"Szczucie w imię dobra dziecka"

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

tygodnik.onet.pl/30,0,77313,1,artykul.html
Wylatujące na wakacje małżeństwo zostawiło dwuletnią dziewczynkę pod opieką personelu lotniska. Po kilkunastu minutach odebrała je niania. W Polsce wybuchło piekło. Tabloidy, internauci, nawet Jerzy Owsiak potępili „wyrodnych rodziców”. Dlaczego?

Słyszeliście o tej sprawie? Co sądzicie?

[nisar]

Artykuł jest ohydnie manipulatorski, albo - w co nie do końca wierzę - jego autor jest kompletnym idiotą. Nie chodzi o to, że "rodzina polska musi wypoczywać w komplecie", ale o to, że dziecka NIE WOLNO traktować jak bezrozumnej rzeczy. Dziecko - także dwuletnie - czuje (zwłaszcza strach), pamięta (zwłaszcza opowiadania, że pojedzie z mamą, tatą i bratem na wakacje, będzie woda, basen i ciepło) i ma prawo do szacunku.
Co innego powiedzieć dziecku, że rodzice wyjeżdżają, a ono zostanie z dziadkami, a co innego szykować je do wyjazdu i w ostatniej chwili zostawić z obcymi w obcym miejscu. I nieważne, czy niania dojechała po kwadransie czy godzinie - ważny jest potworny strach malutkiego dziecka przez ten czas.

Dla mnie - nie do przyjęcia i nie do pojęcia.

[zla.m]

Mogę się tylko podpisać - napisałaś dokładnie to, co ja chciałam. Nie chodzi o to, że dziecko zostanie z dziadkami, a rodzice polecą, chodzi o zostawienie znienacka, na lotnisku, jak kłopotliwy nadbagaż.

I jeszcze ta demagogia - wytykacie palcami, a sami to swoje dzieci bijecie i stawiacie na wiele godzin do kąta...

[the_dzidka]

Też się podpiszę. Postępowanie rodziców było ohydne, artykuł jest manipulatorski, oraz z trudem daje się go przeczytać, bo jest egzaltowany i niesamowicie bełkotliwy.

[triss_merigold6]

Podpiszę się. Rodzicami jednak powinien zainteresować się sąd rodzinny, bo potraktowali dziecko jak nadbagaż zostawiany w ostatniej chwili, żeby nie dopłacać do biletu.

[dakota77]

Od poczatku bylam nia zbulwersowana. Nie wyobrazam sobie, jak mozna rzucic dziecko jak worek personelowi lotniska z informacja, ze ktos je odbierze, i popedzic do samolotu nie przejmujac sie,l ze dziecko probuje za nimi biec. Nie wiem, jak rodzice mogli spokojnie wypoczywac na wakacjach. Skoro nie sprawdzili waznosci paszportu dziecka, nie powinni byli jechac na wakacje bez niego.

[bi_scotti]

Dla mnie dodatkowa zagadka jest zgoda personelu lotniska na zaopiekowanie sie dzieckiem do czasu przybycia tej niani. Spodziewalabym sie, ze przepisy po prostu nie pozwalaja na taka sytuacje.

[verdana]

Podejrzewam, ze żadnej zgody nie było. Jakby się zgodzili, to by nie wezwali policji. Zostawiono im dziecko i już.
Dla mnie jest to sprawa - może nie do prokuratora - ale na pewno do tego, aby przyjrzeć się bliżej rodzinie, która absolutnie ma gdzieś uczucia dziecka i uwaza, ze dzieko można zostawić bez uprzedzenia komukolwiek. Poza tym dwulatka to nie niemowlę - przyznam, że w wypadku niemowlęcia nie zbulwersowałoby mnie to tak bardzo, bo niemowlę nie cieszy się na lot samolotem, ani nie wie, ze jedzie na wakacje z rodzicami. Dwulatek wie i to, co zrobili rodzice, świadczy o tym, ze nie traktują dziecka jak człowieka.
Sama zostawiałam dwulatka z dziadkami na dwa tygodniei nie widzę w tym nic złego. Ale dwulatka przygotowanego, uprzedzonego, który wiedział gdzie i po co jedzie i ze rodzice wrócą. Nie wiem, czy ta dwulatka uwierzy dorosłym, ze rodzice wrócą - świat dla niej stał się absolutnie nieprzewidywalny.

