W terapii podstawowej

[tenjaras]

Choroba ducha polega na stałym zderzaniu się uczynków pijącego
człowieka z normami i wartościami, które w jakiś sposób są dla niego
ważne. To okłamie żonę, że niby po godzinach pracuje dla rodziny, to
wsiądzie do samochodu po piwie wioząc nim dzieci do babci, to znów
oszuka lekarza, który zatroszczył się o jego serce, zatajając przed
nim swoje picie. Podczas tych "zderzeń" wygrywa alkohol i wynikające
z picia krótkotrwałe stany lepszego nastroju.

Przychodzący na leczenie posługują się własnym kodeksem i prawem. To
oni są skrzywdzeni, to ich spotkał zły los. Obiektywnie tak, bo
przecież chorym należy współczuć, jednak najczęściej choroba
przyszła z ich własnego wyboru.
Kiedyś pacjent opowiedział w grupie, jak po pijanemu rozbił
sąsiadowi płot ciągnikiem i szybko wsadził za kierownicę trzeźwego
kolegę. Ośmieszony przez niego sąsiad został dodatkowo wykpiony
przez przybyłą policję, a teraz odwraca od niego głowę, kolega zaś
udający kierowcę wstydzi się, że dał się zmanipulować. Zapytany, po
co to mówi, najpierw odpowiedział, że powinien jakoś finansowo
zadośćuczynić koledze, który wsiadł do ciągnika - grupa kręciła
przecząco głowami. Wtedy pacjent powiedział, że wie od początku, co
powinien zrobić: przyznać się i przeprosić sąsiada, któremu
rozjechał płot. Ale tego nie zrobi, bo to za trudne. Bo może sąsiad
potraktowałby go jak mięczaka i stracił do niego szacunek.
W ramach programu terapii pacjenci na początku rozpoznają szkody
materialne, zdrowotne i społeczne spowodowane piciem. Potem
przechodzą do pracy treningowej, podczas której ćwiczą nowe, zdrowe
sposoby rozwiązywania problemów. Jednocześnie korzystając z wiedzy o
swojej chorobie, zaczynają rozumieć istotę działania alkoholu na
cały ich organizm. Zajęcia edukacyjne mają krok po kroku pogłębiać
wiedzę o charakterze choroby alkoholowej, chorych obszarach i
sposobie leczenia.
Oto podstawowe tematy zajęć edukacyjnych.


Alkoholizm - uzależnienie od alkoholu

Wpływ alkoholu na organizm

Fazy uzależnienia od alkoholu

Bezsilność i utrata kontroli

Głód alkoholu

Emocje, uczucia

Ruch AA

Psychologiczne mechanizmy uzależnienia

Duchowość

Wstyd i poczucie winy

Złość i agresja

Przemoc

Lęk przed zmianą

Proces trzeźwienia

Zapobieganie nawrotom

Halt i 24 godziny

Rodzina z problemem alkoholowym


Józef Spisacki
Wojewódzki Ośrodek Terapii Uzależnienia od Alkoholu
i Współuzależnienia w Stalowej Woli
www.swiatproblemow.pl/2006_5_3.htm
wkleiłem to tutaj, bo chciałbym się dowiedzieć, co jest szkodliwego
dla alkoholika w terapii podstawowej - niektórzy tutaj głoszą takie
rewelacje...

a tak to działa w AA

[tenjaras]

ftp://aa.org.pl/jak_to_dziala.mp3

[janulodz]

Jestem za i nawet nie przeciw. Podstawowe wiadomości o alkoholizmie, rozwiązywanie problemów rodzinnch, pracowniczych, podstawy prawne, kodeks rodzinny, podstawowe wiadomości z zakresu fizjologi i żywienia. Psycholog, prawnik, lekarz.
Wieczorowo, nieodpłatnie, góra trzy miesiące, papier na koniec szkolenia i do domu.
Każdy nawrót - powtórka, tylko teraz to juz kasa.
Jak powtórka z prawa jazdy.
Jak kto chce zgłebiać temat na uniwerstet. Może być trzeciego wieku

[renatal64]

Tak się zastanawiam....czy ktoś jeszcze pamięta kiedy i z jakiego powodu
rozgorzała "wojenka" między "sterapeutyzowanymi", a samoukami;))?

[tenjaras]

pytanie czy taka wojenka rzeczywiście istnieje?

"samouki" jak ich określasz, albo doznają tych samych procesów,
co "uki", albo nie trzeźwieją

i raczej taka wojenka potrzebna jest tym, którzy musza udowadniać
swoje tezy, pomysły i teorie, bo ci z doświadczeniem tego nie
potrzebują ;-)

[janulodz]

No własnie Jarasku, co Ty chcesz udowodnić. Ja ze swoim doświadczeniem doskonale wiem co robić :))))))))))))

[aaugustw]

janulodz napisał:
> No własnie Jarasku, co Ty chcesz udowodnić...
______________________________________________.
Tobie nic Janu on nie chce udowodnic, ale serce
mi podpowiada, ze dla Twego dobra byloby lepiej
abys bral przyklad z madrzejszych i trzezwych !
A... ;-))

[janulodz]

August, żebyś wiedział jak Ty mendzisz ( czyt. pier_dolisz :))))

[aaugustw]

janulodz napisał:
> August, żebyś wiedział jak Ty mendzisz ( czyt. pier_dolisz :))))
_____________________________________________________.
Widze, ze zaczales znowu czytac z magtomal moja poczte
od kiedy zaczalem pisac (jak piszesz) o pier-doleniu!?
A... ;-))))

[tenjaras]

czytam tu o szkodliwości terapii, praniu mózgu, niewoli
psychologicznej - takie tam fobistyczne teksty, pomyślałem więc o
konfrontacji z prawdą

sam powiedz (napisz) jak świadomość o tym, jakim się jest pijakiem
może szkodzić? a tym bardziej psuć wizerunek?

przecież akceptacja prawdy pozwala na zmiane sytuacji, dopóki nie
zaakceptuje się prawdy o sobie to nie ma potrzeby jakichkolwiek
poprawek i pozostajemy w tym, co było... tak?

[janulodz]

Jaruś.
Ja mam świadomość, że skończyłem z piciem.
Na ch.j mi rozważania jakim ja byłem pijakiem, co robiłem , jak piłem, czy byłem szmatą, sk...ynem, czy innm ch..jem mujem.
Napisałem, że piłem i z tym skończyłem. Wiem, że nie piję.
Moje życie aż tak bardzo sie nie zmieniło. Mam tą samą żonę, córkę, zięcia, kolegów, przyjaciół znajomych. Przybył mi wnuk i odziedziczyłem domek na wsi. Politechnikę skończyłem 30 lat temu, chlanie 5. Ja to ja. Tyle, że trzeźwy jak noworodek.

[tenjaras]

Ty i ja, nie musimy rozważać przeszłości, ale możemy ją wykorzystać
pomagając innym, by pokazać jakim się było, co się stało i jakim się
jest

w każdym razie mnie tu po to właśnie zagnało, czy gdziekolwiek
indziej, gdzie warunki po temu i można komuś pomóc wyjść z
alkoholizmu

[trzydziestoletnia]

janulodz napisał:

> Na ch.j mi rozważania jakim ja byłem pijakiem, co robiłem , jak piłem, czy byłe
> m szmatą, sk...ynem, czy innm ch..jem mujem.

Hmm.. to moze tego sie boisz na terapii? ;)

[addicted11]

trzydziestoletnia napisała:

> janulodz napisał:
>
> > Na ch.j mi rozważania jakim ja byłem pijakiem, co robiłem , jak
piłem, cz
> y byłe
> > m szmatą, sk...ynem, czy innm ch..jem mujem.
>
> Hmm.. to moze tego sie boisz na terapii? ;)
>


moze rozroznilbym na "rozwazania" i "swiadomosc".
mysle, ze Janu ma swiadomosc tego, kim byl i co zrobil ( rowniez
zlego)
a byc moze po prostu nie nalezy do jego hobby to,
aby to co on wie przez 2 lata co tydzien mowil mu jakis obcy
czlowiek zwany terapeuta, bo i po co?

tak jak na przyklad ja, obecnie uwazam rozliczylem swoja przeszlosc
i nie widze potrzeby, aby ktos mi mowil to 100 razy.

- Byles zly
- no bylem zly
- No widzisz, byles zly
- No wiem, bylem zly
- zly byles
- no zly bylem
- czlowiek zly byles
- no
- zly czlowiek byles
- no wiem
- byles zly
- no qrwa wiem!
- o widzisz, irytuje Cie, widac nie chcesz przyanc, ze byles zly
- bylem zly, bylem zly, bylem zly, wystarczy?
- nie, powiedziales bez przekonania na odczepnego
- no co to teraz?
- to teraz musisz uswiadomic soebie, ze byles zly

[ela_102]

Adi:-)

Ty normalnie gupi jeste:-)
janu nie tylko ze nie byl zly...to jeszcze stworzyl cudowny
dom ...przepijajaca dziecinstwo i mlodosc wlasnej corki...
a dzis na starosc...uwaza ...ze radzi sobie sam...nikogo nie
potrzebuje i nic nikomu nie jest winien...
to jest swiadomosc alkoholika?

