Widzieliście?

[joe_stru]

www.winespectator.com

Tzn na razie nie ma czego oglądać , ale może zaraz będzie...pzdr.

[winoman]

> www.winespectator.com
>
> Tzn na razie nie ma czego oglądać , ale może zaraz będzie...pzdr.

No właśnie wczoraj szlag mnie trafił, pilnie potrzebowałem pewnej informacji,
wiem, że gdzieś tam jest a tu ...

Pozdrawiam!

To se ne vrati ...

[winoman]

> www.winespectator.com
>
> Tzn na razie nie ma czego oglądać , ale może zaraz będzie...pzdr.

Pooglądać może tak, ale tylko z wierzchu, za wszystkie istotne rzeczy od dziś
trzeba zapłacić, a mi sie właśnie kończy subskrybcja i nie mam zamiaru odnawiać ...

Pozdrawiam!

[docg]

czy to kara za artykuł Marka Bieńczyka? :-))

[Gość: star]

> > www.winespectator.com
> >
> > Tzn na razie nie ma czego oglądać , ale może zaraz będzie...pzdr.
>
> Pooglądać może tak, ale tylko z wierzchu, za wszystkie istotne rzeczy od dziś
> trzeba zapłacić, a mi sie właśnie kończy subskrybcja i nie mam zamiaru odnawiać

A tam w ogole kiedys bylo cos ciekawego?
Pozdrawiam
star

[winoman]

> A tam w ogole kiedys bylo cos ciekawego?

Bywało, przede wszystkim (nie będę oryginalny, muszę się zgodzić z Markiem
Bieńczykiem) felietony Matta Kramera i artykuły Laubego, kulinaria Steimana, a
także ciekawe archiwum. Kiedyś to było dużo lepsze pismo.

Pozdrawiam!

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> > A tam w ogole kiedys bylo cos ciekawego?

Owszem. Znając charakter tego magazynu i tak zwany "target" oraz używając tej
wiedzy podczas czytania, jest to czaopismo nie tylko ciekawe ale i niezwykle
pouczające. Bunt większości pasjonatów-winopijców (w tym mój także) wobec WS,
wynika ze zbytniego idealizowania i mitologizowania wina, gdy tymczasem z
właściwą amerykanom prostotą sprowadzili oni wino do roli łatwo poddającego się
ocenie produktu handlowego. Nadal ilość (nie zawsze jakość...) informacji o
winach zawarta w rocznikach WS, nie ma sobie równych w żadnym wydawnictwie na
świecie i trzeba o tym pamiętać.

> Bywało, przede wszystkim (nie będę oryginalny, muszę się zgodzić z Markiem
> Bieńczykiem) felietony Matta Kramera i artykuły Laubego, kulinaria Steimana, a
> także ciekawe archiwum. Kiedyś to było dużo lepsze pismo.

Co do ostatniego zdania Winomana: Absolutnie się nie zgadzam. Wracam czasem do
starszych numerów WS i twierdzę, że to my się zmieniamy a nie czasopismo. Dla
masy czytelników publikacje tego typu pozostaną jedynym możliwym przewodnikiem
po winach. Na dodatek twierdzę, że wszystkie tego typu wydawnictwa na świecie,
nieważne w jakiej formie ujęte, posiadają dokładnie te same wady co WS (czasami
znacznie większe wady też!). Na niekorzyść wielu innych często działa to, że
pisują tam osoby z niewielkim doświadczeniem "winiarskim" a czasami wręcz
zupełni nowicjusze o kilkuletnim bagażu doświadczeń przekonani, że tysiąc czy
dziesięć tysięcy win spróbowanych na różnych targach i degustacjach zrobiło z
nich ekspertów. Tymczasem okazuje się, że w swoim życiu wypili (a nie
degustowali!) w porywach kilkaset butelek wina najczęściej z niższej i średniej
półki jakościowej; najczęściej w kilku czy kilkunastu rocznikach znają 5-10
win. Tymczasem w wypadku WS czy Decantera mogę całkowicie negować ich system i
jakość ocen, ale nie mogę redaktorom takich czasopism odebrać wielkiego
doświadczenia i skali porównawczej jaką dysponują.

[sstar]

> Tymczasem w wypadku WS czy Decantera mogę całkowicie negować ich system i
> jakość ocen, ale nie mogę redaktorom takich czasopism odebrać wielkiego
> doświadczenia i skali porównawczej jaką dysponują.

Ciekawe jednak w jakim wieku osiaga sie "szczyt" mozliwosci degustatorskich
(o ile cos takiego istnieje - ale jak mozna oceniac punktowo produkty mozna
pewno i mozliwosci) - mam na mysli zdolnosci percepcji, ktore chyba tepieja
nieco z czasem. Bo chyba nie jest to krzywa wznoszaca sie w nieskonczonosc.
Moze taki Parker niewiele juz czuje? Albo czuje to co kiedys wyczul albo tez
co nowego wymysli. Nie jestem tez pewien czy taki bagaz nie skrzywia nieco.
Pozdrawiam,
star
PS. Pamietam jeden konkurs na percepcje zapachow ktory w gronie osmiu osob
zdecydowanie wygrala 10-latka!

Możliwe

[amsti]

sstar napisał:
> PS. Pamietam jeden konkurs na percepcje zapachow ktory w gronie osmiu osob
> zdecydowanie wygrala 10-latka!

Mnie to absolutnie nie zaskakuje, bo w WS dużo win ocenia niemowlak (w każdym
razie osesek, choć dość wyrośnięty)

;-)))

[giorgio_primo]

Fakt, że jak się zaczyna tłumaczyć nazwiska, to wychodzą śmieszne rzeczy!

A co do możliwości degustacyjnych:

Potencjalnie mogą one rosnąć do końca życia w sposób właściwie jednostajny i
czym degustator starszy, tym lepszy w porównaniu do siebie sprzed lat
(niezależnie od wielkości doświadczeń). Oczywiście tylko z punktu widzenia
fizjologii i biochemii, bowiem zmysł zapachu i smaku to jedyny, który wyostrza
się do końca... w przeciwieństwie do wzroku i słuchu (jak powszechnie wiadomo).
Zdolność rozróżniania smaków i zapachów zaczyna rosnąć systematycznie i
wyraźnie od okolic 40tki. Pamiętać trzeba jednak, że jest to tylko potencjalna
możliwość - kiedy bierzemy pod uwagę same zmysły. Biorąc pod uwagę takie
elementy jak utrata pamięci, czy różne uszkodzenia układu nerwowego może w
praktyce być różnie. Podaję z pamięci za artykułem w jakimś medycznym periodyku
internetowym, więc proszę nie ścigać mnie o źródło, bo go po prostu nie
pamiętam, a siły szukać nie mam! ;-)

Myślę, że oddzielną sprawą jest kwestia rutyny i zwykłego znudzenia, ale to
inny temat chyba.

[Gość: star]

> Potencjalnie mogą one rosnąć do końca życia w sposób właściwie jednostajny i
> czym degustator starszy, tym lepszy w porównaniu do siebie sprzed lat
> (niezależnie od wielkości doświadczeń). Oczywiście tylko z punktu widzenia
> fizjologii i biochemii, bowiem zmysł zapachu i smaku to jedyny, który wyostrza
> się do końca...

Brzmi dosc niewiarygodnie - szczegolnie to do konca :-)
A jako osoba sceptyczna (teorii zwykle wiele, mniej lub bardziej fantastycznych,
co nie implikuje osiagniecia konsensusu w ww temacie) zapytam forumowiczow
czytujacych periodyki medyczne - moze inne artykuly rzecza na wyzej wymieniony
temat cos zupelnie innego? Bo ja periodykow medycznych zwyczajnie w swiecie
niewiele zwykle czytam.

Pozdrawiam
star

[sstar]

Tak jak myslalem, nie wszyscy sa takimi optymistami jak niektorzy medycy:
Jens Priewe:
"...zapachy. Prog od ktorego sa rejestrowane, podwyzsza sie rowniez z
wiekiem..." wczesniej bylo o osobach narazonych permanantnie na okreslone zapachy;
Jancis Robinson:
"...Those who are relatively new to wine should feel particularly confident,
though, since it is they who invariably make the most acute tasters..." oraz
"and in blind tasting (tasting to identify an unnamed wine) novices often do
better, because their perceptions are unclouded by previous experiences"
A tej Pani to akurat wierze bo to dobrze wyksztalcona kobieta jest:-)
Tak wiec ja nie do konca ufam doswiadczonym degustatorom, a euforyczne
okrzyki pan w czasie degustacji "O to tak pachnie jak roza - taka do gotowania!"
szybciej sa sklonne mnie przekonac o autentycznosci wrazen niz elokwentne opinie
nt kwasowosci. Zreszta jak sie poczyta te notki w WS (przysylali mi bo sie
nieopatrznie zapisalem) to trudno sie oprzec wrazeniu, ze powielane sa jakies
szablony. Dla odmiany - w Hachette, a to aspekt historyczny sie pojawi, a to
ekonomiczny, zawsze cos ciekawego dorzuca.

Pozdrawiam
star
PS. A jak po angielsku to i tak wolalem Decantera!

