Dwie wartosci i konflikt

[wolny32]

zakladam nowy watek.

Pisalem gdzies tu o konflikcie bezpieczenstwo- wolnosc, jaki wiaze sie z AA i
terapia.

jaka to zlozona sprawa i trudna, wielowymiarowa.

zawsze buntuje sie przeciw temu, gdy ktos te sprawy splyca a gdy ktos inny
probuje spojrzec wielowymiarowo- to jest krytykowany i ucioszany jako
kombinator ( bo pijak).

przyklad dla zobrazowania
porownam to do kwestii aborcji

tak.

ktos kto patrzy jednowymiarowo ocenia ja jako morderstwo.

albo tez z drugiej strony jako zwykly zabieg chirurgiczny.

ale to uproszzcenie dla fanatykow, widzenie czarno-biale i prymitywne.

gdy spojrzymy ze strony dwoch wartosci, ktore sie tu zderzaja

prawa do zycia dziecka w lonie

i prawa kobiety do decydowania

to dopiero jest wlasciwe pole do rozmowy

i esencja problemu


tak samo jest z AA.

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> porownam to do kwestii aborcji
> ktos kto patrzy jednowymiarowo ocenia ja jako morderstwo.
> albo tez z drugiej strony jako zwykly zabieg chirurgiczny.
> ale to uproszzcenie dla fanatykow, widzenie czarno-biale i prymitywne.
> gdy spojrzymy ze strony dwoch wartosci, ktore sie tu zderzaja
> prawa do zycia dziecka w lonie i prawa kobiety do decydowania
> to dopiero jest wlasciwe pole do rozmowy i esencja problemu
> tak samo jest z AA.
______________________________________________________________________.
Ty masz szczescie, ze mieszkasz daleko ode mnie, bo dokonalbym aborcji,
ale na Tobie...! ;-))
A...
Ps. A teraz zaloz nowy watek o tym, jak by to bylo, z punktu widzenia
wielowymiarowego...!? - Do tej pory mimo ze wspominasz o
wielowymiarowosci, napisales tylko dwuwymiarowo...! :-§

[baasil]

co,chcesz udowodnić?(komu i po co?)

[havana06]

Baasil, to co odpisałeś tyczy wolnego, mam nadzieję.
Ja, zgadzam się z Augustem, ale wolnego znów zaczyna "nosić" a ja zaczynam go
rozumieć.

[aaugustw]

havana06 napisała:

> Baasil, to co odpisałeś tyczy wolnego, mam nadzieję.
> Ja, zgadzam się z Augustem, ale wolnego znów zaczyna "nosić" a ja zaczynam go
> rozumieć.
___________________________________________________________________________.
Dziekuje Ci Havanko06 za troske nade mna...! ;-))
Baasil to trzezwy czlowiek, on wie co pisze...! ;-))
(a ja z kolei mam nadzieje, ze wiem juz co czytam...!)
A...

[rauchen]

wolny to jak ta baba co przyszla do lekarza, i powiedziala lekarzowi ze ja
wszystko wkurza.
-A telewizja pani nie wkurza? - pyta doktor.
-A wkurza mnie ta telewizja!
-No to moze czytanie ksiazek?
-A wkurza mnie czytanie ksiazek!
-A spacery moze?
-A spacery tez mnie wkurzaja!
-No a moze seks pani nie wkurza?
-Seks? Seks to nie wiem czy mnie wkurza, bo jeszcze nie mialam.
na to doktor na to: No to moze sprobujemy razem, i zobaczy pani czy pani seks
nie wkurza?
Baba sie zgodzila, no i poszli na calego.
A baba po pewnej chwili wola:
-Panie, niech pan sie w koncu zdecyduje, wklada pan czy wyjmuje, bo pan mnie
wkurza!

:)))

[aaugustw]

rauchen napisała:

> wolny to jak ta baba...
_____________________________________________________________.
Dobre to i ten kawal tez...! ;-))
A...
Ps. Ale czy on to zrozumial..!? :-((

Welcome home wolny :-)

[7zahir]

Twój wysiłek porównawczy zamknełabym
jednym zdaniem:
Punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia :-)
Tylko dlaczego jak LPR włazisz pod damskie spódnice?? :-)

[rauchen]

po becikowe??

:)

[7zahir]

:-))))

Wykonuje polecenie pseudoministra Giertycha
o rejestracji uczennic przed i po aborcji:-))

[rauchen]

niech sobie wolny malego na supelek zawiaze,
a do pisania alfabetu uzywa czego innego :)))))))

[magtomal]

I co? Lepiej Wam jak sobie pożartowaliście kosztem kogoś innego? To naprawdę
poprawia Wam humor?

[rauchen]

na pocieszenie magtomal:
teraz sie przez wolnego o malo nie poplakalam, bo nie wiem z ktorej strony jego
teksty ponizej czytac;
no po prostu nie wiem jak mozna sie nad innymi tak znecac :(((


:))

[e4ska]

Stawiając pytanie, Addi - o umowność pewnych założeń, które w religii zależą od
aktualnego kursu przywódcy, a z tego względu określa się je jako etyczne — nie
powinieneś posuwać się do takich... metafor. Oni odbierają to jako pytanie o
zasadność aborcji - a nie jako pytanie o czarnobiałość ruchu AA. Stosuj proste
odniesienia - ogórek, kogut, żaby..., cokolwiek, tylko nie pytanie o wolność
myśli ludzkiej. Poza tym, o czym dobrze wiesz, należy się przygotować
technicznie do założenia wątku, a potem doprowadzić wątek do końca. A jak cię
znam, to nawet nie doczytasz, kto co ci napisał, tylko założysz następny... po
co i dla kogo? Doprowadzajże myśli do końca, jasna pogoda, bo pomyślę, że te
chamskie zagrywki o supełku mają się adekwatnie do twoich możliwości
intelektualnych.

Jakbyś tak zechciał podsumować - nieźle by było:)))

[janulodz]

Chciał dobrze, tylko zły przykład wymyślił. Nie ma chłopak smykałki do zawiązania rzeczowej dyskusji. Za bardzo komlikuje. A potem się zniechęca.
Za to niezmiernie przyczynia się do integracji zwolnionych z myślenia.
Ech te rubaszne żarciki.

[7zahir]

> Za to niezmiernie przyczynia się do integracji zwolnionych z myślenia.
> Ech te rubaszne żarciki.

Też uwazam że rządowe rubaszne poczynania,
są dziełem zwolnionych z myslenia.

[aaugustw]

janulodz napisał:

> Nie ma chłopak smykałki do zawiązania rzeczowej dyskusji.
__________________________________________________________.

Nie tylko do zawiazania dyskusji...! :-&
A...
Ps. Starzy mowili: "Psu ogona nie umie zawiazac"
(a ja nie wspomne juz o wiazaniu innych ogonow!) :-(

Psi ogon - tą razą...

[e4ska]

A ty umiesz wiązać?
Dyskusja z augustem... Wolny o różnych perspektywach widzenia AA, august o psich
ogonach. Może tak co do rzeczy napisałbyś? Na pytanie odpowiedział... Rozumiesz
ty cokolwiek? Kapujesz, w czym rzecz?

Gratuluję zainteresowań. Lubisz tak o szczekaniu pisać... Są widać mityngi w
takich okolicach, gdzie pies ogonem szczeka... czy co?

[aaugustw]

e4ska napisała:
> Może tak co do rzeczy napisałbyś?
- - - - - - - - -
Wlasnie opisalem to, w poprzednim mailu...!
__________________________________________.
e4ska napisała dalej:

> Rozumiesz ty cokolwiek? Kapujesz, w czym rzecz?
- - - - - - - - - -
Nic, a nic Eska...! -
Wlasnie opisalem to, w poprzednim mailu...! :-()
A...

[aaugustw]

e4ska napisała:
> Stawiając pytanie, Addi nie powinieneś posuwać się do takich... metafor.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
(przypomne chodzi tu o; "wielowymiarowe porownanie tematu Aborcji z AA"
Eska pisze; Oni odbierają to jako pytanie o zasadność aborcji - a nie jako
pytanie o czarnobiałość ruchu AA.
- - - - - - - - - - - - - -
Po tej odzywce Eska widac, ze Ty wogole nie kumasz o co tu chodzi...! ;-))
Musze obronic honor Wolnego i zrugowac Cie: Gdzie w tym Twoim stwierdzeniu
jest ta, tzw. "wielowymiarowosc". Sama splycasz wielowymiarowy temat do
konstrukcji "cepa"...! Moja sugestia; przejazdzka i dotlenienie sie na
rowerku...! ;-))
_________________________________________________________________________.
e4ska napisała dalej:
> Stosuj proste odniesienia - ogórek, kogut, żaby...
- - - - - - - - - - - -
Wtedy zrozumie to kazda "blondynka"...!
_______________________________________________________.
e4ska napisała dalej:
> Poza tym, o czym dobrze wiesz, należy się przygotować
> technicznie do założenia wątku, a potem doprowadzić wątek do końca...
- - - - - - - - - - - -
Najlepiej, jak wiesz Wolny, (bo ja -Eska- to wiem), byloby dobrze
zebys to najpierw rozpracowal technika wyzsza, tak jak to i Eska
potrafi, a potem oboje doprowadzimy to najlepiej od poczatku do
konca... itd...! - No, Ty wiesz o co chodzi, a ci drudzy - ci durnie,
oni nie musza z tego nic zrozumiec... - Najwazniejsze, ze my juz
wiemy, czego nie wiemy...!
A...
Ps. Eska napisz mi - prosze - co chcialas przekazac w tym Twoim
poscie...!? :-()

[wolny32]

Wypowiedzi Augusta i rauchen w moich oczach totalnie kompromituja pod wzgledem
intelektualnym autorow.
Nie zrozumieli wiec pozartowali, na dodatek glupio.