[addicted11]

ela_102 napisała:

> Adi:-)
>
> Ty normalnie gupi jeste:-)
> janu nie tylko ze nie byl zly...to jeszcze stworzyl cudowny
> dom ...przepijajaca dziecinstwo i mlodosc wlasnej corki...
> a dzis na starosc...uwaza ...ze radzi sobie sam...nikogo nie
> potrzebuje i nic nikomu nie jest winien...
> to jest swiadomosc alkoholika


A gdzie Janu pisal, ze stworzyl cudowny dom pijac, bo ja nie
czytalem?
Pisal, ze teraz tworzy cudowny dom, a co, Ty przeiez tez tak o sobie
piszesz, czyz nie?
A o przeszlosci pisal wyraznie- ze duzo zepsul przez picie.

Ja sie naprawde dziwie, z racji tego, ze Janu nie pije tyle lat i
pic nie zamierza.
No bo po co te przyuszanie Jana, zeby wielokrotnie deklarowal, ze
byl zly.
Raz powiedziec nie starczy?

Rozumiem, gdyby bylo to do mnie. Przygniesc goscia do gleby, bo sie
nie chce wyrzec picia. Ale Janu? przeciez on sie picia wyrzekl na
amen?

[ela_102]

Pisze adi...twoj funfel...ze skonczyl z piciem przezd 60_tka...ze
nie zamierza zastanawiac sie nad tym co bylo...bo teraz jest ok.

gdzie ty go czytasz.. czy my aby na jednym Forum jestesmy?

[addicted11]

ela_102 napisała:

>
> Pisze adi...twoj funfel...ze skonczyl z piciem przezd 60_tka...ze
> nie zamierza zastanawiac sie nad tym co bylo...bo teraz jest ok.
>
> gdzie ty go czytasz.. czy my aby na jednym Forum jestesmy?


Ela, stosujesz przeniesienie?

Ah nie, zapomnialem, jak pisze Ela to robi psychologiczna
profesjonalna analize, a jak Addi to przenosi.

Ela by przenosila?
A skad!

[tenjaras]

Addi, przeszłość, nawet najgorsza, może człowiekowi nie przeszkadzać
w życiu, jeśli potrafi się z nią rozliczyć, to jak reaguje janu
sugeruje, że tu bardziej chodzi o wyparcie niż świadomość,
przynajmniej ja reagowałem niechętnie do grzebania w przeszłości,
dopóki się z nią nie rozliczyłem

[addicted11]

tenjaras napisał:

> Addi, przeszłość, nawet najgorsza, może człowiekowi nie
przeszkadzać
> w życiu, jeśli potrafi się z nią rozliczyć, to jak reaguje janu
> sugeruje, że tu bardziej chodzi o wyparcie niż świadomość,
> przynajmniej ja reagowałem niechętnie do grzebania w przeszłości,
> dopóki się z nią nie rozliczyłem
>



co rozumiesz przez "rozliczenie" i czym Twoje rozliczenie rozni sie
od Janowego, mozesz wyjasnic na konkretach?

[tenjaras]

mogę napisać co zrobiłem

skorzystałem z narzędzi, które oferuje świat alkoholikom chcącym
pozbyć się problemu alkoholowego trwale

zaakceptowałem swoją przeszłość, pokochałem ją w sobie i siebie
takim jakim potrafię być, nie musze się tego wypierać, umiem z tym
żyć i korzystać z tego

nie mam pretensji ani żalu do tego co się działo, a dzięki temu, do
tego co mnie spotyka teraz, więc, nie rzuca mnie gdy ktoś pisze o
mojej przeszłości by wybielić siebie, bardziej szkoda mi takiej
osoby, bo uzyskała w swoim mniemaniu usprawiedliwienie, własnej
przeszłości, która w rozumieniu tej osoby rózni się znacznie, choć
to te same mechanizmy postępowania, zdarzenia tylko zależne od
osobistych sytuacji

ja się wywaliłem na chodniku, a ktoś na chodniczku - różnica...

zmierzenie się z przeszłością u mnie było pracą nie tylko nad
akceptacją swoich złych stron, ale i tych dobrych, bo zatracenie
alkoholowe i przeszłość spowodowały we mnie bardzo nieprzychylne
myśli o sobie, musiałem przyjąć, że moja wartość jako człowieka,
jest znacznie większa od domniemanej, dzięki temu bez poczucia winy
i zatraty w zgryźliwości, mogę osiągać szczyty swoich możliwości

to że jestem alkoholikiem, oznacza, że nie tylko nim byłem, cechy
charakteru, jakie wtedy w sobie wykształciłem nadal mam i używam,
jedynie cele się zmieniły, wtedy musiałem być nieudacznikiem, by
usprawiedliwić swoje picie, a pić po to by mi się nic nie udawało, a
teraz nie muszę, choć nadal mogę, to mój wybór

wtedy woziłem się na innych, teraz nie muszę, mogę sobie sam
zapewnić normalne życie i normalność życia

wtedy byłem złym człowiekiem, teraz wiem, że chorym

wtedy nie mogłem być dobrym człowiekiem, bo krzywdziłem innych i nie
dopełniałem oczekiwań, teraz wiem, że to było na potrzeby
uzależnienia

itd. itp.

szczegółów osobistych tu nie chcę wyciągać, będę używał ogólników,
bo na forum są osoby, nie godne zaufania, nawet jeśli znamy się
tylko z nicków, bo wykorzystują to by zwieść naiwnych

[addicted11]

no widzisz jaras, ty pokochales swoja przeszlosc, zaakceptowales,
uznales zes byl niewinny, no i dobrze, niech cie bog blogoslawi.
ale dlaczego od jana wymagasz czegos innego- jakiegos korzenia sie
na kolanach, przeprosin za wszystko, brania winy na siebie?

tego wlasnie nie rozumiem.

[tenjaras]

może coś nie wyjaśniłem do końca

byłem winny i biorę odpowiedzialność za siebie

to co widze w janu, to łacha - przestałem pić, posprzątałem, to się
teraz walcie i nie wierzę, że taka postawa go uwalnia, mam wrażenie,
że nadal postępuje tak samo, tylko, że wszyscy chodzą na palcach, bo
NIE PIJE - a nie o to chodzi w trzeźwości...

[trzydziestoletnia]

addicted11 napisał:
> nie widze potrzeby, aby ktos mi mowil to 100 razy.
>
> - Byles zly
> - no bylem zly
> - No widzisz, byles zly (...)
> - czlowiek zly byles

A skad masz pomysl, ze tak wyglada terapia? Mam nadzieje, ze to Twoje wyobrazenia a nie doswiadczenia :) Jedna z podstawowych zasad, o ktorej slysza uczacy sie terapeuci to "nie oceniaj". Jednak jesli terapia mialaby wygladac tak jak napisales to nic dziwnego, ze lepiej zacisnac zeby i samodzielnie wytrzymywac "ile sie da". Mam tylko nadzieje, ze osoby opierajace sie na swoich wyobrazeniach i (slusznych) obawach nie przedstawiaja ich jako rzeczywistosci terapeutycznej tym potrzebujacym i wahajacym sie.

Pozdrawiam

[addicted11]

trzydziestoletnia napisała:

> > A skad masz pomysl, ze tak wyglada terapia? Mam nadzieje, ze to
Twoje wyobrazen
> ia a nie doswiadczenia :) Jedna z podstawowych zasad, o ktorej
slysza uczacy si
> e terapeuci to "nie oceniaj". Jednak jesli terapia mialaby
wygladac tak jak nap
> isales to nic dziwnego, ze lepiej zacisnac zeby i samodzielnie
wytrzymywac "ile
> sie da". Mam tylko nadzieje, ze osoby opierajace sie na swoich
wyobrazeniach i
> (slusznych) obawach nie przedstawiaja ich jako rzeczywistosci
terapeutycznej t
> ym potrzebujacym i wahajacym sie.
>
> Pozdrawiam


to rzeczywistosc a nie wyobraznia, a zasdy etyki mozna latwo obejsc,
przeciez nie trzeba mowic wprot "jestes zlym czlowiekiem" mozna
powiedziec " narobiles mnostwo zla" albo lepiej "narobiles wiecej
zla niz inni"
a wiadomo, ze mnostwo i wiecej zla niz inni robi czlowiek zly a nie
dobry.

to tak jak z deowym wyslizgiem "szanuje alkoholika jako czlowieka:

[ela_102]

Adi:-)

bzurzysz...choc wiem ze nieswaidomie.
To wlasnie terapia(wstepna) bo pozniejsze to juz jest wedrowka
po "swoim" swiecie i wyprostowywanie tego co w jego trakcie
zostalo "wykrzywione"...uswiadomilo mi ze nie jestm zla...lecz chora.

ale Ty nie mogles tak tego zrozumiec..
i nie mogles uczestniczyc w tearpii...
Ty tam moze chodziles na kilka zajec...
rozumiejac wszystko opacznie...

Znama takich ludzi...

[addicted11]

ela_102 napisała:

> Adi:-)
>
> bzurzysz...choc wiem ze nieswaidomie.
> To wlasnie terapia(wstepna) bo pozniejsze to juz jest wedrowka
> po "swoim" swiecie i wyprostowywanie tego co w jego trakcie
> zostalo "wykrzywione"...uswiadomilo mi ze nie jestm zla...lecz
chora.
>
> ale Ty nie mogles tak tego zrozumiec..
> i nie mogles uczestniczyc w tearpii...
> Ty tam moze chodziles na kilka zajec...
> rozumiejac wszystko opacznie...
>
> Znama takich ludzi...



Tak, pojelas terapie?
pojelas Ty,m Jaras i inni?