[slotna]

O ile pamietam, autorka tego bloga, pojawiajaca sie zreszta czasem na forum, wyslala swoje kilkuletnie dziecko samo samolotem z Kataru do Polski, wiec cos tam mozna

[bi_scotti]

slotna napisała:

> O ile pamietam, autorka tego bloga, pojaw
> iajaca sie zreszta czasem na forum, wyslala swoje kilkuletnie dziecko samo samo
> lotem z Kataru do Polski, wiec cos tam mozna
>

Sama wysylalam dzieci sama na wakacje w PL - podejrzewam, ze przepisy wciaz sa takie same jak 20 lat temu: samodzielnie moze podrozowac dziecko lat minimum 6, placi sie extra za opieke obslugi w czasie lotu, podpisuje sie dokument kto oddaje, kto odbiera na lotnisku docelowym - odbierajacy musi sie wylegitymowac. Gdy dziecko skonczy 12 lat ma wybor - mozna wciaz zaplacic za extra opieke jak wyzej lub moze juz leciec on his/her own. Jesli teraz przepisy sa inne to moze ktos zna updates. Tak czy inaczej, 2-letni toddler ani nie powinien podrozowac sam, ani w ogole byc sam gdziekolwiek. To chyba jest oczywiste. Nie tylko przeciez na lotnisku!

[hankam]

Zaplanowana podróż samolotem to naprawdę nie to samo, co pozostawienie przerażonego bardzo małego dziecka na lotnisku pod opieką przypadkowych osób.

[bi_scotti]

hankam napisała:

> Zaplanowana podróż samolotem to naprawdę nie to samo, co pozostawienie przerażo
> nego bardzo małego dziecka na lotnisku pod opieką przypadkowych osób.

Exactly. Ponadto mowimy o dziecku 2-letnim vs. 6-letnim no i o dosc szczegolowych przepisach obowiazujacych na lotniskach w temacie przemieszczania sie tzw. unaccompanied minors. Stad i moje zaskoczenie, ze w ogole zaistniala opcja zostawienia 2-latki "pod opieka" (?) obslugi lotniska. Ale Verdana wyjasnila, ze nie moglo to byc jakies formalne zostawienie skoro zostala wezwana policja. Wyobrazasz sobie zaskoczenie i zapewne niedowierzanie jakiegos pracownika lotniska, ktoremu jest wreczona raczka 2-latki z haslem "prosze sie nia zajac do czasu przybycia niani a my tymczasem ... board the plane". Jak w kinie, przypomina sie ten czeski film "Kolya" ...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No dobra, ty tak sobie to wyobrażasz, ale mogło też być zupełnie inaczej.
Np. tak:
"Do samego momentu ostatecznego boardingu rodzice stoją przy bramce z telefonami przy uszach i rozmawiają z nadjeżdżąjącą nianią. Gdy załoga nalega na wsiadanie, bo samolot wypadnie z kolejki, rodzice wpadają w zdenerwowanie, ponaglają nianię, która właśnie parkuje na lotnisku. Lituje się nad nimi pani pracująca przy bramce i mówi: to ja już to dziecko popilnuję, skoro niania jest na parkingu. Ale oczywiście gdy sprawą zajęła się policja i gazety, ta pani oraz cała obsługa lotniska przyjęli wersję, że nic nie proponowali, dziecko im wciśnięto i przedsiębiorstwo Porty Lotnicze w ogóle nie ma ze sprawą nic wspólnego."

Oczywiście to moja wersja z wyobraźni i nie wiem, jak wyglądało to naprawdę. Piszę to tylko po to, żeby pokazać, że łatwo pod wpływem mediów dośpiewać sobie pewne rzeczy.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A tutaj dokładniejsza wersja wydarzeń:
tvp.info/informacje/polska/dziecko-pozostawione-na-lotnisku-mialo-opieke/8140516
– Dziecko nawet przez minutę nie pozostawało bez opieki – stwierdziła prokuratura po przesłuchaniu matki, która pozostawiła swoją dwuletnią dziewczynkę na lotnisku w Katowicach-Pyrzowicach, gdy okazało się, że dziecko ma nieważny paszport.
Prokuratura w Tarnowskich Górach przesłuchała wczoraj matkę i nianię dziewczynki.

– Ustalmy najpierw czy dziecko zostało pozostawione bez opieki. Te czynności, jakie do tej pory przeprowadziłam, nie wskazują na to. Dziecko zostało pozostawione na lotnisku, ale nawet przez minutę nie było bez opieki – powiedziała TVP Info prokurator Anna Szymocha-Żak.

Na nagraniu z monitoringu lotniska widać jak rodzice zostawiają dziecko pod opieką pracowników Punktu Informacji Turystycznej i biegną w stronę hali odlotów. Córeczkę zostawili, bo miała nieważny paszport, sami polecieli na wakacje. Dziewczynkę po niespełna pół godziny, z lotniska odebrali krewni.

