Magazyn Wino 02

[miszka44]

I juz mamy nowy numer. W sam raz na tych kilka wolnych dni, chyba do jakiegos
bialasa - przy tej temperaturze to sie przelamie :-)
Mialem pecha: zaczalem kartkowac od konca. A tam ulubieniec salonow, cudowne
dziecko lewicy, zlotousty i jak jego szef dowcipny: Michal Tober
:-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
Czy kazde pismo musi do cholery publikowac rozmowy ze "znanymi ludzmi"?
O winach pozniej, jak ochlone.
M44

[hania_76]

miszka44 napisał:


> Mialem pecha: zaczalem kartkowac od konca. A tam ulubieniec salonow, cudowne
> dziecko lewicy, zlotousty i jak jego szef dowcipny: Michal Tober
> :-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

Boszszszszszsz..........
Obstawiam, że w następnym numerze będzie albo senator mecenas Smoktunowicz
albo, w ramach humorystyczno-wakacyjnego nastroju, Pazura Cezary, aktor.

Do Redakcji: Czy będą nagrody za szczęśliwe trafienia?

Miszko, pozdrawiam!

Propozycje do numeru 3

[giorgio_primo]

Roman Giertych
Andre Lepper

Przynajmiej beda "ciekawsi" od Tobera...

[Gość: docg]

no i w końcu ja też dostałem :-))
Jak zauważyłem, najwięcej emocji jak do tej pory wzbudził wywiad z Michałem
Toberem. Mi się ta postać do tej pory z niczym nie kojarzyła, może dlatego, że
raczej nie traktuję poważnie przedstawicieli tzw. lewicy, pamiętając, że należą
oni do ugrupowania, które przyznaje się do swoich korzeni sięgających aż do WKP
(b). A Babcia zawsze mi mówiła, że bolszewicy to źli ludzie, i do tej pory
wierzę bardziej Babci niż bolszewikom :-)) No więc Michał Tober dalej z niczym
mi się nie kojarzy, bo przecież te farmazony, które opowiada, trudno traktować
poważnie. Z dotychczasowych wywiadów "Magazynu" najlepiej wypadł ten z
poprzedniego numeru, z Austriakiem, więc może należy dać sobie spokój z
politykami i aktorami, a wywiady przeprowadzać z ludźmi "z branży".
Z plusów warto zauważyć rosnący poziom wypracowań Pani Agnieszki, chociaż i tym
razem nie udało jej się uniknąć akcentów humorystycznych. Otóż narzeka Pani
Agnieszka na wysokie ceny drinków i koktaili, a w sąsiednim artykule, opisując
wina podawane w tym lokalu, WB stwierdza, że ceny są wręcz okazyjne. Może
artykuł Pani Agnieszki był pierwotnie pisany dla pisma "Drinki i Koktaile" a
w "Magazynie Wino" znalazł się omyłkowo? :-)
Z rekomendacji - świetnie wyszukane carrefourowskie "CdR villages Laudun"
(czyżby ktoś zadał sobie trud zdegustowania wszystkich win z Carrefoura?) za
jedyne 23 zł, ocena 84 punkty w pełni oddaje zalety tego wina.
Z opisów - znowu umiejętne stosowanie artystycznych środków wyrazu, mam na
myśli szczególnie coś "przepuszczonego przez zardzewiałą rurę" (czy to się
nazywa parabola?); odczytuję to jako "oczko" puszczone przez TPB w naszym,
czyli forumowiczów, kierunku (jeśli TPB to czyta to proszę, żeby rozwiał moje
wątpliwości).
Świetnym pomysłem jest opisywanie ciekawych pod względem winnym, a blisko
położonych miejsc nadających się na weekendowy wypad (łącznie z opisem tras
rowerowych!)
W sumie - "Magazyn" rozkręca się i oby tak dalej.
pozdrawiam

[giorgio_primo]

Jak zwykle mam kilka zastrzezen:

Ceny recenzowanych win od niektorych importerow sa cenami hurtowymi netto, a
innych detalicznymi brutto. Wprowadza to zamet - nie wiadomo czy recenzje sa
dla konsumentow, czy dla "sklepikarzy"... Ujednolicenie cen nie wymaga chyba
jakiejs specjalnej, dodatkowej pracy dla redakcji...

Pomine pana Tobera, bo to sie nie nadaje do komentowania. Natomiast
polska "flying winemaker" wypoiada sie cokolwiek ogolnikowo i zaprzecza wielu
ogolnie znanym faktom, co stawia ja w dziwnym swietle. O ile mi wiadomo, to
wina "autorskie" sa raczej domena Starego Swiata (ale moge sie mylic). Slawnych
enologow z Bordeaux zna chyba troche wiecej osob niz tych z Nowej Zelandii (na
przyklad). Poza tym pisanie, ze wino zrobione przez ta pania zdobylo jakies
trofea, bez podania co to za wino jest dla mnie bardziej niz dziwne.

Czy felietoniki Maklowicza maja byc smieszne? Nie rozumiem celu ich
umieszczania.

No i tabela rocznikow: ja rozumiem, ze wiele z Brunello z 1997 okazalo sie
niezbyt dobre z powodu "przerosniecia" jakosci gron ponad umiejetnosci
winiarzy, ale to chyba nie powod aby wyceniac ten rocznik na chyba 7 (o ile
pamietam). Obok "stoi" sobie 10 za 1997 w Chianti...

To tyle "z pamieci"...

[ducale]

Na wstepie powiem ze Magazyn bardzo mi sie podoba , ale jak to w swiecie bywa
nie ma szczescia doskonałego.Juz na samym poczatku zderzenie dwóch artykułów o
podobnej tematyce australijskiej.Pani Jancis Robinson pokazuje że "nasz król"
jest nagi.Parając sie dziennikarstwem w owym magazynie nie wystarczy juz tylko
wypluc niezliczona ilość win. Dla mnie teksty p.Bonkowskiego stają sie
bezpłciowe, brak im tozsamości. Czytelnik magazynu to nie odbiorca kolumny
sportowej czy tez w stylu 'poczytaj mi mamo'.Takiej bezszelestnej retoryce
mówie zdecydowanie nie ( szkoda bo WB ma niewatpliwie wiele ciekawego do
opowiedzenia, Max Kolonko z niczego robi spektakl, WB ze spektaklu robi suchą
relacje degustacyjną).
W kolumnie wiadomosci czytam o winie l'Ermita ze udało sie do Polski
sprowadzic tylko 1 case ( dwanascie butelek),a pod koniec artykułu " L'Ermita
staje coraz bardziej popularna na polskim rynku". Na tej samej zasadzie mozna
powiedziec ze polski konsument zaakceptował np. Le Pin Pomerol.Za chwile o
Cavie Kripta ,"która jest hitem wsród kolekcjonerów". Odnosze wrazenie jakby
były to teksty sponsorowane przez Dom Wina.
super artykuł o Tokaju, tam naprawde warto pojechac, swietny Bienczyk,
czekam na panel degustacyjny win czeskich i słowackich
Michał Tober -bez komentarza,proponuje wywiad z Jarkiem "Masą" swego czasu
kupował całkiem nienajgorsze wina w sklepie 13 w Pruszkowie
no i na koniec pytanie o zasadność przedruków Atlasu Win Swiata
pozdr