[giorgio_primo]

sstar napisał:

> Tak jak myslalem, nie wszyscy sa takimi optymistami jak niektorzy medycy:
> Jens Priewe:
> "...zapachy. Prog od ktorego sa rejestrowane, podwyzsza sie rowniez z
> wiekiem..." wczesniej bylo o osobach narazonych permanantnie na okreslone
zapac
> hy;

Wybacz, ale mimo wszystko dla mnie w kwestii badania ludzkich zmysłów nobliści
z dziedziny medycyny pozostaną nieco większymi autorytetami niż winni pisarze ;-
) . Poza tym ja napisałem, że istnieje potencjanie taka możliwość, gdy
tymczasem permanentne narażenie na pewne zapachy o wysokim stopniu natężenia
wywołują uszkodzenia "narzędzi" odpowiedzialnych za percepcję pewnych zapachów.

> Jancis Robinson:
> "...Those who are relatively new to wine should feel particularly confident,
> though, since it is they who invariably make the most acute tasters..."

Oczywiście, ale co znaczy "new to wine"? Przecież nie młodość fizyczną
organizmu, tylko "młodość jako degustator".

> oraz
> "and in blind tasting (tasting to identify an unnamed wine) novices often do
> better, because their perceptions are unclouded by previous experiences"

Nadal nie ma to żadnego związku z tym co napisałem. Tu chodzi o kwestię
doświadczenia i rutyny a nie o fizjologiczne możliwości.

> A tej Pani to akurat wierze bo to dobrze wyksztalcona kobieta jest:-)

Nie kwestionuję jej wykształcenia. Ponieważ tak jak napisałem, nie będę teraz
zasobów całego internetu przeszukiwał za cytatami, bo nie uważam sprawy za aż
tak istotną, więc może tylko dwa zdania i to słowami laika, w poruszanej
kwestii:

Zmysł węchu, jako jedyny wykorzystuje zupełnie inny system komunikowania się z
mózgiem i to właśnie powoduje, że potencjalnie nie jest on narażony na podobne
do innych zmysłów "stępienie" związane ze starzeniem się. "Komórki węchowe"
(nazwa zupełnie niefachowa, ale jakoś musiałem to coś nazwać), to zdolne do
rozróżniania ok. 10000 różnych aromatów aparaty elektro-chemiczne, z których w
większości wypadków pojedynczy taki receptor odpowiada najczęściej za jeden
zapach. Stąd uszkodzenie grupy odpowiedzialnej za jeden aromat poprzez
wystawienie jej na zbyt intensywne bodźce powoduje "zapachową ślepotę" na jakiś
wybrany zapach. Dodatkowym, niezwykle istotnym czynnikiem jest fakt, że
te "komórki zapachowe" połączone są z mózgiem bezpośrednio, co w praktyce
oznacza, że otrzymujemy informację o zapachach podobno w odmienny sposób - przy
innych zmysłach "ścieżka przesyłu" nie tylko że jest znacznie dłuższa, ale
bodziec podlega najpierw "obróbce" i informacja do świadomości dociera już
zinterpretowana (nawyki, doświadczenie, nauka, itp). Tymczasem w wypadku węchu
bodziec trafia do świadomości niejako bezpośrednio i analiza oraz interpretacja
jest dokonywana post factum. To właśnie te cachy węchu podawane są jako
przyczyna braku degeneracji tego zmysłu dopuki mózg funkcjomuje sprawnie a
receptory nie są uszkodzone. Wszak o utracie jakości widzenia na starość nie
mówimy w wypadku kiedy ktoś sobie wbije w gałkę oczną widelec, bo ni trafił w
usta. Oczywiście, że jakość doświadczeń i wykorzystanie palety werbalnej do
określania aromatów to zupełnie inna sprawa i nie ma ona związku z
fizjologicznymi czy biochemicznymi zdolnościami rozróżniania zapachów. Opis
jest bardzo uproszczony, ale moja wiedza jest zbyt mała, żeby podejmować próby
naukowego opisu zjawiska. To co piszę pochodzi głównie z 2 czy 3 streszczeń
różnych prac, między innymi tegorocznych noblistów. Zaznaczam, że czytałem
wybiórczo, bo (co chyba jest zrozumiałe) część pozostała dla mnie czarną magią
choćby ze względu na nomenklaturę. Mimo tego dla mnie brzmi to sensownie i brak
jakiegokolwiek konfliktu z cytatami przytoczonymi przez Ciebie, utwierdza mnie
w prawdziwości tej teorii.

> Tak wiec ja nie do konca ufam doswiadczonym degustatorom,

Ja tym bardziej... ;-)

> a euforyczne
> okrzyki pan w czasie degustacji "O to tak pachnie jak roza - taka do
gotowania!
> "
> szybciej sa sklonne mnie przekonac o autentycznosci wrazen niz elokwentne
opini
> e
> nt kwasowosci. Zreszta jak sie poczyta te notki w WS (przysylali mi bo sie
> nieopatrznie zapisalem) to trudno sie oprzec wrazeniu, ze powielane sa jakies
> szablony.

Mnie znacznie bardziej przerażają pseudopoetyckie, bełkotliwe opisy win
używające notorycznie zapachów i smaków powszecnie nieznanych, jako oręża w
uwiarygadnianiu swojego "winnego" autorytetu wobec swojego nikłego
doświadczenia. Nie jest żadną sztuką generować opisy win niemożliwych do
zweryfikowania przez 99,99% czytających. Sztuką jest napisać to, co w winie
odnajdzie znaczna większość czytających czy słuchającyh - Ci co mają doskonały
nos i smak oraz olbrzymi portfel aromatów możliwy do zwerbalizowania i tak
odnajdą "swoją własną historię" w każdym winie.

> Dla odmiany - w Hachette, a to aspekt historyczny sie pojawi, a to
> ekonomiczny, zawsze cos ciekawego dorzuca.
>
> Pozdrawiam
> star
> PS. A jak po angielsku to i tak wolalem Decantera!

Możesz odmówić. Nie ma problemu z tym, jeżeli taki to dla Ciebie kłopot przez
to "nieopatrzne zapisanie" ;-). Tak na marginesie: jak można się zapisać żeby
przysyłali na maila notki z Hachatte?

[amsti]

giorgio_primo napisał:
:
> "Komórki węchowe"

z tymi neuronami jest jeszcze jeden myk, mianowicie w odróżnieniu od innych
komórek nerwowych mózgu czy rdzenia kręgowego potrafią się regenerować. Dlatego
generalnie ten zmysł funkcjonuje doskonale nawet u osób w całkiem podeszłym wieku.

[giorgio_primo]

amsti napisał:

> giorgio_primo napisał:
> :
> > "Komórki węchowe"
>
> z tymi neuronami jest jeszcze jeden myk, mianowicie w odróżnieniu od innych
> komórek nerwowych mózgu czy rdzenia kręgowego potrafią się regenerować.
Dlatego
> generalnie ten zmysł funkcjonuje doskonale nawet u osób w całkiem podeszłym
wie
> ku.

No ponoć właśnie nie całkiem tak. Łącza potrafią zdaje się regenerować, ale
same receptory (mają jakąś fikuśną nazwę ["bulby", czy inne "nebule"... hihi] i
na pewno nie są to neurony!) niezupełnie, zdaje się że ilość tych receptorów
rekompensuje brak możliwości odrodzenia się. To już była część "zajęć", która
umknęła mojej uwadze... ;-)

[amsti]

giorgio_primo napisał:

> No ponoć właśnie nie całkiem tak. Łącza potrafią zdaje się regenerować, ale
> same receptory (mają jakąś fikuśną nazwę ["bulby", czy inne "nebule"... hihi] i
>
> na pewno nie są to neurony!) niezupełnie, zdaje się że ilość tych receptorów
> rekompensuje brak możliwości odrodzenia się. To już była część "zajęć", która
> umknęła mojej uwadze... ;-)
>

Na 100 % są odtwarzane. Nie pamiętam dokładnie czy same potrafią się dzielić,
czy też powstają z jakiś komórek macierzystych (raczej pewnie to drugie), w
każdym razie nowe komórki węchowe mogą się tworzyć przez całe życie. Dlatego są
takie wyjątkowe i przydatne dla winopijców.

pozdrawiam

[giorgio_primo]

amsti napisał:

> giorgio_primo napisał:
>
> > No ponoć właśnie nie całkiem tak. Łącza potrafią zdaje się regenerować, a
> le
> > same receptory (mają jakąś fikuśną nazwę ["bulby", czy inne "nebule"... h
> ihi] i
> >
> > na pewno nie są to neurony!) niezupełnie, zdaje się że ilość tych recepto
> rów
> > rekompensuje brak możliwości odrodzenia się. To już była część "zajęć", k
> tóra
> > umknęła mojej uwadze... ;-)
> >
>
> Na 100 % są odtwarzane. Nie pamiętam dokładnie czy same potrafią się dzielić,
> czy też powstają z jakiś komórek macierzystych (raczej pewnie to drugie), w
> każdym razie nowe komórki węchowe mogą się tworzyć przez całe życie. Dlatego
s
> ą
> takie wyjątkowe i przydatne dla winopijców.