Z kolei Basil czy Zahir- klasyka, czyli doszukiwanie sie drugiego dna.

no i ogolnie- nie podejmowanie tematu tylko atakowanie i wyciszanie-
tu czuje dopiero, coto jest bezsilnosc ( wobec zlej woli? glupoty?)

Eska,Janulodz i Magtomal- dziekuje za uratowanie honoru homosapiens:)


Tak jak eska napisalas- coraz bardziej przekonuje sie, ze tu trzeba prostoty
(rauchen, zart dla ciebie- prostaty, ha ha ha)
ogorka i ruchomych schodow a nie wielowymiarowych debat.


Eska, az nie moge uwierzyc, ze tak jak napisalas- odczytali to niektorzy medrcy
jak poczatek debaty o aborcji.
i tu jeszcze zarzut o zagladanie pod spodnice, podchwycony przez kogos, no juz
groteska kompletna.


dla tych zo nie do konca zrozumieli i co nie zrozumieli jeszcze raz powtorze:

moze prosciej?


w debacie o AA zaklada sie, ze alkoholik ma byc "bezpieczny".
jest to watosc podstawowa.
nie przecze, ze jest to rzecz bardzo wazna.
dalej
AA sugeruje, ze poza AA bedzie niebezpieczny, a w AA bedzie bezpieczny.
ani slowem nie wspomina o wolnosci alkoholika.
dlaczego?
poniewaz AA odbiera wolnosc.
gdyby o tym powiedziano wprost- nikt by na to nie poszedl.
ale jest prosty wybieg-
zaklada sie, ze alkoholik MUSI byc zniewolony- albo przez alkohol, albo przez
AA/ Sile Wyzsza

wiec dyskusja ma tylko jeden wymiar- czy alkoholik bedzie bezpieczny i trzezwy
czy niebezpieczny i martwy.
proby dyskutowania o innych wymiarach sa wyciszane lub jak kto woli zagluszane
co zostalo dosonale pokazane w tym poscie
albo prze glupie zarty
albo przez sprowadzanie dyskusji na manowce
albo przez ataki personalne
albo doszukwianie sie "prawdziwych" podtekstow
(no bo przeciez temat dyskusji jest glupi i nieprawdziwy, niewarty zachodu)

albo jak fanatyk- jak nie rozumie to rpzypieprzy sie do numeracji- ten to juz
nie iem, czy z glupoty, czy w ramach wyciszania- raczej mysle pomiedzy.

istnieje jednak wiele innych wymiarow i obszarow zycia ludzkiego
i to podstawowych
w tym
wolnosc- (wolnosc jako prawo czlowieka)
odpowiedzianosc za siebie i swoje czyny (jako cecha czlowieka wolnego)
ryzyko zwiazane z wolnoscia (jako nieodlaczny skladnik wolnosci)

czyli powiedzmy wymiary numer 3,4,5- to wyjasnienie dla fanatyka- a mozemy
powiedziec, ze to calosc jako trzeci wymiar.


wolnosc, cos co cos, co jest wartoscia dla mnie podstawowa- a na pewno
obiektywnie bardzo wazna
zostala tu calkowicie wyeliminowana z obszaru dyskusji-
jako jakas aberracja, jako jakies pijane oczekiwania, jako postawa roszczeniowa
itp


alkoholik ma sie pogodzic z tym, ze nie jest i nie bedzie wolny i koniec- takie
jest roszcenie AA i terapeutow bazujacych na iei AA.!

i o to chodzi.

a porownanie z aborcja
chodzi o to, ze przeciwnicy radykalni aborcji sprowadzaja dyskusje o aborcji do
jednego wymiaru- czy plod to czlowiek czy nie
i czy mozna go zabic ( jesli uznamy ze to nieczlowiek) czy nie mozna ( jesli
uznamy, ze tak).

wiec z tego podzialu mozna prosto wyprowadzic inny podzial
na "obroncow zycia"
i na "mordercow"

czyli utworzyc front- albo jestes za zyciem, za ochrona nienarodzonych, wiec
jested dobrym czlowiekiem i masz sumienie

albo jestes za zabijaniem, nie masz sumienia i jestes zgnilkiem.

obroncy prawa do aborcji zostaja zapedzenie w kozi rog- no bo ciezko jest
dyskutowac na plaszczyznie " czy pozbawienie zycia- czy to plodu czlowieka-
jest fajne czy nie"

bo dla kazdego- rowniez zwolennika prawa do abprcji- aborcja to nie jest noic
wspanialego.

jak to???

ano tak to- gdy wezmiemy pod uwage trzeci wyiar w dyskusji- prawa kobiety
prawo do wyboru czy chce byc matka
prawo do decydowaia, czy chce wychowywac dziecko przypadkowego faceta ( albo
nawet gwalciciela)

gdy wezmiemy pod uwage apsekt, czy powolywac na swiat zycie w warunkach
skrajnego ubostwa i nedzy.


i tu otwreia sie kolejne pole dyskusji i inny wymiar- inne spojrzenie.

bo oto nagle, gdy wezmiemy to pod uwage, okaze sie

za ta zarliwa obrpnczyni zycia poczetego- czyli ta, ktora uznalismy za dobra i
uczuciowa
ma kompletnie w dupie to, ze dziecko urodzi sie bez nogi, ze jest ofiata gwaltu
i ma zyc z tym pietnem czy tez ze bedzie zylo w rodzinie niedorozwinietych
rodzicow alkoholikow w slumsie.

a ten bezwgledny bez sumienia morderca ( zwolennik prawa do aborcji) ma na
uwadze wlasnie te warunki.

i o to mi chodzilo.

o te analogie.

oi wyciszanie, wyrzucanie z dyskusji jako "bezprzedmiotowych" tematow
niewygodnych w dyskusjach o AA.
jak na przyklad wolnosc
i i pietnowanie tych, ktorzy
takie watki poruszaja.





dyskusja












--------------------------------------------------------------------------------

Copyright © Agora SA˙•˙O nas˙•˙Reklama˙•˙Ochrona prywatności˙•˙Mapa
serwisuPoleć stronę znajomym | Zgłoś problem lub błąd

--------------------------------------------------------------------------------

[wolny32]

przyznam
ze jestem dumny z tego, co napisalem

bo chyba w koncu, co rzadko mi sie udaje, jest w miare prosto
jest wstep rozwiniecie i zakonczenie.

jak ktos juz tego nie zrozmie, to nic nie poradze
( tu posluzylem sie mala manipulacja :))

p.s. ale na wszelki wypadek wyjasnie- to nie jest debata o aborcji,
chociaz miedzy wierszami ujawnilem swoj poglad na sprawe ( a jaki inny moglbym
miec?)
to NIE JEST TO DYSKUSJA O ABORCJI

przez przyklad dyskusji o aborcji przedstawilem tylko proces
proces rugowania z dyskusji pewnych wartosci

[wolny32]

a na wszelkie wypadek jeszcze prosciej


w dyskusji o zyciu czlowieka ( w tym alkoholika) istnieja rozne wartosci-
wybralem dwie wolnosc i bezpieczenstwo

w dskusji o aborcji istnieja rozne plaszczyzny
wybralem dwie-
prawo kobiety
i prawo plodu

i w 1 i w 2 przypadku te wartosci sa w konflikcie

co wiec zrobic najprosciej?

jedna z nich wyrugowac.

i tak
w przypadku rozmowy o AA ruguje sie wolnosc
w przypadku rozmowy o aborcji ruguje sie prawo kobiety

i tu i tu za rugowanie odpowiedzialni sa fanatycy i aktywisci, ktorzy
posiedli "prawde jedyna".

i tu i t u przeciwnicy rugowania sa oskarzani o zla wole, czynieni zla,
niemoralnosc itp.

dla mnie analogia jest wyjatkowo czytelna i jasna.

a jak wyglada ten proces krok po kroku- opisalem wczesniej.

ha

[wolny32]

co za zbieg okolicznosci0- jedni i drudzy powoluja sie na "wole Boga2

( powolywanie sie na wole boga- oznaka najzwyzszej pychy i niepokory- kto
bowiem zna wole boga poza nimsamym?)

[havana06]

Wolny, rozpocząłeś wczoraj jakieś pseudointelektualne wywody, w których
pomieszałeś leczenie alkoholizmu z aborcją. I, albo widzisz w swoich
adwersarzach wrogów, albo tych którzy szukają drugiego dna. Drugie dno można
znależć wszędzie, bo jak sam zechciałeś zauważyć terapia (Indywidualna n.p.) to
sprawa wielowymiarowa. Jednak analogii z aborcją tu nie widzę.
Ja nie mam, jeszcze, mandatu do udzielania Ci rad, ani do krytykowania bądź
nie AA. Nie posiadam też zbyt dużej wiedzy merytorycznej w pow.temacie.
Przyznam tylko, że tak ostrej , jak Twoja, krytyki AA z niczyich ust nie
słyszałam ani nigdzie nie czytałam. A tematem jestem zainteresowana, bo
znalazłam się z własnej woli na początku drogi trwania w trzeźwości. Nie wiem,
czy terapia indywidualna mi wystarczy.Tego nikt nie wie. Być może znajdę swoje
miejsce w AA... Wiem tylko, że prawdziwą wolność NIC i nikt oprócz alkoholu mi
nie odbierze!

