tamsin Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 16.02.06, 15:27 widze bardzo duza roznice u dzieci mojego brata: corka wysylana do ciotki w Polsce co wakacje, syn nie majacy zadnego kontaktu z Polska, wysylany non stop na wakacje lub do szkoly do mnie, czyli na drugi brzeg Ameryki. Corka czuje sie zwiazana z Polska, mowi po polsku, chociaz nie w domu, syn kompletnie obojetny jezeli chodzi o rodzine z Polski, nie ma zadnego uczucia do dziadkow, kuzynow, ciotek z Polski, itp - wszyscy to obcy ludzie. Pojecie rodziny dla bratanicy to nie tylko rodzina tutaj, ale i rodzina w Polsce, szczegolnie ze strony matki. Bratanek jakby nie mial w ogole rodziny w Polsce, byl dwa razy i dwa razy nienawidzil pobytu, rodzice zrezygnowali z fundowania mu katorgi w Polsce. Odpowiedz Link
roseanne Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 16.02.06, 17:11 cos w tym jest staram ise utryzmywac kontakt - telefon ,internet+ kamerka, wizyty w jedna i druga strone ale zdecydowanie lepsze uklady maja moje dzieic z moimi przyjaciolmi tutaj, niz z rodzina w PL. widuja czesciej, znaja swoje slabsze strony, nauczylisie gdzie mozna sobie pozwolic, a gdzie nalezalo by nie ingerowac Corka jest bardzo zwiazana z kuzynkami z Polski, syn nie potrafi sie do niech przyzwyczaic... Odpowiedz Link
goonia Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 16.02.06, 17:44 Bardzo ubogie dziecinstwo maja moje dzieci. Na razie starszy bardzo jest zwiazany z dziadkami, ale poza tym to on nawet nie wie kto to jest wujek. W Polsce zwraca sie do wszystkich po imieniu, tzn. do moich rowiesnikow. Choc to juz stare konie i wujkami/ciociami sa Do pokolenia starszego to i owszem, nawet jakas ciocia mu sie wymsknie. Szkoda mi, ze nie beda mieli takich wspomnien jak ja, imieniny, urodziny, rodzinne swieta. Wiekszosc czasu spedzamy sami i martwie sie, ze dzieci troche za waski swiatopoglad beda mialy Odpowiedz Link
alex113 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 16.02.06, 17:51 Moje dziecinstwo bylo w PL i tez nie znalam wiekszosci krewnych. Spotykalismy sie z okazji slubow i pogrzebow, wysylalismy kartki swiateczne (i to tez nie zawsze). Fakt moje dziecko nie zna rodziny w PL, ale nawet gdybym tam nadal mieszkala to nie bylo by inaczej. Odpowiedz Link
sylwek07 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 16.02.06, 18:58 alex113 cos w tym musi byc poniewaz mieszkajac blisko mozna nie miec nic wspolnego z rodzina a nawet ignorowac ja(olewac) ((i gdzie sie mozna wtedy udac do kogo? Odpowiedz Link
alex113 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 16.02.06, 19:08 he he he najlepsza rodzina to ta ktora czlowiek sobie sam znajdzie/stworzy. Mam takie przyszywane rodzenstwo i "rozszerzona rodzine". Oczywiscie wtedy trudno na nich ponarzekac, bo to nie los mi dal tylko sama sobie wybralam )))))))) Ah ta bolesna odpowiedzialnosc za siebie ) Odpowiedz Link