Być to może i tak. Jak zaznaczyłem, ta część wywodu była już mi zbyt trudną...
zwłaszcza po angielsku ;-)

[sstar]

giorgio_primo napisał:

> zapac
> Wybacz, ale mimo wszystko dla mnie w kwestii badania ludzkich zmysłów nobliści
> z dziedziny medycyny pozostaną nieco większymi autorytetami niż winni pisarze;

Jak noblisci to pewno musi to byc latwo dostepne w internecie?
Autorytetow zwykle jest wiele, a opinie moga miec skrajnie odmienne:-)

>
> > Jancis Robinson:
> > "...Those who are relatively new to wine should feel particularly confide
> nt,
> > though, since it is they who invariably make the most acute tasters..."
>
> Oczywiście, ale co znaczy "new to wine"? Przecież nie młodość fizyczną
> organizmu, tylko "młodość jako degustator".

Ale od tego zaczelismy - degustatorzy WS i Parker wlasnie nie sa "new to wine"
i stad budza twe zaufanie ze wzgledu na doswiadczenie, a moja podejrzliwosc.
Natomiast swiezosc spojrzenia plus pewne zdolnosci w tym kierunku budza moja
bezsprzeczny podziw - moze dlatego tez, ze moje podejscie jest odmienne.

>
> > oraz
> > "and in blind tasting (tasting to identify an unnamed wine) novices often
> do
> > better, because their perceptions are unclouded by previous experiences"
>
> Nadal nie ma to żadnego związku z tym co napisałem. Tu chodzi o kwestię
> doświadczenia i rutyny a nie o fizjologiczne możliwości.
>

Ale w degustacji "fizjologicznych mozliwosci" nie da sie wyabstrahowac.

> > A tej Pani to akurat wierze bo to dobrze wyksztalcona kobieta jest:-)
>
> Nie kwestionuję jej wykształcenia. Ponieważ tak jak napisałem, nie będę teraz
> zasobów całego internetu przeszukiwał za cytatami, bo nie uważam sprawy za aż
> tak istotną,

Jednak napisales wcale nie najkrotszy post wiec chyba tez nie jest az tak
nieistotna - chyba, ze lubisz bardziej pisac niz czytac/szukac?

>
> Zmysł węchu, jako jedyny wykorzystuje zupełnie inny system komunikowania się z
> mózgiem i to właśnie powoduje, że potencjalnie nie jest on narażony na podobne
> do innych zmysłów "stępienie" związane ze starzeniem się. "Komórki węchowe"
> (nazwa zupełnie niefachowa, ale jakoś musiałem to coś nazwać), to zdolne do
> rozróżniania ok. 10000 różnych aromatów aparaty elektro-chemiczne, z których w
> większości wypadków pojedynczy taki receptor odpowiada najczęściej za jeden
> zapach. Stąd uszkodzenie grupy odpowiedzialnej za jeden aromat poprzez
> wystawienie jej na zbyt intensywne bodźce powoduje "zapachową ślepotę" na
> jakiś wybrany zapach.

Co oznacza "zbyt intensywne bodzce" - moze jednak mamy szanse je napotkac w
niezwykle (rowniez zapachowo) inwazyjnym swiecie?

> Dodatkowym, niezwykle istotnym czynnikiem jest fakt, że
> te "komórki zapachowe" połączone są z mózgiem bezpośrednio, co w praktyce
> oznacza, że otrzymujemy informację o zapachach podobno w odmienny sposób -
> przy innych zmysłach "ścieżka przesyłu" nie tylko że jest znacznie dłuższa,
> ale bodziec podlega najpierw "obróbce" i informacja do świadomości dociera
> już zinterpretowana (nawyki, doświadczenie, nauka, itp). Tymczasem w wypadku
> węchu bodziec trafia do świadomości niejako bezpośrednio i analiza oraz
> interpretacja jest dokonywana post factum.

"bezposrednio" brzmi tajemniczo:-)

> przyczyna braku degeneracji tego zmysłu dopuki mózg funkcjomuje sprawnie a
> receptory nie są uszkodzone. Wszak o utracie jakości widzenia na starość nie
> mówimy w wypadku kiedy ktoś sobie wbije w gałkę oczną widelec, bo ni trafił w
> usta. Oczywiście, że jakość doświadczeń i wykorzystanie palety werbalnej do
> określania aromatów to zupełnie inna sprawa i nie ma ona związku z
> fizjologicznymi czy biochemicznymi zdolnościami rozróżniania zapachów. Opis
> jest bardzo uproszczony, ale moja wiedza jest zbyt mała, żeby podejmować próby
> naukowego opisu zjawiska. To co piszę pochodzi głównie z 2 czy 3 streszczeń
> różnych prac, między innymi tegorocznych noblistów. Zaznaczam, że czytałem
> wybiórczo, bo (co chyba jest zrozumiałe) część pozostała dla mnie czarną magią
> choćby ze względu na nomenklaturę.

No wlasnie - stad prosba o zrodlo, bo przy interpretacjach zawsze moze pojawic
sie niedomowienie, lekkie przeklamanie, a ty pewno nazwalbys to dosadniej -
"belkot".

> Mnie znacznie bardziej przerażają pseudopoetyckie, bełkotliwe opisy win
> używające notorycznie zapachów i smaków powszecnie nieznanych, jako oręża w
> uwiarygadnianiu swojego "winnego" autorytetu wobec swojego nikłego
> doświadczenia. Nie jest żadną sztuką generować opisy win niemożliwych do
> zweryfikowania przez 99,99% czytających. Sztuką jest napisać to, co w winie
> odnajdzie znaczna większość czytających czy słuchającyh - Ci co mają doskonały
> nos i smak oraz olbrzymi portfel aromatów możliwy do zwerbalizowania i tak
> odnajdą "swoją własną historię" w każdym winie.

Ja tam lubie natrafic na cos nowego zarowno w opisach jak i samym winie (to
niestety zdarza mi sie znacznie rzadziej). A "powszechnie nieznanych" mnie nie
przeraza byle mi sie akurat czasem z czyms skojarzylo (innym 99% w tym momencie
nie musi - bagaz zapachow i doswiadczen wszak mamy bardzo rozny).
Rownie dobrze, a mnie bardziej, moze razic "doswiadczenie" uzywane jako
oreze przy braku odczuc. Mysle, ze sztuka jest napisac cos co wiekszosc
odnajdzie ale tez dolozyc cos co zaintryguje!

>
> Możesz odmówić. Nie ma problemu z tym, jeżeli taki to dla Ciebie kłopot przez
> to "nieopatrzne zapisanie" ;-). Tak na marginesie: jak można się zapisać żeby
> przysyłali na maila notki z Hachatte?
>

Chyba nie mozna. Przynajmnniej ja nic o tym nie wiem.

Pozdrawiam,
star

[giorgio_primo]

sstar napisał:

) giorgio_primo napisał:
)
) ) zapac
) ) Wybacz, ale mimo wszystko dla mnie w kwestii badania ludzkich zmysłów nob
) liści
) ) z dziedziny medycyny pozostaną nieco większymi autorytetami niż winni pis
) arze;
)
) Jak noblisci to pewno musi to byc latwo dostepne w internecie?
) Autorytetow zwykle jest wiele, a opinie moga miec skrajnie odmienne:-)

Jak napisalem. Szukać nie będę, z lenistwa. Wcele nie takie łatwo dostępne, jak
się okazuje. Medycyna to raczej nauka ścisła i to nie jest opinia, tylko wyniki
badań. ;-)

) )
) ) ) Jancis Robinson:
) ) ) "...Those who are relatively new to wine should feel particularly c
) onfide
) ) nt,
) ) ) though, since it is they who invariably make the most acute tasters
) ..."
) )
) ) Oczywiście, ale co znaczy "new to wine"? Przecież nie młodość fizyczną
) ) organizmu, tylko "młodość jako degustator".
)
) Ale od tego zaczelismy - degustatorzy WS i Parker wlasnie nie sa "new to wine"
) i stad budza twe zaufanie ze wzgledu na doswiadczenie, a moja podejrzliwosc.
) Natomiast swiezosc spojrzenia plus pewne zdolnosci w tym kierunku budza moja
) bezsprzeczny podziw - moze dlatego tez, ze moje podejscie jest odmienne.

Wybacz, ale mimo calego mojego podziwu dla jakiejś tam niewątpliwej zdolności
tych o których piszesz, nie mogą oni być jakimkolwiek miarodajnym źródłem
oceny. Sprawa jest dla mnie trywialnie prosta i doskonale znana z własnego
doświadczenie (nie tylko osobistego, ale wielu znajomych także!): osoba
pijająca niewielkie ilości win, do tego w określonym stylu i poziomie
jakościowym, kompletnie nie potrafi (i twierdzę, że nie ma nawet takich
możliwości) docenić niektórych wspaniałych win. Wydaje mi się to wręcz tak
oczywiste, że nie potrafiłbym przytoczyć żadnego "racjonalnego" wyjaśnienia.
Nie znam ani jednej osoby, także wśród tych z wybitnym smakiem i nosem, które
bez naprawde dużego i kosztownego bagażu doświadczeń winiarskich, są w stanie
oceniać chociażby Nebbiolo.

) ) ) oraz
) ) ) "and in blind tasting (tasting to identify an unnamed wine) novices
) often
) ) do
) ) ) better, because their perceptions are unclouded by previous experie
) nces"
) )
) ) Nadal nie ma to żadnego związku z tym co napisałem. Tu chodzi o kwestię
) ) doświadczenia i rutyny a nie o fizjologiczne możliwości.
) )
)
) Ale w degustacji "fizjologicznych mozliwosci" nie da sie wyabstrahowac.