Śledczy w tym tygodniu planują przesłuchać także ojca dziewczynki i pracowników lotniska w Pyrzowicach. Chcą poznać szczegóły całego zdarzenia, bo zapis z kamery na lotnisku pozbawiony jest dźwięku.

Prokuratura na razie nie planuje przedstawienia zarzutów rodzicom.

A tutaj "trochę" inna wersja Faktu:
www.fakt.pl/Tak-rozpacza-dziecko-zostawione-na-lotnisku-przez-rodzicow-Zobacz-jak-dziewczynka-zostawiona-przez-mame-chce-do-niej-wracac,artykuly,170363,1.html
Zwróćcie uwagę na film z monitoringu, który znajduje się pod tym artykułem. Jeśli obejrzeć go na chłodno, to w ogóle nie widać tego, co twierdzą autorzy tekstu:
Nie widać rozpaczy dziecka. Film jest niewyraźny, nie ma dźwięku. Po ruchach dziecka nie widać, żeby bardzo histeryzowało. Raczej zachowuje się spokojnie, i gdy kobieta np. je delikatnie zawraca, to ono zawraca. Nie szarpie się, nie wyrywa, idzie na własnych nogach.
To co napisano w artykule brzmi diametralnie inaczej.

Tu film z innej kamery: slask.naszemiasto.pl/artykul/1486473,rodzice-zostawili-dziecko-na-lotnisku-a-sami-polecieli-na,id,t.html

Media (onet, tvn) twierdziły, że "Z nagrań wynika, że dziecko histerycznie płakało". Jeśli to były te nagrania, to trudno to stwierdzić.

[slotna]

Wczesniej nie interesowalam sie ta sprawa, slyszalam tylko kilkakrotnie opis sytuacji z telewizora w innym pomieszczeniu i komentarze ogladajacej rodziny. Najpierw myslalam, ze rodzice zapomnieli o dziecku (moi dwa razy zapomnieli mnie odebrac z wakacji i tez uwazam, ze to skandal, serio mowie), pozniej uslyszalam, ze zostawili, bo bylo bez paszportu i myslalam, ze zostawili tak, o, zeby tam koczowalo dwa tygodnie czy iles, wiec oburzone tony mnie niespecjalnie dziwily. Nie wnikalam w szczegoly, dopiero wczoraj poczytalam o sytuacji i wlasnie wyguglalam ten artykul z "Faktu", zeby zobaczyc "wstrzasajacy" filmik i coz... troche zachcialo mi sie smiac, a troche plakac nad autorami

[bi_scotti]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Lituje się nad nimi pani pracu
> jąca przy bramce i mówi: to ja już to dziecko popilnuję, skoro niania jest na p
> arkingu.

Jak old-fashion "Sierzant Zupak" bede sie upierac, ze pracownica lotniska w czasie swoich godzin pracy i znajac procedury opieki nad unaccompanied minors zwyczajnie nie miala prawa "sie zlitowac" w takich okolicznosciach. Wiem, wiem, nieludzkie i "niezyciowe" ale jestem zdania, ze sa okolicznosci, w ktorych przestrzeganie przepisow chroni ... np. przed glupota i niepotrzebnymi (!) komplikacjami "pozniej". Jezeli faktycznie bylo jak piszesz, to gdyby tak nie bylo, gdyby obsluga lotniska byla twarda i nie dopuscila do sytuacji, ze rodzice znikaja w rekawie a dziecko zostaje pod opieka pracownika lotniska w ogole nie byloby sprawy. Sami rodzice nie mieliby klopotow, co najwyzej strate pieniedzy. A w obliczu calej polki, ktora sie potem rozegrala to raczej pikus. Ale to jest, oczywiscie, moje zdanie i na dodatek oparte glownie na abstrakcyjnych domniemaniach wiec wlasciwie to zaczelysmy tu pisac nowa powiesc

[slotna]

Dziekuje za opisanie procedur, ja, jak pisalam, pamietalam tylko, ze czytalam na blogu o takiej sytuacji, o czym wspomnialam celem poinformowania, ze w przepisach raczej istnieje jakas mozliwosc zostawienia dziecka pod opieka pracownikow lotniska. Gdybys jeszcze wyjasnila, co to znaczy "on his/her own", "updates", "toddler", "unaccompanied minors" i "board the plane"...