To w koncu przestancie potepiac mnie za moje picie, bo ja jestem
ciezako chory, nei wiem co robie, pije z choroby tak jak wy kiedys,
kiedys moze wyzdrowieje, ale dzis jestem slepy,
nawet to, ze bylem na terapii nic nie daje, bo jak zauwazylas, nie
sluchalem.

wiec- dlaczego slysze o sobie, ze jestem glupi, slysze drwiny,
zyczenia smierci, glupie zarty?
smiac sie z chorego czlowieka- czy to wypada?

Ah nie, przeciez to ela i |Jarek byli chorzy, im sie wybacza,
addicted jest glupi i zly.

[ela_102]

Adi:-)
Nikt tutaj tak o tobie nie pisze...
Natomiast ty o wszystkich...trzezwiejacyck piszesz wlasnie w taki
sposob...
Obrazasz mnie prawie w kazdym swoim poscie...
nie wspomne o jarasie...
w zyciu realnym...normalnie dostals bys po mordzie...
tutaj mozesz ...bo wiesz ze nie oberwiesz..
Kompletnie mnie nie obchodzi co zrobisz..i jaki wpis tutaj
umiesciesz...
Glupie sa twoje poglady..
Ty nie wiem jaki jestes...

Mysle ze na terapii zetknales sie tylko z "prawda" o sobie...
ktora odebrales jako "krytyke" i atak "agresji"

tak samo zreszta jak tutaj przypisuejsz wielu ludziom dzialnia i
slowa ktore zwyczajnie nie maja miejsca...

Mnie irytuje Twoje "dziecięńswto" ubrane w "doroslosc"
dlatego tez przestalam cie chciec czytac..

[ela_102]

..Glupie sa twoje poglady..

a wlasciwie nie poglady...bo w moim odczuciu zwyczjnie ich jeszcze
nie posiadasz..(chaos totalny)
Glupie jest Twoje ich obalanie...
obalanie i dyzkryminowanie pogladow innych ludzi...
jak i wybieranie tych ktore pozwola ci nadal pic...

jest to typowe zachowanie alkoholika...
anie wyjatkowe zachowanie adiego:-)
bo w niczym nie jestes tutaj wyjatkowy...

no chyba ze w real grasz na kobzie...lub na dudach...
lub wspinasz sie na gory...
stoisz dwie godziny na glowie...
latasz na motolotni...
robisz kurs pletownurka...
wybierasz sie z kaminskim na biegun...

[addicted11]

Tak tak, pani Ela przeteraputyzowna dostala certyfikat, ona nie
obraza tylko ujawnia prawde, a inni powinni w morde dostawac za
swoje.
Wiesz, ja sie nie bede bronil przed naturalnym uczuciem, mianowicie-
ja po prostu gardze toba i twoim calym zyciem ani troche mniej niz
ty moim.
nie mam wobec ciebie zadnych pozytywnych uczuc, rzadko sie zarza mi
spotkac gdzies na forum kogos, kto dla mnie nie ma nawet jednej
zalety, kompletne zero. august jest chociaz czasem zabawny, ty nawet
tyle nie.

i najstarszy argument swiata- piszesz po to, by pozwolili ci pic.
moglbym odpowiedziec tak- tak Ela, prosze o twoje pozwolenie bo sam
nie moge.
moglbym napisac i tak- tak, musze tu byc, choc czasem szczerze
nieawidze tego forum, ale sie uzaleznilem, a punktem wyjscia byly
owsem miedzy innymi chcec zemsty na terapeucie, pragnienie zerwania
z idea abstynencji absolutnej i sily wyzszej.

na tym forum osiagnalem jednak jedna rzecz- jasnoc kompletna.
nie mam juz dysonansu- ze te oszolomy w AA to jednak ludzie z misja,
nawiedzenie ale lepsi, nudni ale trzezwi.
przekonalem sie, ze to z reguly prostaki, ludzie zawzieci,
nietoleranycjni, zakompleksieni i autorytarni.
i ze nie chce miec z wami nic wspolnego oprocz tego forum.

a jakos to forum mi pomaga- teraz uswiadomilem sobie, ze w oogle juz
nie mysle o mityngach AA i jakims przymusie chodzenia na nie, co
mialo miejsce wiele miesiecy po terapii.

[ela_102]

za dlugie:-)
przecztalm tylko te zdanie o mnie...
wystarczy ze ja wiem jakie mam zalety...
i Ci z ktorymi mieszkam ..przebywam zyje..
Takich jak ty pijakow za duzo mnie otaczalo przez cale zycie...
aby nie wiedziec ze nie chce z nimi przebywac..nawet na Forum.
baj baj..

[ela_102]

Pozatym jakbys uczestniczyl w terapii bez problemu okreslilbys...
dlaczego uwazasz mnie za osobe bez zalet...
i nawet bys wykorzystal mnie do uregulowania swoich stosunkow z
mama...

dlatego uwazam ze terapi nie zrobiles:-)
i nie traktuje ciebie powaznie..
to tyle..

[addicted11]

ela_102 napisała:

>
> Pozatym jakbys uczestniczyl w terapii bez problemu okreslilbys...
> dlaczego uwazasz mnie za osobe bez zalet...
> i nawet bys wykorzystal mnie do uregulowania swoich stosunkow z
> mama...


Spozniony zaplon, moje relacje z rodzina to ja tu prerabialem rok
temu, w tej chiwli stosunki te sa uregulowane, wrecz pod wieloma
wzgledami wzorowe.
I ich wzorowosc polega m. in na zwiekszonej swiaodmosci, na tym ze
nie wpieram sobie ani nikomu silskiego obrazka. Faktem jest to, ze
moja matka byla nieufna i podejrzliwa, ale to nie a zwiazku z Toba,
Ty nie jestes do niej podobna, tylko takiego triku probujesz zeby
zdjac odpowiedzialnosc z siebie i przelozyc na moja matke (
przeniesc).

Moja matka byla zawsze malo pewna siebie, nie obnosila sie ze swoja
dojrzaloscia i szcesciem, zupelnie przeciwnie- duzo narzekala i
zamartwiala sie.

takze podobienstwa do niej to tylko Ty widzisz.
Ze masz dwie cechy wspolne to nic nie znavzy, bo dwie ze 100 to jest
raczej wyjatek niz regula.



> dlatego uwazam ze terapi nie zrobiles:-)
> i nie traktuje ciebie powaznie..
> to tyle..


a to akurat wiem, zycze Ci powodzenia w dlaszym zyciu jesli oceniasz
ludzi pod katem "zrobienia terapii", bo wiekszosc ludzi ma jaies
problemy (iekoniecznie alkoholowe) i wiekszosc ich
nie "przepracowuje".

[ela_102]

Ale wiekszosc ludzi ...to fajni skontaktowani z soba przyjemniaczki.
Ktos kto mowi ze zrobil terapie..i ze skrzywdzila...
nie robiac jej...
nie jest powaznym czlowiekiem..
w necie szuka ucieczki...



Znam ludzi ktorzy nie zrobili terapi...
ale zdaja sobie sprawe z tego jacy sa...
ty tej wiedzy nie posiadasz..
Cigle skupiasz sie na innych...i jezdzisz po nich jak ci sie tylko
podoba...
dlatego nie traktuje cie powaznie ...
nie dlatego ze nie zrobiles terapii..

[aaugustw]

addicted11 napisał:
> Spozniony zaplon, moje relacje z rodzina to ja tu prerabialem rok
> temu, w tej chiwli stosunki te sa uregulowane, wrecz pod wieloma
> wzgledami wzorowe.
_________________________________________________________________.
Biorac pod uwage czas jaki spedziles tu z nami, widze, ze takie
forum tez moze byc pomocne...!?
Ty poradziles sobie z rodzicami. Eska i Janu zlodzi..e nie pija.
A tym innym niewymienionym drobnym pijoczkom madrosci nikt takze
tu nie obiecywal...! ;-))
A...

[aaugustw]

aaugustw napisał:
Eska i Janu zlodzi...
____________________.
Ale szopka napisalem, cyt.
"Eska i Janu zlodzi(i trzy kropki...).
a ta "maszyna forumowa" sama dodala na koncu zdania - "e"!
A... ;-))
Ps. probuje raz jeszcze. Ciekawe jak dojdzie...!?:
Eska i Janu zlodzi... (to mialo znaczyc - z Lodzi),
jezeli dopisane zostanie "e" - nie moja wina. ;-))

[ja-va]

ela_102 napisała:

> za dlugie:-)
> przecztalm tylko te zdanie o mnie...
> wystarczy ze ja wiem jakie mam zalety...
> i Ci z ktorymi mieszkam ..przebywam zyje..
> Takich jak ty pijakow za duzo mnie otaczalo przez cale zycie...
> aby nie wiedziec ze nie chce z nimi przebywac..nawet na Forum.
> baj baj..
>
Elu, pożegnałaś się, bo wychodzisz z FU czy też wyrzuciłaś Addiego?

Na szczęście nie Ty jesteś tu dyżurną ruchu, ale zachowujesz się
jakbyś była.

"Zło dobrem zwyciężaj", tylko trzeba to dobro mieć w sobie, a Ty
ciskasz jadem.

PAru osobom już napisałaś, że ich nie czytasz, co świadczy o tym, że:

1. za długo piszą
2. nie masz czasu na czytanie
3. wogóle nie interesuje Cię co piszą, bo Ty i tak wiesz lepiej.

No i obstawiam to trzecie. Czyli kompletny brak szacunku. Celnych
ripost brak, błyskotliwości brak tylko epitety i inwektywy i
destrukcja.