Da się. I są metody badania tego. Jak napisałem, czy przełoży się to na słowa
lub doznania i emocje, to inna sprawa, natomiast poziom możliwości rozróżniania
aromatów i próg rejestrowania tychże jest badalny.

) ) ) A tej Pani to akurat wierze bo to dobrze wyksztalcona kobieta jest:
) -)
) )
) ) Nie kwestionuję jej wykształcenia. Ponieważ tak jak napisałem, nie będę t
) eraz
) ) zasobów całego internetu przeszukiwał za cytatami, bo nie uważam sprawy z
) a aż
) ) tak istotną,
)
) Jednak napisales wcale nie najkrotszy post wiec chyba tez nie jest az tak
) nieistotna - chyba, ze lubisz bardziej pisac niz czytac/szukac?

Napisałem i będę pisał, ponieważ nie zgadzam się z twoim poglądem. Szukać nie
będę, bo to co pamiętam z przeczytanych artykułów wystarcza mi aż nadto jako
fragment wiedzy przydatnej mi w stopniu znikomym. Poza tym nie usiłuję
przekonać Ciebie do czegokolwiek. Po prostu któś inny też to czyta i może
podejrzewać, że prezentujesz jedyną w tej kwestii obowiązującą wizję świata ;-)
A tak nie jest.

) ) Zmysł węchu, jako jedyny wykorzystuje zupełnie inny system komunikowania
) się z
) ) mózgiem i to właśnie powoduje, że potencjalnie nie jest on narażony na po
) dobne
) ) do innych zmysłów "stępienie" związane ze starzeniem się. "Komórki węchow
) e"
) ) (nazwa zupełnie niefachowa, ale jakoś musiałem to coś nazwać), to zdolne
) do
) ) rozróżniania ok. 10000 różnych aromatów aparaty elektro-chemiczne, z któr
) ych w
) ) większości wypadków pojedynczy taki receptor odpowiada najczęściej za jed
) en
) ) zapach. Stąd uszkodzenie grupy odpowiedzialnej za jeden aromat poprzez
) ) wystawienie jej na zbyt intensywne bodźce powoduje "zapachową ślepotę" na
)
) ) jakiś wybrany zapach.
)
) Co oznacza "zbyt intensywne bodzce" - moze jednak mamy szanse je napotkac w
) niezwykle (rowniez zapachowo) inwazyjnym swiecie?

Mamy. I to bardzo dużo. Ale pewnie nie więcej niż innych czynników patogennych.
Chcąc jednak tą drogą rozumowania podążać, musielibyśmy zacząć porównywać zmysł
węchu osób żyjących na przykład w Tybecie i Nowym Jorku w grupach niezależnych
i w obrębie tychże prowadzących zbliżony tryb życia, ...jeśli chcielibyśmy
osiągnąć jakiekolwiek prawdziwe wyniki. W kwestii "starzenia" się zmysłu nie
planujesz chyba porównywać w tej samej grupie osób żyjących w skarjnie innych
środowiskach? ;-)

) ) Dodatkowym, niezwykle istotnym czynnikiem jest fakt, że
) ) te "komórki zapachowe" połączone są z mózgiem bezpośrednio, co w praktyce
)
) ) oznacza, że otrzymujemy informację o zapachach podobno w odmienny sposób
) -
) ) przy innych zmysłach "ścieżka przesyłu" nie tylko że jest znacznie dłuższ
) a,
) ) ale bodziec podlega najpierw "obróbce" i informacja do świadomości docie
) ra
) ) już zinterpretowana (nawyki, doświadczenie, nauka, itp). Tymczasem w wypa
) dku
) ) węchu bodziec trafia do świadomości niejako bezpośrednio i analiza oraz
) ) interpretacja jest dokonywana post factum.
)
) "bezposrednio" brzmi tajemniczo:-)

Jeżeli ta kwestia Cię nurtuje, polecam rozmowę z jakimś wyspecjalizowanym
anatomem. Ja nie pomogę w tej kwestii, choć mogę sobie wyobrazić, że w
przeciwieństwie do innych zmysłów może być pominięty rdzeń. Nie wiem czy tak
jest, ale może to właśnie tak? A może chodzi o pominięcie pewnych "etapów"
które przechodzą inne bodźce?

) ) przyczyna braku degeneracji tego zmysłu dopuki mózg funkcjomuje sprawnie
) a
) ) receptory nie są uszkodzone. Wszak o utracie jakości widzenia na starość
) nie
) ) mówimy w wypadku kiedy ktoś sobie wbije w gałkę oczną widelec, bo ni traf
) ił w
) ) usta. Oczywiście, że jakość doświadczeń i wykorzystanie palety werbalnej
) do
) ) określania aromatów to zupełnie inna sprawa i nie ma ona związku z
) ) fizjologicznymi czy biochemicznymi zdolnościami rozróżniania zapachów. Op
) is
) ) jest bardzo uproszczony, ale moja wiedza jest zbyt mała, żeby podejmować
) próby
) ) naukowego opisu zjawiska. To co piszę pochodzi głównie z 2 czy 3 streszcz
) eń
) ) różnych prac, między innymi tegorocznych noblistów. Zaznaczam, że czytałe
) m
) ) wybiórczo, bo (co chyba jest zrozumiałe) część pozostała dla mnie czarną
) magią
) ) choćby ze względu na nomenklaturę.
)
) No wlasnie - stad prosba o zrodlo, bo przy interpretacjach zawsze moze
pojawic
) sie niedomowienie, lekkie przeklamanie, a ty pewno nazwalbys to dosadniej -
) "belkot".

Życzę powodzernia w poszukiwaniach. Nie interpretuję. Napisałem co pamiętam, i
nie pretenduję do bycia w tej kwestii zdolny do jakiejkolwiek interpretacji.
Oczywiście mogłem czegoś nie zrozumieć. Ponieważ cały czas piszemy o dwóch
zupełnie innych sprawach, więc chyba sensu ciągnąć nie ma...

) ) Mnie znacznie bardziej przerażają pseudopoetyckie, bełkotliwe opisy win
) ) używające notorycznie zapachów i smaków powszecnie nieznanych, jako oręża
) w
) ) uwiarygadnianiu swojego "winnego" autorytetu wobec swojego nikłego
) ) doświadczenia. Nie jest żadną sztuką generować opisy win niemożliwych do
) ) zweryfikowania przez 99,99% czytających. Sztuką jest napisać to, co w win
) ie
) ) odnajdzie znaczna większość czytających czy słuchającyh - Ci co mają dosk
) onały
) ) nos i smak oraz olbrzymi portfel aromatów możliwy do zwerbalizowania i ta
) k
) ) odnajdą "swoją własną historię" w każdym winie.
)
) Ja tam lubie natrafic na cos nowego zarowno w opisach jak i samym winie (to
) niestety zdarza mi sie znacznie rzad

[Gość: star]

> Jak napisalem. Szukać nie będę, z lenistwa

Szkoda zes leniwy;-)

> Medycyna to raczej nauka ścisła i to nie jest opinia, tylko wyniki badań. ;-)

Dobrze, ze dodales "raczej". A z badaniami tak jest, ze zwykle je
sie interpretuje. Co wiecej rozne grupy przeprowadzaja rozne badania.
Stad pytanie o konsensus w ww temacie.

> Wybacz, ale mimo calego mojego podziwu dla jakiejś tam niewątpliwej zdolności
> tych o których piszesz, nie mogą oni być jakimkolwiek miarodajnym źródłem
> oceny. Sprawa jest dla mnie trywialnie prosta i doskonale znana z własnego
> doświadczenie (nie tylko osobistego, ale wielu znajomych także!): osoba
> pijająca niewielkie ilości win, do tego w określonym stylu i poziomie
> jakościowym, kompletnie nie potrafi (i twierdzę, że nie ma nawet takich
> możliwości) docenić niektórych wspaniałych win. Wydaje mi się to wręcz tak
> oczywiste, że nie potrafiłbym przytoczyć żadnego "racjonalnego" wyjaśnienia.
> Nie znam ani jednej osoby, także wśród tych z wybitnym smakiem i nosem, które
> bez naprawde dużego i kosztownego bagażu doświadczeń winiarskich, są w stanie
> oceniać chociażby Nebbiolo.

Sa jednak dwa aspekty i o obydwu mowimy: nota punktowa oraz notka degustacyjna.
Ta druga dla mnie rownie ciekawa jak pierwsza.

> Po prostu któś inny też to czyta i może podejrzewać, że prezentujesz jedyną
> w tej kwestii obowiązującą wizję świata ;-)

Nalezy wierzyc w czytelnika!

) Co oznacza "zbyt intensywne bodzce" - moze jednak mamy szanse je napotkac w
) niezwykle (rowniez zapachowo) inwazyjnym swiecie?
>Mamy. I to bardzo dużo.

To by sugerowalo, ze jednak ten zmysl tez z wiekiem tepieje (u wiekszosci osob).

Pozdrawiam,
star

[Gość: star]

> Nadal ilość (nie zawsze jakość...) informacji o
> winach zawarta w rocznikach WS, nie ma sobie równych w żadnym wydawnictwie na
> świecie i trzeba o tym pamiętać.