[mary_ann]

Nie uważam artykułu za manipulatorski. Myślę, że jest bardzo potrzebny - głównie jako kontrapunkt dla pierwszych wypowiedzi mediów, sprowadzających się do przekazu "wyrodni rodzice porzucili dziecko i uciekli na zagraniczne wakacje" (z jadowitym podkreśleniem "zagraniczne" - patrzcie Państwo, co to pieniądze z ludzi robią). Pamiętam, że od razu powiedziałyśmy sobie z córką - ee, to na pewno nie całkiem tak było....
Zwróćcie uwagę, że tam było jeszcze jedno dziecko, starsze. Jemu też coś obiecano i to pewnie ono więcej z tych obietnic skumało niż dwulatek. Jak myślicie, jak zareagowało na komunikat "chyba zostajemy"?
Rodzice starali się podjąć rozsądną decyzję. Zauważcie, że opiekunka dobiła po 12 min. Moim zdaniem jest więcej niż prawdodopodobne, że w momencie "ucieczki" mieli już informację, że podjeżdża od terminal - z tekstu dowiadujemy się, że miała kłopot z zaparkowaniem, doliczmy do tego czas na odnalezienie się na niekoniecznie znanym lotnisku, odszukanie właściwego stanowiska odpraw, uzyskanie informacji, odszukanie osoby, która przejęła dziecko... Pechowcom wraca nadzieja, że się uda, starsze dziecko oddycha z ulgą. Jednak minuty mijają, w tym czasie rozlega się już nawet nie last call, ale ostatnie wywołanie po nazwisku Starsze dziecko wpada w histerię, że jednak nie, nic z tego... Rodzice myślą: opiekunka już gdzieś tu jest, to kwestia sekund, zaraz małą pocieszy i jakoś jej rozczarowanie wynagrodzi (może dziewczynka ma takie "łatwe" usposobienie?)
To są sekundy na podjęcie decyzji. Jesteście pewni, co byście zrobili? Jedno jest pewne, jeśli się w takiej sytuacji od dziecka odłącza, robi się to właśnie tak - szybko. Oczywiście po pożegnaniu, ale tego kamery TV nie pokazały, bo nie byłoby efektu.

I zgadzam się z TP, że równie dramatyczny filmik mogłabym nakręcić ze sceny ucieczki (dosłownej ucieczki) z przedszkola, kiedy musiałam (chyba dwa razy) zostawić ryczące*, siłą - o zgrozo! - przytrzymywane dziecko, z którym nie mogłam już dłużej pertraktować.

Nie zrozumcie mnie źle - ja nie bronię opcji porzucania dzieci na lotnisku. Ale jednego jestem pewna - ci ludzie to nie są zwyrodnialcy, którymi powinien zajmować się wymiar sprawiedliwości (o ogólnopolskiej TV i radiu nie wspominając). Coś zawalili, potem mieli cholernego pecha i w napiętej sytuacji źle - co niestety widać głównie post factum - wykalkulowali.

* a 5 minut później w najlepsze się bawiące (upewniałam się oczywiście telefonicznie

[mary_ann]

Pierwszy raz (?) się nie zgadzam z Verdaną
Ja jednak wychodzę z założenia, ze dwulatek to jednak bardzo małe dziecko - takie jest moje doświadczenie. I że większą krzywdą może być - odkreślam może, bo nie znam tych konkretnych dzieci - odebranie wymarzonych wakacji np. 10-latkowi, niż pozostawienie dwulatka (nawet, jeśli naopowiadało mu się o morzu i muszelkach w towarzystwie mamy i taty) pod opieką bardzo lubianej niani - z wkalkulowaniem momentu sporego stresu.
Moje dzieci niesłychanie łatwo było na tym etapie przekonać do jakiejś opcji przy pomocy niezwykle prostych środków, łatwo też można je było pocieszyć.
Wypowiadamy się tu nieco w próżni, trochę żałuję, że zabrałam głos, obiecywałam sobie wcześniej, że tego nie zrobię - uważam, że za mało wiemy o tych konkretnych ludziach, usposobieniu dziecka, układach z nianią, szczegółach sytuacji, by się miarodajnie wypowiadać.

Co do obsługi lotniska - mogło być tak, że jedna osoba się zgodziła (znowu przemawia to za opcją, że opiekunka była już na terenie lotniska), a druga (np. zwierzchnik) wezwała policję. Ew. zrobiła to nawet ta sama osoba, ale po upływie 12 min, sądząc, że doszło do porzucenia.

moze bym zrozumiala gdyby byl 1 rodzic

[ciociacesia]

na dwoje dzieci? ale w takim ukladzie musili miec totalne zacmienie zeby nie wpasc na najprostrze rozwiazanie ty jedziesz ze staryszym, ja odstawiam mlodszego do dziadkow i dolatuje/dojezdzam pozniej/ zostaje bo nas nie stac na jeszze 1 bilet

[ginny22]

O. Proste rozwiązanie, fair wobec wszystkich.
A zostawienie dziecka na lotnisku i spokojny lot na wakacje w głowie mi się nie mieści. Nie umiałabym tak.