elagrubabela Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 16.02.06, 19:39 Dzieki rodzinie z Chicago znalazlam sie za Oceanem. Oni sa mi bardzo bliscy i dzieki Nim Heniek bedzie mial polskich wujkow i ciotki calkiem blisko. Moj Szkot jest takim imigranckim dzieckiem - wiekszosc Jego dziadkow, ciotek, kuzynow mieszka w Szkocji. Wiadomo, kwestia jezyka jest nieco inna niz w przypadku polskiego ale Jego rodzice bardzo blisko zyli ze szkockim community, utrzymywali tradycje. Ja mysle, ze wrecz sa bardziej napaleni na szkockosc niz Szkoci ze Szkocji - ha ha ha. Jeszcze cos napisze o moich dwoch kuzynkach z Chicago. Zadna nie urodzila sie w Polsce, jedna nigdy dotad w Polsce nie byla a ma cos kolo 52-53 lat. Obie mowia biegle po polsku, czasem troszke smiesznie ale mowia. Obie pisza do mnie emails po polsku. To sa krotkie emails ale One sie zawsze staraja pisac po polsku. Jedna z Nich, ta co nigdy nie byla w Polsce, poznala swojego meza w polskim klubie tancow ludowych czy cos w tym rodzaju. On tez jest urodzony w Stanach, byl w Polsce raz - zaraz po high school graduation. Tez mowi biegle po polsku i gra na skrzypcach niezliczona ilosc polskich melodii ludowych. Oczywiscie, miedzy soba i ze swoimi dziecmi Oni mowia po angielsku ale Ich dzieci znaja polski, ze mna i ze starszym pokoleniem mowia po polsku. Gdy byly w Toronto Dni Mlodziezy i byl JPII, corka tej kuzynki przyjechala do mnie i gdzies na mszy poznala Polaka z Poznania. Wciaz koresponduja, On byl w lecie z wizyta w Chicago - moze bedzie ciag dalszy - ha ha ha. Tak przy okazji - jak sie mozna poznac/zakochac na mszy? Ha ha ha. Ja nie mam kontaktow z lokalna Polonia ale moj syn bedzie mowil po polsku i podstawowa wiedze o historii, kulturze, obyczajach polskich i szkockich bedzie mial. Szkocka czesc rodziny ma spora i to blisko, polska czesc nie jest az tak daleko - chyba nie bedzie az tak samotny. Elka Odpowiedz Link
bietka1 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 16.02.06, 23:44 Ja do Pl ma ponad 100 km, a jezdze raz na rok, albo rzadziej. Moje dziecko tez nie ma za wiele rodziny, ale jakos nigdy o tym tak bardzo nie myslalam. Jezyk, tak, kultura, historia, tradycje tez, ale rodzina jakos nie. Moze dlatego, ze w moim zyciu tez jej za wiele nie bylo. Dobre pytanie, czy bedzie przez to slabsze od kogos z licznej rodziny? Odpowiedz Link
sylwek07 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 17.02.06, 08:53 bietka1 a to zalezy czy da sobie rade w zyciu codziennym i bedzie moglo zyc normalnie (tzn Ty go tego nauczysz)to wtedy rodzina liczna nie bedzie mu potrzebna.nie liczy sie liczba ludzi a Ich oddanie dla Ciebie. Odpowiedz Link
tintaja Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 17.02.06, 10:33 Ja sie na poczucie mniejszej przynaleznosci do Polski moich dzieci nastawilam od samego poczatku; na samym poczatku mojje przygody z Londynem obserwowalam pare emigranckich rodzin i widzialam jak bardzo ranilo rodzicow dzieci emigrantow stwierdzenie ich dzieci ze sa Brytyjczykami. Moje dzieci beda przede wszystkim Brytyjczykami - tu sie urodza, angielski bedzie ich pierwszym jezykiem, w te kulture wsiakna. Polskosc i Polska to cos co chce kultywowac - jezyk, wizyty itd, ale bez jakis ogromnych stresow. Mam nadzieje ze moja fascynacja moim krajem zrobi swoje Co do rodziny - mam z moim rodzenstwem bardzo bliski kontakt, ale oczywiscie odbiega to troche od ich kontaktow miedzy soba na miejscu, w Polsce. Troche mi zal ze moje dzieci nie bede mogly co sobote wyskoczyc z kuzynostwem na narty, ale na grila i beda to robic od wielkiego dzwonu, ale taki byl moj wybor. Mam nadzieje ze nasi przyjaciele tutaj i ich rodziny beda kims w rodzaju rodzin zastepczych, szczegolnie ze pod wieloma wzgledami to wlasnie z nimi czuje sie blizej zwiazana. Ale rozumiem Luize w ogrodzie, Londyn - Polska, a Australia - Polska to ogromna roznica. Dla mnie Australia to za duza roznica odleglosci i za daleka rozlaka i pewnie czulabym sie bardzo odosobniona... Odpowiedz Link