Parę razy zostałas zbita argumentami, ale Ty jak Wańka Wstańka, jak
Kaczyński po nokaucie obwieszczasz wygraną.

Ela wyluzuj, bo ta żółć w Twoich postach sprawia, że jesteś
niewiarygodna.

Przeanalizuj swoją obecność w ostatnich dniach na forum. Czy Ty
wogóle masz własne życie? A innych pouczasz.

Ela! Wyluzuj! Bo w końcu sama się napijesz...

[ela_102]

Ja_va...

Ty tez mozesz mnie poprostu nie czytac...
ale to chyba za trudne? co?
Nie mow mi co mam robic...
i nie przewiduj co sie stanie gdy...
bo i tak tego nie przewidzisz...
mysl o swoim wychodzeniu z nalogu..
a nie moim...
ani Kwasniewskiego...

[ja-va]

Elu_102, Dróżniczko Tutejszego Ruchu

Ty tez mozesz mnie poprostu nie czytac...

no tak, mogę

> ale to chyba za trudne? co?

technicznie utrudnione, bo idziesz na ilość i wypowiedzi innych
nicków zawsze są Twoim oddzielone: na 5 wypowiedzi 5-ciu różnych
osób Ciebie jest 25, albo i więcej.


> Nie mow mi co mam robic...
> i nie przewiduj co sie stanie gdy...
> bo i tak tego nie przewidzisz...

FAkt, tego nikt nie wie.

> mysl o swoim wychodzeniu z nalogu..
> a nie moim...
> ani Kwasniewskiego...

Ponieważ jak sama się przyznajesz - nie czytasz, więc nie wiesz, że
chodziło mi o reakcje opinii publicznej, a nie czyjś nałóg.

[ela_102]

ja_va

Pozdrawiam cie:-)
jak tutaj weszlas ucieszylam sie...
bo pisalas bardzo fajnie...
potem cos sie takiego porobilo...
ze przestalam cie rozumiec...
i nie wazne jest dla mnie co o mnie sadzisz...
ja i tak bede postepowac wedlug wlasnych przekonan..
rozumiem antypatie i sympatie..
Nie szukam tutaj symaptykow...choc akurat Ci na zdaniu ktorych mi
zalezy ..okazuja mi szacunek...

jestem tu z powodu alkoholizmu...
nie dla towarzystwa:-)

W moim glebokim przekonaniu...robie to co do mnie nalezy..
pisze o chorobie...z kazdej strony...
i im bardziej jest to dla kogos "niewygodne"
tym bardziej jest trafione..

[ja-va]

> Pozdrawiam cie:-)

I serdecznie vice versa!

> jak tutaj weszlas ucieszylam sie...
> bo pisalas bardzo fajnie...
> potem cos sie takiego porobilo...
> ze przestalam cie rozumiec...

Ale z kim się porobiło???

> i nie wazne jest dla mnie co o mnie sadzisz...
> ja i tak bede postepowac wedlug wlasnych przekonan..
> rozumiem antypatie i sympatie..
> Nie szukam tutaj symaptykow...choc akurat Ci na zdaniu ktorych mi
> zalezy ..okazuja mi szacunek...
>
> jestem tu z powodu alkoholizmu...
> nie dla towarzystwa:-)

Ale piszesz tak dużo, że nie dajesz szansy za sobą zatęsknić.
>
> W moim glebokim przekonaniu...robie to co do mnie nalezy..
> pisze o chorobie...z kazdej strony...
> i im bardziej jest to dla kogos "niewygodne"
> tym bardziej jest trafione..

NIe ma to nic wspólnego z wygodą czy niewygodą.

Jest takie powiedzonko: Cyryl, jak Cyryl, ale te metody...

No właśnie, te metody.

Ja tu szukałam innego punktu widzenia i znalazłam. A Ty działasz z
misją, którą sama sobie uzurpujesz. Ciebie nie interesuje inny punkt
widzenia, tzn. interesuje, żeby stał się obiektem ataku. Ja to tak
odbieram i obserwuję niejako z boku, od czasu do czasu coś wtrącając.

Nie znamy się, jak wielu tu ludzi. Ale każdy z nas ma jakieś
wyobrażenie o sobie, a wielokrotnie jesteśmy przez innych zupełnie
inaczej odbierani. ALe tutaj to tylko słowa, słowa, słowa. Ile w
nich prawdy z nas samych? Sama wiesz, że tu się w oczy nie zajrzy
nikomu. Prawdy nie pokażesz, ale też nie zobaczysz. Te rozmowy
zupełnie inaczej by przebiegały w rzeczywistości.

To co tu się dzieje jest warte poznania, ale moim zdaniem nie
obsadzania siebie w jakiejś specjalnej roli. Ty masz inaczej.

[ela_102]

ja_va

a ty w tym poscie...co robisz innego?
niz to co mi zarzucasz?
Adi pisze bezprzerwy...
ja go nie czytam...
rob to samo...
i nie zastanawij sie nademna...nie ma sensu..
nad soba ja mam sie zastanawic...jak juz;-)

ja_va:
Ale z kim się porobiło???
nie wazne z kim...nie napisalam ze z Toba...
nie szukam powodow...poprostu wiem ze z niektorymi zupelnie nie po
drodze:-)

Uwaga jad !

[aaugustw]

ja-va napisała:

> ela_102 napisała:
_____________________________________________________________.
Po przeczytaniu, zastanawiam sie wlasnie kto go ma wiecej...!? :-((
A... ;-))

[tenjaras]

aaugustw napisał:

> ja-va napisała:
>
> > ela_102 napisała:
> _____________________________________________________________.
> Po przeczytaniu, zastanawiam sie wlasnie kto go ma wiecej...!? :-((
> A... ;-))


lustreczko powiedz przecie...

[...]

[addicted11]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[ela_102]

Adi:-)
Tobie sie wydaje ze przez net mozna kogos ceglą...????
Wiesz ze to w okolicy schizofrenii jest?

[renatal64]

No to chyba jarek wpadłeś trochę we własne sidła ;)))
Jak zauważam to każdy wątek jest zakładany bądź po to żeby coś komuś udowodnić,
albo też jeśli nawet ktoś zadaje jakieś konkretne pytanie- zwraca się chociażby
o pomoc, to wszystko kończy się przpychanką typu moja racja "najracniejsza". Z
moich obserwacji wynika,że dotyczy to obydwu stron.
pozdrawiam
Ps.
słuchałam Cię kiedyś u Krzysztofa........

[tenjaras]

> słuchałam Cię kiedyś u Krzysztofa........
chylę czoła

kwestia właśnie tych obydwu stron...
nie poczuwam się do żadnej, choć obserwuję tu oponentów do tego co
piszę i próby przyklejania mnie do kilku osób w sensie - jeden głos

nie potrafię, według wpisów na tym forum, określić kto jest taki sam
jak ja... ale rozumiem na jakie potrzeby jest to robione

[renatal64]

czy sądzisz zatem,bo nie wiem czy dobrze zrozumiałam, że jedyną drogą do
trzeźwości jest wyłącznie korzystanie z pomocy w różnych formach?
I nie jest możliwe,żeby powiodło się to komuś kto robi to w inny sposób? Po
prostu sam, jakkolwiek to rozumieć.

[tenjaras]

moim zdaniem warto pozwolić sobie pomóc - nie wierzę, że są
alkoholicy, którzy wpadają na pomysł zaprzestania picia i przestają

zawsze jest czynnik, który zmusi alkoholika, a ten zrozumie, że nie
ma innego wyjścia, czasem jest to dno, o które on sam walnie, a
czasem jest ono uświadomione - już w pionierskich czasach AA tak się
zaczęło dziać, alkoholicy zanim popadli w poważniejsze tarapaty,
zauważali u siebie problem alkoholowy

zaczęło tak się dziać bo ktoś się odważył o tym mówić, a w Stanach
wtedy było gorzej niż w naszym zaścianku (szczególnych miejscach,
ale niekoniecznie geograficznych), z opinią o alkoholikach

a co do "sam" - na tym forum nie ma nikogo, kto poradził sobie z
problemem alkoholowym bez pomocy fachowca lub zdobytej wiedzy na
temat radzenia sobie ze swoim alkoholizmem i nie potrzebuje dalszego
wsparcia - nie byłoby takiej osoby wśród nas

wsparcie jest odkryciem AA właśnie, czyli tutaj nie realizuje się
nic innego, jak wiedzę o wychodzeniu z alkoholizmu poprzez wsparcie
drugiego alkoholika, niektórzy stosują oparcie na drugim alkoholiku,
poczuwając się do bycia lepszym, do tego trzeba sobie wyhodować
gorszych, np. pijących nadal i udawać, że wszystko jest ok lub
wyrażać pogardę wobec wybranych dla tych celów osób z sobie tylko
znanych powodów

poza tym, niektórzy stosują jeszcze wsparcie w realnym świecie, tam,
gdzie jest znacznie trudniej, bo anonimowość jest inna niż w sieci -
tu znamy (głównie) tylko nicki, a tam chodzi o pokorę, czyli nie ja
wiem, co i jak, tylko, przyjąłem wiedzę i przekazuję ją dalej

po prostu nie spotkałem jeszcze kogoś, komu faktycznie udało się
samemu, drugą rzeczą jest po co tak, skoro można łatwiej...

[renatal64]

tenjaras napisał:

> po prostu nie spotkałem jeszcze kogoś, komu faktycznie udało się
> samemu,

no bo tak w zasadzie to gdzie ich miałeś spotkać? Przecież nie tworzą żadnych
stowarzyszeń....