[mary_ann]

Co najwyżej mogło jedno z rodziców zostać z dzieckiem. Dolecenie to kompletna fikcja. To była wycieczka z biura podróży, zatem lot czarterowy. Musieliby być ekstremalnymi McGyverami z nieograniczonym budżetem, żeby zorganizować sobie w sensownym czasie indywidualny transport na Zakhyntos.

Podzielenie się na hop-siup nie jest takie łatwe, nie wiadomo, jak są spakowani (to nie wycieczka na Mazury, rzeczy się nie dośle), jak się orientują w świecie. Ja Wam gratuluję, jak potraficie tak w ciągu sekund pod presją cholernego stresu wszystko przewidzieć i podjąć trafną decyzję.

[hankam]

Tak, najważniejsze w tym wszystkim są bagaże.
Można próbować dolecieć przez Ateny i promem dotrzeć na Zakynthos. To by była przygoda.
Oczywiście, kosztowna przygoda.
Ja jednak zostałabym z dzieckiem. W końcu to moje dziecko, chciałabym z nim spędzić wakacje. I nie chciałabym, żeby myślało, że jakby coś, to zostawię je gdzieś i zniknę.


Dla mnie nie chodzi w tym wszystkim o to, czy dziecko było pod opieka przypadkowych osób, czy kompletnie bez opieki. To są, oczywiście, dwie różne sytuacje o różnej wadze ale... Tak się nie zostawia dziecka, czy to naprawdę trudno zrozumiec?

[mary_ann]

hankam napisała:

> Tak, najważniejsze w tym wszystkim są bagaże.

Kpić (i czytać ze złą wolą) łatwo. Trudniej pomyśleć, że mogło mi chodzić nie o to, w której walizce są basenowe klapki, ale do kogo dajmy na to dopakowano np. inhalator i leki przeciwastmatyczne starszego dziecka. A takich "detali" jest zwykle przynajmniej parę.

Kwestię bagażu poruszyłam wyłącznie w kontekście sensowności rozdzielania rodziców, nie pozostawienia dziecka. Uwaga była o tyle bez sensu, że - na co nie zwróciłam w pośpiechu uwagi - tak czy inaczej w krytycznym momencie musiały być już odprawione. Co, swoją drogą, w wariancie rozdzielenia rodziców oznaczałoby niezły cyrk przy powrocie (z powrotem odprawiałaby się tylko 1 osoba dorosła, a czartery nie przyjmują nadbagażu, nawet za opłatą).

Podsumowując - wariant z rozdzieleniem rodziców wydaje się mało sensowny (chyba, ze rodzice mają forsy jak lodu i są niesłychanie przebojowi - ale raczej bym tego nie obstawiała. Wybór przebiegał raczej między pozostawieniem małej a solidarnym pozostaniem z nią w kraju.

no juz nie przesadzajmy

[ciociacesia]

miejsca na czarterze mialy wykupione 2 osoby dorosle w obie strony wiec i miejsce dla bagazu chyba by sie znalazło, w sumie nie latam wiec nie znam przepisów, zawsze mozna wysłac nadbagaz kurierem albo pocztom greckom

[hankam]

Ale tu jest jednak problem.
Jesli bagaże są odprawione, a nie ma na pokładzie osób je odprawiających, to samolot nie poleci, ze względów bezpieczeństwa.
Przynajmniej kiedyś tak było, a ponieważ procedury są zaostrzone, to sądzę, że tak jest nadal.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ja jednak zostałabym z dzieckiem. W końcu to moje dziecko, chciałabym z nim spę
> dzić wakacje.

Ale może ona pomyślała dokładnie to samo, tylko o tym starszym dziecku...?

[hankam]

To dlaczego z młodszym nie mógł zostać tata? Było dwoje rodziców, oboje chcieli jechać ze starszym dzieckiem, zostać z młodszym nikt nie mógł?

no nie zostawiłabym

[ciociacesia]

raczej zostalibysmy wszyscy
albo maz polecialby ze starszym. jakos mam poczucie ze starsze lepiej znosza rozłąkę

[slotna]

> Co do obsługi lotniska - mogło być tak, że jedna osoba się zgodziła (znowu prze
> mawia to za opcją, że opiekunka była już na terenie lotniska), a druga (np. zwi
> erzchnik) wezwała policję. Ew. zrobiła to nawet ta sama osoba, ale po upływie 1
> 2 min, sądząc, że doszło do porzucenia.