Miedzynarodowo moze i tak ale jak kogos interesuja wina np. francuskie to juz
niekoniecznie - takie Hachette prezentuje 9000 win (wybranych z 30000) co chyba
ma sie nijak do WS. A jak kogos interesuja wlochy to chyba tez raczej zaglada do
Gambero, Duemilavini lub ...

Pozdrawiam
star

[giorgio_primo]

Gość portalu: star napisał(a):

> > Nadal ilość (nie zawsze jakość...) informacji o
> > winach zawarta w rocznikach WS, nie ma sobie równych w żadnym wydawnictwi
> e na
> > świecie i trzeba o tym pamiętać.
>
> Miedzynarodowo moze i tak ale jak kogos interesuja wina np. francuskie to juz
> niekoniecznie - takie Hachette prezentuje 9000 win (wybranych z 30000) co
chyba
> ma sie nijak do WS.

Nie wiem jak się to "ma czy nie ma". Wiem, że WS to łatwo dostępna baza danych
ponad 130000 win i jak się zdaje jakieś 4000000 odwiedzin strony www w
miesiącu. Takiej bazy danych nie oferuje nikt. Takiego przeglądu roczników i
różnorodności win nie oferuje żadno z wydawnictw. Powtarzam po raz kolejny, że
nie chcę dyskutować o systemie ocen i jakości tychże w tym wypadku, bo już
wielokrotnie wyraziłem swoją opinię na ten temat, ale chcąc zachować odrobinę
racjonalności i trzeźwości umysłu trzeba przyznać że WS oferuje coś, co w 90%
przypadków całkowicie (a nawet z nadwyżką) zaspokaja potrzeby nawet mocno
wciągniętego w "winomaniactwo" klienta. To że istnieją na świecie mierzone w
promilach (wśród pijających wino!) społeczności fanatyków wina, których potrzeb
nie zaspokaja WS, niewiele zmienia.

> A jak kogos interesuja wlochy to chyba tez raczej zaglada d
> o
> Gambero, Duemilavini lub ...

...i tam od czasu do czasu, mimo blisko ponad dwukrotnej liczby (w porównaniu
do Hachette) opisanych win albo nie znajduje win które go interesują wcale,
albo napotyka na kardynalne błędy zarówno ocen jak i merytoryczne. Idąc tropem
twojego rozumowania, można by też z lektury tych wydawnictw rezygnować. I
można, co w dużej części popieram jeśli kultura wina dla kogoś może ograniczyć
się li tylko do samej konsumpcji i "odkrywania własnych parotysięczników". Moim
zdaniem na kulturę wina składa się w takim samym stopniu (jeśli nie znacznie
większym!) WS jak i Hachette.

[sstar]

giorgio_primo napisał:

> Gość portalu: star napisał(a):
>
> > > Nadal ilość (nie zawsze jakość...) informacji o
> > > winach zawarta w rocznikach WS, nie ma sobie równych w żadnym wydaw
> nictwi
> > e na
> > > świecie i trzeba o tym pamiętać.
> >
> > Miedzynarodowo moze i tak ale jak kogos interesuja wina np. francuskie to
> juz
> > niekoniecznie - takie Hachette prezentuje 9000 win (wybranych z 30000) co
>
> chyba
> > ma sie nijak do WS.
>
> Nie wiem jak się to "ma czy nie ma". Wiem, że WS to łatwo dostępna baza
> danych ponad 130000 win i jak się zdaje jakieś 4000000 odwiedzin strony
> www w miesiącu.

Co oznacza, ze z jednego rocznika ilosc recenzowanych win w porownaniu z
Hachette, GR, Duemilavini jest dosc znikoma (czyli ma sie nijak).
Bo rozumiem, ze te liczbe 130000 - trzeba podzielic na kraje oraz na roczniki,
zeby dostac cos zo mozna porownac z 9000 win Hachette (wybieranych sposrod 30000).

Pozdrawiam
star

[giorgio_primo]

sstar napisał:

> giorgio_primo napisał:
>
> > Gość portalu: star napisał(a):
> >
> > > > Nadal ilość (nie zawsze jakość...) informacji o
> > > > winach zawarta w rocznikach WS, nie ma sobie równych w żadnym
> wydaw
> > nictwi
> > > e na
> > > > świecie i trzeba o tym pamiętać.
> > >
> > > Miedzynarodowo moze i tak ale jak kogos interesuja wina np. francus
> kie to
> > juz
> > > niekoniecznie - takie Hachette prezentuje 9000 win (wybranych z 300
> 00) co
> >
> > chyba
> > > ma sie nijak do WS.
> >
> > Nie wiem jak się to "ma czy nie ma". Wiem, że WS to łatwo dostępna baza
> > danych ponad 130000 win i jak się zdaje jakieś 4000000 odwiedzin strony
> > www w miesiącu.
>
> Co oznacza, ze z jednego rocznika ilosc recenzowanych win w porownaniu z
> Hachette, GR, Duemilavini jest dosc znikoma (czyli ma sie nijak).
> Bo rozumiem, ze te liczbe 130000 - trzeba podzielic na kraje oraz na
roczniki,
> zeby dostac cos zo mozna porownac z 9000 win Hachette (wybieranych sposrod
3000
> 0).


Ma się jak najbardziej "jak", bo jest dostępne i przeszukiwalne wszędzie na
świecie, błyskawicznie i prosto. Napisz wprost i bez "ściemniania": ile to
edycji Hachette nosisz ze sobą albo chociaż masz w domu? I ilu edycji
posiadanie sugerujesz tegoż Hachette konsumentowi wina? Tak na marginesie, to
skoro francuski, specjalistyczny przewodnik opisuje tylko 9000 win, to nie jest
dobrym przykładem na solidnie wykonaną pracę. W samych Włoszech co roku
butelkowane jest blisko 40000 różnych win, więc zakładam, że we Francji co
najmniej tyle. Acha... i jakie to ma znaczenie czy francuskie,
czy "całoświatowe"? Dla Ciebie ma, a dla zdecydowanej większości zaletą jest
właśnie to że jest to baza win międzynarodowa! Żeby mieć możliwość poruszania
się w takiej liczbie ocenionych win, musiałbyś taszczyć 15 edycji Hachette, pod
warunkiem że 15 edycji temu też oceniali 9000, a nie mniej...

Angażuję się w tą wymianę poglądów, bo nie mogę zrozumieć próby dyskredytowania
na forum czegoś, co żeby było śmieszniej jest Ci mało znane, jak gdzieś
wspominasz. Ja nie jestem zwolennikiem WS, ale po raz "enty" powtórzę:
przyjmując kryteria jakimi kieruje się największa ilość konsumentów wina, WS
zaspokaja ich potrzeby najlepiej. Po prostu liczby nie kłamią, czy nam się to
podoba, czy nie. Niezależnie od moich osobistych animozji.

[sstar]

giorgio_primo napisał:

>
> Ma się jak najbardziej "jak", bo jest dostępne i przeszukiwalne wszędzie na
> świecie, błyskawicznie i prosto. Napisz wprost i bez "ściemniania": ile to
> edycji Hachette nosisz ze sobą albo chociaż masz w domu?

2 sztuki.

> posiadanie sugerujesz tegoż Hachette konsumentowi wina?

tez dwoch :-) ostatnich!

> skoro francuski, specjalistyczny przewodnik opisuje tylko 9000 win, to nie
> dobrym przykładem na solidnie wykonaną pracę. W samych Włoszech co roku
> butelkowane jest blisko 40000 różnych win, więc zakładam, że we Francji co
> najmniej tyle.

9000 ale wybieranych z 30000 wiec prawie tyle co butelkowanych we Wloszech!


> Acha... i jakie to ma znaczenie czy francuskie,
> czy "całoświatowe"?

Niektorzy bardziej lubia francuskie.

> Dla Ciebie ma, a dla zdecydowanej większości zaletą jest
> właśnie to że jest to baza win międzynarodowa! Żeby mieć możliwość poruszania
> się w takiej liczbie ocenionych win, musiałbyś taszczyć 15 edycji Hachette,

Tu dla odmiany (ale tylko dlatego:-) sie zgodze. Wygodne to to jest!
Dla odmiany slyszalem, ze plytka Bettane&Desseuve 04/05 sie ukazala
(jako dodatek)- tylko nie wiem co na niej?

> warunkiem że 15 edycji temu też oceniali 9000, a nie mniej...

Starszych rocznikow nie kupuje na co dzien!

>
> na forum czegoś, co żeby było śmieszniej jest Ci mało znane, jak gdzieś
> wspominasz. Ja nie jestem zwolennikiem WS, ale po raz "enty" powtórzę:
> przyjmując kryteria jakimi kieruje się największa ilość konsumentów wina, WS
> zaspokaja ich potrzeby najlepiej. Po prostu liczby nie kłamią, czy nam się to
> podoba, czy nie. Niezależnie od moich osobistych animozji.
>

Forma rzeczywiscie byla nieco frywolna - ja bym nie przesadzal, ze w ten sposob.
A jednak zdarzalo sie, ze korzystalem zarowno on-line jak i z wersji papierowej.
No wlasnie nie wiem jakie liczby nie klamia tzn. ile win wloskich przypada
na jeden rocznik, a ile francuskich. Przez ile mam to 130000 dzielic? Przez
15 (tyle edycji hachette sugerowales zeby nosic), a potem jeszcze podzielic
na kraje jakos.