maja92 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 17.02.06, 11:11 Wszystko tez chyba zalezy od tego jakie nasze dzieci sa wrazliwe. Mojemu starszemu dziecku nigdy nie przeszkadzalo, ze nie ma dziadkow w poblizu, az do momentu, kiedy poszedl do szkoly - czyli troche wiecej niz 5 lat. Najpierw byly pytania, czemu po szkole on musi isc do Trish, a nie ze mna do domu. Pozniej sie zorientowal, ze po paru chlopcow z Jego klasy przychodza Babcie i zaczelo sie, a gdzie sa Jego Babcie? Gdy mial 7 lat pierwszy raz pojechalismy do Polski - Remi strasznie przykleil sie do meza mamy - Babcia to, babcia tamto. Ten pierwszy kontakt z babcia zmobilizowal Go i stara sie nauczyc mowic po polsku. Wiem oboje z mezem jestesmy Polakami, wiec nasze dzieci powinny mowic po polsku - ale zycie nie jest takie proste jakby sie wydawalo - caly dzien z opiekunka irlandzka i Jej rodzina, dzieci z osiedla, telewizja sprawily, ze pierwszym jezykiem naszych dzieci jest angielski. W domu mowimy po polsku - chlopcy rozumieja, ale nie mowia. Odpowiadaja z sensem, ale po angielsku... Do tej pory ich kontakt z polskim byl tylko przez nas - od 18:00 do 20:30 codziennie i weekendy. Do jeszcze roku temu, rodzina dla naszych dzieci byli znajomi Irlandczycy: starsza pani sasiadka, z ktora sie zaprzyjaznilismy zaraz po przyjezdzie i ciagle Ja odwiedzamy, chociaz sie wyprowadzilismy z okolicy 6 lat temu. Kathleen ma dla chlopakow cos slodkiego, maly samochodzik - jak babcia Wtedy jest Trish - pani opiekunka, ktora ma 4 wlasnych dzieci, juz nastolatkow, ale dla moich chlopakow Trish dzieci sa jak starsze kuzynostwo - wezma ich do kina, na lody; Andy zabiera Jonathana na wetkowanie... nie wiem czy w Polsce mieliby taki dobry kontakt z wlasnym kuzynostwem, gdzyz moj maz nie na zbyt bliskich kontaktow z wlasnym bratem, a mieszkali od siebie tylko 60 kilometrow. Teraz dzieki tanim liniom lotniczym wiecej ludzi odwiedza nas w Dublinie i my w przeciagu poltora roku bylismy juz 2 razy. W Dublinie tez jest teraz tylu Polakow, ze mala ojczyzne tutaj mamy. Moje dzieci wiec maja wrazenie, ze mieszkamy np. w Katowicach - gdzie tez nie mialabym zadnej rodziny i mieszkalabym w kraju, wsrod rodakow, ale kompletnie obcych ludzi. Od czasu do czasu wsiadamy na samolot - 4 godziny z przesiadka w Londynie i jestesmy w Bydgoszczy. Mozna jechac na weekend)))) Ale to dopiero od niedawna, ale moje dzieci tez sa male - Jonathan ma dopiero 4 i pol roku i On ciagle calym swoim malym sercem kocha Trish...dla Niego to nie wazne, ze Ona "nie babcia"... Wydaje mi sie, ze problemy "przynaleznosciowe" moga byc silniejsze u starszych dzieci.... ...ale z drugiej strony, mam tez bliskie kuzynostwo (od siostry mojego taty) ktore widzialam tylko 2 razy w zyciu, a mieszkalismy w tym samym miescie....na to chyba nie ma reguly) Odpowiedz Link