Ciekawi mnie, jak sie ta osoba teraz czuje. Czy sie cieszy, ze zrobila afere na caly kraj czy raczej jest jej glupio. W koncu gdyby nie zadzwonila, niania odebralaby po chwili dziecko i zawiozla do dziadkow (co zreszta moglo sie w dobie tanich wycieczek i biletow zdarzac nie raz; znaczy nie, ze koniecznie niania, dziadkowie i niedoczas, ale ze ktos odbiera dziecko z niewaznym paszportem)... Moim zdaniem, jesli ktos tutaj ma "traume" to rodzice i to starsze dziecko, a i mlodsze jak podrosnie na pewno sie dowie, co sie dzialo.

[mary_ann]

Slotna napisała:

>Moim zdaniem, jesli ktos tutaj ma "traume" to rodzice i to starsze dziecko

Dokładnie takie są moje odczucia.

[slotna]

> Nie uważam artykułu za manipulatorski. Myślę, że jest bardzo potrzebny - główni
> e jako kontrapunkt dla pierwszych wypowiedzi mediów, sprowadzających się do prz
> ekazu "wyrodni rodzice porzucili dziecko i uciekli na zagraniczne wakacje"

Kontrapunkt jest potrzebny, ale ten artykul jest nieco zbyt histeryczny jak na moj gust, a juz fragment o tym, ze wszyscy oburzajacy sie sami sa paskudni autorka zupelnie mogla sobie darowac. Z meritum sie jednak zgadzam.

[ding_yun]

Mam odczucia podobne do tych opisanych przez mary_ann. Histeria medialna w ogóle mnie natomiast nie dziwi, każdy temat okołorodzicielski budzi zawsze ogromne kontrowersje i nagonki jednej strony na drugą. Prawdę mówiąc średnio rozumiem dlaczego, ale przywykłam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja się zdziwiłam samą przyczyną zamieszania. Nie sprawdzili, czy dziecko ma paszport ważny? W artykule opisano to tak, jakby to był normalny wypadek, co każdemu się może zdarzyć. No ale przecież to raczej grubsza wpadka - nie sprawdzić takiej rzeczy przed podróżą samolotem.

[olena.s]

Pewnie nie wpadło im do głowy, że dwulatek może mieć nieważny paszport - ja mam świadomość, że paszporty są ważne 10 lat, więc nie sprawdzam dat. Oni mogli podobnie - nie zauważyli, że dzieciak ma paszport roczny.
A swoje wysłałam, raz, ale miało siedem lat.

[verdana]

Dwuletnie dziecko może nie zrozumieć pojęcia "wakacje w Grecji", ale doskonale wie, ze poleci z rodzicami samolotem, a nie zostanie zostawione bez uprzedzenia na lotnisku. Mnie nie chodzi o te 15 minut, bo to drbiazg - tylko o to,z ę nagle dziecko, które wie, ze jedzie z rodzicami, zostaje przez nich zostawione. Dwulatek doskonale wie, co będzie sie działo dziś i jutro i to, ze rodzice odlatują bez niego musi być dla niego sygnałem, ze życie jest nieprzewidywalne.
Mój dwulatek na przykład doskonale rozumiał, zę bedzie miał rodzeństwo - co oznacza, ze dzieci przewidują , co będzie sie działo. Wiedział też, co oznaczają wakacje z dziadkami i ze nas nie bedzie - a i tak tęsknił. Nie wyobrazam sobie , aby po prosdtu zostawić dwulatka komukolwiek i zniknąć, bo tak.
Rodziców było dwoje - jedno mogło wyjechać ze starszym dzieckiem. I ciekawe, na kogo wyrośnie dziesieciolatek, któremu sie pokazuje, ze można zostawić rodzeństwo na lotnisku, bo najwazniejsza jest własna przyjemność . Jeśli dobrze sie bawił na tych wakacjach, to większego błedu wychowawczego popełnić sie raczej nie da.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Dwuletnie dziecko może nie zrozumieć pojęcia "wakacje w Grecji", ale doskonale
> wie, ze poleci z rodzicami samolotem, a nie zostanie zostawione bez uprzedzenia
> na lotnisku. Mnie nie chodzi o te 15 minut, bo to drbiazg - tylko o to,z ę nag
> le dziecko, które wie, ze jedzie z rodzicami, zostaje przez nich zostawione. Dw
> ulatek doskonale wie, co będzie sie działo dziś i jutro i to, ze rodzice odlatu
> ją bez niego musi być dla niego sygnałem, ze życie jest nieprzewidywalne.