Pozdrawiam.

[wolny32]

havana06 napisała:


>
> Pozdrawiam.

Havana, po pierwsze- nie probuj mnie tu montowac w jakies akcje ze ja niby tu
AA obrzydzam ludziom i ktos przeze mnie nie bedzie chodzil czy cos.

Ze moja krytyka jest "najostrzejsza"- to mnie dziwi takie sformulowanie, bo ja
krytykuje nie samo AA tylko podejscie do alkoholikow.

Uwazam, jak wielokrotnie podkreslalem, ze program 12/12 jest wg mnie konkretna,
zwarta i intereujaca propozycja, ale tylko dla tych, ktorzy tego chca.

Natomiast jesli ktos wpiera, zmusza- wprost czy nie- to juz zupelnie innna
sprawa.

Np.
program AA pozbawia wolnosci
jezeli nowicjusz jest swiadomy, prawidlowo poinformowany i w niczym nie
przymuszony oddaje czesc swej wolnosci AA bo chce otrzymac za to oferte AA i
jej rozumienie bezpieczenstwa,

to wspaniale.
powodzenia.

natomiast lamanie kolem opornych, przeklamywanie danych, podawanie selektywne
informacji, zmuszanie przez "zalecanie"- to juz zupelnie inna para botow.

inne przyklady

[wolny32]

moze lepiej zrozumiesz, na czym polega owo wypieranie z dyskusji pewnych pojec,
jak podam Ci inne przyklady:
1. Ameryka po 11/09- zaweza sie margines wolnosci obywatelski, zwieksza wydatki
na zbrojenia w mysl "walki z terrorem". z dyskusji wypiera sie
pojecie "wolnosci", wrecz wysmiewa je, mowiac ze nie ma wolnosci bez
bezpieczenstwa.
tyle, ze relacja faktycznego zagrozenia terrorem do ograniczen jest
niewspolmierna. proporcje sa niebywale. wiec trzeba to jakos zalatwiac. jak?
osmieszyc, wyrugowac.

2. dyskusja o ekonomii i rynku pracy.
"prawami rynku" uzasadnia sie placenie glodowych stawek pracownikom- poniewaz
wczesniej udalo sie wywalic z dyskusji pewne pojecia i plaszczyzny,
jak "godnosc" ( bardzo bliska wolnosci) czy "szacunek".

Gdyby pracownik mial godnosc- trudno byloby mu placic prawie nic.
Gdy to pojecie schowa sie pod dywan- jest to latwe.

(w tym temacie o przywroceniu pojec i przeciw rugowaniu bardzo mocno mowil JP)

i tak moznaby wiele dalej, dalej.


wiec jesli jeszcze nie wiadomo o co chodzi-
tak jak
w dyskusji o aborcji prawa kobiety i prawa poczetego dziecka do godnosci
w dyskusji o bezpieczenstwie USA wyrugowano swobode
w dyskusji o prawach pracowniczach gdnosc
tak w dyskusji o AA wyrugowano pojecie wolnosci (i godnosci).

mozna powiedziec, ze to akademickie dyskusje- to bedzie kolejne obejscie tematu.

mozna zapytac "a gdzie ta ograniczona wolnosc"?

wtedy ja zapytam tak
a gdzie w Rosji Putina jest ograniczona wolnosc?

istnieje wolnosc realna i nominalna.

nie trzeba kogos zamknac zakratami, by mu ograniczyc wolnosc.

gdy przychodzi alkoholik lub osoba majaca problem z alkoholem- znam to z
autopsji- podejscie terapeutow i innych alkoholikow ( przykladem idealnym
August czy rauchen)
jest
"Ty nie masz nic do gadania"
"my wiemy lepiej (AA wie lepiej)"
" nie mow tylko sluchaj"
"bedzies robil tak i tak, a jak nie" tu leci lista szantazy, straszenia,
naciaganych statystyk i zagrozen.

teksty o koniecznosci oddania kierownicy, poddania sie, zdania sie na Sile
Wyzsza, niekierowaniu zyciem

a to jest wlasnie odbieranie wolnosci.
nie zawsze bezposrednio.

nie trzeba mowic "masz uwierzyc w Boga"
wystarczy powiedziec" wiesz, my uwierzylismy i nam sie udalo"
" na poczatku tez nie wierzylismy"
" otworz sie"

itp i przekaz idzie.


odbieranie wolnosci to tez odbieranie godnosci.
_


no i na koniec- powtorze

cala istota w dobrowolnosci.

wystarczy przezcytac wszystkie moje posty i zalozyc, ze nie istnieje cos
takiego jak nieformalny przymus i nacisk ze strony Aowcow i terapeutow- w moich
slowach nie znajdziecie ani slowa krytyki pod adresem AA i terapii.

amen

wiecej nie bedzie.

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> amen
> wiecej nie bedzie.
______________________.
Bogu niech beda dzieki!
A...

[zyg_zyg_zyg]

>poniewaz AA odbiera wolnosc.
>gdyby o tym powiedziano wprost- nikt by na to nie poszedl.
>ale jest prosty wybieg-
>zaklada sie, ze alkoholik MUSI byc zniewolony- albo przez alkohol, albo przez
>AA/ Sile Wyzsza

Tobie AA odbiera wolnosc, mnie nie.
widzisz jakikolwiek sens dyskusji ze mna...?

[havana06]

Wolny, przeczytałam wszystko co napisałeś.Ze zrozumieniem.

[baasil]

jeszcze raz zapytam co chcesz udowodnić?nie doszukujesz się drugiego dna(jak
sam twierdzisz),co z pierwszym?
powiem tak:po pewnym czasie "dupościsku"(fachowo nazywa się to "żal po
stracie"),trzeba rozluźnić pośladki,puścić porządnego bąka i brać się za
życie.można też zostać w tym stadium i wypisywać nowe wątki na
forumach,szukając kolejnych dnów(den?)i użalając się nad sobą,przez resztę
życia doszukiwać sie spiskowej teorii dziejów albo głosić krucjatę przeciw...
tylko po co?nie lepiej zająć się życiem?
rozluźnijże w końcu poślady... : ) pogody...

tak masz racje basil i kolejanek

[wolny32]

jestem sfrustrowany tym, ze AA sie udaje a mnie nie.
po cichu ich uwielbiam i im zazdroszcze.
nosi mnie i dlatego zakladam nowe posty.

a moze
bylem wykorzystywany seksualnie przez sasiada, dzieci mnie nie lubily, majac 6
lat wpadlem do studzienki z wapnem- jeszcze jakies pomysly na drugie trzecie i
piate dna moich wpisow?

dno jest pierwsze i jedyne:

po prostu jestem czlowiekiem myslacym.

widac niektorym bardzo to przeszkadza.

( zaden system totalitarny nie lubi myslacych, myslacy byli i sa zawsze 1
ofiarami wszelkich opresji).

a co do duposcisku- wywalilem to glupie pojecie ze swojego slownika.

duposcisk to moze ma ktos na esperalu kto wyczekuje 5 czerwca kiedy zaszywka
sie skonczy i bedzie mogl przywalic.

wszelkie inne wymyslane "duposciski" maja tylko jeden cel- dyskredytacje innego
niz przez posluszenstwo AA form niepicia alkoholu.

jezeli ktos jest na rencie, lezy do gory brzuchem caly dzien, wyleczyl sie ze
wszelkich aspiracji ale lazi 9 razy w tygodniu na mityngi i czyta Wielka Ksiege
i medytacje z rana - to "trzezwieje"

a jak ktos pracuje, czyta, jezdzi na rowerze, spotyka sie z ludzmi, angazuje
sie w rozne dzialania
ale jako ze jest czlowiekiem myslacym i czasem wkurza go rzeczywistosc (nie
mysle tu koniecznie o sobie)
- to jest na duposcisku.


wszystkim "trzezwiejacym" o pogodnym duchu, pokornym i pogodzonym
w dlugich a nie krotkich spodenkach
dojrzalym a nie podstarzalym

w formie puenty
dedykuje tekst piosenki Elektrycznych Gitar/

Przewróciło się niech leży cały luksus polega na tym
że nie muszę go podnosić będę się potykał czasem
będę się czasem potykał ale nie muszę sprzątać

zapuściłem się to zdrowo coraz wyżej piętrzą się graty
kiedyś wszystko poukładam teraz się położę na tym
to mi się wreszcie należy więc się położę na tym

coś wylało się nie szkodzi zanim stęchnie to długo jeszcze
ja w tym czasie trochę pośpię tym bezruchem się napieszczę
napieszczę się tym bezruchem potem otworzę okna

w kątach miejsce dla odpadków bo w te kąty nikt nie zagląda
łatwiej tak i całkiem znośnie może czasem coś wyrośnie
może ktoś zwróci uwagę ale kiedyś się wezmę

zapuściłem się to zdrowo cały luksus polega na tym
łatwiej tak i całkiem słusznie może czasem coś wybuchnie
będę się czasem potykał ale kiedyś się wezmę

[wolny32]

powiem tak:po pewnym czasie "dupościsku"(fachowo nazywa się to "żal po
> stracie")

tak w ogole to jest chyba wewnetrznie sprzeczne?

duposcisk to jest napiecie, stres, wyczekiwanie.
zal to jest apatia, rezygnacja.
nie widzialem jeszcze rozzalonego czlowieka ktory jest spiety i nadpobudliwy.

ale Ty widac widziales.