tintaja Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 17.02.06, 11:22 maja92 napisała: ...ale z drugiej strony, mam tez bliskie kuzynostwo (od siostry mojego taty) > ktore widzialam tylko 2 razy w zyciu, a mieszkalismy w tym samym miescie....na > to chyba nie ma reguly) No wlasnie, ja z moimi dziadkami od strony mamy, do ktorych jezdzilismy co niedziele, nie mialam wcale bliskich relacji. Prawde mowiac troche sie ich balam. Z babcia - mama taty, znalazlam nic porozumienia dopiero jako nastolatka. Z czescia kuzynowstwa tez nigdy nie bylam blisko, chociaz odwiedzalismy sie dosc czesto. To nie tylko kwestia odleglosci, ale tez wzajemnych relacji. Co nie zmienia faktu ze ciezej to wszystko ogarnac jak sie jest setki kilometrow dalej... Odpowiedz Link
jan.kran Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 17.02.06, 11:33 sylwek07 napisał: > bietka1 a to zalezy czy da sobie rade w zyciu codziennym i bedzie moglo zyc > normalnie (tzn Ty go tego nauczysz)to wtedy rodzina liczna nie bedzie mu > potrzebna.nie liczy sie liczba ludzi a Ich oddanie dla Ciebie. Tak Sylwku , to bardzo słuszne zdanie)) Odpowiedz Link
annie_laurie_starr Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 21.02.06, 13:52 Ela, nie wiem jak sie mozna zakochac na mszy, ale na pewno mozna sie zakochac w czasie spotkan wspolnoty ekumenicznej w Taize. Zdarzylo mi sie, chociaz nie bylo ciagu dlaszego. Moja kumpela zakochala sie na pielgrzmce do Czestochowy - tez z nic z tego nie wyszlo. Najlepszy hit to rozwod rodzicow mojej kolezanki z Virginii. Jej matka poznala kochanka w czasie jakigos tam lunchu sponsorowanego przez kosciol. Co prawda byl to kosciol protestancki, ale zawsze church. Odpowiedz Link
sylwek07 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 21.02.06, 14:11 Kosciol nie jest od takich spraw jak zapoznanie ale po wyjsciu z niego mozna nawiazac jakis kontakt z ta osoba bo np.podbnie odczuwamy itp.Jak sa spotkania mlodych to mozna tam sie zapoznac i nic w tym nie ma dziwnego. Odpowiedz Link
alltid_ung Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 17.02.06, 18:51 wlasnie teraz sobie mysle ze nam brakuje "dziadkow" z Polski....dzieci odczowaja to duzo mocniej odkad "dziadkowie" szedzcy nam poumierali....ogolne rodziny nam nie brakuje bo rodzina meza jest spora i kuzynow poddostatkiem...ale wlasnie dziadkow wlasnie tego ciepla babcinego.....no ale coz.... takie zycie.... Odpowiedz Link
tamsin Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 17.02.06, 19:19 mialam dwie babcie w Polsce, co prawda nie "pod reka" ale widywalam je doysc czesto i wcale tego babcinego ciepla nie zaznalam. to rzeczywiscie zalezy od rodziny a nie od miejsca pobytu. jak bylam chora na odre to babcia przyjechala mna sie "opiekowac" a tak naprawde to najbardziej pamietam jak przychodzila po lataniu po sklepach z wypelnionymi siatkami. nie pamietam nawet jednego razu, zeby usiadla kolo mojego lozka i cos mi opowiedziala.. Odpowiedz Link
mon101 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 17.02.06, 20:35 Poniewaz rodzice moi byli jedynakami, dziadkowie ze strony ojca zgineli w czasie wojny a dziadek ze strony mamy zginal w Katyniu, wychowywalam sie bez zadnej rodziny, oprocz jedynej Babci,ktora mieszkala z nami i praktycznie nas wychowywala. Zawsze okropnie zazdroscilam wszystkim, ktorzy mieli duze rodziny, jezdzili na wies, spotykali sie na swieta, chodzili na wesela i chrzciny. Jest mi przykro, ze moje dzieci nadal nie maja duzej rodziny, ale nie mialyby jej rowniez w Polsce. Maja bardzo bliski kontakt z moja mama, ktora jest