Ale przecież zgadzamy się, że pewne rzeczy obiektywnie są niefajne. Oczywiście, że najlepiej byłoby, gdyby wszyscy byli młodzi piękni i bogaci, a w życiu dwulatka nie zdarzały się przykre niespodzianki. Ale się zdarzają. Mogli nie wylecieć dlatego, że jedno z rodziców by się w ostatniej chwili rozchorowało.
Tak, ja rozumiem, że tu rodzice byli władni do tego nie dopuścić. W krytycznej sytuacji zrobili pewien bilans. Nie znając ważnych szczegółów (a diabeł tkwi właśnie w szczegółach - takich jak np. usposobienie młodszego i starszego dziecka - one zmieniają wszystko) nie podejmuję się oceniać, czy trafny.

Mam poczucie, że jestem na pozycji adwokata diabła. Tezę o potencjalnej krzywdzie młodszego (a nawet starszego) dziecka da się udowodnić łatwo, na płaszczyźnie, że tak powiem, psychologiczno-teoretycznej. Jedyny problem, że może być średnio prawdziwa w odniesieniu do konkretnego dziecka w konkretnej sytuacji...


> Mój dwulatek na przykład doskonale rozumiał, zę bedzie miał rodeństwo - co ozn
> acza, ze dzieci przewidują , co będzie sie działo. Wiedział też, co oznaczają w
> akacje z dziadkami i ze nas nie bedzie - a i tak tęsknił. Nie wyobrazam sobie ,
> aby po prosdtu zostawić dwulatka komukolwiek i zniknąć, bo tak.

Ja mam inne wspomnienia z tego okresu. Myślę, że wiele zależy od osobowości dziecka. Mojej starszej na pewno w tym wieku nie mogłabym w trybie nagłym zostawić, młodszą - bez problemu. Jej po prostu żadna zmiana planów w tym okresie nie robiła różnicy.


> Rodziców było dwoje - je
dno mogło wyjechać ze starszym dzieckiem.

Ale może dla nich to nie byłyby żadne wakacje? A może z innych przyczyn nie mogło? To nie jest tylko problem techniczny (choć techniczny także, o czym pisałam - w panice może być trudno ogarnąć, co /niezbędnego/ jest w czyjej walizce).

I ciekawe, na
> kogo wyrośnie dziesieciolatek, któremu sie pokazuje, ze można zostawić rodzeńs
> two na lotnisku, bo najwazniejsza jest własna przyjemność .

Zaraz, zaraz, nie zostawiają dziecka, bo, wiesz co, bez Haneczki będzie nam jednak fajniej. Zdarzyło się coś niedobrego głupiego, niezamierzonego, rodzice nawalili i powinni o tym powiedzieć, ale niekoniecznie zdarzenie musi się nieść jakiś dramatyczny przekaz, jeśli zostanie starszemu objaśnione (z należytym podkreśleniem winy rodziców). Czy naprawdę byłoby lepiej dla niego, gdyby cała rodzina solidarnie zrezygnowała z wakacji w geście solidarności z dzieckiem, które być może w ogóle słabo kuma, o co biega?

Zupełnie inaczej bym to traktowała, gdyby dziewczynka była w wieku starszego dziecka. Ale ona naprawdę za dwie godziny mogła być przeszczęśliwa z babcią na lodach albo na basenie.

Jeśli dobrze sie ba
> wił na tych wakacjach, to większego błedu wychowawczego popełnić sie raczej nie
> da.

Na pewno dobrze się nie bawił. Sprawa była głośna, zanim samolot wylądował na Zakynthos. Zadbano o to, by tej rodzinie spieprzyć nie tylko wakacje, ale i zapewne częściowo dalsze życie tam, gdzie mieszkają.

[ding_yun]

mary_ann napisała:


> > Mój dwulatek na przykład doskonale rozumiał, zę bedzie miał rodeństwo - c
> o ozn
> > acza, ze dzieci przewidują , co będzie sie działo. Wiedział też, co oznac
> zają w
> > akacje z dziadkami i ze nas nie bedzie - a i tak tęsknił. Nie wyobrazam s
> obie ,
> > aby po prosdtu zostawić dwulatka komukolwiek i zniknąć, bo tak.

Nie wiem czy ja jestem jakaś inna, ale nie mam absolutnie żadnych wspomnień z okresu do 3 r.ż. Czarna dziura, kompletnie nic. Pierwsze wspomnienia przewijają mi się z okresu jak miałam skończone 3 lata i wzwyż.

[paszczakowna1]

> > > Mój dwulatek na przykład doskonale rozumiał, zę bedzie miał rodeńst
> wo - c
> > o ozn
> > > acza, ze dzieci przewidują , co będzie sie działo.

> Nie wiem czy ja jestem jakaś inna, ale nie mam absolutnie żadnych wspomnień z o
> kresu do 3 r.ż. Czarna dziura, kompletnie nic. Pierwsze wspomnienia przewijają
> mi się z okresu jak miałam skończone 3 lata i wzwyż.

