Emigracja.

[jan.kran]

Na forum o wielojęzyczności trwa dyskusja na temat emigracji.
Przeciwstawiana jest emigracja lat osiemdziesiątych i wcześniejszych kiedy
wyjeżdżało się za chlebem lub z powodów politycznych a emigracją dzisejszą ,
podobno łatwiejszą.
Ja mam mieszane uczucia. Dzisiejsi polscy emigranci mogą podróżować bez
problemu, mją dostęp do internetu , komórek , tanich lotów samolotowych.
Ale czy decyzja opuszczenia kraju, rozpoczęcia życia w nowym otoczeniu, z
nowym językiem , walka o pozycję społeczną i zawodową jest dla dzisiejszych
emigrantów łatwiejsza niż 20 lat temu ?
Kran

[monika_a_b]

Kraniku, wydaje mi się, że teraz jest łatwiej - przed wszystkim przez to, że
nie musisz palić za sobą mostów, komunikacja pomiędzy poszczególnymi krajami
jest dla nas, Polaków, bardziej dostępna, isnieje również pewne "przyzwolenie
socjalne", że się tak wyrażę - zbyt dobrze pamiętam jak się do nas odnoszono,
kiedy wyemigrowaliśmy w 89 do Niemiec, jak bardzo strona polska usiłowała nam
udowodnić, że już nie jesteśmy wystarczająco polscy (!?), bo "wybraliśmy
łatwiejsze rozwiązanie, czyli ucieczkę". A ja miałam przez to wieloletni
dylemat nt. czy jam pies, czy wydra?
W dziesiejszych czasach nie ma tego typu dylematu, po prostu wyjeżdża się "za
chlebem" z mozliwością powrotu - i nikt nie będzie krzywo na ciebie patrzył, bo
ileś tam lat spędziłaś za granicą...
Jednakże nie zgadzam się ze stwierdzeniem pewnej pani na tamtym forum, że po 89
nie ma emigracji, że te słowo już nie jest w użytku... Emigracja była, jest i
będzie, tylko że tak powiem zmieniła się cała temu towarzysząca otoczka...

PS: Ja niestety zastanawiam się nad dalszą emigracją, byle uciec z tego
poj....go kraju...

[tamsin]

monika_a_b napisała:

>
> PS: Ja niestety zastanawiam się nad dalszą emigracją, byle uciec z tego
> poj....go kraju...

Ciekawe co piszesz...wydawalo mi sie, ze niedawno mialas rozterke bo nie
wiedzialas, czy dostaniesz przedluzenie wizy, czy cos w tym rodzaju. Tak mi sie
wydawalo, ze zalezy ci aby tutaj byc. A tu widze, ze chcesz UCIEC, co to sie
stalo? Z tego co sie orientuje to sa problemy z dostaniem sie do USA, z
wyjazdem na sto procent nie ma.

[monika_a_b]

Widzisz, Tamsin, ja również myślałam, że moje rozterki zostały rozwiązane:
postanowiłam szkolić się dalej (MBA lub MIB - zapisałam się już na TOEFL na 24.
czerwca ), pracodawca mojego męża _wreszcie_ zaczął starania o wizę HB1/4 dla
nas (bo dopiero gdy się ma tę wizę można starać się o Green card), a poza tym
myślałam w dalszym ciągu szukać pracy. Co do tego ostatniego, to dzisiaj rano
zostały rozwiane moje nadzieje, wobec czego znów "dziwnie" się czuję... Otóż po
konsultacji z adwokatem okazało się, że wnioski na wizę do pracy (H1B) można
składać od 1. kwietnia - jako, że łączny roczny limit tych wiz na całe Stany
wynosi 60 000 (!), w zasadzie trzeba bardzo się spieszyć. W ubiegłym roku limit
skończył się w sierpniu, w tym roku chcą aby to było szybciej. Rozpatrzenie
wniosku trwa 2-3 tygodni, ale - UWAGA - podjąć pracę z tą wizą można dopiero od
1. października. Hmmmm.... Jakie realne szanse mam wobec tego na znalezienie
pracodawcy, który będzie chciał czekać na mnie aż tyle miesięcy??? Poza tym
okazało się, że taka wiza kosztuje pracodawcę dobre kilka tysięcy dolców (bo
bez prawnika się jednak nie obędzie), wobec czego utwierdzam się w przekonaniu,
że urzędnicy w USCIS/na granicy swoją pracę dostali za "bananowe papiery", bo
głupoty gadają, a nawet naumyślnie wprowadzają człowieka w błąd (vide
przekonywanie mojego męża do tego, że najpierw musi mu się skończyć wiza, którą
ma, a dopiero wtedy może ją przedłużyć, haha - już jako osoba
nielegalna???... ). Nie wiem, może to mój błąd z Niemiec, gdzie w większości
przypadków urzędnik wiedział, co mówił?
Mi ręce opadają i prawdę mówiąc nie mam już ochoty na poszukiwanie pracy - tym
bardziej, że nic sensownego nie udaje mi się znaleźć...
Mój mąż chce, abym była szczęśliwa, więc proponuje, abyśmy wyprowadzili się do
Europy, gdzie prawdopodobnie obojgu nam będzie łatwiej. To jest na razie tylko
taka myśl, żadne postanowienie...
Proszę na mnie nie krzyczeć, że ja znów z tym tematem... Ale jak same widzicie,
ten temat sam do mnie wraca jak bumerang, uczepił się mnie jak rzep psiego
ogona i spokoju nie daje...

[samo]

Monika, przykro mi ze spotkalo cie kolejne rozczarowanie :o( Niestety procedury
wizowe i imigracyjne trwaja w USA dosc dlugo i praktycznie kazdy swoje tutaj
odczekuje... Czy ty rowniez dostalabys wize pracownicza w pazdzierniku? Kto
wystapi o nia dla ciebie?

Tamsin ostro zareagowala :o) natomiast ciezko sie nie zgodzic. Ja mam z kolei
wrazenie, ze za malo chyba wiedzialas o tym, co czeka na ciebie po przyjezdzie
tutaj, albo po prostu nie docieral do ciebie fakt, ze jesli pozwolenia na prace
nie bedziesz miala ZANIM wjedziesz do USA, to czeka cie albo perspektywa bycia
bez pracy przez caly okres waznosci wizy meza, albo mozolne namawianie
kogokolwiek na sponsorowanie- nie wiem co gorsze, bo wiekszosc firm juz w
aplikacji ma zawarte pytanie, czy bedziesz wymagac sponsorowania i odpowiedz
twierdzaca zazwyczaj cie dyskwalifikuje.