u nas czesto i jest bardzo madra osoba, "jedyna osoba dorosla, z ktora mnie rozumie i mozna powaznie porozmawiac", jak stwierdzil kiedys Nastolat. Ubolewam, ze moj ojciec odszedl duzo za wczesnie, zeby nawiazac z wnukami dorosly kontakt, jako dzieci go uwielbialy i on ich, ale nie zdazyl im przekazac swojej wspanialej madrosci, nie zdazyl prowadzic dyskusji o Wielkich Sprawach Tego Swiata,ktore prowadzil mna i ktorych mi tak bardzo brakuje....Kontakt z Dziadkami jest wazny i cenny, bo pozbawiony jest tego podloza emocjonalnego walki ktory ciazy na kontaktach rodzice/dzieci. Odpowiedz Link
samo hmmm... 21.02.06, 08:39 Wyciagam "stary" watek, bo musze go na inne tory pokierowac. Co z dziecmi emigrantow pozostawionymi w Polsce? Teraz sama jestem emigrantka, dzieci nie mam, wiec mnie ten watek nie dotyczy, natomiast ojciec wyjechal do USA kiedy bylam bardzo malym dzieckiem. Mial wrocic, a nie widzialam go wiele lat. Pomijajac to, ze bedac juz dorosla dziekowalam losowi, ze nie dotrzymal obietnicy (mama zreszta tez odczula ulge, kiedy wyjechal), to jednak cale zycie zylam w przekonaniu, ze Ameryka odebrala mi ojca i za nic mialam paczki, lalki Barbie i czekolady Hershney'sa rozdawane przeze mnie na podworku zazdrosnym kolezankom. Bylam gotowa prezenty zamieniac na ojca. Mama nigdy mi nic zlego nie powiedziala na niego, wiec bylam przekonana, ze pojechal tam, zeby nam pomagac (i tak nie pomagal poza paczka 1-2 do roku, ale co tam :o))) Kolezanki z podworka byly zas gotowe wymieniac ojcow za mebelki Barbie i snickersy z pewexu. Kiedy mialam 12 lat moja mlodsza kuzynka zamieszkala z nami, bo jej mama wyjechala za granice na saksy. Miala wrocic za pol roku, nie bylo jej prawie 3. Moja kuzynka powiedziala pewnego dnia mojej mamie, ze chcialaby byc jej corka, a kiedy jej mama w koncu wrocila, to za kazdym razem kiedy sie klocily, krzyczala do niej, ze idzie mieszkac z powrotem do cioci. Nigdy juz nie bylo tak samo, bo pozostal zal do matki, ze ja opuscila. Spalysmy razem w pokoju i wiele razy budzila sie z placzem w nocy i wolala mame, chociaz miala 10 lat... Teraz moja znajoma stad ma zlamane serce, bo jej dzieci, ktore zostaly w Polsce z ojcem nie chca z nia rozmawiac przez telefon. Powiedzialy jej, ze "matka powinna kochac swoje dzieci, a nie je opuszczac". Ona wyjechala, kiedy przyszlo do utrzymania 2 dzieci na studiach i 2 mlodszych w podstawowce, a maz postanowil w wieku bodajze 45 lat isc na wczesniejsza emeryture, bo "juz sie narobil". Ciezko pracuje i wysyla dzieciom wszystko, czego zechca, a dzieci traktuja ja jak wyrodna matke... Wiele osob teraz wyjezdza z Polski, zreszta zawsze wyjezdzali. Dzieci niekiedy zostaja w kraju, z drugim rodzicem lub co gorsza z dziadkami lub podrzucone dalszej rodzinie. To sa chyba prawdziwe dzieci emigrantow bez rodzin... Odpowiedz Link
tamsin Re: hmmm... 21.02.06, 16:29 Samo, moja babcia byla takim dzieckiem. Jej matka i ojciec wyjechali do Stanow jak miala 7 lat, zostawiajac ja z bratem pod opieka wujka, ktory mial w nosie dwojke malych dzieci. Pradziadek na nieszczescie zmarl zaraz po przyjezdzie do Stanow i prababcia zostala na tzw. lodzie, nie mogac nawet swoich dzieci sciagnac. Powtornie wyszla za maz i dopiero po paru latach wyslala bilet dzieciom do stanow, ale dzieci stwierdzily ze maja taka matke w nosie i nigdy nie