[kolejanek]

zyg_zyg_zyg napisał
>
> Tobie AA odbiera wolnosc, mnie nie.
> widzisz jakikolwiek sens dyskusji ze mna...?

I o to chodzi.Ja tam wole iść na miting,niż bezproduktywnie spędzać czas przed
kompem i to jest moja wolność-wolność wyboru.Sama przynależność do wspólnoty nie
jest gwarancją bezpieczeństwa,bo tak naprawdę to mam ją tylko na mitingu,a jest
tego tylko kilka godzin miesiecznie.A co z reszta życia?Mam sklep nocny 50m od
domu,co mnie powstrzymuje żeby do niego nie zajrzeć choćby teraz?czyżby AA?Ja
czuję się bezpiecznie bo poznałem siebie,chce życ ze soba w zgodzie i
dotrzymywac danego sobie słowa,nie męcząc sie tak jak inni.I to między innymi
dała mi wspolnota.Mam rowniez zycie rodzinne,zawodowe i przyjaciół(większosć
poza srodowiskiem AA) i tutaj równiez czuję się bezpiecznie i co najwazniejsze
ci wszyscy ludzie czuja sie bezpiecznie ze mną-dlaczego, przeciez nie należą do
AA?Zmiany,ktore zaszły we mnie,w moim zyciu i moim postepowaniu pozwalaja mi
czuc się bezpiecznie,a to udziela sie tez innym ludziom i tu też widze wielka
zasługę współnoty.Wspólnota daje szanse na odrodzenie,ktore jest niezbedne dla
kazdego niepijacego alkoholika.Jesli ktos nie chce z tego skorzystać wtedy
odchodzi i staje sie niewolnikiem starych schematów,nie dajac sobie szansy
poznania lepszej stony życia.Jestem wolnym człowiekiem,czuję sie
bezpiecznie.Howk-jak mawiał pewien polski Indianin:-) (na pożegnanie i powitanie)

[aaugustw]

kolejanek napisał:

> zyg_zyg_zyg napisał
> >
> > Tobie AA odbiera wolnosc, mnie nie.
> > widzisz jakikolwiek sens dyskusji ze mna...?
>
> I o to chodzi.Ja tam wole iść na miting,niż bezproduktywnie spędzać czas przed
> kompem i to jest moja wolność-wolność wyboru.Sama przynależność do wspólnoty
ni
> e
> jest gwarancją bezpieczeństwa,bo tak naprawdę to mam ją tylko na mitingu,a
jest
> tego tylko kilka godzin miesiecznie.A co z reszta życia?Mam sklep nocny 50m od
> domu,co mnie powstrzymuje żeby do niego nie zajrzeć choćby teraz?czyżby AA?Ja
> czuję się bezpiecznie bo poznałem siebie,chce życ ze soba w zgodzie i
> dotrzymywac danego sobie słowa,nie męcząc sie tak jak inni.I to między innymi
> dała mi wspolnota.Mam rowniez zycie rodzinne,zawodowe i przyjaciół(większosć
> poza srodowiskiem AA) i tutaj równiez czuję się bezpiecznie i co najwazniejsze
> ci wszyscy ludzie czuja sie bezpiecznie ze mną-dlaczego, przeciez nie należą
do
> AA?Zmiany,ktore zaszły we mnie,w moim zyciu i moim postepowaniu pozwalaja mi
> czuc się bezpiecznie,a to udziela sie tez innym ludziom i tu też widze wielka
> zasługę współnoty.Wspólnota daje szanse na odrodzenie,ktore jest niezbedne dla
> kazdego niepijacego alkoholika.Jesli ktos nie chce z tego skorzystać wtedy
> odchodzi i staje sie niewolnikiem starych schematów,nie dajac sobie szansy
> poznania lepszej stony życia.Jestem wolnym człowiekiem,czuję sie
> bezpiecznie.Howk-jak mawiał pewien polski Indianin:-) (na pożegnanie i
powitanie)
_________.
Howk!
A... ;-))

[wojtech451]

wolny32 napisał:
> AA sugeruje, ze poza AA bedzie niebezpieczny, a w AA bedzie bezpieczny.
> ani slowem nie wspomina o wolnosci alkoholika.
> dlaczego?
> poniewaz AA odbiera wolnosc.
> gdyby o tym powiedziano wprost- nikt by na to nie poszedl.
> ale jest prosty wybieg-
> zaklada sie, ze alkoholik MUSI byc zniewolony- albo przez alkohol, albo przez
> AA/ Sile Wyzsza

Jak podaje (w dużym skrócie) Wikipedia:
"Wolność oznacza brak przymusu, sytuację, w której możemy dokonywać wyborów
spośród wszystkich dostępnych opcji."

Uważam, że nie ma 100% wolności jak np; nie ma 100% demokracji.
Jeżeli wolność to możliwość dokonywania wyboru, to już w momencie urodzenia nie
jesteśmy wolni bo to nie nasza decyzja tylko mamusi a idąc dalej to tatuś się
zapędził i spłodził dziecię. Wniosek - zero wyboru, czyli zaistnieliśmy wszyscy
na tym świecie bez naszej woli, zgody, akceptacji itd.
Ale złóżmy to na karb naszej niewiedzy - no bo skoro nas nie było...
A chrzest? Czy ktoś pytał o nasze zdanie?
Do szkoły POSŁANO nas nie pytając o zdanie a często wcześniej był żłobek czy
tez przedszkole a mogła być babcia ale aktualnie starzy z babcią byli skłóceni
i bez pytania nas o zdanie, sru pocholę do przedszkola! O losie!
I tak dalej i tak dalej...
Wolni, wolny32 - NIGDY nie jesteśmy. Zawsze są jakieś uwarunkowania,
ograniczenia między którymi WYBIERAMY. I to jest wolność - możliwość wyboru.
Ale żeby go dokonać i na dodatek aby był właściwy to trzeba poznać wszystkie
możliwości, opcje itp.
Dlatego też poszedłem kilkakrotnie na mityng AA (w ośrodku obowiązkowo ale
pobyt w ośrodku był moim wyborem) i uznałem, że źle się tam czuję, że nie
odpowiada mi ta forma terapii i dokonałem wyboru - przestałem chodzić do AA.
Wolność jest niestety rzeczą względną i z tym trzeba się pogodzić!
Zaraz, zaraz ale to nie jest wybór to jest konieczność!
Znowu nie ma wolności? Znowu przymus?
PS.
Porównanie z aborcją nie wydaje mi się właściwe. Problem aborcji jest bardziej
skomplikowany niż ruch AA.

[aaugustw]

wojtech451 napisał:

> wolny32 napisał:
> > AA sugeruje, ze poza AA bedzie niebezpieczny, a w AA bedzie bezpieczny.
> > ani slowem nie wspomina o wolnosci alkoholika.
> > dlaczego? poniewaz AA odbiera wolnosc.
- - - - - - - - - - - - -
(wojtech451 napisał):
> Uważam, że nie ma 100% wolności jak np; nie ma 100% demokracji.
> Jeżeli wolność to możliwość dokonywania wyboru...

> Wolni, wolny32 - NIGDY nie jesteśmy. Zawsze są jakieś uwarunkowania,
> ograniczenia między którymi WYBIERAMY. I to jest wolność - możliwość wyboru.>
PS. > Porównanie z aborcją nie wydaje mi się właściwe. Problem aborcji jest
bardziej skomplikowany niż ruch AA.
_________________________________________________________________________.
Taki ladny temat i ciekawie opisany... - Szkoda, ze moi goscie zaraz beda.
Napisza, choc pare jeszcze tylko zdan do tego tematu...
Pisalem juz tutaj o moich trzech rodzajach wolnosci...
(one - wszystkie trzy - stanely kiedys przede mna, na mojej drodze zycia).
- ogiera, ktory zrzuca swego jezdzca, aby byc wolnym, ale ten za kazdym
razem tylko jeszcze bardziej przyciaga mu te swoje lejce.
- kapitana tonacego statku, ktory zamiast ratowac sie lodzia ratunkowa,
stoi honorowo w miejscu i pozwala sie zatopic... (wolnosc zwana glupota).
- I ostatnia wolnosc, zwana madroscia, ktora przyrownac mozna do zdzbla
trawy kolyszacego sie na wietrze, poddajac sie temu naporowi wiatru
sprawia, ze nie zostanie ono zlamane...
A teraz do Wolnego...
Ktos gdzies powiedzial (nie wiem tylko, czy potrafie oddac sens tego,
ale zaraz potem wyprostuje to po swojemu!) ;-)) - otoz ten ktos powiedzial,
daj mi czlowieka, a znajde na niego paragraf...
Po mojemu; "Kto chce psa uderzyc, kij zawsze znajdzie!".
Tak (moim zdaniem) postepujesz Ty - Wolny...
Tylko, ze tak postepowac potrafi kazdy...! - Jezeli ja sie upre, to nawet
Boga samego skrytykuje, ale przy musialbym pamietac, ze tam gdzie Diabla
chwala, tam i ten Bog jest niedaleko...!
Do uslyszenia.
A...