Skoro twoje rozterki zostaly rozwiazane i zamierzasz isc na studia, to w czym
problem? Akurat kilka miesiecy zajmie ci przygotowanie sie do GMAT, z ktorego
potrzebujesz dosc dobrego "score",zeby dostac sie na MBA :o)

[samo]

Popularna i dobra strona nt MBA:
futurembagirl.blogspot.com/

[monika_a_b]

Samo,
dzięki za link... Widzisz, ja przyjechałam tutaj ze względu na pracę męża,
bo sama dopiero co skończyłam studia, więc tak wyszło... Nie miałam możliwości
szukania potencjalnego pracodawcy _zanim_ tutaj przyjechałam, tym bardziej że
przez pierwszych kilka miesięcy musiałam doprowadzić mój angielski do porządku,
więc to było priorytetem... Do tego dochodzi kilka błędnych informacji za
strony urzędów (aż mi się samej wierzyć nie chce, że nikt tam nie był w stanie
powiedzieć mi co i jak, pomimo że pytałam wiele osób! same głąby tam siedzą!).
Moje praktyczne doświadczenia są przez to dość bolesne, ale przeżyję...
Moje rozterki to również koszt tych studiów - przyznaję również, że boję się,
że sobie nie poradzę lub że nie będzie to dla mnie odpowiedni kierunek... Ale
ryzyk-fizyk, bo coś muszę ze sobą zrobić, prawda? Mam nadzieję, że mi się
uda...

[triskell]

Moniczko, poradzisz sobie na studiach, partia w Ciebie wierzy

[abere8]

Przepraszam na wstepie, ze skrecam watek, ale jakby co, to Monika zaczela

Chcialam tylko powiedziec, ze dla mnie te procedury emigracyjne do Stanow sa
porabane. Niby to kraj emigrantow, ale takie glupawe utrudnienia robia madrym
ludziom, ktorzy chca pracowac, a z drugiej strony jest loteria wizowa dla
zupelnie przypadkowych osob. No i te jakies plany utworzenia piecioletnich wiz
pracowniczych, po wygasnieciu ktorych nie mozna nic przedluzac, tylko trzeba
wracac do siebie, a w trakcie tez nie mozna ich zmieniac na staly pobyt ani nic.
Przeciez dla gospodarki lepiej jest miec ludzi z doswiadczeniem na danym rynku,
niz pozwalac "swiezym" osobom przyjezdzac na piec lat, a jak juz okrzepna i sie
zaaklimatyzuja, to maja wyjezdzac.

W Nowej Zelandii mozna sobie zmieniac wizy, jak sie chce. Nikt nie robi
problemow ze zmiana wizy turystycznej na pracownicza, a jak sie przepracuje tu
dwa lata, to sie ma dodatkowe punkty za lokalne doswiadczenie i latwiej jest
dostac staly pobyt. Wiadomo, problem jest ze znalezieniem pracodawcy, jesli nie
ma sie pozwolenia, ale procedury sa naprawde jasne i przyjazne ludziom. No i nie
ma jakichs nieludzkich wymagan, ze tu trzeba wyjechac, zeby przedluzyc jakas
wize, tam znowu siedziec i nie przekraczac granicy, zeby czegos nie stracic.

Ech, Monika, trzymam za Was (za Ciebie) kciuki, bo juz chyba kwalifikujecie sie
na lata tluste, po tych ostatnich chudych

[gherarddottir]

Monika pamietaj tylko, ze "trawa zawsze zielensza po drugiej stronie plotu".
Wszystko zalezy do jakiego kraju europejskiego sie pojedzie...
Nie wiem dlaczego, ale mam jakies takie przeswiadzcenie, ze w USA czy Kanadzie
mimo wszystko jest w miare latwo bo w sumie tyle ludzi tam wyjezdza? Nie wiem,
moze jakas nieswiadoma jestem.. Trzymam kciuki za dobre rozwiazanie sprawy.

[tamsin]

Przykro mi, ze niestety w dalszym ciagu nie uklada sie. Wierze, jak Abere
napisla, ze po chudych latach nastapia tluste.

[sylwek07]

Dzisiejsi polscy emigranci mogą podróżować bez
problemu.
----------------------------------------------
jak zniosa wizy do USA i Kanady to bedzie ok narazie trzeba przekonac
Konsula aby wydal pozwolenie na wjazd do tych Panstw.Bo emigranci z wiza
turystyczna tez sie chyba licza ze np zmieniaja swoj status na miejscu?

[lucy38]

Jak mowi Monika, emigracja byla , jest i bedzie. Ja mam wrazenie jednak , ze
teraz jakas ta nasza emigracja przesiana , przez sito.Przesiana i to
dokladnie.Mam wrazenie ,ze do Hiszpanii przybywa mlodziez po ukoñczonej(lub
nie )zawodowce,lub jakims ogolniaku i przestaje sie rozwijac,doksztalcac.Nauke
jezyka hiszpañskiego przy kosciele zaczelo ok.50 osob i ukoñczy kilka ..Palce
jednej reki starcza aaby policzyc.Przykre.Najwieksza ich aspiracja jest zarobic
i kupic samochod.Nie twierdze ,ze taka jest regula, ze wszyscy sa tacy, ale
wiekszosc napewno.Moze sie myle?Bardzo bym chciala sie mylic....

[sylwek07]

lucy38 bo teraz to sie liczy w tych Naszych czasach aby zaszpanowac samochodem
itp a nauka poszla w las bo to sie nie liczy jako szpan .