[Gość: "winemaker"]

Taaak? to podaj prosze nazwiska tych enologow z Bordeaux.W Nowym Swiecie
bardzo czesto to podpis winemaker'a, nie wlasciciela widnieje na etykiecie i to
jego nazwiskiem wino jest firmowane(oczywiscie nie zawsze).
Co do "trofeow", to jest to ok 40 medali zdobytych na roznych konkursach, m.in
tytul najlepszego riesling'a na
International Wine and Spirits Competition w 2001 roku w Londynie dla wina
zrobionego dla "Babich Wines". ( To we wspolpracy z dwoma innymi winemakerami
pozostale,powstaly pod wylacznie moim nadzorem). Po pelna liste zglos sie do
redakcji, jesli naprawde tak Cie to interesuje.
A tak na marginesie, wszystko mi jedno w jakim swietle mnie widzisz. Agnieszka

[miszka44]

Gość portalu: "winemaker" napisał(a):
> Po pelna liste zglos sie do
> redakcji, jesli naprawde tak Cie to interesuje.

To może Redakcja przestanie wydawać pismo i po wszystkie interesujące nas
informacje będziemy zwracać się bezpośrednio?

> A tak na marginesie, wszystko mi jedno w jakim swietle mnie widzisz. Agnieszka

Bardzo rzeczowa odpowiedź. Prosimy o więcej.
A na przyszłość proponuję szklankę zimnej wody. Przed napisaniem.
Miszka44

[joe_stru]

Gość portalu: "winemaker" napisał(a):

>
>
> > A tak na marginesie, wszystko mi jedno w jakim swietle mnie widzisz.
Agnieszka
----> Tak na marginesie Pani Agnieszko to bardzo źle. Ci którzy tu recenzują
Magazyn Wino , życzliwie go krytykując, wcześniej za niego płacą. Między
innymi płacą w ten sposób Pani. Innymi słowy Pani coś sprzedaje. Proszę
uważać , wyjaśniam dalej. Jeśli to , co Pani sprzedaje nie będzie się
podobało , to ten towar nie będzie kupowany. A wtedy nie dostanie Pani
pieniędzy. To jest dość proste , pojmuje Pani? Proszę też zwrócić uwagę , że
zasada ta rozciąga się na cały periodyk , nie ma więc znaczenia , czy za swoją
pracę dostaje Pani duże pieniądze , małe , czy w ogóle żadne.
jak Pani to przmyśli proszę dać znać! Pozdrawiam.

[giorgio_primo]

Gość portalu: "winemaker" napisał(a):

>
>
> Taaak? to podaj prosze nazwiska tych enologow z Bordeaux.

Niespecjalnie znam rejon Bordeaux, ale ktokolwiek interesuje sie
nieco "bordosami" pewnie slyszal (lub czytal) o panu Michel Rolland, Denis
Doubordieu, Christophe Olivier, Jean-Bernard Delmas czy Denis Durantou.

Niewatpie takze, ze w srodowisku interesujacym sie winem, nazwiska takie jak
Giacomo Tachis, Franco Bernabei czy Ricardo i Renzo Cotarella tez chyba sa
znane.

> W Nowym Swiecie
> bardzo czesto to podpis winemaker'a, nie wlasciciela widnieje na etykiecie i
to
>
> jego nazwiskiem wino jest firmowane(oczywiscie nie zawsze).

Sadze, ze kilka przykladow ulatwiloby polemike.

> Co do "trofeow", to jest to ok 40 medali zdobytych na roznych konkursach,
m.in
> tytul najlepszego riesling'a na
> International Wine and Spirits Competition w 2001 roku w Londynie dla wina
> zrobionego dla "Babich Wines". ( To we wspolpracy z dwoma innymi winemakerami
> pozostale,powstaly pod wylacznie moim nadzorem). Po pelna liste zglos sie do
> redakcji, jesli naprawde tak Cie to interesuje.

Pomijajac absurdalnosc propzycji wysylania zapytan po liste win do redakcji
(chyba po to pisze sie i publikuje artykuly zeby z nich sie czegos dowiedziec!)
oraz ton wypowiedzi, pozwole sobie zapytac, ktore to wino z dlugiej listy
Babich Wines:

www.babichwines.co.nz/wineheader.asp?gt=1
Pewnie bylo z 2000 i juz "spadlo z listy"... skoro jednak osiagniecie bylo tak
duze, to dlaczego roczniki 2001 i 2002 sa autorstwa Pana Adama Hazeldine? A
moze jest to tak zadufany czlowiek, ze wymienia tylko siebie zapominajac o
innych?

www.babichwines.co.nz/winedisplay.asp?gt=1&cou=62
www.babichwines.co.nz/winedisplay.asp?gt=1&cou=87
Tutaj rowniez nie znalazlem ani slowa o innych "winemakerach":

www.babichwines.co.nz/whoswho.htm
No ale nie od dzis wiadomo ze oni chodza tam do gory nogami i sa dziwni jacys -
nie lubia chyba polskich akcentow zaznaczac. Nie lubia chyba takze zaznaczac na
etykiecie nazwiska enologa, o zgrozo, nawet w linii "winemaker's reserve". No
chyba, ze nazwisko Babich to jednak nazwisko enologa, a nie wlasciciela i
zalozyciela.

Z tych 40 win mozna chyba bylo chociaz jedno wymienic w artykule, choc i
wszystkie 40 nie zwiekszyloby chyba az tak objetosci Magazynu Wino, ze wydawcy
skonczylyby sie fundusze na papier?