wyjechali ani juz nie utrzymywali z nia kontaktu. Babcia wyrosla na lodowata kobiete, skrywajaca swoje uczucia, nigdy nie tulila ani swoich dzieci ani wnukow, byla po prostu taka "rzeczowa", nie wspominala nigdy swoich rodzicow, jezeli juz cos wspominala z dziecinstwa to fakt ze tak naprawde byla "sierota" tyle ze z wyboru swoich rodzicow. Byla blisko zwiazana ze swoim bratem i do konca swojego zycia mieszkali obok siebie. Prababcia miala jeszcze jednego syna z nowym mezem i ten odnowil kontakt ze swoim rodzenstwem w POlsce, ale dopiero jak wszyscy byli po 70 tce. Odpowiedz Link
ulinha Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 21.02.06, 13:40 Myslalam o tym dosc czesto... Sama bylam (wraz z siora blizniaczka praktycznie wychowywana przez dziadkow, z ktorymi mieszkalismy, rodzice pracowali, a dziadkowie mogli poswiecic nam caly swoj czas. Moj kochany siostrzeniec mieszka z Ola i moimi rodzicami pod jednym dachem. Dziadek dla Tomka jest prawie "bogiem". Wiem ze jesli dane mi bedzie miec wlasne dziecko, bede starala sie utrzymywac staly kontakt z rodzina, lecz wiem, ze nie bede mogla spedzac z nimi az tak duzo czasu, jakbym chciala... Oboje rodzice Luisa juz nie zyja... Cudowna "instytucja" dziadkow nie bedzie wiec dla mojego dziecka taka sama jaka byla dla mnie... I tego mi troche zal... Czy uda mi sie to czyms zastapic badz uzupelnic? I co zrobic, aby rodzina, choc daleka byla dla niego tak samo wazna jak dla mnie?... Odpowiedz Link
sylwek07 Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 21.02.06, 13:50 I co zrobic, aby rodzina, choc daleka byla dla niego tak samo wazna jak dla mnie?... ------------------------- to jest dobre pytanie bo ja sobie na tym rozbilem glowe bo dla mnie jest wazna rodzina no ale nie kazdy tak mysli jak ja (i to jest smutnem w tym wszystkim bo jak moze pomoc Ktos obcy jesli rodzina ma Cie ,,,,,, .Jedynie mozesz dobrze mowic o rodzinie i pokazywac swoim zyciem ze tak powinno sie robic . Odpowiedz Link
moni-bel Re: Dzieci emigrantów - dzieci bez rodzin. 21.02.06, 19:58 Ja na szczescie niewiele musze robic.Widzimy sie z moimi rodzicami 1 ,2 czasami trzy razy do roku,ale na szczescie chlopaki nie traktuja dziadkow z Polski inaczej niz dziadkow tutejszych.Bardzo sie tego balam ze odleglosc i mala ilosc kontaktow wplyna negatywnie na relacje wnuki -dziadki. Na szczescie nic takiego sie nie stalo,w czasie odwiedzin jest tak jakby widzieli sie nie miesiace temu ale kila dni.Widze duza zazylosc szczegolnie miedzy najmlodszym a babcia.Z jedynym bratem ciotecznym tez potrafia sie ladnie bawic, a po wyjezdzie bardzo tesknia.Co prawda dzieci sa jeszcze dosc male ale mam nadzieje ,ze jak podrosny to nadal beda mialy ze soba taki serdeczny kontakt.Mysle ze wiecej zrobic sie nie da. Monika Odpowiedz Link
sylwek07 Sieroctwo społeczne 22.02.06, 10:28 www.misjanadziei.org.pl/artykuly/sieroctwo_spoleczne.html kiedys mialem rozmowe z pewnym psychologiem i pewnym momencie powiedzial mi ze wcale sie nie dziwi ze tak mysle i postepuje jesli kiedys dostalem duzy bagaz emocji negatywnych i tak sobie mysle czy kiedys od tego sie uwolnie czy tez jestem skazany na to?bo wiem ze trzeba nad tym pracowac ale czasami nie widze tego swiatelka (bo jak prosic o pomoc jesli sie nie umie lub tez nie potrafi o ta pomoc poprosic i gdzie szukac?) Odpowiedz Link