[abere8]

A tak na zadany temat, to zgadzam sie, ze emigrowac jest teraz latwiej. I chyba
cos w tym jest, ze to slowo emigracja jest juz coraz mniej uzywane, bo malo kto
wyjezdza z Polski "na zawsze". Ja o sobie mowie "emigrantka" z przymruzeniem
oka, a tak naprawde to planuje sobie "pomieszkac" to tu, to tam, az mi sie
znudzi i wroce do Polski albo spodoba gdzies na tyle, ze zostane na dluzej
Jeszcze jak ktos przenosi sie do Australii czy (moze) do ktorejs z Ameryk, to
jeszcze, ale czy mozna na powaznie mowic o emigracji do Londynu? Przeciez to
dwie godziny lotu za 1 euro (plus oplaty lotniskowe) od Polski ))

[jan.kran]

Ja sie dolacze do skretu Moniki) Nie powinnam sie wypowiadac bo nie znam
Stanow i specjalnie mnie one nie interesuja. Ale czytam te Jej opowiesci jak
bajke o zelaznym wilku.
Ja przyjechalam do Norge , nie bedacej w UE trzy miesiace po exie. On majac
francuski paszport dostal prawo pracy i pobytu od reki.
Ja nie pracujac i bedac "przy mezu " dostalam norweski pobyt na rok i prawo
pracy w sekunde. Obecnie mam piecioletnia karte pobytu i mimo ze nie mam stalej
pracy mam prawo pracy gdzie chce i jak chce nie na podstawie papierow exa tylko
moich wlasnych.
W DE po 12 latach pobytu moglam dostac dozywotnia karte pobytu a wczesniej
mialam piecioletnie i oczywiscie prawo pracy.
W tej chwili w Norwegii jest sporo Polakow przyjezdzajacych prosto z PL i maja
prawo pobytu i pracy.
Sporo Polakow pracuje w Irlandii czy Hiszpanii.
Mysle ze dla kogos jak ja czy Monika patrzacego z europejskiego punktu
widzenia sysstem amerykanski jest kompletnie dziwny i surrealistyczny.
Dodam ze zarowno W De , Francji czy Norwegii jest sporo Amerykanow ktorzy tu
zyja i mieszkaja. Ciekawe czy oni maja takie hocki klocki jak Monika niemieckim
paszportem w Stanach.
Kran

[monika_a_b]

Najśmieszniejsze jest to, że ja już mam wieloletnie doświadzenie emigracyjne i
nigdy nie spotkałam się z aż tak absurdalnym stanem rzeczy! W Niemczech po
ślubie z Niemką/Niemcem od razu dostaje się prawo pobytu (najpierw na rok,
potem na 3 lata, a potem zdaje się na stałe) oraz wraz nim prawo pracy! Opłaty
są znikome... W Kanadzie najpierw trzeba wybulić sporą sumę pieniędzy (coś ok.
1500-2000 dolców kan.), potem poczekać 6-12 miesięcy, aż ktoś łaskawie przyzna
ci pozwolenie na pracę - w wypadku jednej mojej koleżanki trwało to dużo
dłużej, bo komuś w urzędzie zawieruszyły się papiery... I to pomimo tego, że
jej przypadek nie był zbyt skomplikowany, bo wyszła za mąż za Kanadyjczyka.
Znam więcej takich przypadków...
No nie, ja naiwna nie jestem, ale pomimo mojego doświadczenia emigrancyjnego
nie byłam w stanie zauważyć te porąbane hamerykańskie przepisy!

----Nie wiem dlaczego, ale mam jakies takie przeswiadzcenie, ze w USA czy
Kanadzie
mimo wszystko jest w miare latwo bo w sumie tyle ludzi tam wyjezdza? Nie wiem,
moze jakas nieswiadoma jestem.. Trzymam kciuki za dobre rozwiazanie sprawy.

Córo Gerarda, to mit, że Kanada i Ameryka są krajami, w których można
bezproblemowo do czegoś dojść - gdyby tak było, to dlaczego jest tutaj tyle
osób nielegalnie? Aby załapać się na wizę do Kanady trzeba mieć sporo forsy
oraz nerwy na czekanie na tą wizę... W Stanach powinno się wyjść za mąż za
tubylca, byłoby mniej problemtycznie, hehe... Tak jak pisze Kranik, ja mam
bardziej europejskie spojrzenie na świat, ale trudno się dziwić, w końcu
stamtąd pochodzę, prawda? Być może po kilku latach pobytu tutaj moje poglądy
zostaną zmodyfikowane...

Dziekuję wam wszystkim za dobre słowa, nawet nie wiecie jak wiele one dla mnie
znaczą...

[tamsin]

Monika, tyle osob jest nielegalnie, bo niestety nie przyjechaly w zamiarach
turystycznych, ktore zadeklarowali na granicy. Normalnie po 3 miesiacach pobytu
powinni wyjechac i starac sie ze swojego kraju wjechac z wiza, ktora umozliwi
prace/wlasne utrzymanie. Popatrz jaka masz konkurencje na H1B - miliony w
Indiach czekaja tylko aby wyslac aplikacje. Sama spotykam sie na codzien z
nimi, nasz caly Computer Services sa z Indii, Anglii i Irandii. Za duza
konkurencja i dlatego takie problemy, a panstwo stara sie bezdusznie regulowac
naplyw ludzi, nawet jezeli jest to dla jednostki niesprawiedliwe.

[katlia]

"Nasz caly Computer Services sa z Indii"

[baania]

jan.kran napisała:
> Dodam ze zarowno W De , Francji czy Norwegii jest sporo Amerykanow ktorzy tu
> zyja i mieszkaja. Ciekawe czy oni maja takie hocki klocki jak Monika
niemieckim paszportem w Stanach."

Amerykanie we Francji maja bardzo powazne problemy z karta stalego pobytu i z
prawem pracy, choc w praktyce latwiej im przez nie przebrnac niz Afrykanczykom,
co jest jeszcze inna niesprawiedliwoscia tego swiata. Znam kilkoro Amerykanow,
ktorzy po latach prob pracy we Francji i walenia glowa w sciane, postanowili
wrocic do Stanow, by w ogole moc pracowac w zawodzie. Oni przynajmniej maja
dokad wrocic, w odroznieniu od powyzej wspomnianych Afrykanczykow.

pozdrawiam,
Ania (goscinnie na tym forum)

[jan.kran]

Witaj Aniu )) Moze zostaniesz , co ?
Pozdrawiam serdecznie
Ula

[ulinha]

