Czy historyk może

[alanta1]

nie znać hymnu własnego kraju?

Bo mnie właśnie dziecię uświadomiło, ze n-l historii w gimnazjum uparcie uczy ich śpiewać "póki my żyjemy". I olewa delikatną sugestię, że tam jest "kiedy".

Idę się pochlastać

[dakota77]

Niedawno byl calkiem fajny artykul na Gazecie o znajomosci hymnu wlasnie:
wyborcza.pl/hymnodnowa/1,125582,11548918,Co_wie_o_hymnie_Polak_maly.html

[verdana]

Może, nie powinien, ale może
Przy czym błąd jest tak powszechny, zę nie ukrywam - nie wzbudza mojego oburzenia. Jakoś pietyzm do jednego słowa hymnu aż tak bardzo do mnie nie przemawia.

[alanta1]

verdana napisała:

> nie ukrywam - nie wzbudza mojego oburzenia

Ale to jest błąd gramatyczny o ile pamiętam.
Powszechność błędu go usprawiedliwia?

[nessie-jp]

> Ale to jest błąd gramatyczny o ile pamiętam.

Forma "coś tam żyje, (do)póki my żyjemy" jest błędna? Nie czuję tego błędu, serio nie należy tak używać słowa "póki"? Polszczyzna mnie przerasta czasami

[alanta1]

nessie-jp napisała:

> Polszczyzna mnie przerasta czasami

Mnie też, ale to akurat mi gdzieś majaczy, bo analizowaliśmy hymn dokładnie w szkole. Kiedy to forma ciągła, a póki oznacza do jakiegoś konkretnego momentu, czy cóś takiego...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mnie też, ale to akurat mi gdzieś majaczy, bo analizowaliśmy hymn dokładnie w s
> zkole. Kiedy to forma ciągła, a póki oznacza do jakiegoś konkretnego momentu
> , czy cóś takiego...

Póki życia, póty nadziei. - Coś jest źle tu?

O, znalazłam w słowniku PWN:
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=10814
"Dopóki padał deszcz, dopóty siedziałem w domu."

A więc "póki" w hymnie jest poprawne.

[alanta1]

O, znalazłam. Wiki podaje za Słownikiem poprawnej polszczyzny, PWN, 1998.

Niepoprawne jest użycie wyrazu póki w znaczeniu zanim, w tym czasie, kiedy, gdyż ogranicza on czas trwania czynności lub stanu wymienionych w zdaniu nadrzędnym do czasu trwania czynności lub stanu, o którym mowa w zdaniu podrzędnym.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No to słowniik PWN aktualny mówi inaczej:

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=10814
1. «do końca czasu, w którym coś trwa, jak długo coś trwa, do jakiegoś czasu, póki»
Dopóki była zima, spalano dużo węgla.
Nie pozwolę na to, dopóki żyję.
Δ Dopóki — dopóty a. póty (dla zaakcentowania jednoczesności trwania czynności, stanów lub zjawisk): Dopóki padał deszcz, dopóty siedziałem w domu.

Zatem póki/dopóki używane jest tu w sensie "tak długo, jak".

Póki my żyjemy - tak długo, jak my żyjemy.

W tym rozumieniu "póki" w hymnie jest poprawne.

[alanta1]

Ale ty cytujesz sjp, a ja spp, to inne pozycje

jak będę w bibliotece to sprawdzę przy okazji, jakoś wolę drukowane słowniki

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Etam, przecież oryginalnie było w ogóle "jeszcze Polska nie umarła" - i co, jakoś tak zmieniono. "Póki" brzmi według mnie w sumie lepiej, może we współczesnej polszczyźnie bardziej pasuje. Przecież hymn to nie jest jakaś świętość, żeby ani jedna kreska, ani jedna jota...

[nessie-jp]

A wiesz, uświadomiłaś mi, że ja na dobrą sprawę to... nie znam hymnu. To trochę jak u Pratchetta: wszyscy znają tylko pierwsze dwie linijki, a potem ruszają tylko ustami na ogólną melodię i udają

To chyba wynika częściowo z tego, że akurat słowa naszego hymnu są już teraz słabe, nie mają specjalnego odniesienia do niepodległej i niezagrożonej Polski, nie skłaniają do żadnych cieplejszych uczuć do ojczyzny, po prostu nie poruszają. Mnie przynajmniej.