Do Augusta

[wolny32]

sprawa pierwsza:


wlasciwie o jakiej wolnosci piszesz tutaj?:

Pisalem juz tutaj o moich trzech rodzajach wolnosci...
> (one - wszystkie trzy - stanely kiedys przede mna, na mojej drodze zycia).
> - ogiera, ktory zrzuca swego jezdzca, aby byc wolnym, ale ten za kazdym
> razem tylko jeszcze bardziej przyciaga mu te swoje lejce.
> - kapitana tonacego statku, ktory zamiast ratowac sie lodzia ratunkowa,
> stoi honorowo w miejscu i pozwala sie zatopic... (wolnosc zwana glupota).
> - I ostatnia wolnosc, zwana madroscia, ktora przyrownac mozna do zdzbla
> trawy kolyszacego sie na wietrze, poddajac sie temu naporowi wiatru
> sprawia, ze nie zostanie ono zlamane...

Ty cbyha nie rzumiesz czym jest wolnosc- co to w ogole za dziecinne i
nieadekwatne opowiastki
one mowia o madrosci a nie o wolnosci,
wolnosc wcale nie zaklada madroscim, moze jedynie isc z nia w parze.
mieszasz

chyba ze to propagandowy wyrob ktory ma przekonac, ze wolnosc to w istocie
madrosc, i wyrugowac madrosc.
chyba tak


> A teraz do Wolnego...
> Ktos gdzies powiedzial (nie wiem tylko, czy potrafie oddac sens tego,
> ale zaraz potem wyprostuje to po swojemu!) ;-)) - otoz ten ktos powiedzial,
> daj mi czlowieka, a znajde na niego paragraf...
> Po mojemu; "Kto chce psa uderzyc, kij zawsze znajdzie!".
> Tak (moim zdaniem) postepujesz Ty - Wolny...
> Tylko, ze tak postepowac potrafi kazdy...! - Jezeli ja sie upre, to nawet
> Boga samego skrytykuje, ale przy musialbym pamietac, ze tam gdzie Diabla
> chwala, tam i ten Bog jest niedaleko...!
> Do uslyszenia.


o widzisz, przyganial kociol garnkowi!

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> Ty cbyha nie rzumiesz czym jest wolnosc- co to w ogole za dziecinne i
> nieadekwatne opowiastki...
- - - - - - - - - - - - - -
Przytoczylem takie, abys Ty mogl je lepiej zrozumiec...!
_______________________________________________________.
wolny32 napisał dalej:
> o widzisz, przyganial kociol garnkowi!
- - - - - - - - -
Podoba mi sie to porownanie... - ono jest adekwatne nawet
wtedy, kiedy porownamy objetosci wypitego przez nas alkoholu...!
A... ;-))

[wolny32]

paradoks/ sprzecznosc, ale istnieje.

w tym, ze AA zarazem jawnie odbieta wolnosc )krok1'
i sie tego wypiera ) objasnienia'

glupie to. ale tak jest<

a ogolnie dziekuje za dialog.

nie ma sensu tego ciagnac.

Aborcja

[marblad]

Stawianie na szali, jako rownowaznych wartosci, prawa nienarodzonego dziecka do zycia i prawa do
decyzji kobiety o jego losach jest nieporozumieniem. To sa wartosci nieporownywalne. Jesli uznamy za
naturalne prawo do zycia, to w tym swietle decyzja o usunieciu plodu jest zbrodnia. Otwiera furtke dla
przemyslowej aborcji. Odtad kobieta bedzie decydowala o zyciu innych istot, stanie sie Panem Bogiem.
Szkoda, ze to wlasnie usuwane dziecko nie moze samo zdecydowac, czy chce byc usuniete czy nie. Nikt
go nie zapyta. Gdzie obroncy wolnosci, ludzkosci, pokoju, poszanowania praw czlowieka? Czyni to za
niego potencjalna rodzicielka, kierowana wylacznie swoim interesem, w momencie dla dziecka najmniej
korzystnym, kiedy nie moze ono mowic, chodzic i myslec. Coz, wielu doroslych ludzi nie mysli, wiec
chyba tez nie sa jeszcze homo sapiens i mozna by ich zagazowac, prawda? Kobieta ma przewage nad
dzieckiem absolutna. Ona decyduje, nie pytajac nikogo o zgode, lecz przede wszystkim moze przeciez
uniknac ciazy - juz kurcze zyjemy w XXI w. gdzie prawie rozdaja prezerwatywy za pieniadze podatnika i
za grosze mozna kupic odpowiednie srodki antykoncepcyjne. A my sie cofamy do jakiegos okresu
jaskiniowego, jakbysmy byli przedmurzem cywilizacji. Kiedy raz sie pozwoli na aborcje, to oprocz
przypadkow niezawinionych przez kobiete (gwalt), usuwac sie bedzie ciaze z kazdego lepszego
powodu. Uwazam, ze aborcja zalegalizowana jest ciosem wymierzonym w ludzka wolnosc. I to jest moj
glowny argument. Zawsze stoje po stronie slabszych.

A porownywanie z AA jest totalnym nieporozumieniem, chociaz rozumiem intencje Wolnego32.

[janulodz]

Nie ze wszystkimi Twoimi argumentami sie zgadzam, bo na pewno usuwanie ciązy nie powinno byc środkiem antykoncepcyjnym, jednakże istnieje więcej powodow niz gwałt, ktore mogłyby decydować o aborcjii. Np badania prenatalne. Albo AIDS.
Na poparcie ten link.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3832897.html

[wolny32]

Do Wojciecha:

to oczywiste, ze nikt nie posiada wolnosci absolutnej
ze istnieje wolnosc nominalna i realna
ze istnieje wolnosc od i do
ze kazdy ma jakies ograniczenia wewnetrzne i zewnetrzne
(np. juz to , ze jestem facetem to tez pewne ograniczenia)
przeciez to jasne jak slonce i oczywiste.

przeciez mi nie chodzi w ogole o to, by walczyc o jakas nierealna wolnosc
absolutna.

ja pisze o
WYPIERANIU I RUGOWANIU PEWNYCH POJEC I ZJAWISK Z DEBATY- NA JAKIKOLWIEK TEMAT-
GDY SA ONE NIEWYGODNE Z JAKIEGOS WZGLEDU

wyszla niemal definicja

o to chodzi w tych przykladach.
o to chodzi w porownaniu z aborcja.

Do Magtomal:

widzisz, nie chce dyskutowac za/ przeciw aborcji

ale poglad za;ezy od punktu widzenia

nie zawsze zycie jest wartoscia nadrzedna
nieraz jest nia wolnosc

np wojny obronne- moralne, nawet Kosciol akceptuje

[wolny32]

urwalo sie

chodzi mi o to, ze merytorycznie i wszechstronnie dyskutowac mozna o
czymkolwiek jezeli bierze sie pod uwage wszelkie aspekty.

jezeli juz przy tej aborcji jestesmy- aspekt wolnosci kobiety, aspekt ochrony
zycia, aspekt godnosci zycia ( w sensie- czy np jest moralne powolywanie na
swiat czlowieka bardzo chorego)


jezeli wywalimy z debaty ktores z waznych pojec
co wg mnie ma miejsce we wszystkich wymienionych przeze mnie przykladach,
lacznie z AA

to nie ma juz debaty, jest narzucony przez jedna strone dyktat.

a propo wolnosci w AA- szczegolnie podejrzane wydaje mi sie- czesciowo wlasnie
dlatego sie tego czepiam- takie gwaltowne i mocne zapierania sie, ze AA nie
odbiera zadnej wolnisci, ze to pijane bzdury itp.

przeciez ja nie mam nic do tego, ze AA odbiera wolnosc- ja mam do tego, ze nie
robi tego jawnie i wprost.

pr\zeciez jezeli w krokach AA napisane jest o powierzeniu sie Sile Wyzszej
to jest to jak wol wprost napisane- oddaj swoja wolnosc.

i czy jest w tym cos zlego?
nie, jezeli ktos sam chce.

ja np. nosilem dlugi czas podarte spodnie- i sam ograniczalem swa wolnosc, bo
nie wpuszczali mnie do eleganckich knajp.
i co z tego? nic
cos za cos.

tak samo jes z AA>

po co sie wypierac, po co trak uporczywie przekonywac, ze nie, zadnej wolnosci
nie ograniczamy,

albo jak August wymyslac bajki i przypowiesci zamydlajaca oczy.

zamiast wprost w oczy powiedziec:
tak, AA ogranicza moja wolnosc, wiem o tym, godze sie na to, dobrze mi z tym.


przeciez ja nie krytykuje nikogo za to, ze chodzi do AA?

moja cala krytyka bierze sie tylko i wylacznie z przymuszania w rozny cposob,
mniej i bardziej wprost do uczestnictwa w tym ruchu.

przymus wyklucza wolnosc.

i tyle.

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> ...przeciez ja nie mam nic do tego, ze AA odbiera wolnosc- ja mam do tego, ze
nie robi tego jawnie i wprost.
- - - - - - - - - - -
Jak to Wolny...!? - Przeciez ona (ta Wspolnota wolnych ludzi) robi to
jawnie i wprost...!
Sprobuje wytlumaczyc to Tobie, uzywajac slowa przez Ciebie tak
ulubionego; "wolnosc".
Otoz:
Kiedy wstepujesz, jako "Wolny" do wolnej Wspolnoty AA wolnych ludzi, z
wlasnej, nieprzymuszonej woli - jako wolny czlowiek, jestes tam w niej,
w tej wolnej Wspolnocie takze dalej wolnym czlowiekiem. Nikt inny tylko
Ty, (jako wolny czlowiek) dokonujesz tam wyboru tej swojej wolnosci
pomiedzy wolnoscia picia alkoholu i wolnoscia zycia, bez picia alkoholu...
Po dokonaniu tego wyboru, Ty dalej jestes wolnym czlowiekiem...
Bo nalezysz caly czas do tego kregu... - a ten krag nalezy do Ciebie...!