Nie wierzysz,że alkoholik sam wpada na pomysł zaprzestania picia i sam
przestaje...Tego nie rozumiem. Przecież żeby taki delikwent mógł trafić
gdziekolwiek musi najpierw zdać sobie sprawę z tego,że jego picie stało się
patologiczne. Nie idzie na miting czy terapię zamiast iść do kina. Idzie tam w
konkretnym celu. Idzie bo zdał sobie z czegoś sprawę.
Inny zdobywa wiedzę na temat choroby choćby z netu czy z literatury, drąży
temat......Do zdobycia wiedzy na temat alkoholizmu nie jest konieczna terapia.
Sama zaczynałam w ten sposób.

[tenjaras]

> Inny zdobywa wiedzę na temat choroby choćby z netu czy z
> literatury, drąży temat......Do zdobycia wiedzy na temat
> alkoholizmu nie jest konieczna terapia. Sama zaczynałam w ten
> sposób.


a ja po to zrobiłem swój serwis i wciąż coś dodaje by taka możliwość
była - dobrze rozumiem, że alkoholicy mają (niczym) wrodzony bunt w
swoją osobowość

nie wiem jak jest w stowarzyszeniach, znam kluby abstynenta, raczej
nie mam najlepszego zdania, choć sam planuję coś takiego stworzyć,
nie chcę jednak bytu, dla samego bytu, więc narazie jest to kwestia
planów, poza tym, mam teraz poważniejsze zmiany w życiu i muszę się
najpierw umościć w nowych warunkach, ale już widzę, że jest tutaj co
robić by pomóc alkoholikom w wychodzeniu z nałogu

dlaczego alkoholik sam nie wpada na pomysł zaprzestania picia i po
prostu przestaje? na tym właśnie polega alkoholizm, to widać we
wszelkiego rodzaju obietnicach jakie alkoholik składa i nie potrafi
ich dotrzymać, a jak potrafi to tylko w jednym celu, żeby się napić

włącza się pod kopułą specyficzny rodzaj myślenia, który nazywam "na
potrzeby uzależnienia", gdzie wszystko wydaje sie być w porządku, a
jednak trach...

sam nie stosowałem tego typu zagrywek, nie było kogo i po co
oszukiwać, po prostu piłem i tyle, uważałem, że już nie ma innego
wyjścia, muszę tylko dbać by nie być zbytnim obciążeniem dla innych
i by nie mieć gorzej, ale raczej mi to nie wychodziło

wtedy było powodem do picia, dziś jest powodem do niepicia

ze swojej patologii zdałem sobie sprawę, gdy próbowałem ratować
posiadany komfort picia, brak rodziny, poważniejszych obowiązków,
pracowałem sobie w firmie - skansenie z lat osiemdziesiątych - gdzie
tolerowano pewne zachowania, naprawdę nic do bani, dopóki nie
zebrały się nade mną czarne chmury, które chciałem rozpędzić
legalizując swoje pijaństwo w ośrodku odwykowym, plan był taki, że
będąc leczącym się alkoholikiem, od czasu do czasu, gdy się nawalę i
nawale, to mam podkładkę...

pech chciał, że wyszło inaczej

bywam z bardzo różnych miejscach, znam wielu ludzi i takich, którzy
rzeczywiście postanowili nie pić i trwali nawet kilka lat w tym
postanowieniu, ale nie znam nikogo, kto trwale zachowuje
abstynencję, bez rozbrojenia mechanizmów choroby w sobie - tego nie
da się zapomnieć

jest jeszcze element wolności i szczęścia

tylko ci, którzy poszli dalej w pracy nad sobą niż samo zaprzestanie
picia, czyli rozbrojenie tych mechanizmów choroby, rozwijają się,
cieszą sukcesami i dzielą się nimi, osiągają to, co mnie
zaintrygowało, więc dołączyłem do nich i podobnie jak oni, korzystam
z duchowej strony mojej osobowości

[trzydziestoletnia]

renatal64 napisała:

> (..)Przecież żeby taki delikwent mógł trafić
> gdziekolwiek musi najpierw zdać sobie sprawę z tego,że jego picie stało się patologiczne. (..)

Ludzie niekoniecznie trafiaja na terapie, dlatego ze zdaja sobie sprawe z patologii swojego picia. Jest b. duza liczba trafiajacych z roznego rodzaju przymusu (sądowego, szantaz rodziny, leczenia jako warunku oddania dzieci itd.), i dopiero na terapii moga zidentyfikowac sie ze skalą problemu.

[janulodz]

Jak Jarek w pierwszym przebłysku swojej trzeźwiejacej świadomosci usłyszał, że jest bezsilny wobec alkoholu i że może mu pomóc tylko drugi alkoholik to mu tak zostało. Jak dziecko widzi zaraz po urodzeniu tego samego faceta, to też myśli że to jego tata, choc to może nie być prawda. No ale mu to powiedz, to i tak nie uwierzy. Swoją droga niezłomność betonowa Jarasa jest powalająca. Zaczyna budzić mój szacunek.Teraz wierzę, ze można odda życie dla idei.
Tylko po co????????

[addicted11]

wedlug mnie glupim bledem polenianym w terapii, jakiego sam
doswiadczylem, jest przeginanie paly.
Powiedzmy, ze przychodzi alkoholik- biedny skrzywdzony zuczek.
No dobra, trzeba go odklamac.
Ale nagle w miesiac z skrzywdzonego zuczka zmienia sie w tyrana,
zlodzieja i moralnego nihiliste.
Ne watpie, ze w przypadku niektorych osob to prawda ( w
przyblizeniu).
Ale w przypadku innyh to przegiecie paly.

Niemal zadne doswiadczenia w zyciu nie wystepuja bez kontekstu.
Niektore sa dosyc jednoznaczne, inne nie.
W terapii wszystkie maja obowiazek byc jednoznaczne, i to tak,
ze "winny" w 100% jest alkoholik.
Niestety, kiedy jest to klamstwo, to lekiem na jedno klamstwo staje
sie inne klamstwo.
Nie wiem, czy to dobra metoda na uczenie sie "absolutnej uczciwosci
wobec siebie".

Zeby bylo jasniej, podam przyklad.
Z wlasnego zycia.
Mialem prace, ktorej nienawidzilem. Kontekst jest taki, ze znalazlem
ja po jakims tam czasie poszukiwan. Ale byla marnie platna,
nierozwijajaca i bylem tratowany przez pracodawce jak piate kolo u
wozu.

Teraz ja- pijac, zdarzalo mi sie, ze przychodzilem do pracy na kacu.
Zdarzalo mi sie brac urlop na zadanie. Zdarzylo mi sie nawet wziac
lewe zwolnienie.

I oto teraz na terapii czego sie dowiaduje?
Ze bylem zlodziejem, bo przychodzilem niedyspozycyjny do pracy.
Bylem mniej wydajny, czytaj- nie maksymalnie wydajny.
Ze bylem nieodpowiedzialny, bo bralem urlop na zadanie ( mimo, ze
prawo daje mi taka mozliwosc, ale wg terapeuty powinienem go brac
tylko, gdy zaistieje bardzo wazna sytuacja).

No i w koncu najwazniejszy kwiatek- w ramach alkoholizmu
sprzeniewierzylem sie swoim podstawowym wartosciom- nie szanowalem
swojej pracy, nie bylem lojalnym i dobrym pracownikiem.

No i pieknie- tylko zupelnie w nawias wzieto kontekst.
ze w tej pracy traktowano mnie bez zadnego szacunku- z jakiej racji
ja mialem ja szanowac?
Ze nienawidzilem tej pracy- nie byla ona dla mnie absolutnie zadna
wartoscia, niczym cennym, siedzialem tam bo nie mialem odwagi sie
zwolnic i tyle.

Oczywiscie tu padna slowa- to bylo sie zwolnic, a jak podpisales
umowe to sie wywiazuj.
Ale jaka to byla umowa?
ze za niemal najnizsza krajowa bede zaangazowanym, lojalnym i
pedzacym nawet z goraczka 40 stopni w mroz pracownikiem?

Nie. Podpisalem umowe prosta- oni mi placa jak psu a ja ich
trtaktuje.

Bylo sie zwolnic?
Moge odpowiedziec- oni tez mogli mnie zwolnic. Przeciez nie mialbym
pretensji, taki byl uklad- traktujemy sie nawzajem jak gowno dopoki
ktorejs ze stron sie nie znudzi.
Dla mnie uklad prosty i czytelny.

Ale nie dla terapeuty. Wedlug terapeuty zlamalem chyba ze 40 zasad w
zwiazku z ta praca. Wedlug niego to byla chyba praca moich marzen, a
ja mam zapisany w prawie obowiazek dac sie wydymac jak dziwka i
wydoic jak krowa.

No i tyle ugral takimi wyjasnieniami, ze najpierw mnie rozzloscil, a
potem rozsmieszyl.

Zeby nie bylo.
Z jedynym, moge sie zgodzic co do zla, to bylo lewe zwolnienie.
Choc i tu mozna wymienic kontekst, ale niewazne- to bylo zlamanie
prawa, niewazne ze wszyscy tak robia ( no wielu), to bylo zlo.

Tyle i tylko tyle.

[tenjaras]

> No i tyle ugral takimi wyjasnieniami, ze najpierw mnie rozzloscil,
> a potem rozsmieszyl.

dlatego pijesz dalej

więc albo pij, albo nie, bo narazie to nie robisz ani jednego, ani
drugiego, tylko skalmesz ...