> A tak na marginesie, wszystko mi jedno w jakim swietle mnie widzisz. Agnieszka

W ta niewatpie po tonie wypowiedzi. Podejrzewam, ze nie tylko to "w jakim
swietle" ja Pania widze, ale takze nie obchodzi w jakim swietle widzi Pania
ktokolwiek. Takiej postawy szczerze zazdroszcze - musi ona znakomicie podnosic
poziom nie niskiej, juz przeciez teraz, samooceny.

[Gość: AW]

Szanowni Państwo,

Nie wiem kto zabawił się moim, a przy okazji Państwa kosztem. W każdym bądź
razie osoba używająca pseudonimu „winemaker” nie przemyślała tego
wystarczająco, żeby wyglądać wiarygodnie. Nie mogłam uczestniczyć w produkcji
Rieslinga dla Babich Wines w 2000 roku, bo po raz pierwszy przyleciałam do
Nowej Zelandii rok później( O czym mogła się dowiedzieć czytając dokładniej
tekst o Marlborough z nr 2 magazynu). Nie cierpię na megalomanię i nie
przypisuje sobie czyichś osiągnięć.
Jeśli chodzi o zarzuty przedstawione w „życzliwej krytyce” Pana GP, to
rozumiem, ze dotyczą one medali, o których wspomniałam w wywiadzie,
przyznanych pierwszym winom , których produkcje nadzorowałam. Był to rocznik
1999, pracowałam dla Cave Cooperative de Saint Georges d’Orques w Langwedocji
( Francja). A nagrody przyznane winom to Grand Prix d’Excellence dla
Chardonnay na konkursie winiarskim w Colmar i srebrny medal dla Rosé Syrah na
Concours Genèrale d’Agriculture w Paryżu. To były, pierwsze wina,, które sobie
wymyśliłam od początku do końca, wiec te nagrody cieszą najbardziej. Może to
przesada z tym wymyśleniem od początku, bo miałam do dyspozycji gotowy
surowiec odpowiedniej jakości. Praca winogrodników jest równie ważna jak praca
winiarzy

A co do „zaprzeczania powszechnie znanym faktom”... chyba każdy ma prawo do
własnego zdania? ;)
Pozdrawiam,
Agnieszka Wyrobek

[miszka44]

Gość portalu: AW napisał(a):

> Szanowni Państwo,
>
> Nie wiem kto zabawił się moim, a przy okazji Państwa kosztem. W każdym bądź
> razie osoba używająca pseudonimu „winemaker” nie przemyślała tego
> wystarczająco, żeby wyglądać wiarygodnie.

No to ktoś Ci we Francji "robi koło pióra" ;-) Tak przynajmniej wskazuje IP
M44

Medale - OT

[amsti]

Gość portalu: AW napisał(a):

> srebrny medal dla Rosé Syrah na
> Concours Genèrale d’Agriculture w Paryżu. To były, pierwsze wina,,

Nie mam zdania jesli chodzi o Colmar, ale nie jestem do konca przekonany co do
wartosci medali na tym konkursie w Paryzu. Tzn. zdarzalo mi sie pic wino
nagrodzone medalem i bylo zankomite, a innym calkiem kiepskie. Czy czasem na
konkurs trafia inny sort niz do detalu? Moze ktos z forumowiczow jeszcze sie
wypowie na ten temat

Pozdrawiam

Amsterdam
Amsterdam

[Gość: TPB]

Oj chyba się nie przyłozyliśmy do degustacji, skoro tym razem nie wzbudziła
tylu emocji, co w poprzednich dwóch numerach... A ponieważ poważnie traktujemy
Forumowiczów obiecujemy się poprawić! Dzięki za chłostę za Michała Tobera -
osobiście wyznaję zasadę zapominania o poglądach politycznych przy butelce
(jeśli tylko ktoś nie dorabia ideologii marksistowsko leninowskiej do dajmy na
to supertoskanów, a tak w tym przypadku nie było). W naszym wódczano -
browarniczym społeczeństwie (co dotyczy również tzw. szczytów władzy) warto
jest promować myśl winną, tak jak warto jest lobbować za polskim winem gronowym
co jest m.in. jednym z celów powyższego wywiadu. Co do zarzutu o
monotematyczność (Prezesunio) - no cóż, to cover story i chcemy jeśli nie
wyczerpać temat, to przynajmniej potraktować go kompleksowo. Zawsze znajdzie
się ktoś kto nie lubi jakiegoś rodzaju wina... Mimo wszystko namawiam
wszystkich, którzy z Tokajem są na bakier, by jednak poczytali i spróbowali.
Byliśmy w Tokaju w lutym, a od tamtej pory uczestniczyłem w paru imprezach w
Europie próbując innych "słodkich". Powiem tylko tyle: Tokaj is king!!!. Kto
nie wierzy niech rusza na południe.
I jeszcze jedno: serdecznie przepraszamy wszystkich czytelników za opóźnienie.
Pokonały nas względy techniczno - naturalne. Następny numer będzie o czasie (a
to już całkiem niedługo).
pozdrawiam
TPB

[winoman]

> Dzięki za chłostę za Michała Tobera -
> osobiście wyznaję zasadę zapominania o poglądach
politycznych przy butelce
> (jeśli tylko ktoś nie dorabia ideologii marksistowsko
leninowskiej do dajmy na
> to supertoskanów, a tak w tym przypadku nie było).

Myślę, że przedmówcom nie o poglądy polityczne chodziło,
raczej o całkowitą miałkość i bezbarwność rozmówcy.
Jeśli już mają w Magazynie być rozmowy z ludźmi, to niech
to będą ludzie, którzy mają coś do powiedzenia!!!


Co do zarzutu o
> monotematyczność (Prezesunio) - no cóż, to cover story
i chcemy jeśli nie
>
> Mimo wszystko namawiam
> wszystkich, którzy z Tokajem są na bakier, by jednak
poczytali i spróbowali.
> Byliśmy w Tokaju w lutym, a od tamtej pory
uczestniczyłem w paru imprezach w
> Europie próbując innych "słodkich". Powiem tylko tyle:
Tokaj is king!!!.

W pełni się z tym zgadzam!!!

Pozdrawiam, idę czytać dalej.