Pozdrawiam
star

[giorgio_primo]

sstar napisał:

> tez dwoch :-) ostatnich!

Ale dlaczego? Skoro tyle się czyta, że dobre Bordówki to muszą być naprawdę
stare wina? Jak zatem na aukcji czy w dobrze zaopatrzonym sklepie ma kupować
strasze roczniki posiadacz 2 ostatnich edycji? Ja nie znam wydawnictwa, ale
może w tych ostztnich są wśród tych 9000 także roczniki 10-20 letnie?

> > skoro francuski, specjalistyczny przewodnik opisuje tylko 9000 win, to ni
> e
> > dobrym przykładem na solidnie wykonaną pracę. W samych Włoszech co roku
> > butelkowane jest blisko 40000 różnych win, więc zakładam, że we Francji c
> o
> > najmniej tyle.
>
> 9000 ale wybieranych z 30000 wiec prawie tyle co butelkowanych we Wloszech!

No ale nic o nich nie wiemy z przewodnnika ;-) Więc równie dobrze można to
pominąć!

> > Acha... i jakie to ma znaczenie czy francuskie,
> > czy "całoświatowe"?
>
> Niektorzy bardziej lubia francuskie.

Ale zdecydowana większość woli różne i ich i tak WS dyskryminuje, skupiając się
na francuskich, włoskich i z Ameryki Północnej.

> > Dla Ciebie ma, a dla zdecydowanej większości zaletą jest
> > właśnie to że jest to baza win międzynarodowa! Żeby mieć możliwość porusz
> ania
> > się w takiej liczbie ocenionych win, musiałbyś taszczyć 15 edycji Hachett
> e,
>
> Tu dla odmiany (ale tylko dlatego:-) sie zgodze. Wygodne to to jest!
> Dla odmiany slyszalem, ze plytka Bettane&Desseuve 04/05 sie ukazala
> (jako dodatek)- tylko nie wiem co na niej?
>
> > warunkiem że 15 edycji temu też oceniali 9000, a nie mniej...
>
> Starszych rocznikow nie kupuje na co dzien!

A polecam, bo to bardzo ciekawe i pouczające doświadczenie!

Widać jakaś część istotna dla "targetu" WS zasadniczo się różni od Ciebie,
sądząc po notowaniach aukcji, publikacji wertykali i trzymania w bazie ocen win
starszych. Najwyrażniej nie mieścisz się w ich grupie konsumenckiej! ;-)

> > na forum czegoś, co żeby było śmieszniej jest Ci mało znane, jak gdzieś
> > wspominasz. Ja nie jestem zwolennikiem WS, ale po raz "enty" powtórzę:
> > przyjmując kryteria jakimi kieruje się największa ilość konsumentów wina,
> WS
> > zaspokaja ich potrzeby najlepiej. Po prostu liczby nie kłamią, czy nam si
> ę to
> > podoba, czy nie. Niezależnie od moich osobistych animozji.
> >
>
> Forma rzeczywiscie byla nieco frywolna - ja bym nie przesadzal, ze w ten
sposob
> .
> A jednak zdarzalo sie, ze korzystalem zarowno on-line jak i z wersji
papierowej
> .
> No wlasnie nie wiem jakie liczby nie klamia tzn. ile win wloskich przypada
> na jeden rocznik, a ile francuskich. Przez ile mam to 130000 dzielic? Przez
> 15 (tyle edycji hachette sugerowales zeby nosic), a potem jeszcze podzielic
> na kraje jakos.

130000 to 130000 tysięcy - trudność stworzenia takiej bazy jest niezależna od
kraju pochodzenia jej składników. To 130000 win, w których może sobie do
woli "grzebać" w dowolnych konfiguracjach prenumerator. Cokolwiek dzielić
musiałby ten, który z bliżej nieznanych przyczyn (z punktu widzenia wydawcy WS)
postanowi szukać tylko win z Francji. A dlaczego nie z Księstwa Monaco lub
Luksemburga? Według moich szacunków, win francuskich w bazie WS to blisko
połowa.

[Gość: star]

> Ale dlaczego? Skoro tyle się czyta, że dobre Bordówki to muszą być naprawdę
> stare wina?

Sam pisales ze tendencje (w produkcji Bordeaux) i smak sie zmieniaja, wiec moze
wystarczy pic mlode:-)

> > Starszych rocznikow nie kupuje na co dzien!
>
> A polecam, bo to bardzo ciekawe i pouczające doświadczenie!

oraz nieco przydrogie!

> Ja nie znam wydawnictwa, ale może w tych ostztnich są wśród tych 9000 także
> roczniki 10-20 letnie?

Nie ma.


> No ale nic o nich nie wiemy z przewodnnika ;-) Więc równie dobrze można to
> pominąć!

No nie do konca - wiemy, ze inne sa gorsze (to tez jakies info) jak sie nie
zalapaly. Wiec poniekad rzeczywiscie mozna je pominac - tak jakbys pominal 60%
najslabszych w WS (zwykle po to sie tam przeciez szuka aby wybrac najlepsze.

> Cokolwiek dzielić musiałby ten, który z bliżej nieznanych przyczyn (z punktu
> widzenia wydawcy WS) postanowi szukać tylko win z Francji. A dlaczego nie z
> Księstwa Monaco lub Luksemburga?

Powod dosc prozaiczny np. jak ktos jedzie do Francji to trudno, zeby szukal
win wloskich. Jakbym jechal do Lukemburga pewno bym chcial cos wiedziec o
winach z Luksemburga.

> Według moich szacunków, win francuskich w
> bazie WS to blisko połowa.

No to mamy 60tys (choc to wersja optymistyczna biorac pod uwage wina
amerykanskie - pewno w wiekszosci, wloskie i autralijskie). Dzielac przez 15
(czmemu nie wiem ale niech bedzie:-) dostajemy 4tys, czyli polowa z 9tys
(ze o 30tys nie wspomne). A ja sobie tak zgaduje, ze raczej to bedzie 2tys,
a nie cztery.

Pozdrawiam
star

Zawartosc bazy WS

[Gość: mm]

Kilka liczb, ktore ulatwia Wam dalsza dyskusje:
Liczba win w bazie WS na dzien 26.10.2004, godz.18:53 czasu polskiego: 138 076.
W kolejnosci ilosci w bazie:
1. Francja - 45 162,
2. USA - 43 923,
3. Włochy - 19 168,
4. Australia - 6 832,
5. Niemcy - 5 487,
6. Hiszpania - 4 405,
7. Chile - 3 039,
8. Portugalia - 2 212,
9. RPA - 1 932,
10. Austria - 1 914,
11. Nowa Zelandia - 1 875,
12. Argentyna - 1 009,
13. Pozostale - 1 118.

I jeszcze:
Rocznik 2000:
a. Francja - 3 314,
b. Włochy - 1 717,
Rocznik 1997:
a. Francja - 3 213,
b. Włochy - 1 879,
Rocznik 1995:
a. Francja - 3 088,
b. Włochy - 1 365.

Mam nadzieje, ze sie nie pomylilem, pozdr

[sstar]

Gość portalu: mm napisał(a):

> Kilka liczb, ktore ulatwia Wam dalsza dyskusje:
> Liczba win w bazie WS na dzien 26.10.2004, godz.18:53 czasu polskiego: 138
076.
> W kolejnosci ilosci w bazie:
> 1. Francja - 45 162,
> 2. USA - 43 923,
> 3. Włochy - 19 168,
> 4. Australia - 6 832,
> 5. Niemcy - 5 487,
> 6. Hiszpania - 4 405,
> 7. Chile - 3 039,
> 8. Portugalia - 2 212,
> 9. RPA - 1 932,
> 10. Austria - 1 914,
> 11. Nowa Zelandia - 1 875,
> 12. Argentyna - 1 009,
> 13. Pozostale - 1 118.
>
> I jeszcze:
> Rocznik 2000:
> a. Francja - 3 314,
> b. Włochy - 1 717,
> Rocznik 1997:
> a. Francja - 3 213,
> b. Włochy - 1 879,
> Rocznik 1995:
> a. Francja - 3 088,
> b. Włochy - 1 365.
>
> Mam nadzieje, ze sie nie pomylilem, pozdr

Dzieki! No to widac, ze sie nieduzo (o 1tys:-) pomylilem. Czyli po odjeciu z
3000 na rocznik ok. 60% slabszych win daje to ok. 1000 win w porownaniu z 9000
Hachette - co sie ma nijak:-) A jakby mi sie jeszcze zachcialo win np. z Bandol
albo z Baux de Provence to co wtedy?! Pewno katastrofa. Co innego pewno cru
classe.

Pozdrawiam,
star

???

[giorgio_primo]

Nadal dysponujesz 18000 win w twoim Hachette przy 45000 w WS ...jeśli trzymać
się z uporem maniaka liczb win tylko i wyłącznie francuskich. Poza tym ja
akurat wiem, i z wpisów na forum też to jasno wynika, że nie tylko francuskie
pijesz... ;-)

I właściwie to nie rozumiem o co tu chodzi. Dla mnie po prostu 138000 to więcej
niż 9000 i to dostępne tylko w formie drukowanej raz do roku. To chyba nie
wymaga interpretacji badań i dywarsyfiakcji źródeł by to stwierdzić?

rozwiazanie:-)

[Gość: star]

No coz wydawalo mi sie to proste, ale jak trzeba wytlumacze jeszcze raz:
w Hachette dla jednego rocznika (w uproszczeniu) jest 9000 win omowionych co
stanowi duzo wiecej niz 3000 win francuskich dla jednego rocznika w WS.
Poniewaz jak sadze w WS opisywane sa wszystkie zdegustowane (nawet te po
ktorych jestesmy zdegustowani) wina, a w Hachette najlepsze stad moje
porownanie najlepszych 30%: 9000 to 30% z 30000, a 30% z 3000 to 900. Stad
przygniatajaca wiekszosc 9000 > 900.