Hmmmmm wiem ze w jakielkolwiek kwestii emigracyjnej jestem nadal swiezynka,
oraz wiem, ze nie do konca "lapie sie" w jakichkolwiek wspolczesnych
stereotypach, ale odwiedzajac rodzinne strony po raz pierwszy od dlugiego
(dlugasnego) roku, nachodza mnie dziwne refleksje...
Dzieki internetowi i postepowi moj wyjazd ("swieza emigracja") wyglada zapewne
troszke inaczej niz dawniej... Mam jednak uczucie ze mimo ulatwienia
tego "swiatowego lub europejskiego" poruszania sie po swiecie i wiekszej
mozliwosci kontaktu z rodzinnymi stronami, paradoksalnie nie zmienilo sie
nastawienie do drastycznej zmiany zycia... Nie tylko ze strony wyjezdzajacych,
ale rowniez ze strony potencjalnych "tubylcow"...
Dzis zwrocono mi uwage, ze zachowuje sie "nienormalnie", bo witam z usmiechem
na twarzy pracownikow zakladu fotograficznego, ktorzy przepraszaja mnie ze
zdjecie ktore zamawialam,otrzymam po dwudziestu minutach a nie po 5-10 jak
to "stoi" w cenniku, (bo jedna z maszyn im sie popsula), ze rozmawiam z nimi
sympatycznie a na koniec zycze im dobrego dnia. Uslyszalam, ze zachowuje sie
tak, bo nie znam juz polskich realiow, je jestem "nienormalna" i "lepszejsza z
samego zalozenia"...
Tam jednak nadal jestem i bede "nie-swoja", inna, dziwna i niezrozumiala...
Wiem ze latwiej byloby stworzyc pozory ze jest mi latwiej niz tym "20-lat
temu", bo przeciez dystanse sie "zmniejszaja"... Ale czy az tak do konca???
Wiem ze nigdy nikt nikomu nie powiedzial ze moze byc latwo... zawisc i niechec
do zrozumienia innego czlowieka, zwlaszcza tego wywodzacego sie z innej
kultury, czy mentalnosci sa w stanie "constans", niezaleznie od roku czy
spolecznych zmian... Lecz jednak jesli udaje ci sie "odciac" od "normalnosci
dnia i miejsca codziennego" to juz w wiekszosci oczu jestes ta "lepszejsza"...
Obawiam sie ze to sie nigdy i nigdzie nei zmienia....
_________________
Kto ma Ule ten ma miod
Luzytania ( Portugalia )
Najlepsi z 1976

[elagrubabela]

Znam takich, ktorzy przyjechali na chwile i sa na emigracji juz cos ze 30 lat.
Inni wyjechali z Polski od razu zakladajac, ze nie wroca a po kilku latach
jednak wrocili zeby znow wyjechac po kilku latach w Polsce. Jeszcze inni sa
gdzies po srodku jezdzac na wszystkie wakacje na polskie Mazury i tam planujac
emeryture. My emigranty nie wszystkie takie same jestesmy - ha ha ha. Czy teraz
jest latwiej? Mnie sie zdaje, ze emigracja to nigdy nie jest latwa sprawa. Taka
prawdziwa emigracja a nie wyjazd na pol roku zeby zarobic na samochod.
Emigracja rozumiana jako zostawienie swojego kraju ojczystego i osiedlenie sie
na stale gdzies indziej. Nawet jezeli sprawy dokumentow bywaja latwiejsze to
przeciez przez wszystkie bole adaptacji chyba nikt nie przechodzi bezbolesnie.
Nawet jezeli mozna co chwile jechac na weekend do Polski to przeciez samo takie
stanie w rozkroku staje sie po pewnym czasie zrodlem coraz wiekszych frustracji
a czasem depresji i innych klopotow duszy. Kazda generacja emigrantow ma swoje
wlasne pieklo nieporownywalne pewnie z pieklem innych pokolen. To, co mnie sie
teraz wydaje latwe i proste jest pewnie bolesne i skomplikowane dla tych,
ktorzy wlasnie teraz przyjezdzaja. Tak jak moje dylematy nie byly do konca
rozumiane i szanowane przez starsze pokolenie emigrantow. Niby swiat jest coraz
mniejszy i niby Internet wszystkich laczy, wszedzie sa MacDonald's i Starbucks
no ale na szczecie tak naprawde nie jest wszedzie tak samo. A poniewaz jednak
nie jest to emigranci jak byli tak sa. Bo wiekszosc ludzi chce jednak znalezc
sobie to swoje miejsce na ziemi. Niektorzy sa lucky, bo sie w takim rodza i tam
sa szczesliwi. A inni, tacy jak my, musza isc w swiat i szukac. I znow gdy sa
lucky, znajda szybko a jesli nie sa lucky, beda szukac i weszyc i probowac na
roznych kontynentach. I gdy w koncu znajda sobie swoje miejsce to adaptacja
wcale nie bedzie latwiejsza przez to, ze wczesciej tyle juz mieli adresow.
Wystarczy poczytac nasze wlasne historie. Elka

[syswia]

Jakis czas temu czytalam wspomnienia polskich emigrantow z Polski w Kanadzie -
dwudziestolecie miedzywojenne. I wiecie co? Byli tam ludzie, ktorzy jezdzili
tam i z powrotem pare razy, zostawiali rodziny, dzieci to tu, to tam, dorabiali
sie - zupelnie tak jak teraz. Podroz trwala dwa tygodnie statkiem i pewnie byla
utrudnieniem, ale to nie powstrzymywalo ludzi od podrozowania i wcale nie
zmuszalo do palenia mostow. A bylo to tyle lat temu... Socjalizm i pofajdany
rezim zmienil te sytuacje i mimo, ze technika stala na wyzszym poziomie, to
polityka taka, a nie inna zmuszala ludzi do krokow ostatecznych...
Ja sie z Kanady pewnie nie rusze i z taka swiadomoscia wyjezdzalam z Polski.

[elagrubabela]

Ja bym sie przeplynela teraz takim chociaz i Batorym ale na Queen Mary to mnie
chyba nigdy nie bedzie stac - buuuuu, wiec pozostaje samolot albo kajak - ha ha
ha. Skrecam watek i uprzejmie donosze, ze zaczelam wczoraj sezon - nie ma innej
wolnosci niz machanie wioslem - mowie Wam Elka

[syswia]

kajakiem to bylo ciut dluzej

[maja92]