A gdzie to zniewolenie? - zapytasz.
Jedyne maciupenkie zniewolenie pojawilo by sie tylko wtedy, gdybys byl
chorym alkoholikiem, wtedy wiedzialbys co znaczy wolnosc od alkoholu...!
Bo w AA tylko o to chodzi - tam nikt nie zajmuje sie aborcja, ani filozofia.
___________________________________________________________________________.
wolny32 napisał dalej:
> pr\zeciez jezeli w krokach AA napisane jest o powierzeniu sie Sile Wyzszej
> to jest to jak wol wprost napisane- oddaj swoja wolnosc.
- - - - - - - - -
zob. odp. pierwsza...! (Twoja przynaleznosc w tym kosmosie...!)
_____________________.
wolny32 napisał dalej:
> ...albo jak August wymyslac bajki i przypowiesci zamydlajaca oczy.
> zamiast wprost w oczy powiedziec: tak, AA ogranicza moja wolnosc,
wiem o tym, godze sie na to, dobrze mi z tym.
- - - - - - - - - - - - - - - -
Wolny, ta bajka, ktora teraz napisze zdarzyla sie wczoraj i jest prawdziwa:
Kiedy moi goscie juz sobie poszli i zostalismy z zona juz sami, powiedzialem
do niej; "Wiesz, czasami mam juz tego serdecznie dosyc. Oni przychodza,
siadaja sobie wygodnie za stolem, ty im poslugujesz jedzeniem, ja targam
na rekach wnuczka, ktory najwiecej lgnie do mnie, przy tym jeszcze ich
zabawiam... - czuje sie po prostu zmeczony (zniewolony)...
Moja zona na to: "badz szczesliwy, ze lubia do nas przychodzic, gorzej
byloby odwrotnie...". - I w tym momencie stalem sie szczesliwym, bo
znalazlem w tych slowach sens mojego zycia...!
Mimo, ze czulem sie dalej, z jednej strony niby zniewolony, a z drugiej
niby wolny, ale jedno jest pewne; ja czuje sie SZCZESLIWYM...! ;-))
A...
Ps. Jak tam te Twoje nowe grupy na osiedlu...- ile ich juz zalozyles !?

[zyg_zyg_zyg]

> przeciez ja nie mam nic do tego, ze AA odbiera wolnosc- ja mam do tego, ze
> nie robi tego jawnie i wprost.

A Ty znowu swoje...
Wiesz, jak Cie odbieram, wolny? Tak, ze na podstawie swoich (przykrych, choc to
nie ma znaczenia) doswiadczen i odczuc probujesz sformulowac prawdy
uniwersalne. Ja po prostu nie moge z Toba dyskutowac, bo nie mam swojego
zestawu "prawd uniwersalnych". Dla mnie stwierdzenie, ze Tobie AA odbiera
wolnosc, a mnie nie, jest koncem dyskusji na temat "odbieranie wolnosci przez
AA". Czaisz?

Moze to bedzie dla Ciebie belkot, bo trudno opisac cos, co jest z sferze czucia
a nie rozumienia. Ja kiedys bylam straszliwie zniewolona sama soba. Przyklejona
do siebie, z choroba "wrosnietych do wewnatrz galek ocznych" :-) Strasznie
ciezko bylo mi dzwigac sama siebie. Dzisiaj czuje sie WOLNA od tego ciezaru. I
podejrzewam, ze "praca nad programem" miala w tym duzy udzial.

> pr\zeciez jezeli w krokach AA napisane jest o powierzeniu sie Sile Wyzszej
> to jest to jak wol wprost napisane- oddaj swoja wolnosc.

To Ty to tak odczytujesz. Czy przyjmujesz, ze dla mnie powierzenie sie nie jest
oddaniem wolnosci? Czy przyjmujesz, ze moge nie miescic sie w ramach Twoich
uniwersalnych prawd?

Pozdrowienia



"macie uszy a nie slyszycie..."

[myszabrum]

No właśnie, Zyg. Ja nigdy nie umiałam się "powierzyć". Ja tego po prostu nie
rozumiem.
Spędziłam bardzo dużo czasu na mityngach, rozmowach z aowcami, czytaniu aowskich
list dyskusyjnych. Kilka lat.
Nie potrafię poczuć żadnej Siły Wyższej jakkolwiek rozumianej, nie potrafię
poddać się "autorytetowi wspólnoty".
Widzę tylko zmęczonych, szarych ludzi którzy do swego niepicia dorabiają
ideologiczne "wąsy".
Piszę to nie ze złośliwością, tylko ze smutkiem. Chciałabym być inna. Odnaleźć
jakieś posłannictwo. "sens życia" w trzeźwieniu.
Ale nie ma we mnie entuzjazmu. Nie ma we mnie nic.

[aaugustw]

myszabrum napisała:
> No właśnie, Zyg. Ja nigdy nie umiałam się "powierzyć". Ja tego po prostu nie
> rozumiem.
> Spędziłam bardzo dużo czasu na mityngach, rozmowach z aowcami, czytaniu
> aowskich list dyskusyjnych. Kilka lat.
> Piszę to nie ze złośliwością, tylko ze smutkiem. Chciałabym być inna.
> Odnaleźć jakieś posłannictwo. "sens życia" w trzeźwieniu.
> Ale nie ma we mnie entuzjazmu. Nie ma we mnie nic.
___________________________________________________________________.
Wchlanialem zdania, ktore wczesniej napisaly; Magtomal i Zyg_zyg_zyg
Potem przeczytalem Twoj list - Myszabrum i smutno mi sie zrobilo...!
Tak bardzo chcialbym Tobie moc pomoc, ale nie umiem. :-((
Moze kiedy podziele sie z Toba moim doswiadczeniem w tym temacie,
pomoze Tobie cos z tych moich slow, aby odnalezc w sobie nowa droge,
na ktorej bedziesz szczesliwa(!?). >"Na poczatku bylo slowo"< ;-))
Na poczatku swej abstynencji mialem te same watpliwosci, co i Ty,
az w koncu przestalem sobie zawracac glowe Bogiem, ktorego nikt nie
jest w stanie zrozumiec, udowodnic, opisac, dotknac, itd... Wrocilem
ponownie, do poczatku - do Kroku Pierwszego AA (mamy styczen, dobrze
sie sklada...!) ;-))
Krok 1, mowi: "Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu,
że przestaliśmy kierować własnym życiem".
Dlugo trwalo, zanim doszlo do mojej swiadomosci to o co tam,
w tych dwoch czesciach, z ktorych sklada sie ten Krok - chodzi.
Myszabrum, piszesz, ze nie rozumiesz. Ja tez nie rozumialem, bo
tej choroby nie mozna u siebie zrozumiec. Nikt tego nie potrafi.
Ja musialem uwierzyc, ze tak to wszystko dziala, jak to zostalo
opisane juz wczesniej z doswiadczen innych alkoholikow...
Zaczalem zmieniac siebie, swoja swiadomosc, analizowalem siebie,
swoje wnetrze...!.
(po wielu latach uczestniczenia w AA, przyjalem juz wlasna
koncepcje swojej SW, czy Boga, jakkolwiek Go ja pojmuje...!).
A...
Ps. Moj rozwoj trwa dalej i on nie ma nigdy konca - na szczescie! ;-))
Pomalu, Myszabrum; "Kto wybiera sie w dluga droge, nie zaczyna od sprintu"!

[aaugustw]

aaugustw napisał:
> Wchlanialem zdania, ktore wczesniej napisaly; Magtomal i Zyg_zyg_zyg
> Potem przeczytalem Twoj list - Myszabrum i smutno mi sie zrobilo...!
> Tak bardzo chcialbym Tobie moc pomoc, ale nie umiem. :-((
> Moze kiedy podziele sie z Toba moim doswiadczeniem w tym temacie,
> pomoze Tobie cos z tych moich slow, aby odnalezc w sobie nowa droge,
> na ktorej bedziesz szczesliwa(!?). >"Na poczatku bylo slowo"< ;-))
> Na poczatku swej abstynencji mialem te same watpliwosci, co i Ty,
> az w koncu przestalem sobie zawracac glowe Bogiem, ktorego nikt nie
> jest w stanie zrozumiec, udowodnic, opisac, dotknac, itd... Wrocilem
> ponownie, do poczatku - do Kroku Pierwszego AA (mamy styczen, dobrze
> sie sklada...!) ;-))
> Krok 1, mowi: "Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu,
> że przestaliśmy kierować własnym życiem".
> Dlugo trwalo, zanim doszlo do mojej swiadomosci to o co tam,
> w tych dwoch czesciach, z ktorych sklada sie ten Krok - chodzi.
> Myszabrum, piszesz, ze nie rozumiesz. Ja tez nie rozumialem, bo
> tej choroby nie mozna u siebie zrozumiec. Nikt tego nie potrafi.
> Ja musialem uwierzyc, ze tak to wszystko dziala, jak to zostalo
> opisane juz wczesniej z doswiadczen innych alkoholikow...
> Zaczalem zmieniac siebie, swoja swiadomosc, analizowalem siebie,
> swoje wnetrze...!.
> (po wielu latach uczestniczenia w AA, przyjalem juz wlasna
> koncepcje swojej SW, czy Boga, jakkolwiek Go ja pojmuje...!).
> A...
________________________________________________________________.
Myszabrum, dlaczego Ty nigdy nie nawiazujesz do moich wypowiedzi,
ani nie odpowiadasz na moje pytania...!? - Dlaczego tylko czasami
ostroznie skubniesz moje wypowiedzi, jak mala myszka serek lezacy
na pulapce...(!?).
Teraz tez, nawet nie odpowiadasz, czy chcesz kontynuowac rozpoczety
przeze mnie temat (Krok Pierwszy AA...!?).
Kogo sie boisz tutaj...? - Kogo sie wstydzisz tutaj...?
Dlaczego nie masz odwagi powiedziec mi (nam) swojej prawdy, np.:
"August, od-pingol sie ode mnie! - Zal Ci mnie to Twoj problem...!",
(albo cos podobnego...!).
Wtedy i mnie ulzy i wiecej nie bede "pil do Ciebie", ani sie Toba przejmowal.
A...