[giorgio_primo]

winoman napisał:

> > Dzięki za chłostę za Michała Tobera -
> > osobiście wyznaję zasadę zapominania o poglądach
> politycznych przy butelce
> > (jeśli tylko ktoś nie dorabia ideologii marksistowsko
> leninowskiej do dajmy na
> > to supertoskanów, a tak w tym przypadku nie było).
>
> Myślę, że przedmówcom nie o poglądy polityczne chodziło,
> raczej o całkowitą miałkość i bezbarwność rozmówcy.
> Jeśli już mają w Magazynie być rozmowy z ludźmi, to niech
> to będą ludzie, którzy mają coś do powiedzenia!!!

Otoz to. Pam Tober nie tylko nie mial nic do powiedzenia, ale wywiad
przypominal poziomem gazetke szkolna i wywiad z "ciekawym czlowiekiem" robiony
przez 10cio latka.


> Co do zarzutu o
> > monotematyczność (Prezesunio) - no cóż, to cover story
> i chcemy jeśli nie
> >
> > Mimo wszystko namawiam
> > wszystkich, którzy z Tokajem są na bakier, by jednak
> poczytali i spróbowali.
> > Byliśmy w Tokaju w lutym, a od tamtej pory
> uczestniczyłem w paru imprezach w
> > Europie próbując innych "słodkich". Powiem tylko tyle:
> Tokaj is king!!!.
>
> W pełni się z tym zgadzam!!!

A ja mam bardzo mieszane uczucia. Mam wrazenie, ze moda na Tokaj (ktore to wina
w dobrym wydaniu sa na 100% arcydzielami) panuje wsrod osob traktujacych wino
jako obiekt badan, degustacji, dziennikarstwa*. Calkowicie to rozumiem, bo po
tysiacach probowanych roznej masci win czesto taka slodsza do bardzo slodkiej
odmiana w ustach jest intrygujaca. Dodatkowo te slodkosci, jak czytam, sa
najwyzszej klasy. Mimo tego jednak nie wydaje mi sie, zeby jakiekolwiek wino o
takiej zawartosci cukru (i tu nie tylko Tokaj mam na mysli) moglo byc
przedmiotem az takiej fascynacji u osob traktujacych wino jako doskonaly plyn
do popijania posilkow. Nie wyobrazam sobie zupelnie tego typu win jako
codziennego trunku. I wydaje mi sie, ze nalezaloby zachowac rozsadne proporcje
(znaczy podobne do proporcji konsumpcji) pomiedzy wytrawnymi winami stolowymi
wszelkiej masci a winami jakze interesujacymi ale pitymi w skali swiatowej w
mikroskopijnych ilosciach.

Mysle ze byc moze to wlasnie Prezesunio sugerowal w swoim zarzucie.

> Pozdrawiam, idę czytać dalej.

Napisz co sie jeszcze dowiedziales..

[kochamwino]

giorgio_primo napisał:

> winoman napisał:
>
> > > Dzięki za chłostę za Michała Tobera -
> > > osobiście wyznaję zasadę zapominania o poglądach
> > politycznych przy butelce
> > > (jeśli tylko ktoś nie dorabia ideologii marksistowsko
> > leninowskiej do dajmy na
> > > to supertoskanów, a tak w tym przypadku nie było).
> >
> > Myślę, że przedmówcom nie o poglądy polityczne chodziło,
> > raczej o całkowitą miałkość i bezbarwność rozmówcy.
> > Jeśli już mają w Magazynie być rozmowy z ludźmi, to niech
> > to będą ludzie, którzy mają coś do powiedzenia!!!
>
> Otoz to. Pam Tober nie tylko nie mial nic do powiedzenia, ale wywiad
> przypominal poziomem gazetke szkolna i wywiad z "ciekawym czlowiekiem" robiony
> przez 10cio latka.
>
>
> > Co do zarzutu o
> > > monotematyczność (Prezesunio) - no cóż, to cover story
> > i chcemy jeśli nie
> > >
> > > Mimo wszystko namawiam
> > > wszystkich, którzy z Tokajem są na bakier, by jednak
> > poczytali i spróbowali.
> > > Byliśmy w Tokaju w lutym, a od tamtej pory
> > uczestniczyłem w paru imprezach w
> > > Europie próbując innych "słodkich". Powiem tylko tyle:
> > Tokaj is king!!!.
> >
> > W pełni się z tym zgadzam!!!
>
> A ja mam bardzo mieszane uczucia. Mam wrazenie, ze moda na Tokaj (ktore to wina
>
> w dobrym wydaniu sa na 100% arcydzielami) panuje wsrod osob traktujacych wino
> jako obiekt badan, degustacji, dziennikarstwa*. Calkowicie to rozumiem, bo po
> tysiacach probowanych roznej masci win czesto taka slodsza do bardzo slodkiej
> odmiana w ustach jest intrygujaca. Dodatkowo te slodkosci, jak czytam, sa
> najwyzszej klasy. Mimo tego jednak nie wydaje mi sie, zeby jakiekolwiek wino o
> takiej zawartosci cukru (i tu nie tylko Tokaj mam na mysli) moglo byc
> przedmiotem az takiej fascynacji u osob traktujacych wino jako doskonaly plyn
> do popijania posilkow. Nie wyobrazam sobie zupelnie tego typu win jako
> codziennego trunku. I wydaje mi sie, ze nalezaloby zachowac rozsadne proporcje
> (znaczy podobne do proporcji konsumpcji) pomiedzy wytrawnymi winami stolowymi
> wszelkiej masci a winami jakze interesujacymi ale pitymi w skali swiatowej w
> mikroskopijnych ilosciach.
Nie wydaje mi sie aby Tokaje byly pite w mikroskopijnych ilosciach. Warto tez zauwazyc, ze Tokaj to nie tylko wina slodkie ale i pyszne mocno wytrawne furminty do codziennego picia.

pzdr

>
> Mysle ze byc moze to wlasnie Prezesunio sugerowal w swoim zarzucie.
>
> > Pozdrawiam, idę czytać dalej.
>
> Napisz co sie jeszcze dowiedziales..
>

[giorgio_primo]

kochamwino napisał:


> Nie wydaje mi sie aby Tokaje byly pite w mikroskopijnych ilosciach. Warto tez
z
> auwazyc, ze Tokaj to nie tylko wina slodkie ale i pyszne mocno wytrawne
furmint
> y do codziennego picia.