Przygladalam sie niedawno emigracji kanadyjskiej w okolicach Toronto
(Missasauga??? - nie pamietam dokladnie jak sie pisze). Ludzi, ktorzy wyjechali
z Polski w latach 80-tych.
Meza ciotka prawie wcale nie mowi po angielsku pomimo 35 lat w Kanadzie. W
banku obsluga polska, sklepy polskie i polskie towary, lekarz-Polak.
Doslownie Mala Polska, kompletnie nie czuc, ze sie jest w Kanadzie....no moze
samochody wieksze))
Meza kuzyn zdziwiony, ze nasze dzieci kalecza polski lub wcale nie mowia - Jego
syn niegdy w Polsce nie byl, a mowi piekna polszczyzna....
Mysmy przyjechali do Irlandii w 1998 - czyli teoretyczne nowsza emigracja. Do
Polski nie latalismy zbyt czesto, pozwolenia o prace tez potrzebowalismy; przez
caly 1999 spotkalismy JEDNEGO rodaka w Dublinie. Trzeba bylo zasymilowac sie
totalnie by przezyc - maz w migi nauczyl sie angielskiego, ja podlapalam
irlandzkie frazesy i wymowe...
Zadnej polskiej kielbasy, twarogu, ogorkow kiszonych. Polska ambasada otwarta
tylko na godzine i zadnych spotkan polonijnych...
Nie sadze, ze moja emigracja byla latwiejsza niz tych z lat 80-tych np. do
Kanady. Ja nie mialam zadnego rodaka, ktory by mi pomogl, powiedzial co i gdzie
sie zalatwia - meza ciotka miala prawie 2 miliony rodakow w Missassaudzie
(przepraszam za niepoprawne literowanie).
Moze latwiejsze bylo to, ze przenosilam sie jako intercompany transfer wewnatrz
amerykanskiej firmy - nie jechalam w nieznane, bo mialam prace i wyjezdzalam
legalnie, ale juz na miejscu bylo: boom!!!, jestes lokalny pracownik, radz
sobie sama...
Emigracja nie powinna byc mierzona tym jak czesto mozna latac do Polski, ale
jak latwo sie zadomowic w wybranym kraju - moje zdanie.
Ryanair lata do Polski dopiero od poltora roku - wczesniej to tez byl koszt
rzedu 2tys funtow irlandzkich - przelot naszej trojki z Dublina przez Londyn do
Warszawy...ale to nie znaczy, ze latam co tydzien, bo teraz to koszt €50...

Emigracja na poczatku zawsze jest ciezka...

[elagrubabela]

maja92 napisała:

> meza ciotka miala prawie 2 miliony rodakow w Missassaudzie

No nie az 2 miliony - ha ha ha. W calym Ontario jest cos okolo 370 tysiecy
Polakow, w Mississauga mieszka troche ponad 600 tysiecy ludzi, samych Polakow
pewnie nie wiecej niz jakies 100 tysiecy a moze nawet i nie tyle. Ale i tak
ciocia ma na pewno wystarczajaca ilosc znajomych Elka

[tamsin]

pamietam jedna rodzine, ktora wybierala sie na emigracje do Kanady, konkretnie
do Toronto. Rodzice cieszyli sie, ze jest duza Polonia w Toronto, podobno
nazywali te miejsce "mala Warszawa" czy cos w tym rodzaju, wiec beda mogli
zalatwic wszystko po polsku i moze nawet jezyk angielski nie bedzie ich
priorytetem. Fakt jest, ze im czlowiek mlodszy emigruje, tym lepiej sie
zasymiluje w nowym srodowisku. Starych drzew sie nie przesadza.

[maja92]

Meza ciotka miala 28 lat jak emigrowala 35 lat temu, a meza kuzyn mial 7 lat.
Nie byla osoba w starszym wieku)))))))))Ja bylam w podobnym wieku jak
przyjechalam do Eire. Ciotka po prostu nidgy nie miala potrzeby uczenia sie
angielskiego, bo zawsze obracala sie w otoczeniu Polonusow....Adam, meza kuzyn -
nie powiem - mowi plynnie po angielsku i po polsku...to Adam powiedzial, ze
jest 2 milniony Polakow w Kanadzie - nie sprawdzalam tego, po prostu powtarzam,
moze te 700 to tylko legalnie a reszta poza statystykami?))) Bo zdecydowanie
na glownej ulicy osiedla czulam sie jak na wakacjach w Polsce))))
....a takiegi wyboru polskich kielbas jak w lokalnym sklepie polonijnym to
nigdy na oczy nie widzialam nawet w mojej rodzinnej Bydgoszczy))))))

[monhann2]

Byc moze w calej Kanadzie jest az tylu Polakow? Rzeczywiscie w Mississauga jest
ich najwieksze skupisko. CZasami jest to az meczace. A wybor produktow w
sklepach - piorunujacy. Wszystko czego zapragniesz, idziesz i kupujesz.

[tamsin]

w Kanadzie jakos ta dzielnica polska (pisze o Toronto) prezentuje sie. U nas
byla (teraz wiecej Wietnamczykow niz POlakow) jedna z najgorszych dzielnic
Bostonu. Trzy sklepy na krzyz, klub polski w ktorym podobno mozna bylo latwo
oko stracic. Nie wiem jak jest w Chicago, ale byc tam Polonia ladnie sie
reprezentuje.

[gherarddottir]

Nie wiem jak jest z Polonia w Oslo czy innych duzych miastach norweskich. Zdaje
sie polonia bardzo tu podzielona. Mam znajomych Polakow z tzw "starej emigracji
81 roku", z "nowej" po wejsciu do unii raczej nie mam kontaktu i oprocz Krana i
Gosi i jeszcze jednej kolezanki i kolegi w sumie kontaktow z polonia nie mam i
raczej nie szukam jakos. Kiedys byla polska restauracja w Oslo, ale juz od
dawna jej nie ma. Jakies spotkania sie odbywaja przy kosciele w Oslo, ale na
zadnym nie bylam.

ilosc Polakow w Kanadzie..

[sylwek07]

z tego co ostatnio czytalem jest z 700 tys Polakow w Kanadzie (liczac tych
legalnie)trzeba doliczyc tych Polakow ktorzy maja korzenie Polskie to moze i
wyjdzie te 2 miliony.

ps ostatnio Ambasada Kanady przezywa oblezenie osob starajacych sie o wize
turystyczna (po 100 osob dziennie sie stara).

[sylwek07]

Maju poznalem w Montrealu pewna Pania starsza i Ona podobnie slabo wladala
jezykiem angielskim i francuskim.

przyjaciele na emigracji...

[sylwek07]

"Przyjaciele naszych przyjaciol sa naszymi przyjaciolmi"

tak sie zastanawiam nad tym stwierdzeniem czy Ono jest prawdziwe tam gdzie
mieszkacie.A pisze to dlatego poniewaz majac przyjaciol czy to w Polsce czy
zagranica zycie jest latwiejsze.