[ding_yun]

Właśnie ja się nad tym wielokrotnie zastanawiałam bo pamiętam, że od najmłodszych lat nasz hymn wydawał mi się taki - hm - mało poruszający. Rozumiem, że walka o niepodległość była bardzo ważna i na pewno powinno być do niej odniesienie, ale jak patrzę na współczensych licealistów i gimnazjalistów, to wątpię, żeby oni mieli ochotę na odbieranie czegokolwiek szablą. Więc dlaczego mają o tym śpiewać i to jeszcze z przekonaniem? Jaką naukę z tego wynoszą, jakie uczucia to ma wbudzać? Bo jeśli coś wzbudza uczucia patriotyczne to raczej nie hymn.

[slotna]

Albo jak u Adriana Mole'a - hymn najlepiej znaja emigranci starajacy sie o obywatelstwo.

[dakota77]

Prawda, nasz hymn nie wzbudza szczegolnych wzruszen. Ja wyznaje bez bicia, ze duzo bardziej podoba mi sie hymn szwedzki, pozwole sobie wkleic jego angielskie tlumaczenie:

Thou ancient, thou free, thou mountainous North
Thou quiet, thou joyful [and] fair!
I greet thee, most beautiful land upon earth,
Thy sun, Thy sky, Thy meadows green.
2
Thou art enthroned upon memories of great olden days,
When honored thy name flew across the earth,
I know that thou art and will remain what thou wert,
Yes, I want to live I want to die in the North

Additional verses:
3
I forever want to serve thee, my beloved country,
Loyalty until death I want to swear thee,
Thy right I will protect with mind and with hand,
thy banner, the heroes carry high
4
With God I shall fight for home and for hearth,
for Sweden, the beloved native soil.
I trade thee not, for anything in a world
No, I want to live, I want to die in the North.

Najbardziej lubie ten fragment ozdrawiam sie, najpiekniejszt kraju na swiecie, twoje niebo, twoje slonce, twoje zielone laki". A tych fragmentow o umieraniu za ojczyzne wspolczesnie sie i tak nie spiewa.

[ding_yun]

Ja nie stoję na straży twierdzenia, że fragmentów o umieraniu za ojczyznę w ogóle nie powinno się śpiewać bo to jest jednak fakt historyczny, który miał zasadniczy wpływ na to, że teraz możemy sobie w ogóle dywagować w wolnym kraju na temat naszego hymnu. Co budzi moje zastrzeżenia to fakt, że właściwie nie ma w naszym hymnie odniesień do innych form działania poza walką zbrojną. I chociaż o czasach walki powinno się pamietać, to w okresie pokoju wyzwania są jednak inne. Po prostu wydaje mi się, że ten hymn, który teraz mamy do niewielu osób przemawia.

[nessie-jp]

> Co budzi moje zastrzeżenia to fakt, że właściwie nie ma w na
> szym hymnie odniesień do innych form działania poza walką zbrojną.

Właśnie. W dodatku Bonaparte

[alanta1]

Może czas napisać nowe zwrotki do hymnu?

[retro-story]

E, przynajmniej mamy ładną melodię. Anglicy nie cierpią swojego hymnu - i tekstu, i muzyki (fakt, smęty takie). Australijczycy zupełnie się ze swoim hymnem nie identyfikują, mimo że melodia ok, a słowa całkiem przyjemne - wolą śpiewać Waltzing Matilda, która na dobrą sprawę jest piosenką o złodzieju popełniającym samobójstwo.
Mój ulubiony hymn to fińskie Maame Suomi. Mam też sentyment do hymnów śpiewanych w kilku językach (np. hymn RPA, hymn Nowej Zelandii), mimo że na ogół wiążą się z jakąś okropną kolonialną przeszłością.

[nessie-jp]

retro-story napisała:

> E, przynajmniej mamy ładną melodię.