[addicted11]

tenjaras napisał:

> > No i tyle ugral takimi wyjasnieniami, ze najpierw mnie
rozzloscil,
> > a potem rozsmieszyl.
>
> dlatego pijesz dalej
>
>


Nie skamle tylko opowiadam historyjke do tematu.
ale przynajmniej w kocnu powiedziales prawde- tyle terapeuta ugral
ze nic nie ugral, a moze mogl?


więc albo pij, albo nie, bo narazie to nie robisz ani jednego, ani
> drugiego, tylko skalmesz


co, desperacja sie pojawia co?
Pedagogicznie- zapij sie.
Nie mozesz sie doczekac?

[tenjaras]

> tyle terapeuta ugral
> ze nic nie ugral, a moze mogl?

terapeuta, z którym miałeś kontakt, radośnie sobie żyje i robi
swoje, co do niego należy

> Nie mozesz sie doczekac?

w ogóle mnie nie obchodzi co zrobisz, ale uczę się, do czego
prowadzi taka postawa, jaką w Tobie odczytuję ;-)

[addicted11]

tenjaras napisał:

> > tyle terapeuta ugral
> > ze nic nie ugral, a moze mogl?
>
> terapeuta, z którym miałeś kontakt, radośnie sobie żyje i robi
> swoje, co do niego należy



sugerujesz, ze ten terapeuta ma w dupie to, co dzieje sie z jego
ex "podopiecznymi"?
Wiesz, chyba sie z Toba zgodze.


> > Nie mozesz sie doczekac?
>
> w ogóle mnie nie obchodzi co zrobisz, ale uczę się, do czego
> prowadzi taka postawa, jaką w Tobie odczytuję ;-)


Widzisz, to nawzajem sie uczymy, bo ja ucze sie od Ciebie:)

[tenjaras]

i tak trzymaj, nie popuszczaj

co do terapeuty, nie wiem gdzie ma swoich podopiecznych, na pewno
żyje swoim życiem - to miałem na myśli

[addicted11]

tenjaras napisał:

> i tak trzymaj, nie popuszczaj
>
> co do terapeuty, nie wiem gdzie ma swoich podopiecznych, na pewno
> żyje swoim życiem - to miałem na myśli
>

Wiesz, powstrzymalem sie wtedy, ale teraz napisz eto co chcialem
odpisac pierwotnie. DLa jaj.

napisales- terapeuta siedzi sobie radosnie i robi swoje.

ja odpisze:

no pewnie, ze radosnie. sprzeniewierzyl publiczne pieniadze i nie
poniosl konsekwencji to co sie ma nie radowac. Wasacz nie te fabryke
sprzedal Koreanczykom czy cos tam i zapukali do niego o 6 rano, a
tutaj- terapeuta terapeutyzowal za pieniadze podatnika a pacjent
pije, no coz, chyba sie nieco pieniazkow "zmarnowalo".

[addicted11]

ALe mysle, ze tarepeuci maja cichego wielbiciela w osobie
ministerstwa finansow. Spolka cicha.
bo co prawda w moim przypadku kasa splynela, ale za to wielu
akcyzowcow, co budzte porzadnie zasilili, za pomoca terapeutow juz
zeszlo z tego padolu i juz akcyzy nie odbiora, nie mowiac o ZUSie i
dochodowym, bedzie na podwyzki dla belfrow i kielbase wyborcza.
Kto nie polubi takich wspomozycieli?

HAHAHA

[tenjaras]

po co piszesz głupoty nt. finansowania leczenia odwykowego?

piłeś, płaciłeś kapslowe!
ja mam czyste sumienie
terapeuci też

a Ty, skoro postanowiłeś dofinansować sprawę, to wracaj do kraju ;-)

[addicted11]

tym bardziej, skoro placilem kapslowe to wolalbym, zeby moje
pieniadze poszly na cos, co ma jakies pozytywne skutki a nie
przynosi straty.
ja nie placilem kapslowego na jarasa, rauchen i augusta tylko na
wszystkich alkoholikow w Polsce.

[tenjaras]

nie na wszystkich, tylko na tych, którzy się leczą

a terapeuci zrobią wszystko by Twoje pieniądze nie poszły na marne

[ela_102]

jesoooo
az na wszystkich?
no to niezla rura z ciebie...
moje kaplslowe straczylo tylko na mnie.

[trzydziestoletnia]

Terapeuta jest rozliczany za PRACE, za to co robi, a nie za zycie i osobiste wybory doroslych ludzi. Ale niektorzy to mogliby sie upic w imie udowodnienia, ze "terapia nie dziala" ;)

[aaugustw]

trzydziestoletnia napisała:
> Terapeuta jest rozliczany za PRACE, za to co robi, a nie za zycie
i osobiste wybory doroslych ludzi. Ale niektorzy to mogliby sie upic
w imie udowodnienia, ze "terapia nie dziala" ;)
______________________________________________.
Witaj Trzydziestolatko...! ;-))
Oni nie musza wcale pic, oni sa juz nawaleni..!
A... ;-))

[ariel48]

August napisał :

> Oni nie musza wcale pic, oni sa juz nawaleni..!

Joasiu - jesteś zadowolona ?
To piszą ludzie , którzy dążą do ideału.

[ela_102]

dazyc ...nie znaczy byc:-)
August mam identyczne zdanie...
rozumiem tez...ze 30+letnia...
bardzo madra kobieta...nie bedzie miec tutaj latwo...

Odwagi...
jak sie wie po co sie tutaj jest...
moze byc ok:-)

[tenjaras]

ariel48 napisała:

> To piszą ludzie , którzy dążą do ideału.

czytaj czytaj, Ariel, reaguj, Twoje szanse rosną :-)

[tenjaras]

> Teraz wierzę, ze można odda życie dla idei.

jeszcze napisz jaką idee masz na myśli

[ela_102]

Po to samo...
Ty ciagle z uporem maniaka oglaszasz nieprawde o swoim wychodzeniu z
nalogu...Po co?
Podwazasz celowosc rozwoju duchowego...po co?
Kpisz z terapii i z AA...po co?

o ile twoja tutaj opcja jest kompletnie nic nie wnoszaca dla
sprawy...bo sam go...wno bys zrobil...jakbys troche nie poczytal...a
te troche napisal ktos po to abys z tego mogl skorzystac...ot chocby
taki Jaras...w swoim serwisie...kto ry robi dobara przeciez a nie
zla robote.Porownaj sie do niego...i powiedz dlaczego wydaje Ci sie
ze jestes lepszy...skoro nie masz do tego zadnych podstaw.
sam to chlales cale lata...i nie widziales w tym nic zlego...Dla
mnie nie jestes czlowiekim ktory sobie poradzil...
jestes czlowiekim ktory nie pije...


na starosc to i mojej mamie sie odechcialo...samej..

Każdy nawrót - powtórka, tylko teraz to juz kasa.

[jerzy30]

Kasa tak kasa i tak powinno byc. Bo sa tacy co maja milion wpadek,
sto tysiecy terapii i miliard mityngow AA rocznie. To dla nich taki
sposob na zycie. Na puste zycie. Kosztem podatnika.

[e4ska]

Program szkolenia do niczego:(((

A gdzie jest wychowanie patriotyczne? Czy pijak, który masowo udaje się
emigrację zarobkową, nie powinien wiedzieć, że 1410 to nie jest przepis na
bimber, ale to jest, kochane pijaki, data bitwy pod Grunwaldem, w której zginął
szlachetny Ulryk von Jungingen, rycerz zakłuty chłopskimi spisami, uzależniony
od kompulsywnej gry w szachy... a gdzie religia albo religioznawstwo? gdzie jest
historia chrześcijaństwa? gdzie jest historia alkoholizmu od czasów kamienia
łupanego? Gdzie lektorat z angielskiego jest? Gdzie edukacja obywatelska - kogo
polityk może rozjechać po pijaku i dlaczego mieszkam w republice bananowej?

Poważniej: program terapii jest do niczego. Tak w ogóle, jak w szczególe. Do
roboty, panowie i panie odpowiedzialni - wziąć się za siebie i powiedzieć - w
końcu za coś te kase biere... i opracować bądź zapożyczyć od mądrzejszych coś
pijakowi przydatniejszego... może wreszcie "leczenie" będzie miało chociaż to 80
procent skuteczności.

Aha, i nie wmawiać leczonym decydentom, że wszelka zmiana wymaga, aby państwo
finansowało śmietance długoterminowe wypady do Njujorku.

[tenjaras]

a Stare Juchy?
www.otu.pl
zobacz co szukują tym alkoholikom jednym...

[e4ska]

Jaras. Z całego programu podoba mi się jeden punkt: DYSKRECJA. Tylko że całkiem
nie pojmuję, jak ma sie dyskrecja do walki ze wstydem... Przecież, logicznie
rzecz biorąc, powinno być: NIEDYSKRECJA.

ale to już problem dla tamtejszych psychiatrów.

[tenjaras]

raczej Twój

oni wiedzą co robią

[e4ska]

Nie uważasz, że lepiej dla alkoholicznego ucha brzmiałoby: ośrodek Młoda Krew...
albo chociaż Egribikaver?

I jeszcze jedno: czy tam nie wezmą pijaka, który nie pije np. sześć miesięcy?
Tamtejsi psychiatrzy nie lubią abstynentów?