[jan.kran]

Nie ma reguł Sylwku.
Ja bym powiedziała tak: przyjaźn to jest rzadka roślina , którą pielęgnuje się
latami. Dlatego jeżeli poznam przyjaciół moich przyjaciól to nie są
automatycznie moimi przyjaciółmi. Proces taki potrzebuje lat i wielu beczek soli.
Natomiast jeżeli moi przyjaciele przedstawiają mi swoich przyjaciół i znajomych
to najczęściej się dobrze rozumiemy i lubimy.
Podobne przyciąga podobne...
Pozdrawiam porannie.
Kran

[sylwek07]

co do tej soli masz racje wiec chyba nalezy uzbroic sie w cierpliwosc .

Wielki odjazd

[sylwek07]

www.polityka.pl/polityka/index.jsp?place=Menu02&news_cat_id=602&layout=1#pageTop

[mon101]

Bardzo dobry artykul, potwierdzil wiele moich tez. Dzieki, Sylwku.

2 Maja-Dzien Polonii

[sylwek07]

Zycze Wam wszystkiego najlepszego aby kazdy dzien byl sloneczny

[jan.kran]

Dziękuję Sylwku !
Kran

[sylwek07]

a prosze bardzo

[tamsin]

no prosze, omal bym nie zaswietowala i pominela swoje swieto

[jersey.girl]

2 maja mialbyc Dniem Flagi, czyzby zmienili? W sumie kazdy powod do swietowania
jest dobry .

[jan.kran]

Dniem Flagi jest też

[mon101]

No, emigranci moga przeciez flaga machac

[sylwek07]

jersey.girl jak najbardziej jest dniem flagi narodowej jak i symboli
narodowych
plus Emigacji i Polakow zyjacych pozagranicami Polski

[babiana]

W sprawie MBA do Moniki
Nie wiem jak w Stanach, ale w Kanadzie aby dostac sie na MBA oprocz zdania GMAT
trzeba miec co najmniej 3-letnie doswiadczenie zawodowe na stanowisku
kierownicznym.Score minimum to 550 lub 600.Samo zdanie GMATu jeszcze nie daje
uprawnien do studiowania.Score zalezy od uczelni. W Quebeku dla mieszkancow tej
prowincji studia nie sa drogie. Rok kosztuje okolo 2.5 tys. cad. Rzad
oczywiscie doplaca reszte.W Montrealu MBA mozna zrobic na McGill, HCE(uczelnia
francuska) lub John Molson Business School.Na HCE maja nawet roczne intensywne
MBA w jezyku angielskim.Harowka dzien i noc.Moja corka zdala ten egzamin
poniewaz byl potrzebny do GDIA(Graduate Diploma in Administration). Z tego co
mowila nie warto brac zadnych kursow przygotowujacych do zdania tego egzaminu.
Wyciagaja tylko od ludzi pieniadze. Trzeba po prostu samemu sie uczyc.

[blue_jay]

Babiana> zalezy od uczelni. Uniwerki, ktore ja sprawdzalam do MBA nei wymagaly
zadnego doswiadczenia. Kolezanka skonczyla MBA program w NC, rowniez nie
musiala takowego posiadac. Ale spotkalam sie z takimi wymaganiami. Mam
nadzieje, ze Monika przeczytala dokladnie czego od niej sie wymaga.

[tamsin]

ja sie rozgladalam za roznymi MBA i nie tylko, ze to zalezy od szkoly ile lat
sie pracuje (niektore uczelnie wymagaja minimum 3 lata FT historii pracy, a
niektore nic), ale i tez rozne wyniki GMAt akceptuja.

[sylwek07]

babiana znam HEC .Bylem tam zaproszony przez znajoma jako turysta z tego co
pamietam to duza czesc Polakow studiuje tam z pozytywnym skutkiem

www.hec.ca/

[babiana]

Sylwek zgadzam sie z toba. Studiuje tam wielu Polakow i jest to bardzo dobra
uczelnia.Jedyny mankament, ze francuska. Pozniej mozliwosci pracy sa
ograniczone raczej tylko do Quebeku.McGill i John Molson sa
angielskie.Wlasciwie to sprawa tutaj wyglada nastepujaco. Ci co koncza
podstawowke i high school po francusku ida do collegu i pozniej na studia
angielskie.Ci co koncza szkoly w jez. angielskim (mniejszosc) ida studiowac w
jezyku francuskim. Wowczas sa prefectly billingual.To duze utrudnienie w tej
prowincji. Niby francuska, ale bez angielskiego ani rusz, poniewaz cala reszta
Kanady wlasciwie to Ameryki posluguje sie tylko angielskim.Najbardziej mnie
dziwi to ze wielu tubylcow czesto po angielsku ani w zab.To juz trzeba miec
chyba jakis wybitny talent azeby nie przyswoic sobie angielskiego chocby na
poziomie podstawowym.W Montrealu jest jeszcze nie najgorzej, ale juz za
rogatkami tylko frncuski czyli lolo. Wiesz chyba Sylwek cos na temat lolo.Co do
MBA to pisalam o wymogach pracy tylko na tutejszych uczelniach. Nie wiedzialam
ze mozna bez pracy tez podjac te studia. Tutaj wychodza z zalozenia, ze
ksztalca przyszla kadre zarzadzajaca i poprzednie doswiadczenie w tego rodzaju
pracy jest b.przydatne w studiach.Sadza, ze bez doswiadczenia nie daja takich
samych efektow.

[sylwek07]

lolo nic nie wiem ((moze slyszalem o tym ale starosc nie radosc )co do
jezyka masz racje ze trudno jest rozmawiac po angielsku na prowincji(tzn wtedy
kiedy bylem tak bylo).
W Hec podobaly mi sie sale wykladowe i Ich nazwy a do tego te drzewa w kolo
uczelni.

[babiana]

Prania przez ciebie nie zrobie.Otoz w normalnym francuskim istnieje slowo la.
Quebecy ci mniej wyksztalceni mowia lo.Np.poszedlem do pracy,lolo(zawsze dwa
razy), albo widziales ten film wczoraj w telewizji?lolo Dobry byl, lolo. istny
cyrk,lolo.Jak moja corka nasalduje te mowe to pokladam sie ze smiechu a robi to
po mistrzowsku musze przyznac.Czesto kiedy Polacy kloca sie z Quebekami to
takim ostatecznym argumentem jest powiedzenie: co ty tam wiesz, ty lolo.