Mysle, ze dla win wloskich jest podobnie tzn. GR i DMV rocznie opisuja wiecej
niz ok 1000 win (DMV chyba nawet z definicji czyt. z nazwy) i opisuja tylko
wybrane, a nie wszystkie (tu moge sie mylic) wina.

Jesli chcemy to mozemy rozpatrywac wszystkie roczniki dla WS mamy wspomniane
45.000 dla Francji, a dla Hachette (nie wiem od kiedy wystartowalo ale od 1984
na pewno) 20x9000=180000 co stanowi duzo wiecej niz 45000.

Pozdrawiam
star

ps. inne wina niz francuskie tez pijam ale zawsze z pewna doza nieufnosci;-)

[giorgio_primo]

Gość portalu: star napisał(a):

> No coz wydawalo mi sie to proste, ale jak trzeba wytlumacze jeszcze raz:
> w Hachette dla jednego rocznika (w uproszczeniu) jest 9000 win omowionych co
> stanowi duzo wiecej niz 3000 win francuskich dla jednego rocznika w WS.

Dla frnacuskich tak, i nigdy nie pisałem że jest inaczej. Zdecydowana większość
konsumentów wina na świecie, dla których przeznaczone są bazy danych typu WS
pija wina z różnych krajów dostrzegając potrzebę pijania takowych (a nie TYLKO
francuskich), jeśli nie z innych bardziej racjonalnych czy prozaicznych
powodów, to chociażby żeby mieć wiedzę dlaczego konsumpcja właśnie francuskich
spada gwałtownie na całym świecie, w tym także we Francji na rzecz win z
tzw. "Nowego świata".

> Poniewaz jak sadze w WS opisywane sa wszystkie zdegustowane (nawet te po
> ktorych jestesmy zdegustowani) wina, a w Hachette najlepsze stad moje
> porownanie najlepszych 30%: 9000 to 30% z 30000, a 30% z 3000 to 900. Stad
> przygniatajaca wiekszosc 9000 > 900.

Po raz kolejny nie wiesz o czym piszesz, a zabierasz głos. WS od dłuższego
czesu nie publikuje niestety, podobnie jak i inne tego typu wydawnictwa (w tym
jak piszesz Hachette) win które nie "zakwalifikowały" się "do druku". Przoduje
w tej metodzie Decanter, który udaje że wogóle nie trafia na niedobre wina. Ja
osobiście uważam to za przejaw źle pojętej ochrony konsumenta przed "pomyjami",
ponieważ gusta są różne i możliwość skonfrontowania win ocenionych przez WS czy
Hachette jako "nie nadające se do druku" mogłaby dać inny ogląd ich ocen.

Karkołomne wyczyny z obliczaniem procentowych udziałów win "dobrych" do "złych"
to zupełna demagogia, przypominająca debatę sejmową na temat wprowadzenia 50%
stawki podatku dochodowego od osób fizycznych w wykonaniu zwolenników takowego.
Nie poparta żadną wiedzą na temat tego co napisałeś. Równie wiarygodnym będzie
stwierdzenie, że WSZYSTKIE wina które WS zakwalifikował do publikacji to
najlepsze (według nich) właśnie te 1/3 win wydrukowanych w Hachette. Nie masz
żadnych podstaw, żeby twierdzić inaczej, bo o gustach, jak głosi mądrość
ludowa, się nie dyskutuje.


> Mysle, ze dla win wloskich jest podobnie tzn. GR i DMV rocznie opisuja wiecej
> niz ok 1000 win (DMV chyba nawet z definicji czyt. z nazwy) i opisuja tylko
> wybrane, a nie wszystkie (tu moge sie mylic) wina.

Opisują znacznie więcej. GR to obecnie ok. 15000 win rocznie, ale w tym także
wybrane, istotne roczniki "archiwalne" - często dostępne na rynku nadal i wcale
niekoniecznie droższe niż bierzące - powiem więcej: często tańsze niż bierzące,
co stoj w mocnej sprzeczności z twoją tezą o potrzebie posiadania tylko
bieżących dwóch roczników.

> Jesli chcemy to mozemy rozpatrywac wszystkie roczniki dla WS mamy wspomniane
> 45.000 dla Francji, a dla Hachette (nie wiem od kiedy wystartowalo ale od 1984
> na pewno) 20x9000=180000 co stanowi duzo wiecej niz 45000.

Znowu nadużywasz tej matematyki... ;-) 9000 win to jest ostatnio, ale już w
1999 roku było to 7500, a wcześniej mniej. Wydawca Hachette Pratique podaje
poza tym, że wydaje ten przewodnik od 1985, więc prawdopodobnie miałeś
styczność z wydawnictwem podziemnym. Poza tym trzeba pamiętać o niezwykle
ograniczonym zasięgu języka francuskiego na świecie (w przeciwieństwie do
angielskiego), a to wydawnictwo ukazuje się po angielsku nieregularnie
(ostatnio chyba 2004 i 2002 ale już 2003 nie i wcześniej też chyba
sporadycznie). Choć nie o tym tu mowa, ale próbujesz przewodnik Hachette
przedstawiać jako wygodne i miarodajne źródło wiedzy o winach Francji, więc
zapytam może innych czytelników tych wywodów: czy wydaje Wam się interesujące
opisywanie w przewodniku JEDNEGO, jedynego wina od jednego producenta? Pominę
fakt, że brak jest tam też większości powszechnie uznanych za "wielkich"
producentów francuskich, którzy najnormalniej w świecie nie przysyłają swoich
win do degustacji na użytek tego wydawnictwa. Porównanie z archetypami innych
mniej znanych win w jednym wydawnictwie zawsze wydaje się być interesujące.

No i właśnie we wspomnianych przez Ciebie kwestiach liczb dochodzimy do
kolosalnej przewagi WS nad innymi tego typu publikacjami. Dla osoby
zainteresowanej w sposób dość typowy winami z różnych stron świata, a nie
wybranymi regionami czy krajami (a takie osoby, choć do nich należę, są w
drastycznej mniejszości!), WS oferuje największy i najbardziej różnorodny wybór
win. W KAŻDEJ innej wersji osoba chcąca skorzystać choćby z ilościowej
namiastki ocen WS nie ma żadnej innej alternatywy poza zakupieniem
kilkunastu/kikudziesięciu stosunkowo kosztownych i nieporęcznych ksziążek.
Kwestia kosztów, choć może nie aż tak ważna (choć często wymieniana przez
Ciebie jako argument w ocenie win) nie pozostawia wątpliwości najmniejszych, co
do przewagi WS - za niecałe 170 zł rocznie otrzymujesz dostęp do aktualizowanej
i rosnącej w sposób ciągły, niezwykle wygodnej w obsłudze bazy win z całego
świata. Dla zdecydowanej większości konsumentów wina jest to atut bardzo ważny,
co udowadnia olbrzymi sukces komercyjny WS. Skoro tak lubisz oblicznia, to za
dostęp do jednego opisu wina w WS płacisz rocznie 0,0012 PLN, ograniczjąc się
tylko do francuskich 0,0038 PLN. W tej cenie masz regularne aktualizacje w
ciągu roku. Oznacza to odpowiednio dla 9000 win jakieś 9,80 PLN lub dla samych
francuskich 34,2 PLN. Najtańsze Hachette 2005 jakie znalazłem to ponad 100 zł +
niemałe koszty wysyłki. Żeby posiadać w domu równie różnorodną bazę win co WS,
pominę w podróży bo wtedy dodatkowo trzeba by zapłacić za nadbagaż w samolocie,
zbliżoną bazę win trzeba by wydać pewnie jakieś 400-500zł bez żadnych
aktualizacji i ewentualnych korekt ocen.

Przypominam na koniec tego wpisu, że nie jestem zwolennikiem ocen WS. Wogóle
nie jestem zwolennikiem WS. Nawet więcej: jestem zdecydowanie niechętny WS.
Mimo tego muszę uznać jego sukces rynkowy, nieporównywalną do niczego w relacji
cena/jakość/komfort bazę win oraz niemal idealne spełnianie oczekiwań
zdecydowanej większości konsumentów wina. To, jakie niesympatyczne zjawiska
implikuje obecność WS na rynku, to zupełnie inna sprawa (na cały pewnie
oddzielny wątek), jednak nie można też nie docenić roli edukacyjnej jaką WS
spełnił chociażby w USA.

[giorgio_primo]

fuj...;-) bierzące=bieżące, analfabetyzm Word'owski.

[sstar]

giorgio_primo napisał:

> Po raz kolejny nie wiesz o czym piszesz, a zabierasz głos.

Ach ten niepowtarzalny styl!