[aaugustw]

e4ska napisała:
> Nie uważasz, że lepiej dla alkoholicznego ucha brzmiałoby: ośrodek
Młoda Krew... albo chociaż Egribikaver?
> I jeszcze jedno: czy tam nie wezmą pijaka, który nie pije np.
sześć miesięcy? Tamtejsi psychiatrzy nie lubią abstynentów?
__________________________________________________________.
Oj Eska, Eska... :-((
Powiedz lepiej; "Koncz wasci, wstydu oszczedz". :-((
A...

[e4ska]

Czemu konieczność detoksyzacji - jeśli kto nie pije sześć miesięcy? może raczej
ogólne badania internistyczne? Jakbym ja do Juch chciała, też bym sie musiała
detoksować? Teraz? Czy to jaki rytuał wstępny, żeby sie na pijaków napatrzeć,
psychoobróbka?

no ale ja nie korzystam z wszelakiej pomocy, wolę swoją abstynencję od twojej
trzeźwości. Dla mnie wystarczy nie pić - i dla mojej rodziny tez jest to warunek
wystarczający.

Bo najważniejsze w pijackim żywocie jest zerwać z nałogowym piciem, z upijaniem
- a reszta? to tylko musztarda po obiedzie. Choćby terapeuci dwoili się i troili
w udowadnianiu, że moja trzeźwość gorsza od augustowej - to naprawdę ich
sprawa. Nie moja.

I jak wyjaśnisz zapewnianie dyskrecji, kiedy wstyd jest uczuciem oficjalnie
bardzo potępianym? To jest dopiero błazenada:)))

[tenjaras]

> I jak wyjaśnisz zapewnianie dyskrecji, kiedy wstyd jest uczuciem
> oficjalnie bardzo potępianym? To jest dopiero błazenada:)))

z tym musisz sobie sama poradzić... już Ci pisałem

cała ta musztarda po obiedzie to to, co tutaj wypisują żony
alkoholików, pełne wątpliwości, powodowane zawiedzioną miłością i
nierozumiejące dlaczego ich połowice wybierają picia od nich...

pogadaj o tym z mężem, smacznego, na pewno będzie Ci łatwiej
odpisywać takim osobom

podobnie dzieciom, które tu czasem piszą w trosce o domowego pijaka,
które radzą sobie ze swoimi obowiązkami, obowiązkami pijanego
rodzica i ukrywaniem problemu, zdołowane do tego stopnia, że
przełamują swój strach i chociaż w sieci wołają o pomoc...

dlatego to nie terapeuci, a alkoholicy mają się dwoić i troić, by
przywrócić normalność wokół siebie

sprawiasz wrażenie, że nie tak to rozumiesz, że to instytucje mają
za Ciebie wytrzeźwieć, a nie Ty sama i skoro jest inaczej to foch!

a niech wiedzą sobie... tylko kto?

[drak02]

Tenjaras, podziwiam twoją determinację, robią sobie z Ciebie jaja.
Obawiam się że nie warto się miotać, psychologia to nauka, która nie
dla wszystkich musi być zrozumiała.

[tenjaras]

to prawda, sam ją ledwo chwytam, tyle wiem, co na tyłku poczułem ;-)

mi nie chodzi o eskę, ona niech robi swoje, bo robi to lepiej niż
przekonywanie kogoś, do wzięcia się za siebie, jak się wypierasz
prawdy to widać, jak się masz...

chodzi o tego, który to czyta :-)

[ela_102]

Eska :-)
No no..interesuje Cie najbardziej to o co by Ci chodzilo...
dyskrecja...
Znam tam trzech terapeutow...On bardzo szybko uzmyslowili by Ci ze
twoja "orginalosc" i "wyjatkowsc" to tylko "pijana bazenada"...
Jedz..
szybko zrozumiesz ze takich jak Ty sa cale pęczki:-)

Co by tu jeszcze okapslować?

[e4ska]

wydaje mi się, że zaledwie dwa lata terapii to stanowczo za mało dla niektórych
- poza tym terapeuci oraz parpowcy zarabiają niewiele - gdzie im tam do
ocieplaczy warszawskich bloków z 8 tysiącami na rękę... tak dalej być nie może!!!

dlatego proponuję okapslować cukier, drożdże i wodę. Jak i paliwo lotnicze.

Jak myślisz, Jaras? niegłupie, co nie???

[ariel48]

Eska :


> wydaje mi się, że zaledwie dwa lata terapii to stanowczo za mało dla niektórych

:-)))))

[ela_102]

Eska:-)
ja jak wpadam na swietne pomysly...to je poprostu realizuje a nie
szukam potwierdzenia... w dodatku u "opozycji"

Ariel...Tobie np.Potrzba bylo by z pięc tych lat...ale pierwsze dwa
na nauke podstawowych rzeczy...typu ..pisanie...czytanie...slupki:-)

[tenjaras]

e4ska napisała:

> Jak myślisz, Jaras?

na Twoim poziomie

sęk w tym ze terapie uzaleznienia od gorzaly

[jerzy30]

konczymy z momentem "zejscia" w zaswiaty. czasai sa to dwa lata a
czasami 50.
A PETRA jest the best

[tenjaras]

niektórym zależy jedynie na zachowaniu abstynencji, bo zaglądanie w
siebie, odkrywanie swoich dobrych i słabych stron, szkodzi

[ariel48]

Jaras :

bo zaglądanie w
> siebie, odkrywanie swoich dobrych i słabych stron, szkodzi

Ja juz wczoraj pisałam : niektórzy już dawno odkryli .
Bo tacy bystrzy się urodzili.
A ich alkoholizm to sprawa drugorzędna.
Zgadzam się , że nie każdy tak ma.
Niektórym zycia nie starczy - by do końca gały otworzyć.

[tenjaras]

ariel48 napisała:

> Ja juz wczoraj pisałam : niektórzy już dawno odkryli .

czy to znaczy, że już wszystko odkryłaś?

alkoholik o sobie

[tenjaras]

Krótko o sobie jestem leczącym się alkoholikiem w tej chwili
zachowuję abstynencję tę stronę założyłem aby podzielić się swoim
doświadczeniem z takimi jak ja ludżmi niedostosowanymi do tego
świata i rzeczywistości mogę służyć pomocą i swoim
doświadczeniem.Opiszę w skrócie moje leczenie i doświadczenia z
kolejnych odwyków a było ich sporo ,może znajdziesz cząstkę siebie
czytając moje wypociny...

terapia.startowy.com

wyzwalacze choroby alkoholowej

[tenjaras]

Jak radzic sobie z wyzwalaczami choroby alkoholowej

W fazie ostrzegawczej i zasadniczej choroby alkoholowej czesto
okreslone emocje wyzwalaja uczucie glodu alkoholowego.

1. Zaplanuj z gory, zaplanuj z gory, zaplanuj z gory.

2. Jezeli znajdziesz sie w bezposrednim kontakcie z "wyzwalaczem",
odejdz natychmiast bez wzgledu na wszystko. Nie szukaj wymowek
dlaczego chcesz pozostac.
3. Unikaj barow, klubow, spotkan towarzyskich gdzie trudno byloby Ci
byc i nie pic.
4. Zdecydowania unikaj osob z ktorymi piles lub ktorzy pija w Twojej
obecnosci.
5. Rozmawiaj otwarcie z innymi o Twoich "wyzwalaczach" zanim
zetkniesz sie z nimi.
6. Zawsze nos przy sobie numer telefonu lub adres conajmniej trzech
zyczliwych Ci osob, z ktorymi moglbys porozmawiac gdy pojawi sie
uczucie glodu alkoholowego.
7. Kiedy nie mozesz uniknac kontaktu z "wyzwalaczem" np. przyjecie
rocznicowe, zabierz ze soba osobe, ktora zna Twoj problem.
8. Spisz i umiesc w widocznym miejscu liste Twoich "wyzwalaczy" np.
na lustrze w lazience, na drzwiach od lodowki, nad lozkiem itp.
9. Zawsze posiadaj w zapasie plan awaryjny na wypadek, gdyby Twoj
pierwotny plan zostal zburzony lub gdybys znalazl sie w sytuacji
wysokiego ryzyka.
10. W przypadku zetkniecia z "wyzwalaczem" uruchom pozytywne
myslenie. Mow do siebie: "To minie. Poradze sobie z tym bez
alkoholu. Bede dumny z siebie jezeli mi sie to uda".

WYZWALACZE ZEWNETRZNE

samotnie w domu, w domu z przyjaciolmi, w domu przyjaciol, na
imprezach sportowych, w barach, klubach, podczas wyjazdow za miasto,
przed randka, w trakcie randki, przed praca, w szczegolnym miejscu
(wlasnym, osobistym), w czasie pracy, po pracy, w dzien wyplaty, gdy
posiadasz spora gotowke, na mecie, prowadzac samochod, przed
sniadaniem, po obiedzie, wieczorem...

WYZWALACZE WEWNETRZNE

brak milosci, zrozumienia u innych, poczucia bezpieczenstwa,
depresja, emocjonalny bol, frustracja, irytacja, krytyka ze strony
innych, lek, nerwowosc, niepokoj, napiecie wewnetrzne, poczucie
opuszczenia, obcosci, presja innych, podekscytowanie, pewnosc
siebie, poczucie winy, szczescia, samotnosc, smutek, strach,
zazdrosc, zmieszanie, zlosc, zmartwienie...

[addicted11]

Jaras, mowisz ze upraszczasz a komplikujesz.

Mam dla Ciebie prosty i genialny pomysl.

Zamiast robic liste wyzwalaczy zrob liste niewyzwalaczy.
Bedzie krotka i tersciwa- wlasciwie zrobie ja dla Ciebie:

niewyzwalaczem jest nieobecnosc alkoholu i niealkoholikow, cala
reszta to wyzwalacze.