[sylwek07]

babiana to Ci pomoge w praniu )a co do tego slowa to nie znam ale dziekuje
za wytlumaczenie .

[babiana]

dzieki za dobre checi, ale juz skonczylam.Chcialabym uscislic jeszcze to
lolo.Odpowiednikiem w jezyku polskim to moze byc no nie.A znasz eh? To juz
typowe kanadyjskie.Np.It's a nice weather today,eh? Jay Leno czesto sie z tego
smieje.

[sylwek07]

zapisze sobie to slowo lolo

[babiana]

zapisz, ale nie uzywaj

[sylwek07]

ok

POLONIA STARA KONTRA NOWA USA

[sylwek07]

www.dziennik.com/www/dziennik/week/ps/wk-348-03.html

[tamsin]

bardzo nieciekawy ten artykul. Wyglada na to, ze nic tylko rece zalamac w tej
Ameryce.

[monie_pl]

PRzeczytalam wszystkie wypowiedzi, a oto moja.

Uwazam, ze:
- technika sie zmienila, wiec emigracja nie esjt juz taka jak byla, bo nie
czekasz miesiacami na wiadomosc, mozna zadzownic
- sytuacja polityczna takze sie zmienila, wiec podrozowac w obie strony latwiej,
- psychologicznie i emocjonalnie pozostalo bez zmian, bo ludzie sie tak szybko
nie zmieniaja!

Jestem swieza emigrantka, ktora nie miala takich przebojow jak ma Monika, choc
musze przyznac, ze nie rozumiem dlaczego nie szukasz informacji na stronie
internetowej INSu, bo ja tam znalazlam wszystko czego ptorzebowalam. No coz
kazdy przypadek jest inny.

No wiec jestem swieza, czyli z 2 letnim stazem (czas leci tak szybko!) i mam
juz prace na stanowisku zblizonym do tego, ktore mialam w Polsce (niektore z
was moze pamietaja), ale kosztowalo mnie to troche pracy i walki. Najpierw
musialam cierpliwie czekac, a ze nie moglam tego ziesc pracowalam jako
wolontariusz, co mi sie pozniej bardzo oplacilo. Pozniej jak juz mialam
pozwolenie to zaczelam prace w sklepie, a pozniej sie stamta przenioslam do
pracy biurowej, gdzie szybko przeszlam od pracy czasowej do stalej. Mozna wiec
powiedziec, ze nie bylo trudno, ale...

... ale chociaz pracuje w mojej firmie juz ponad rok to nie czuje sie do konca
zaaklimatyzowana. Podobnie jest w zyciu codziennym. PRzedtem jak bylam sama i
mieszkalam w Polsce to nic nie bylo nie-do-zalatwienia, a teraz mam tak dosyc
zastanawiania sie jak sprawe zalatwic, niepewnosci czy dobrze sie wyslawilam
(nie mam problemow z jezykiem, tyle, ze niektorzy tubylcy nie maja ochoty
wsluchac sie w moja wymowe), a takze czegos czego nie zauwazalam w Polsce -
body language, bo tam wszystko rozumialam, a tutaj ciagle sie tego ucze. Czuje
sie tym zmeczona. Nie czuje sie u siebie i mam duze watpliwosci czy
kiedykolwiek to sie zmieni.

Jednoczesnie mam kolezanki Polki, ktore wyjechaly z Polski przed 15-16 laty.
Jedna po maturze i zdarzyla juz mieszkac w Grecji, w Kanadzie a teraz mieszka w
USA i odnosi sukcesy zawodowe i jest jej dobrze. Druga wyjechala tuz po
skonczeniu studiow i teraz po kilkunastu latach i doksztalcaniu sie ma dobra
prace itd. itp. One sa tu na stale, sa zadowolone.

Widac roznice miedzy nami, bo ja jednak zostawilam kawalek doroslego zycia,
kariere zawodowa, ktorej wielu mogloby mi pozazdroscic, grono przyjaciol, styl
zycia, wiec emigracja jest chyba dla takiej osoby trudniejsza i przede
wszystkim na tym polega roznica wsrod emigrantow.

Pozdrawiam
Monika

grrr,kiedy to sie skonczy............

[sylwek07]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=720&w=42006937

[cuciolo]

i znowu to samoooooooooooooooo i znowu i znowu
Niedawno rozgorzala dyskusja na forum wloskim. Powtarzam: widuje na via salaria
w Rzymie mnostwo mlodziutkich prostytutek. Sa to Rumunki. W rzymie jest ponad
100 siedlisk rumunskich: ludzie ci zebrza, kradna. Na moim emigracyjnym osiedlu
bywaja z dziecmi Rumunki: babki, matki, nianki. Sa czysto ubrane, zadbane, sa
jak my normalne zwyczajne. Gadaja se po rumunsku. I co tez mam uwazac ze sie
puszczaja na prawo i lewo?
Nie uogolniajmy, szanujmy siebie i swoja narodowosc.

[sylwek07]

cuciolo w tym problem ze tacy ludzie jada i robia to co robia a potem taki jak
np ja musze udowadniac ze nie kradne,nie pije itp a to jest ciezko tak zyc,no
nic trzeba zyc dalej .

[cuciolo]

Ja to wiem, ja to znam. Tzw Polaczkow wszedzie pelno ale co robic? Jak
mieszkalam na poludniu wloch to konia z rzedem bym dala zeby otworzyc do kogos
buzie po polsku. Szlam raz ulica i przeszlo kolo mnie ich trzech plowowlosych
se swojko: oooo ku......wa............jeb......ne
Zwiewalam gdzie pieprz rosnie. Szybko sie uodpornilam i gadam do corki po
polsku na ulicy, w metrze, w pociagu, musze bo zwariuje

[bietka1]

Wlasnie wrocilam z Pl.
I tak sobie mysle...
Nawet bardzo mnie to pochlania...
Moj brat powiedzial, ze wszyscy mnie beda oceniac, bo jestem tutaj i chyba nie mialo to byc
mile.
Tzn., ze wszyscy beda mnie negatywnie oceniac.
Zastanawiam sie tylko, o co tym, ktorzy beda mnie oceniac chodzi?

Ach, ta emigracja...