[myszabrum]

Dyskusje z Tobą, Auguście, wymagają nerwów, których ja nie mam. Za to lubię
poczytać, jak się denerwują inni :P

[aaugustw]

myszabrum napisała:
> Dyskusje z Tobą, Auguście, wymagają nerwów, których ja nie mam. Za to lubię
> poczytać, jak się denerwują inni :P
____________________________________________________________________________.
OK! ;-))
Zatem rezygnujemy tutaj z tej wirtualnej okazji rozwoju duchowegi i
przerabiania Pierwszego Kroku AA.
A...
Ps. Szkoda, dla takich kobiet jak Ty, ktore chca zmian w swoim zyciu i sa
szczere oraz dla wszystkich podobnych osob z Al-Anonu potrafie byc inny.
Ja tylko nie cierpie pruderii i zaklamania - nic na to nie poradze...! :-((
A wraz z uplywem czasu moj wstret do tego nie maleje, wrecz przeciwnie,
gdzie tylko sie da - zaczynam to jawnie juz tepic...!

[wolny32]

Pierwsza rzecz- do Magtomal, w sprawie aborcji.

Wiesz, twoj tok rozumowania, wykluczajacy jakikoliwek dialog owolnosci wyboru
kobiety, jest logiczy, jezeli wychodzi sie z zalozenia, ze zycie czlowieka jest
bezwzglednie chronione od momentu poczecia i ze zycie jest bezwzglednie i
zawsze watoscia nadrzedna.

rozumiem twoj punkt widzenia.
ja mam jednak inny.

podam trzy przyklady.

1. jezeli nowe zycie jest efektem gwaltu, przepraszam, moze kogos uraze, ale
dla mnie taki zarodek jest przeklenstwem a nie dzieckiem poczetym. nie uznaje
zadnego argumentu za ochrona takiego "zycia"
2. zalozmy, ze matka ma 6 dieci i jest z 7mym w drodze. zalozmy, ze badania
wykazuja, ze ciaza ta stanowi zagrozenia dla zycia matki.
tu dla mnie po jednej strony stoi argument zycia dziecka.
a po drugiej argument zycia matki a takze zycia jej 6 dzieci.
nigdy nie odwzlbym sie podjac decyzji, ktorej efektem byloby 7 dziecko i brak
matki.
3. ciaza sanowi zagrozenie dla zdrowia matki.

w w.w. przypadkach idea bezwzglednej nadrzednosci ochrony zycia stoi wg mnie w
konflikcie z innymi wartociami. wg mnie te wartoci w tych rzypadkach sa
wazniejsze. a wiec- wg mnie zycie nie moze byc bezwzlednie chronione.
ale to p. widzenia moj.

Druga rzcz
dyskusje o AA i nie-AA.

Kiedys wpisalem tu watek, ktory mi wycieto,m o dialogu atesow z wierzacymi.
ze jest tpo diaog slepego z gluchym.
bowiem
ateista uwaza wierzacego za kogos niedoinformowanego- czyli ubozszego
intelektuwalnie
a wierzacy uwaza ateiste za kogos nieszczesliwego- czyli z innym deficytem.

odmiene zalozenia wyjsciowe, odmienne priorytety powoduja, ze dialog sie
rozmoija.

podobnie jest z AA i ludzmi spoza AA/.

Ci w AA uwazaja tych spoza za ludzi mniej szczesliwych, a wiec chca ich
uszczesliwiac na sle.

Ci spoza AA uwazaja tych z AA za w jakims sensie ograniczonych- i chca ich
wyzwolic.

slepy+gluchy= niekonczay sie spor i zero efektu.


proponuje nasepujace warunki rozstrzygnicia sporu i zawiezenia sporu:

Ludzie AA przestaja tych spoza AA za takich, ktorym los poskapil szczescia.
ci spoza AA przestaja uwza Aowcow za tych, ktorym los poskapil rozumu.

To pobozne zyczenia, ale moze kiedys?

arunek jest jeen- musi dzialac obustronnie.


howgh
(tak sie pisze:))


p.s. obawiam sie niestty, ze ludzie pokroju Augusta nigdy nie przestana
uszczesliwiac na sile i "pomagac" innym.
Tacy fanatycy istnieja z kazdej trony.
Moze i ja tez popadlem w pewien fanatyzm w druga stronew.
moze za bardzo sie "inspirowalem" fanatykiem z przciwka.


al juz mi sie nie chce.
August, jestem szczesliwy bez twojej izji swiata,
zyj i pozwol zyc.

(tzn ogolnie do szczescia miw iele brakuje, ale juz nie bede zaczynal nowego
watku. na glowe mi nie kapie, mam co jesc, niedlugo wejde w 3 prog podatkowy:))

[aaugustw]

Wolny napisal:
> Ci w AA uwazaja tych spoza za ludzi mniej szczesliwych, a wiec chca ich
uszczesliwiac na sle.
> Ci spoza AA uwazaja tych z AA za w jakims sensie ograniczonych- i chca ich
wyzwolic.
- - - - - - - - -
Wolny, dzieki metodzie "odlarwiania", pomoglem Wam, tzn. Esce, a teraz (jak
widac z powyzszego) i Tobie "wyzwolic sie z alkoholizmu"...! ;-)) - tyle na
razie juz wiemy...!
Nie rozumiem tylko jednego; z czego Ty chcesz wyzwolic alkoholikow...!?
______________________________________________________________________.
Wolny napisal dalej:
> proponuje nasepujace warunki rozstrzygnicia sporu i zawiezenia sporu:
Ludzie AA przestaja tych spoza AA za takich, ktorym los poskapil szczescia.
ci spoza AA przestaja uwza Aowcow za tych, ktorym los poskapil rozumu.
To pobozne zyczenia, ale moze kiedys?
- - - - - - - - - -
Bog dal Ci rozum, ale zapomnial dac Tobie instrukcje obslugi...!
______________________________________________________________________.
Wolny napisal dalej:
> warunek jest jeen- musi dzialac obustronnie.
- - - - - - - - - - - -
Po co...? - Ja mam sie rozwijac dalej, a nie cofac do Twego poziomu...!
(trzezwienie to droga jednokierunkowa, kazde cofanie to katastrofa).
______________________________________________________________________.
Wolny napisal dalej:
p.s. obawiam sie niestty, ze ludzie pokroju Augusta nigdy nie przestana
uszczesliwiac na sile i "pomagac" innym. Tacy fanatycy istnieja z kazdej trony.
Moze i ja tez popadlem w pewien fanatyzm w druga stronew.
moze za bardzo sie "inspirowalem" fanatykiem z przciwka.
- - - - - - - - - -
A co Ty Wolny...! - Odpocznij sobie...! - Nie przesadzaj...!
Z Augustem mozesz zaczac sie porownywac, kiedy (jak sam piszesz),
przestaniesz juz fantazjowac i filozofowac, a zaczniesz realnie
dzialac na rzecz innych, jak on...!
A...

komentarz

[wolny32]

wlasciwie szkoda slow...
A Parys bardzo celnie, jak ja nigdy nie bede umial, opisal przypadek Augusta
watek obok

napisze tylko, ze tajie jego slowa:
pomoglem Wam, tzn. Esce, a teraz (jak
> widac z powyzszego) i Tobie "wyzwolic sie z alkoholizmu"...! ;-)) - tyle na
> razie juz wiemy...!
>
Nie rozumiem tylko jednego; z czego Ty chcesz wyzwolic alkoholikow...!?
Bog dal Ci rozum, ale zapomnial dac Tobie instrukcje obslugi...!

Ja mam sie rozwijac dalej, a nie cofac do Twego poziomu...!
> (trzezwienie to droga jednokierunkowa, kazde cofanie to katastrofa).
Augustem mozesz zaczac sie porownywac, kiedy (jak sam piszesz),
> przestaniesz juz fantazjowac i filozofowac, a zaczniesz realnie
> dzialac na rzecz innych, jak on...!



w pelni potwierdzaja,
ze z Augustem nie ma sensu w ogole dyskutowac i nalezy omijac go szerokim
lukiem.