Byc moze tak jest jak piszesz. Nie mam pojecia w jakich ilosciach konsumowane
sa wytrawne Furmity, choc w krajach o liczacym sie na swiecie spozyciu wina (ze
wzgledu na ilosc mieszkancow i ilosc wypijanego wina) win tych widywalem
niewiele. Nie dyskutuje na temat jakosci tych trunkow, bo ich nie znam. Nie
zmienia to jednak faktu, ze to nie te wina sa przedmiotem miedzynarodowego
uznania i fascynacji krytyki winiarskiej, a wlasnie te slawne wina slodkie. O
mikroskopijnym spozyciu pisze, bo sa one produkowane w niewielkich ilosciach i
to chyba jakos drastycznie zmienic sie nie moze. Zreszta wystarczy chyba
przeanalizowac proporcje win spozywanych w srodowisku swoich znajomych, a
nalezy przy tym pamietac, ze u nas rynkowa pozycja Tokaju i tak jest wyjatkowo
mocna (co wynika zapewne z zamierzchlej historii i powojennych lat RWPG).

[hania_76]

giorgio_primo napisał:

>
> A ja mam bardzo mieszane uczucia. Mam wrazenie, ze moda na Tokaj (ktore to
wina
>
> w dobrym wydaniu sa na 100% arcydzielami) panuje wsrod osob traktujacych wino
> jako obiekt badan, degustacji, dziennikarstwa*.

Ja akurat lubię tokaje niezależnie od mody i chętnie sobie o nich poczytam,
zwłaszcza o dostępności na rynku polskim.


Calkowicie to rozumiem, bo po
> tysiacach probowanych roznej masci win czesto taka slodsza do bardzo slodkiej
> odmiana w ustach jest intrygujaca. Dodatkowo te slodkosci, jak czytam, sa
> najwyzszej klasy. Mimo tego jednak nie wydaje mi sie, zeby jakiekolwiek wino
o
> takiej zawartosci cukru (i tu nie tylko Tokaj mam na mysli) moglo byc
> przedmiotem az takiej fascynacji u osob traktujacych wino jako doskonaly plyn
> do popijania posilkow. Nie wyobrazam sobie zupelnie tego typu win jako
> codziennego trunku.

De gustibus non est disputandum ;-) Poza tym, jak napisał KochamWino - tokaje
to nie tylko słodycz.

[giorgio_primo]

hania_76 napisała:


> Ja akurat lubię tokaje niezależnie od mody i chętnie sobie o nich poczytam,
> zwłaszcza o dostępności na rynku polskim.

Tak wiec dlaczego nie dzielisz sie ZADNYMI wrazeniami z wypitych buteleczek
Tokaju? Moze skrobnij cokolwiek chociaz (same nazwy tez moga byc) o 5-10
ostatnio pitych. Zakladam, ze jak ktos lubi "niezaleznie od mody" to nie jest
wygorowana ilosc ;-)))

>
>
> Calkowicie to rozumiem, bo po
> > tysiacach probowanych roznej masci win czesto taka slodsza do bardzo slodk
> iej
> > odmiana w ustach jest intrygujaca. Dodatkowo te slodkosci, jak czytam, sa
> > najwyzszej klasy. Mimo tego jednak nie wydaje mi sie, zeby jakiekolwiek wi
> no
> o
> > takiej zawartosci cukru (i tu nie tylko Tokaj mam na mysli) moglo byc
> > przedmiotem az takiej fascynacji u osob traktujacych wino jako doskonaly p
> lyn
> > do popijania posilkow. Nie wyobrazam sobie zupelnie tego typu win jako
> > codziennego trunku.
>
> De gustibus non est disputandum ;-) Poza tym, jak napisał KochamWino - tokaje
> to nie tylko słodycz.

Piszemy w tym watku o Magazynie Wino: jesli ktos ma pod reka, to prosze niech
napisze o ilu wytrawnych Furmintach tam jest a o ilu "slodkosciach"???

"De gustibus non est disputandum"... jasne, ale ja nie pisze o gustach i
jakosci wina, tylko podzielam pewne zdziwienie Presesunia. Czy jesli nastepny
numer MagWin bedzie mial "cover story" o Barolo Chinato to tez podciagniemy to
pod "De gustibus non est disputandum"? W koncu wielu osobom tez to smakuje
bardzo!

[hania_76]

giorgio_primo napisał:

> Tak wiec dlaczego nie dzielisz sie ZADNYMI wrazeniami z wypitych buteleczek
> Tokaju? Moze skrobnij cokolwiek chociaz (same nazwy tez moga byc) o 5-10
> ostatnio pitych. Zakladam, ze jak ktos lubi "niezaleznie od mody" to nie jest
> wygorowana ilosc ;-)))
>

Ostatnio, to było długi czas temu - nie wymagaj zbyt wiele od mej pamięci!
(tylko proszę, nie łap mnie za słówka i nie pisz teraz - "Lubisz, to czemu nie
pijesz?") ;-))

> >
>
> "De gustibus non est disputandum"... jasne, ale ja nie pisze o gustach i
> jakosci wina, tylko podzielam pewne zdziwienie Presesunia. Czy jesli nastepny
> numer MagWin bedzie mial "cover story" o Barolo Chinato to tez podciagniemy
to
> pod "De gustibus non est disputandum"? W koncu wielu osobom tez to smakuje
> bardzo!
>
>
Bardzo proszę - chętnie sobie poczytam. Niech piszą w cover story i o winach
popularnych i o "niszowych".

[Gość: prezesunio:-)]

Po prostu chciałem powiedzieć, że gdybym był przeciętnym winofanem to pewnie nie zdecydowałbym sie kupic numeru wiedzac ze 75% materiałów w nim jest o tokaju. Po prostu aż tak dalece posunięty monetematyzm jest groźny dla samego wydawcy. Ci ktorzy sa zainteresowani winem i tak kupia pismo i nie trzeba ich kusić jakimiś niezwykle lubianymi regionami. To raczej moze zniechęcić tych którzy za nimi nie przepadają. Tylko to miałem na myśli. Lepij chyba byłoby rozłożyć historię o Tokaja na 3 numery, wtedy fani tokaja kupiliny 3 zamiast jednego a i inni byliby zadowoleni ze nie musza czytać tylko o Tokaju. Tak sobie to wymyśliłem o.. :-)

Prezesunio

[miszka44]

Gość portalu: prezesunio:-) napisał(a):

> Po prostu chciałem powiedzieć, że gdybym był przeciętnym winofanem to pewnie
ni
> e zdecydowałbym sie kupic numeru wiedzac ze 75% materiałów w nim jest o
tokaju.
> Lepij chyba byłoby rozłożyć histor
> ię o Tokaja na 3 numery, wtedy fani tokaja kupiliny 3 zamiast jednego a i
inni
> byliby zadowoleni ze nie musza czytać tylko o Tokaju.