[sylwek07]

dopisze moze te slowa ze ktos mnie moze brac za pijaka lub zlodzieja ale jesli
mi nie daje szansy aby pokazac ze jestem kims innym to wtedy najgorzej mnie boli
i gryzie (

Tesco-gra "podrażnij Polaka"

[sylwek07]

serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3357599.html
i tutaj mam pytanie czy kiedys z takim czyms sie spotkaliscie tam gdzie
mieszkacie tzn ze Wasze niedoskonalosci jezykowe wykozystywal.

[maja92]

Szczerz Sylwek - nie wiem, ale wcale bym sie nie zdziwila gdyby tak bylo....

Polacy w Eire glownie pracuja na budowach i raczej z jezykiem angielskim sobie
nie radza...w zasadzie powinnam powiedziec inaczej: pracodawcy Polakow sobie z
jezykiem polskim nie daja rady, bo Polacy z gory (w wiekszosci) zalozyli, ze
angielskiego nie beda sie uczyc....

[gherarddottir]

Juz dawno chcialam tu cos napisac - na temat emigracji..
Mysle, ze glownym bledem jaki wiele osob popelnia jest zapominanie o sferze
czasu...Inaczej sie wyjezdzalo z komunistycznej Polski lat 80 tych. Inne sie
mialo wtedy nastawienie i powody.. w zwiazku z tym ma sie takze inny stosunek do
kraju, do ktorego sie wyemigrowalo. Zuplenie inaczej wyjezdza sie z Polski anno
dominii 2001 na ten przyklad, majac dobra prace, piekny dom, pozycje i kupe
przyjaciol...Wtedy ten kraj do ktorego sie wyjechalo tez inaczej "smakuje" - gdy
jedyna prace jaka mozna dostac na poczatku jest sprzatanie badz sprzedawanie
parowek na stacji benzynowej. Niektorzy maja to szczescie, ze wyjechali do
kraju, w ktorym mowi sie jezykiem, ktory juz sie wczesniej znalo...Tak, to
bardzo ulatwia sprawe...w przeciwnym razie majac np doktorat zasiadamy znowu w
laweczce, grzecznie i potulnie wraz z kolegami i kolegami uchodzcami z kraju X,
ktorzy maja problem z czytaniemi i pisanim generalnie rzecz ujmujac, ale oni w
przeciwienstwie do nas - maja pomoc panstwa bo sa uchodzcami- a my tylko
emigrantami, ktorzy beda za ten kurs placic, jak takze za wynajecie mieszkania,
przedszkole dla dziecka itd i co z tego ze my chcemy sie uczyc? a moze oni
mniej? (bo "nie musza")....Frustracja???? Pewnie tak, bo niektorych to boli,
innych mniej (np tych co maja prywtany biznes i sa niezalezni od takiej pomocy).
Mysle, ze warto pamietac takze o tym, ze pokora jesli sie jej nie ma jest bardzo
pozadana- szczegolnie na poczatku... Zaden bowiem tubylec nie lubi gdy im sie
pokazuje twarz czlowieka, ktory uwaza, ze w jego wlasnym native jezyku powinni
mowic takze np pracownicy sklepow spozywczych, bankow, przedszkolanki itd w
kraju, do ktorego sie przeniosl...
Emigracja po solidarnosciowa miala inne podejscie i wsparcie ze strony nowych
krajow niz np emigracja zarobkowa do Londynu czy Belfastu..
To nie sa latwe sprawy - wielu z emigrantow ma problemy z asymilacja, adaptacja
do nowej rzeczywistosci.

[kwiecienka1]

Witajcie,
od dawna jestem sobie tak cichutko na tym forum, ale dopiero teraz zdecydowałam
się napisać. Jeszcze nie jestem Polonią, choć od dawna myślę o wyjeździe. Do
niedawna byłam prawie pewna, że chcę wyjechać bo mam ciekawy zawód (dam sobie
radę na tak zwanym Zachodzie), znam języki, nie boję się zmian (nowi ludzie,
nowa rzeczywistość, nowe problemy)itd, ale teraz widzę, że oszukiwałam samą
siebie. Ostatnio dotarło do mnie, że chcę stąd wyjechać nie tylko z powodu
chęci zmiany, ale też w powodu kłopotów sercowych i podświadomie chyba myślę,
że jak wyjadę to zapomnę... a to chyba nie jest dobry powód, o ile można wogóle
znaleźć jakiś dobry powód do wyjazdu... Można? Mam na myśli aktualną sytuację.
Więkoszość ludzi wyjeżdża w celach zarobkowych, są rozczarowani rzeczywistością
albo chcą po prostu uciec
Ja wyjeżdżać nie muszę, pracę mam dobrą, niewiele rzeczy mi przeszkadza bo i
tak żyję na rogatkach rzeczwistości, ale czuję, że czegoś mi tu brakuje...
a może tak jest łatwiej? jeśli nie muszę to może mi się uda?
(tylko co z serduszkiem?)
myślicie, że da się zacząć od nowa bez takiego wewnętrznego przymusu? po prostu
z czystej chęci próby?
chyba jestem tak odklejona, że piszę bez sensu
to przez serdeuszko
albo przez zbliżający sie weekend
w każdym razie serdecznie pozdrawiam z lodowatych Katowic
Kwiecienka Niezdecydowana

[silvuple]

Jesli mozesz wyjechac nie placa za soba mostow, to zrob to. Po co masz za jakis
czas zalowac, ze tego nie zrobilas?
Piszesz, ze nie musisz wyjechac. Jestes w dobrej sytuacji. Jest mi przykro, ze
tylu Polakow nie widzi przyszlosci w Polsce, czuje sie zmuszonymi do wyjazdu.
Obecnie jestem w USA. Mysle o przeniesieniu sie do Europy, ale to nic pewnego.
Znam pare osob, ktore tesknily za Polska w Stanach. Wyjechaly do Polski, ale
nie mogli sie tam znalezc i mieszkaja teraz w Europie Zachodniej.

[tamsin]

wyjedz i sprobuj, samoloty w lataja w obie strony nie bedziesz w
przyszlosci myslala "gdybym tylko sie odwazyla ....."

[kwiecienka1]

dzięki za miłe słowa
wiem, że zawsze warto spróbować
jak tylko dojdę do ładu sama ze sobą (serduszko) czegoś sobie poszukam
(dziś widzę więcej sensu w swoich myślach)
pozdrawiam
Kwiecienka Bladym Świtem

nowy link ,Chicago

[sylwek07]

www.truepol.com/ogloszenia/