> WS od dłuższego
> czesu nie publikuje niestety, podobnie jak i inne tego typu wydawnictwa (w tym
> jak piszesz Hachette) win które nie "zakwalifikowały" się "do druku". Przoduje
> w tej metodzie Decanter, który udaje że wogóle nie trafia na niedobre wina.

Ile procent w takim razie WS wybiera jako te 138000?

> Nie poparta żadną wiedzą na temat tego co napisałeś. Równie wiarygodnym będzie
> stwierdzenie, że WSZYSTKIE wina które WS zakwalifikował do publikacji to
> najlepsze (według nich) właśnie te 1/3 win wydrukowanych w Hachette. Nie masz
> żadnych podstaw, żeby twierdzić inaczej, bo o gustach, jak głosi mądrość
> ludowa, się nie dyskutuje.

To zwyczajnie nie jest mozliwe bo WS nie omawia rocznie ok.
9000 nowych win francuskich - to juz chyba ustalilismy.

Do dalszej czesci twego postu poki co sie nie ustosunkuje.
Strasznie dlugie posty piszesz - pewno z lenistwa:-;

Pozdrawiam
star

[giorgio_primo]

Jak cytujesz, to lepiej w całości a nie zdania wyjęte z kontekstu. Praktyka w
dzisiejszych czasach komisji śledczych powszechna, ale nie wiem czy chwalebna.

Szkoda, że nie ustosunkujesz się do reszty wpisu i nie podasz ile to win
naprawdę jest w Hachette (poza 2 edycjami które masz z 20 jakie do tej pory się
ukazały) i od jakiego roku wychodzi regularnie co roku.

Styl nie odpowiada? Mi też nie odpowiada jeśli ktoś wypowiada się na tematy mu
obce. A nawet jakby mi odpowiadało, to bym transmisje sejmu oglądał i z
nawiązką by mi wystarczyło...

Swój czas pośięcał będę na to, na co mam ochotę. Niezależnie od lenistwa.

roznosci

[sstar]

giorgio_primo napisał:

> Jak cytujesz, to lepiej w całości a nie zdania wyjęte z kontekstu. Praktyka w
> dzisiejszych czasach komisji śledczych powszechna, ale nie wiem czy chwalebna.

Za dlugie posty piszesz aby je cytowac w calosci;-)
Chyba, ze lubisz byc cytowany - zaraz sie postaram (patrz ponizej nt stylu).

> Szkoda, że nie ustosunkujesz się do reszty wpisu i nie podasz ile to win
> naprawdę jest w Hachette (poza 2 edycjami które masz z 20 jakie do tej pory
> ukazały) i od jakiego roku wychodzi regularnie co roku.

Mnozylem odpowiednio - przez 20. Natomiast czy mnoze 20 przez 9000 czy 5000 i
tak wychodzi znacznie wiecej niz 45000 omawianych przez WS.
Edycja 2005 nie dotyczy win z 2005 roku - uwierz mi. Podobnie jak
edycja 1985 dotyczy win z 1984 oraz kilku wczesniejszych - a zawiera
ona 5000 win. Stad pewno moja uwaga nt Hachette z roku 1984;-)
Na temat Hachette np:

www.lalibre.be/article.phtml?id=12&subid=93&art_id=184525
> Styl nie odpowiada? Mi też nie odpowiada jeśli ktoś wypowiada się na tematy mu
> obce. A nawet jakby mi odpowiadało, to bym transmisje sejmu oglądał i z
> nawiązką by mi wystarczyło...

Nie napisalem, ze nie odpowiada. Ale musze przyznac, ze intuicje masz dobra:-)
Nie podobaja mi sie np. sformulowania: "bełkotliwe opisy win", "po raz kolejny
nie wiesz o czym piszesz, a zabierasz głos", "mi też nie odpowiada
jeśli ktoś wypowiada się na tematy mu obce". Moze dlatego, ze ich nie rozumiem.
Nie wiem np. co to znaczy "temat obcy". Zgaduje, ze temat WS nie "jest obcy"
mm - bo jako jedyny w tym watku podal liczby nt WS. Pewno chciales wiec
powiedziec, ze inne osoby piszace w tym watku nt WS nie powinny nic pisac
- ale to tylko moje domysly.

> czy wydaje Wam się interesujące
> opisywanie w przewodniku JEDNEGO, jedynego wina od jednego producenta?

To nieprawda - zobacz indeks producentow to sie przekonasz.
Co wiecej nawet w jednej notce moze byc opisane wiecej niz
jedno wino.

>> Pominę
>> fakt, że brak jest tam też większości powszechnie uznanych za "wielkich"
>> producentów francuskich, którzy najnormalniej w świecie nie przysyłają swoich
>> win do degustacji na użytek tego wydawnictwa.

Jest Mouton, Lafite, Margaux, Haut Brion, Latour oraz DRC
- wiec chyba nie dotyczy to wiekszosci "wielkich".
Faktycznie nie ma wszystkich "srednio wielkich:-)" ale dla przecietnego
konsumenta w Polsce potrzeba wlasnie przewodnika zawierajacego wina od
"mniejszych" producentow.
Jak ktos chce "wielkich" to Bettane/Dessauve jest nieoceniony
(jakas plytka jest podobno w edycji 2004/2005 - moze baza win?).

Nie napisales jakie to wina np. z Bandol poleca WS?
Bo notki nt Lafite'a mozna znalezc prawie wszedzie.
Masz racje, ze WS odniosl sukces ekonomiczny glownie w USA
- wiekszosc omawianych w WS win jest dostepnych wlasnie tam.
A u nas sklepy z winami francuskimi (glownie) to np
Nicolas (Wroclaw) i Winnice Francji (Lodz) i WS nie
jest tam zbytnio przydatny, a Hachette owszem!
Zreszta jak sie ktos wybiera do sklepu to latwiej zabrac
ksiazke bo nie wszyscy maja laptopa z dostepem do
internetu.

Pozdrawiam,
star

PS. Jak tak latwo zapisac te dane z WS w formacie *.xls to
czemu mi jeszcze nikt tego pliku nie przeslal (moze byc na CD):-(

[giorgio_primo]

Zjadło mi posta długiego, a zaraz prowadzę degustację, więc może jutro dopiszę
znowu... teraz tylko to:

sstar napisał:

> PS. Jak tak latwo zapisac te dane z WS w formacie *.xls to
> czemu mi jeszcze nikt tego pliku nie przeslal (moze byc na CD):-(

Odpowiem Ci dlaczego najprawdopodobniej: bo to kradzież dóbr intelektalnych, a
nie obracamy się tutaj wśród sprzedawców pirackiej muzyki i oprogramowania z
pewnego stadionu w Warszawie. Czemu nie zapytasz wprost o hasło do WS?

[Gość: star]

> Odpowiem Ci dlaczego najprawdopodobniej: bo to kradzież dóbr intelektalnych, a
> nie obracamy się tutaj wśród sprzedawców pirackiej muzyki i oprogramowania z
> pewnego stadionu w Warszawie. Czemu nie zapytasz wprost o hasło do WS?

Takiej odpowiedzi oczekiwalem!:-)

Pozdrawiam
star

[Gość: star]

> Odpowiem Ci dlaczego najprawdopodobniej: bo to kradzież dóbr intelektalnych, a
> nie obracamy się tutaj wśród sprzedawców pirackiej muzyki i oprogramowania z
> pewnego stadionu w Warszawie. Czemu nie zapytasz wprost o hasło do WS?

Wydaje sie jednak dosc dziwne, ze mozna latwo skopiowac cala baze - wszak
nie wszyscy sa tak prawomyslni jak ty.

Pozdrawiam
star

[Gość: star]

> Nadal dysponujesz 18000 win w twoim Hachette przy 45000 w WS ...j
Teraz zdaje sie ze dysponuje 18000 win w moich dwoch tomach Hachette przy
0 dostepnych w WS online - to tak jesli chodzi o mnie.
Pozdrawiam
star

[giorgio_primo]

Gość portalu: star napisał(a):

> > Nadal dysponujesz 18000 win w twoim Hachette przy 45000 w WS ...j
> Teraz zdaje sie ze dysponuje 18000 win w moich dwoch tomach Hachette przy
> 0 dostepnych w WS online - to tak jesli chodzi o mnie.
> Pozdrawiam
> star

;-) Ale to już wyłącznie indywidualny twój wybór na co przeznczasz pieniądze!
Czy 170 zł za 138000, czy ok. 200 zł na 18000... ;-P

[sstar]

> ;-) Ale to już wyłącznie indywidualny twój wybór na co przeznczasz pieniądze!
> Czy 170 zł za 138000, czy ok. 200 zł na 18000... ;-P

Dostep do WS chyba jest na rok, a ksiazek poki co po roku mi nikt nie zabiera!
Chyba, ze latwo jakos zapisac wszystkie dane z WS?
Pozdrawiam,
star

[giorgio_primo]

sstar napisał:

> Dostep do WS chyba jest na rok, a ksiazek poki co po roku mi nikt nie
zabiera!
> Chyba, ze latwo jakos zapisac wszystkie dane z WS?
> Pozdrawiam,
> star

Nie wiem jak łatwo, ale tak. W formie bazy danych, lub prościej w formie xls.
Poza tym pisałeś, że wspomnianą książkę należy mieć zawsze bieżące wydanie, bo
wina w niej wymienione bardzo są drogie w starszych rocznikach... ;-)