[tenjaras]

i co teraz?

[aaugustw]

addicted11 napisał:
> niewyzwalaczem jest nieobecnosc alkoholu i niealkoholikow, cala
> reszta to wyzwalacze.
_________________________________________.
O najwazniejszym zapomniales - o sobie...!
A...

[e4ska]

Jaras, zdaje się, że Ela nie podoba się Addiemu...

ale: nie masz co podsycać ognia - nie zmienisz opinii o sobie, nie zaszkodzisz
Janu, Esce czy Addiemu - ale szkodzisz AA i terapii... naprawdę, takie dyskusje,
jakie ciebie by bawiły, możesz toczyć w bardzo zamkniętym kręgu. Zapytaj
psychiatrów - zakończyłeś ostatnią terapią, jaką opłaciło państwo - i zupelnie
nie wiesz, co ze sobą robić.

Kup sobie pobyt w szpitalu - może po znajomości mniej zapłacisz... albo 90
mityngów w 30 dni... cokolwiek... ciężko ci przyzwyczaić sie do
odpowiedzialności za siebie samego, masz irracjonalną potrzebę pyszczenia na
tematy alkoholizmu - dlatego oboje z Elą przeszkadzacie w forumowych dyskusjach,
w każdym temacie to samo mielenie... masz wszakże swoje forum dyskusyjne - stare
i sprawdzone. Zaproś rauchen, augusta, draka - i dyskutujcie o piciu
kontrolowanym. co wam szkodzi?

[ela_102]

Eska:

dlatego oboje z Elą przeszkadzacie w forumowych dyskusjach,

a co uwazasz za dyskusje?
czy aby nie jest to scieranie sie roznych zdan?

[e4ska]

Nie. To nie jest dyskusja.

Szukanie ratunku dla związków w pisywaniu chaotycznym, żałosnym - to
krótkowzroczna taktyka. Daleko na tym ujedziesz?

[tenjaras]

eska przytulić Cię czy jak?

[e4ska]

:))) Co by Ela na to powiedziała?

Poważniej - przecież warto oprzeć się na innych wspólnych przekonaniach i
pasjach, nie tylko na walce z alkoholizmem, a w sumie - na walce z alkoholikami,
którzy inaczej widzą problem - natomiast coś w rodzaju szkoleń, kłótni, jakiejś
dziwacznej walki forumowej - to takie zbędne nakręcanie.

Przecież wiadomo, że dla Jarasa - osiągnąć to, co ma, jest nagrodą za ogromną
pracę i samozaparcie... a mnie z kolei niepicie przyszło łatwo. O mało nie
umarłam, byłam już prawie TAM, czyli NIGDZIE - wiem, że maskowanie picia jest
niebezpieczne dla zdrowia... no i kiedy mi przeszło - staram sie uważać na alkohol.

Czyli - tobie terapia bardzo pomocna jest, mityngowanie też, a mnie i wielu
innym zbędna. Zaś terapeuci, którzy z uporem dowodzą, że trzeźwość jest czymś
innym niż abstynencja czy niepicie nałogowe - niech sami sobie odpowiedzą,
dlaczego łgają. Ja się tylko mogę domyślać powodów...zresztą - może sami nie
wiedzą?

[ela_102]

Eska:
a mnie i wielu
innym zbędna.

skad wiesz?
przeciez nie bylas na terapi?
nie bylas na mityngu?

skad wiesz?

[tenjaras]

jaka jest różnica między trzeźwością, a abstynencją, sama sprawdź i
nie każ udowadniać oczywistości ludziom, którzy już to zrobili,
zanim Ty i ja jeszcze pomyśleliśmy, że będzie to nas dotyczyć

[e4ska]

Rozróżnianie trzeźwości i abstynencji ( w moim przypadku koślawej abstynencji)
jest kłamliwą manipulacją. Czemu ma to służyć? i tak wyszkoleni trzeźwościowcy
zapijają się na śmierć, a abstynenci niewyszkoleni żyją sobie bez problemów.

Patrząc na wasze wysiłki powiem: abstynencja jest lepsza od trzeźwości. W życiu
- ja za żadne skarby nie chcę być trzeźwa. To nie dla mnie. Taka trzeźwość mnie
nie interesuje. Nudy nudy nudy... i paranoja.

nie pij - i rób, co chcesz:)

[tenjaras]

nazywasz swoją abstynencje koślawą - po co?

piszesz, że trzeźwość, twór odrzucany przez Ciebie, jest nudą i
paranoją - po co?

nie odpowiadaj mi proszę dlaczego... skoncentruj się i napisz o
swoim celu

[e4ska]

Głupie pytania, Jaras. "Koślawa" to żartobliwe określenie mojego niepicia - bo
nie jestem abstynentką w waszych standardach - np. zażywam syropy czy
pokrzywę... mam bardzo wrażliwy żołądek i często mnie mdli.

Waszą trzeźwość odrzucam, bo nie zgadzam się na życie w kręgu wyznaczonym mi
przez alkoholizm. Nie dobieram przyjaciół dlatego, ze są oni alkoholikami - nie
bywam w miejscach, gdzie spotykają się alkoholicy, nie jeżdżę na zloty, nie
chadzam na terapie itd. Prowadzę takie samo życie jak kiedyś, tylko tyle, ze nie
piję.

"skoncentruj się i napisz o
> swoim celu"
Jaras, ja coś ci zasugeruję. Weź się do nauki. Zdaj maturę. Dobrze zdaj. Idź na
medycynę. Teraz są kierunki medyczne zorientowane na humanistykę. U nas w Łodzi
są. A potem, jeśli zostanę twoją pacjentką, powiesz mi - skoncentruj sie,
Eska... i ja się zastanowię...

bo teraz twoje polecenia są śmieszne. I bardzo żałosne. Pamiętaj, jesteś tylko
Jarasem - a nie profesorem medycyny albo chociaż doktorem psychologii. Ty nie
jesteś nawet magistrem - masz za sobą odbyte najbardziej prymitywne kursy
przysposobienia do jakiej takiej samodzielności - terapie dla alkoholików.

chcesz pogadać o teleologii? o determinizmie? o antynomicznej wolności? o
Augustynie np? o Heglu? to nie tutaj i jeszcze nie teraz... kochany przytulasku.

[tenjaras]

> chcesz pogadać o teleologii? o determinizmie? o antynomicznej
wolności? o
> Augustynie np? o Heglu? to nie tutaj i jeszcze nie teraz...
kochany przytulasku

oczywiście, że nie tutaj

wnioskuję z Twojego wpisu, że Twoim celem bycia na forum
uzależnienia, jest forma pomocy jaką oferuje, internet pozwala Ci na
tak daleko idącą anonimowość, że pozwalasz sobie w ten sposób pomagać

i nie denerwuj się tak, ja nie pisze poleceń... żałosne u
alkoholików jest to, że nawet jak trzeźwi, to alkohol wciąż trzyma
rękę na pulsie, nie moje polecenia wykonujesz...

[ela_102]

Eska sama sobie odpwiedz...bo piszesz o swojej pisaninie..

[ela_102]

Eska:-)

Co Ty tak sie nami zajmujesz?
On caly czas Cie przytula...troszczy sie o Ciebie...
kazdy alkoholik lezy mu na sercu...
mi tez...
wiec niech Cie przytula...
a ty za swoja niedyskrecje....odpowiesz sama..

[e4ska]

Za niedyskrecję? Czy za przytulanie? "On caly czas Cie przytula...troszczy sie o
Ciebie...
> kazdy alkoholik lezy mu na sercu..."

Elu. Słówko na dobranoc. Jeśli nie chcesz, aby poruszano twoje osobiste sprawy,
nie pisz o nich. Ja tam sie nie gniewam, jak mi np. Hepik cytuje to, co sama o
sobie napisałam - nie wypieram sie swoich wypowiedzi - prostuję, jeśli ktoś
czegoś nie zrozumiał albo pomieszał wypowiedzi. Pisz to, co ważne - nie podawaj
nr konta:) albo nie wlepiaj zdjęć... nie odsyłajcie czytelników do waszych
biografii... nie opowiadajcie w szczegółach, co robicie...

Addi pisze o sobie o wiele więcej - inni też - co jest przyczyną licznych twoich
personalnych ataków. Całkowicie odjechanych i nielogicznych. Buzuje w tobie
wściekłość... ale radź sobie z nią, jak potrafisz.

[ela_102]

Dobrze wiesz ze przekraczasz uprawnienia moderatorki...
ale tym zajmie sie ktos inny..

dobranoc.

[e4ska]

Mnie na moderowaniu nie zależy. Żaden to dla mnie zaszczyt - możesz sobie to
moderowanie wziąć, jak ci dają. To obowiązek po prostu.

Ale ja uprawnień moderatorki nie przekraczam. Zdaje się, że wiem, o co ci chodzi
- aleś się mocno pomyliła w podejrzeniach, Ela. Technicznie niemożliwe. Tegoś
jeszcze nie wiedziała, droga pani... i o wielu rzeczach wiedzieć nie będziesz,
ponieważ moderatorów obowiązują tajemnice.

To, co napisałaś, jest pomówieniem. User, który zarzuca moderatorowi rzeczy
nieprawdziwe, cóż... trzeba mi będzie zapytać, co w takim przypadku zrobić.

[tenjaras]

> trzeba mi będzie zapytać, co w takim przypadku zrobić.

pytaj pytaj, kto pyta wielbłądzik...