Miałbys rację, gdyby Magazyn można było kupić co dwa miesiące w zależności od
zawartości. Przypomnę, że jest on jednak sprzedawany w prenumeracie - tak więc
awansem decydujemy się na kupowanie pisma, niezależnie od jego zawartości. Ale
jak sie już skończy okres prenumeraty...
M44

[Gość: star]

No wlasnie jak juz pisano - mozna go kupic np. w Nicolas ( przynajmniej we
Wroclawiu ) - i ja kupuje bez prenumeraty - chyba jednak ten numer tez kupie
mimo, ze troche mnie zniecheciliscie tym Tokajem - choc pilem przeciez dobry
Mandolas, Furmint, Oremusa - jablko, troche cytrusow - ale zabojcza gestosc, to
jednak nie kupuje jakos za duzo bialych ostatnio. Moze to sie zmieni bo lato
idzie...

[winoman]

> mimo, ze troche mnie zniecheciliscie tym Tokajem - choc
pilem przeciez dobry
> Mandolas, Furmint, Oremusa - jablko, troche cytrusow -
ale zabojcza gestosc, to

Nie przesadzacie z tym narzekaniem na Tokaj? Przecież
poświęcono mu zaledwie 1/3 numeru!

Pozdrawiam!

[Gość: AGNIESZKA]

DROGI PANIE, BARDZO DZIĘKUJĘ ZA SŁOWA POCHWAŁY DOTYCZĄCE MOICH RECENZJI
RESTAURACJI (TYM RAZEM ARTIBUS), PROSZĘ JEDNAK ZAUWAŻYĆ, ŻE DRINKI TO NIE
WINO, W MOIM ROZUMIENIU. DRINKI CZYLI KOKTAJLE SĄ TAM DROGIE A WINA W
PRZYZWOITYCH CENACH. TAKA JEST PRAWADA I TAKIEJ WERSJI BĘDĘ SIĘ TRZYMAĆ.
ARTYKUŁ PISANY BYŁ WYŁĄCZNIE DLA MAGZYNU WINO, Z KTÓRYM JESTEM BLISKO
ZWIĄZANA.POZDRAWIAM.

Droga Agnieszko!*

[Gość: docg]

Jeśli piszesz recenzje i umieszczasz je w domenie publicznej, jakby to ujął
J.M. Rokita (w 1/3 baba, w 1/3 chłop i w 1/3 diabeł :) czyli po prostu
publikujesz, to musisz się liczyć z tym, że ktoś może do nich podejść
krytycznie, nawet nie z wrodzonej złośliwości (tak jak np. ja), ale dlatego,
żebyś sama wiedziała, co się ludziom w tych artykułach podoba, a co nie, no bo
chyba piszesz dla nas, czytelników magazynu WINO, a nie dla siebie. No więc
czułem się upoważniony do napisania paru słów o twoich recenzjach przy okazji
krytycznej oceny Magazynu. Piszę to, bo z tonu powyższego postu wynika, że
jesteś z tego powodu wkurzona, a całkiem niepotrzebnie. Jeśli zaś chodzi o ten
fragment z drinkami i koktailami, to jeszcze raz sprawdziłem (z przyjemnością
przeczytałem znów cały artykuł) i rzeczywiście napisałaś, że z powodu wysokich
cen drinków i koktaili rachunek za całą kolację znacznie wzrósł, więc zdziwiło
mnie, dlaczego piłaś drinki i koktaile, które były drogie, zamiast wina, które
było dobre i rozsądnie wycenione, tym bardziej, że pismo, w którym ukazał się
artykuł, nosi nazwę "Magazyn WINO". No ale dobra, już się nie czepiam, nawet
jak w następnym artykule napiszesz o piwie, to nie pytany więcej się nie
odezwę :-))
pozdrawiam

* piszę w 2. osobie, czyli "na ty", bo tylko taką forme uznaję na forum, proszę
nie traktować tego jako spoufalanie się czy lekceważenie.
----------------------------------------->
Gość portalu: AGNIESZKA napisał(a):

> DROGI PANIE, BARDZO DZIĘKUJĘ ZA SŁOWA POCHWAŁY DOTYCZĄCE MOICH RECENZJI
> RESTAURACJI (TYM RAZEM ARTIBUS), PROSZĘ JEDNAK ZAUWAŻYĆ, ŻE DRINKI TO NIE
> WINO, W MOIM ROZUMIENIU. DRINKI CZYLI KOKTAJLE SĄ TAM DROGIE A WINA W
> PRZYZWOITYCH CENACH. TAKA JEST PRAWADA I TAKIEJ WERSJI BĘDĘ SIĘ TRZYMAĆ.
> ARTYKUŁ PISANY BYŁ WYŁĄCZNIE DLA MAGZYNU WINO, Z KTÓRYM JESTEM BLISKO
> ZWIĄZANA.POZDRAWIAM.

[winoman]

A Toruń jest chyba na samym końcu listy wysyłkowej,
skrzynka wciąż pusta ...
Pozdrawiam!

[prezesus1]

Na razie jeszcze nie przeczytałem go w całości. Po powierzchownym przejrzeniu mam wrażenie, że troszke za duzo jest o tokaju. Zaluzmy ze Ja np. malo jestem w tym temacie zainteresowany, w tym momencie mało mi zostaje innych artykułów. Teno monotematyzm jes chyba nienajlepszym pomysłem. Z drugej strony barzo podoba mi sie zestawienie dwuch artykułów Bońkowskiego i Robinosn. W sumie wynikaja z nich dwie zupełnie inne tezy i to jest bardzo ciekawe. Generalnie jednak uwazam to pismo jest fantastycznym zjawiskiem. Mam tu na myśli tu fakt, że jest to jedyne pismo które poswięca kilkadziesiąt stron na wino. Mimo wszystkich wad, czytam je z wielka przyjemnością i obserwuje jak rozwija sie polska mysl winiarska :-)

[joe_stru]