I przypuszczam, że w końcu sama melodia się ostanie

[retro-story]

Auld Lang Syne Szkoci śpiewają na nowy rok, noc Burnsa, zakończenia roku szkolnego, pogrzeby i inne pożegnania. Za nieoficjalny hymn Szkocji uchodzi Scotland the Brave, ew. Flower of Scotland - który zresztą wspomina o odpieraniu "armii dumnego Edwarda". Z tym sentymentem do królowej też bym nie przesadzała, nawet wśród Anglików nie ma aż tylu rojalistów, a co dopiero w Szkocji/Walii/Irlandii Pn, gdzie monarchia angielska kojarzy się historycznie z najeźdźcą.

[dakota77]

Ja tym bardziej nie stoje na takim stanowisku, napisalam tylko, ze w przypadku hymnu szwedzkiego tych fragmentow sie nie spiewa, a to co zostaje dotyczy dumy z piekna kraju i jego przeszlosci. Nie bylo tam uogolnienia, ze takich a nie innych fragmentow nie powinno sie spiewac.

[ding_yun]

Jasne.
Przyszła mi do głowy banalna dość refleksja, że znacznie łatwiej napisać hymn na czasy niepokoju niż na czasy pokoju. Nie mamy teraz wspólnego wroga, więc nie wiadomo co nas, jako naród, jednoczy poza historią zaborów, okupacji etc.

[alanta1]

Dlatego zachwyca mnie hymn Unii, o radości i miłości

• Oda do radości - Ode to joy! European Union anthem

[kajaanna]

Eno, ja tam jakoś wolę spolszczenie Gałczyńskiego:


O, radości, iskro bogów,
Kwiecie Elizejskich pól,
Święta, na twym świętym progu
Staje nasz natchniony chór.
Jasność twoja wszystko zaćmi,
Złączy, co rozdzielił los,
Wszyscy ludzie będą braćmi
Tam, gdzie twój przemówi głos.

Ona w sercu, w zbożu, w śpiewie,
Ona w splocie ludzkich rąk,
Z niej najlichszy robak czerpie,
W niej największy nieba krąg.
Wstańcie, ludzie, wstańcie wszędzie,
Ja nowinę niosę wam:
Na gwiaździstym firmamencie
Bliska radość błyszczy nam.

[alanta1]

Ale celowo akurat ten zalinkowałam, bo tam jest nasz hymn wpleciony

[gat45]

Też tak uważam. Chór z IX Beethovena to prawdziwy hymn, bo ta muzyka sama z siebie podnosi człowieka z krzesła.

A słowa Marsylianki to dopiero prawdziwy horror!

[pavvka]

gat45 napisała:

> A słowa Marsylianki to dopiero prawdziwy horror!

Słów nie znam, ale melodia fajna, chociaż z rodzaju tych zagrzewających do walki.

[verdana]

Do broni hej! Ojczyzny dzieci!
Czas wieńcem chwały ubrać skroń!
Patrzcie, jak krwią ten sztandar świeci,
Który tyranów trzyma dłoń
Który tyranów trzyma dłoń.
Słyszycie jak żołdaków hordy,
W nieludzkich wrzasków wyją ton,
Nie szczędząc waszych cór i żon,
W obliczu waszem sieja mordy?
Do walki, ludu, stań!
Mąż z mężem, z Bronia broń,
Na bój, na bój -
Nieczysta krew
Niech wsiąknie w naszą błoń!

Cóż chce służalczy tłum i zmowy
Ludzi, co zdradę wszędzie ślą,
I łańcuch hańby już gotowy,
Czyjże kark nim skrępować chcą?
Czyjże kark nim skrępować chcą?
Wstyd nasz, Francuzi, czy czujecie?
Czy wasza krew nie burzy się,
Że tyran wolnych wtłoczyć chce
Pod jarzmo, co niewolnych gniecie?

Do walki, ludu, stań! Itd.

Hymn jest z zasady tradycyjny, nikt nie wymaga, aby stary hymn miał sens i odnosił się do obecnych czasów. Zmienia się go w ostateczności - przy upadku monarchii, jeśli sławił króla, albo po rewolucji. Inaczej mielibyśmy zmiany hymnu co cztery lata, po każdych wyborach. Wsadzenie orłowi korony też nie było "na czasie"

[pavvka]

Amerykański hymn też jest dość wojowniczy. I wiele innych również.
UE jest szczególnym przypadkiem, bo powstała w sposób pokojowy i nie ma żadnych mitów (założycielskich ani innych) związanych z wojnami.