Buta, prymitywizm, poczucie wyzszosci
(co gorsza oparte na zadnych przeslankach)

intelektualna miernota polaczona z niebywala wrecz checia zmieniania
wszystkiego co sie rusza na swoja modle
( z doklejonym apelem "zmieniaj siebie", Pieprzony, Kali, jak obluda to na
calego)
prymitywne tecniki propagandowe.

Krwia wlasna choc wirtualnie podpisuje sie pod takim oswiadczeniem:
odtad nigdy wiecej nie dyskutuje, nie polemizuje i nawet nie czytam niczego, co
ten dupek splodzi.
Augusie , nidawno wkurzyles mnie tak, ze powiedzialem zegnam temu forum.

Dzis mowie zegnaj Tobie, nieodwolalnie i bez odbioru.
Nie chce cie znac i miec z toba cokolwiek wspolnego.

Jezeli nie chcesz obrzydzic mi do konca organizacji, ktora mi bardzo
obrzydziles, a ktora rzekomo tak propagujesz- wez te slowa sobie do serca.

9 to taki tani propagandowy chwyt w twoim stylu).

Badz sobie tym szczesliwym alkoholikiem ze swoimi zaparowanymi okularami i
odpieprz sie od innych.
A szczegolnie ode mnie.
Raz na zawsze.
Nie chce cie znac.

Wystarczy?

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> Augusie , nidawno wkurzyles mnie tak, ze powiedzialem zegnam temu forum.
> Dzis mowie zegnaj Tobie, nieodwolalnie i bez odbioru.
> Nie chce cie znac i miec z toba cokolwiek wspolnego.

> Wystarczy?
_____________________________________________________.
Na razie tak...! - Cos widac ruszylo z miejsca...! ;-))
A...
Ps. Teraz, zeby ta Twoja madrosc nie byla niezywa,
sugeruje zaczac pomalu wprowadzac ja do zycia...!
Alkoholikiem nie jestes, ale z Ciebie tez moga byc jeszcze ludzie...!? ;-))
(to wie tylko Bog...!).

[zyg_zyg_zyg]

Smutno mi, ze Ci smutno

Ja nie znajduje sensu zycia w trzezwieniu (zreszta nie szukam go juz wcale).
Abstynencja nie sprawia ze jestem szczesliwym czlowiekiem, chociaz bez niej
bylabym dzis ciagle czlowiekiem nieszczesliwym - jesli w ogole bym zyla.
Trzezwienie, praca nad programem, daje mi szanse na polepszenie sie jakosci
mojego zycia. Czesciowo juz z tej szansy skorzystalam - np. przestalam ciagnac
za soba ciezar przeszlosci - uraz, wstydu i poczucia winy. Tak jak pisalam-
przestalam byc tak bardzo zniewolona sama soba. Ciekawi mnie czasem, co jeszcze
moze mnie spotkac na tej drodze.

Nie wiem, dlaczego tak sie stalo, ze Ty nie czujesz sily wyzszej a ja tak.
Dlaczego ja znalazlam swoje miejsce w AA a Ty nie. Dlaczego akurat
ja "zalapalam sie" na ten program (czy polknelam haczyk z robalem jak kto
woli). Zdarzylo mi sie spotykac na mityngu ludzi prawdziwie wolnych - takich o
ktorych mysle, ze osiagneli stan oswiecenia :-) Ale reszta jest "normalna"
(choc nie moge powiedziec ze szara i zmeczona)- ja tez jestem "normalna".
Czasem slaba, watpiaca, nieuczciwa, upadajaca (ale jeszcze nie upadla! :-))
itp. Od tych "normalnych" bardzo duzo biore i korzystam z ich doswiadczen.
Doswiadczen dotyczacych nie niepicia, tylko zycia.

We mnie tez juz nie ma tego dzikiego entuzjazmu. Ale jest spokoj, wiecej tej
slynnej pogody ducha :-) i poczucia, ze wszystko jest tak jak byc powinno.

Strasznie nie lubie wypowiedzi opartych na samych ogolnikach i banalach, wiec
lepiej skoncze zanim sie zdenerwuje... :-)

Sciskam Cie Myszko

[magtomal]

wolny32 napisał:
> Do Magtomal:
>
> widzisz, nie chce dyskutowac za/ przeciw aborcji
>
> ale poglad za;ezy od punktu widzenia
>
> nie zawsze zycie jest wartoscia nadrzedna
> nieraz jest nia wolnosc
>
> np wojny obronne- moralne, nawet Kosciol akceptuje


Poczułam się wywołana do tablicy, więc odpowiadam. Wcześniej nie chciałam, bo
rozumiałam intencje Wolnego, a równocześnie bałam się, że dyskusja wykroczy z
ram tego forum.
Twoje zestawienie, Wolny, nie wydaje mi się dobre. Wolność polega na możliwości
decydowania o sobie. Czasami świadomie i dobrowolnie wyrzekamy się jakiejś
części naszej wolności (idąc na terapię, wstępując do zakonu, biorąc ślub etc) -
i to jest wolność "do" o której wspomniałeś. Jednak nasza wolność kończy się
tam, gdzie zaczynamy wkraczać na terytorium praw i wolności drugiego czlowieka.
Dlatego - takie jest moje zdanie - aborcja jest chorym pojmowaniem wolności, bo
w imię swoich praw odbieram podstawowe prawo do życia komuś innemu.

Nie zestawiaj wyrzeczenia się jakiejś części swojej wolności na czas terapii,
po to zresztą by uzyskać wolność od alkoholu, z prawem do aborcji. Prawdziwym
zniewoleniem nie jest sama terapia (świadomie i dobrowolnie podjęta) tylko
alkoholizm. Podejmując terapię tak naprawdę wyzwalasz się (jeśli Ci ona
odpowiada) i decydujesz tylko o swoim życiu. Decydując się na aborcję tak
naprawdę decydujesz o kimś innym, nie uwzględniając jakichkolwiek jego praw.

[magtomal]

wolny32 napisał:
> Do Magtomal:
> nie zawsze zycie jest wartoscia nadrzedna
> nieraz jest nia wolnosc
>
> np wojny obronne- moralne, nawet Kosciol akceptuje


I jeszcze:
Można poświęcić SWOJE życie w imię jakiejś idei - ale właśnie: SWOJE!

[promocja_tys]

CZołem Wolny,
toja tylko nowy nick, bo tamten się zużył ;P

Ciekawy wątek. Chętnie podyskutuję. Obawiam się jednak, że moja wiedza o AA
jest za mała (znam tylko designeratę i Pierwszys krok), ale spróbuję.

AA było pierwszą organizacją która głośno powiedziała, że alkoholik nie do
końca ponosi odpowiedzialnośc za swój alkoholizm. Poza tym opracował formułę
animowości i ludziom to się spodobało.

Teraz taką form pełni forum. Identyczna sytuacja. Pomyśl o tym.

To, że człowiek patrzy na problem w kategoriach czarne-białe, wynika z religii
gdzie są dwa kryteria oceny: dobro i zło. Mało jest osób, które zastanawiają
się głębiej. Bo skoro dano ci takie a nie inne kryteria, to korzystasz z nich i
już.

Ty, ja Janoludz i paru innych - zadajemy sobie ten trud. Ale czy to znaczy, że
jesteśmy lepsi? Zamiast iśc prostą droga gubimy się w meandrach swoich
poplątanych myśli. Krzyczymy, walczymy...

Tylko z kim i po co? Że niby chodzi nam o prawdę? Ale przecież moja prawda nie
musi byc prawdę dla Ciebie (rozumiesz o czym mówię?). Ty możesz mie inne zdanie
i ja powinnam to uszanowac.

Sądzę, że całe zło tego świata opiera się na braku tolerancji.

A AA pomaga wielu osobom, tylko jest takie de mode
(trąci myszką, nam młodym).


I tyle

Pozdro

zapomnialem

[wolny32]

ulzylo mi bardzo.

I jeszcze jedno do buraka na litere A.


Pisze to szczerze.

Na dzien dzisiejszy jezeli mialbym rozwazyc pojscie na mityng,
mimo wszelkich mych zastrzezen,
na jakikolwiek mityng na swiecie.

To ewentualnosc spotkania tam Ciebie
gdziekolwiek na swiecie
(i doslownie i w przenosni)
powoduje we mnie chcec wymiotowania na sama mysl.

Oto twoj "wklad" w rozwoj wspolnoty AA.

Mozesz byc dumny z siebie.

[aaugustw]

wolny32 napisał:
> I jeszcze jedno do buraka na litere A.
> Pisze to szczerze.
> Na dzien dzisiejszy jezeli mialbym rozwazyc pojscie na mityng,
> mimo wszelkich mych zastrzezen, na jakikolwiek mityng na swiecie.
> To ewentualnosc spotkania tam Ciebie gdziekolwiek na swiecie
> (i doslownie i w przenosni)
> powoduje we mnie chcec wymiotowania na sama mysl.
- - - - - - - -
To dobrze, dosc juz mnie, w domu ten moj maly "pampers" (wnuczek) obrzygal...!
Wystarczy tego rzygania...! ;-))
A´propos: A po co Ty mialbys pojsc na jakikolwiek Mityng AA...!? :-((
Chcesz byc terapeuta...!?
_______________________________________________________________.
wolny32 napisał dalej:
> Oto twoj "wklad" w rozwoj wspolnoty AA.
> Mozesz byc dumny z siebie.
- - - - - - - - - -
Skoro Ty mi to mowisz - bede...! ;-))
A...
Ps. Jak dzialaja te Twoje osiedlowe mityngi aa ("Ad Adi")?