Hej!!
Nie przeczytałem go jeszcze w całości , ale z radością stwierdzam , że jest
dużo lepszy niż poprzednie.
Jedna drobna rzecz techniczna. Zastanawiałem się , dlaczego jakoś trudno mi
zabrać się za czytanie MW. I teraz wiem. On jest klejony. A ja jestem wygodny.
I lubię czytać leżąc na boku. A w takiej pozycji najwygodniej jest , gdy gazeta
leży na łóżku. A MW nie leży , bo się zamyka. Albo fałdzi. Muszę przytrzymywać
MW ręką , żeby czytać wewnętrzną szpaltę , i ta ręka mi wtedy drętwieje. Nie
możnaby czasem zrobić pisma zszytego w środku zszywaczem?? Bo sprawdziłem w
kiosku na innych pismach i to wydaje się być możliwe.
Bardzo podobały mi się etykietki "polskich win jakościowych" , chciałbym , żeby
takie istniały.
A przy okazji. Nie dawno kupiłem wino "Roch". Etykietka jak na gronowym , i
opis. Otóż jest to jakościowe wino wiśniowe , z owoców z najlepszych polskich
sadów, o wyrazistym , czystym smaku owocowym...i takie tam.Na etykiecie wybity
numer butelki - 659.Ale dwa zera z przodu , czyli jest ich więcej. Występuje w
trzech rodzajach - wytrwne , pół i słodkie. Wersje różnią się kolorami napisu
Roch. Pierwszy krok w kierunku jakościowych polskich win został zrobiny. 11
złotych butelka.Ale znikło ze sklepu - widać " nie schodziło". Napój był taki
sobie. Myślę ,że słodsze wersje są bezpieczniejsze. Jak zobaczycie gdzieś , to
kupujcie , bo facet splajtuje i znowu nasza winna produkcja zatopi się w
maraźmie...pzdr.

[Gość: TPB]

Ja nawet poznałem przemiłych producentów tegoż wina. Opowiadali, że na
degustacji w ciemno we Włoszech komisja była zaskoczona i nie wiedziała z
jakiegoż to regionu i jakiego szczepu. Do ust jednak nie brałem...

[winoman]

> A Toruń jest chyba na samym końcu listy wysyłkowej,
> skrzynka wciąż pusta ...
> Pozdrawiam!

No! Wreszcie dostałem! W dodatku szczęśliwie, przesyłka
adresowana była na UMK, ale nie podano miasta! Najpierw
trafiła do Poznania, potem do Lublina, wreszcie do mnie.
Pozdrawiam!

[Gość: star]

Wszak podroze ksztalca - tudziez ucza ... jak widac glownie cierpliwosci

Pozdrawiam
star

oceny w Magazynie Wino

[docg]

wczoraj przejrzałem oceny win we wszystkich trzech dotychczasowych numerach MW,
chodziło mi głównie o porównanie produktów Ch. Viranel i Saint Blaise ze sobą i
z innymi winami. Otóż okazało się, że wina od Saint-Blaise były ocenione
dwukrotnie, raz przez (wb)w numerze zerowym i raz przez (mb)w numerze 2, przy
czym winu "La crosse" (wb) przyznał 86 punktów i ocenił je jako wino o
wyjątkowym stosunku jakości do ceny, a (mb) przyznał 83 punkty i było to
dokładnie tyle samo, ile dostała chilijska (bądź co bądź) masówka Favorita
Merlot. Czy to jest jakaś niekonsekwencja, czy istotnie - co by wynikało z
prostych zależności - Favorita merlot ma wręcz kosmiczny stosunek jakości do
ceny?
pozdrawiam

[Gość: marekbienczyk]

Wyjasniam: La Crosse degustowalem razem z Wojtkiem B (ktory oceniał je dla
pisma)razem w Warszawie i bylismy wlasciwie zgodni - on dal 86, ja bym dal 85.
Ale pozniej degustowalem je jeszcze pare razy na miejscu i wydawalo mi sie
nieco gorsze - choc wciaz dobre. Roznica prawdopodobnie wynikala stad, ze byly
to wina rozlane w innym momencie. Producent zreszta przyznal, ze wina z roznych
partii nieco sie roznily, tym bardziej ze byl to pierwszy rocznik, ktory
rozlewał. Do artykulu dalem wiec note z tej pozniejszej degustacji. Co
oczywiscie nie znaczy, ze gdybym degustował wino z tej samej partii, moja ocena
bylaby identyczna z ta warszawska - jak wiadomo degustacja zalezy od tysiaca
czynnikow, od dnia, mowiac krotko. Czesto bylem swiadkiem, jak winiarze
przedstawiajac swe wina mowili "ca se goute bien (albo: mal) aujourd'hui" co
znaczy mniej wiecej: "dzisiaj wino dobrze (albo: zle) smakuje" czy
raczej: "dzisiaj dobrze (albo: zle) sie degustuje". Serdeczne pozdrowienia
Marek Bienczyk

[Gość: docg]

miło mi, że zabrał gos sam "winiowajca" :-)
Oczywiście zastrzeżenia i wątpliwości dotyczące punktowego oceniania wina (o
których zresztą pisał MB w ostatnim magazynie) są dla mnie jasne. Rozumiem też,
że wino żyje swoim życiem, a degustator swoim, i ocena w dużej mierze zależy od
tego, gdzie przetną się ich sinusoidy. Wiem, że wino, które na naszym ubogim
rynku może pełnić rolę pogromcy salonów, "tam" staje sie po prostu jednym z
wielu. Nie wiem tylko jednego: jak to możliwe, że "La Crosse", przez tyle
autorytetów opisane jako rewelacja (polecam opisy zebrane na stronie
www.vinarius.pl) zostało w fachowym piśmie ocenione dokładnie tak samo, jak
niepozorny merlocik wątpliwej proweniencji okupujący supermarketowe półki.
Chyba, żeby uwzględnić starą wojskową maksymę, że "sinus w warunkach bojowych
dochodzi do 2" :-))
pozdrawiam równie serdecznie
deo

[giorgio_primo]

Jak bardzo nie lubie punktowego oceniania wina - to wiecie. Ale...

Otoz jesli sie trzymac np. WS jako najbardziej wplywowego czasopisma
winiarskiego stosujacego skale 100tu punktowa, to pomiedzy 80 a 89 punktow
mozna umiescic chyba wiekszosc w miare przyzwoitej produkcji wina na swiecie.
Bowiem jak WS okresla 80-84 to "Good: a solid, well made wine" a 85-89 to "Very
good: a wine with special qualities".

Tak wiec wlasciwie smialo w tym przedziale punktowym mozna umiescic kazde
poprawnie zrobione wino, bez wiekszego ryzyka - a obecnie jest robionych takich
win tak duzo, ze pewnie stanowia one zdecydowana wiekszosc rynku (swiatowego
rzecz jasna - bo nasz krajowy pewnie nieco kuleje w tej kwestii z powodow
roznorakich). Tak wiec niemal kazde nie zepsute wino, ktore smakuje degustorowi
zasluguje na umieszczenie w tym przedziale. Pewnie faktycznie od dnia i
nastroju zalezy bardziej to 83 czy 85...

Rownoczesnie chcialbym przypomniec, ze La Crosse (o ile sie nie myle) bylo pite
w grudniu w Poznaniu i to jako pierwsze wino. Ocena wydaje sie byc podobna do
tej z MagWin - proste, dobrze zrobione, smaczne wino.

[Gość: mbienczyk]

No wlasnie, GiorgioP napisał to co dokladnie chcialem powiedziec. Felery tej
punktacji (jak kazdej zapewne innej) sa ogromne. Co do ocen w MW to jeszcze:
nie liczac nielicznych wspolnych paneli, gdzie wyciagana jest srednia, sa one
zindywidualizowane i podpisane. Nie wiem, czy to dobrze, byc moze wszystkie
wina powinny byc oceniane przez pare osob, ale z drugiej strony moge odpowiadac
za to, co moje MB

[Gość: star]

Witam!

Dostalem w koncu od znajomego magazyn wino '02 ( tego numeru programowo nie
zamierzam kupic ) i z bolem zranionego serca odnalazlem recenzje:
Porta, Cachapoal Valley Merlot 2001 i punktacje - 79 ????
Wino ktorym nomen omen niedawno sie zachwycalem.

No coz, to ze nikt nie dostrzega eukaliptusa w tej Porcie tego nie moge miec za
zle ( w koncu po porownaniu z olejkiem nie potrzebuje sie upewniac w
przekonaniu ), ale zeby tak punktowac to juz zastanawiajace.

Poszukalem w internecie i znalazlem myslacych podobnie:
Deep and attractive. Very nicely balanced with tannins, especially on the
finish. Good. 2–5 years. Highly Recommended
pod adresem:
www.decanter.com/recommendations/subrecommendation.asp?MainAreaID=153&SubAreaID=422

Takze ( jaki to jezyk i co to znaczy?):
Karakteristik:
Porta: Ung, intensivt rubinröd färg med violetta toner. Doft av mogna röda bär
och frukter, med inslag av kryddor. Robust kropp med fruktig smak och fasta,
runda tanniner
www.chileviner.com/Porta/porta_varietal.htm
Ciekaw jestem skad sugestia dotyczaca wiorkow ( dla mnie wcale nie czuc tam
beczki ).
Moze Ducale cos powie na temat ew. wirtualnych jak na razie wiorkow uzytych
przy tej Porcie?

No i recenzja Concha y Toro , Frontera '2002 - dla mnie jesli z koncentratu to
bardzo rozwodnionego. Szkoda, ze nie wspomniano 2001 ( duzo lepszego )- tu mozna
by sie pokusic o takie porownanie ( pozytywne w tym przypadku ).

Pozdrawiam
star

[joe_stru]

Gość portalu: star napisał(a):

> Takze ( jaki to jezyk i co to znaczy?):
> Karakteristik:
> Porta: Ung, intensivt rubinröd färg med violetta toner. Doft av mogna röda
bär
> och frukter, med inslag av kryddor. Robust kropp med fruktig smak och fasta,
> runda tanniner
----> W sumie dość łatwo odczytać sens nawet nie znając języka szwedzkiego. Bo
to jest zdaje się tenże.pzdr.

łatwo, nie łatwo...

[docg]

może i łatwo, ale można się pomylić. Na przykład jakby ktoś mi powiedział "farg
med violetta" to wcale bym nie sądził, że chodzi o wino :-))
pozdrawiam

joe_stru napisał:
> > Karakteristik:
> > Porta: Ung, intensivt rubinröd färg med violetta toner. Doft av mogna röda
(...)

[Gość: star]

Dzieki Panowie - juz wiem , ze mam tlumaczyc ze szwedzkiego co czyni rzecz o
wiele latwiejsza ;-). Niestety skopiowalem wtedy CS ( niepotrzebnie sie
napracowaliscie ) a wiec a propos Merlota ( troche podobnie - praca nie poszla
na amrne :-)):

Karakteristik:
Porta: Ung, intensivt rubinröd färg med ljust violetta toner. Koncentrerad,
mycket ihållande doft av röda bär och frukter, med inslag av blommor.
Sammetsmjuk struktur med smak av körsbär och plommon.

Moje tlum: kolor rubinowy w refleksami fioletowymi, skoncentrowany aromat ...
czerwonych owocow, ... cos o kwiatach ?. Dobra (?) struktura i smak sliwek.

Prosze o poprawki !!!

Pozdrawiam
star

[hania_76]

Od czego się ma koleżankę Szwedkę :-)

Młode, o intensywnym rubionowym korlorze z fiołkowymi nutami. Skoncentrowany,
bardzo świeży zapch czerwonych porzeczek i owoców oraz kwiatów. Aksamitna
struktura i smak wiśni oraz śliwek.

Koleżanka zachęciła się do kupna tego wina po opisie.

[Gość: docg tłumacz]

Na mnie w tych sprawach zawsze możesz liczyć. Oto moja wersja tłumaczenia:

Ung, intensivt rubinröd färg med ljust violetta toner.
--->Ung spędził intensywny i bogaty we wrażenia wieczór z ponętną Wiolettą Toner

Koncentrerad, mycket ihållande doft av röda bär och frukter, med inslag av
blommor.
--->Zaabsorbowany swoimi myślami nie zauważył włochatej pięści rudego barmana,
która uderzyła go w brzuch

Sammetsmjuk struktur med smak av körsbär och plommon.
--->Ze złamanym nosem, napastnik upadł na podłogę

To jest tłumaczenie literackie, ale starałem się jak najwierniej oddać treść
tego tekstu :-))))
pozdrawiam

[Gość: star]

Dzieki serdeczne !

Odczucia mam troche schizofreniczne - chociaz chyba trzeba podejsc do wazych
tlumaczen w duchu zasady komplementarnosci - kiedys nawet musialem tego uczyc.

Pozdrawiam
star