Ale jedno z drugim nie ma wiele wspólnego. W wieku lat 3-4 następuje dość radykalna przebudowa mózgu, i wspomnienia z poprzedniego okresu (prawie wszystkie - mi zostały dwa) znikają. Co nie oznacza, że dwulatek nie rozumuje logicznie, nie przewiduje i nie zapamiętuje (tyle, że ze świadomej pamięci to później na ogół wylatuje).

Na rodzicach bym wielkich psów nie wieszała, bo najwyraźniej usiłowali sensownie sprawę załatwić. IMO podjęli nieoptymalną decyzję, ale wcale nie wiem, czy w stresie nie zrobiłabym tego samego (zwłaszcza jeśli dziecko było zżyte z nianią). Najprawdopodobniej będą mieli przez jakiś czas jazdy z lękiem separacyjnym.

[hankam]

A w jakim wieku nauczyłaś się mówić?

[ding_yun]

hankam napisała:

> A w jakim wieku nauczyłaś się mówić?

Bardzo wcześnie podobno, wcześniej niż zaczęłam chodzić - bo chodzić zaczęłam późno. Ale nic nie pamiętam.

[hankam]

Czego nie pamiętasz?
Mówisz teraz jakimś innym językiem?
Uczyłaś się go ponownie po skończeniu trzech lat?

[ding_yun]

Nie pamietam w zasadzie nic sprzed czasu kiedy poszłam do przedszkola, a poszłam tam mając jakieś trzy i pół roku. Mówić zaczęłam mając koło 12 m-cy, mając 15 mówiłam zdaniami.

[verdana]

Ale co to ma do rzeczy? Czy wobec tego byłoby OK lanie czy poniżanie dzieci poniżej wieku przedszkolnego roku życia, bo i tak nie zapamiętają?

[hankam]

Czyli nauczyłaś się czegoś - struktury języka i wielu słów - przed ukończeniem trzeciego roku życia i pamiętasz do dziś.
Dlaczeego więc utrzymujesz, że dziecko nic nie pamięta sprzed trzeciego roku życia.
Pamięta.
Jeśli nie fakty, to pamięta na przykład, że rozgrzany piekarnik parzy i woda jest mokra.
Tak samo powinno pamiętać, że rodzicom można ufac, a nie, że mogą je zostawić przerażone gdzieś i zniknąć, chociaż obiecywali, że będzie fajnie.

[ding_yun]

hankam napisała:

> Czyli nauczyłaś się czegoś - struktury języka i wielu słów - przed ukończeniem
> trzeciego roku życia i pamiętasz do dziś.

> Pamięta.
> Jeśli nie fakty, to pamięta na przykład, że rozgrzany piekarnik parzy i woda je
> st mokra.
> Tak samo powinno pamiętać, że rodzicom można ufac, a nie, że mogą je zostawić p
> rzerażone gdzieś i zniknąć, chociaż obiecywali, że będzie fajnie.

Okej, to do mnie przemawia.

[verdana]

No własnie, bo o to tu chodzi.
Nie o wyjazd na wakacje bez dziecka, bo to całkiem inna sprawa, ale właśnie o pokazanie dziecku całkowitej nieprzewidywalności decyzji rodziców.
Jestem w 80% pewna, ze dziecko nie zapamięta tego konkretnego wydarzenia, ale prawdopodobnie będzie jednak miało "wdrukowane", ze wyjście z rodzicami nie musi skończyć się powrotem z rodzicami.
Moje najwczesniejsze, całkowicie migawkowe wspomnienie to 2,5 roku. Córka pamięta sporo z okresu , gdy miała dwa lata, a są to wspomnienia zaskakujące. Pamięta na przykład, ze raz w wózeczku tata poszedł w przeciwną stronę, niż zawsze i ze pomyślała, zę z tej strony świat wygląda inaczej.
A wybory z 1989, gdy miała niespełna trzy lata pamięta doskonale.
Najmłodszy miał równo dwa lata, gdy była wielka powódź i tak go pzeraziły relacje, ze przez kilka następnych lat pytał, czy na pewno nie będzie powodzi. Teraz już powodzi nie pamięta, ale bał sie co najmniej 3-4 lata.

[turzyca]

hankam napisała:

> Czyli nauczyłaś się czegoś - struktury języka i wielu słów - przed ukończeniem
> trzeciego roku życia i pamiętasz do dziś.
> Dlaczeego więc utrzymujesz, że dziecko nic nie pamięta sprzed trzeciego roku ży
> cia.
> Pamięta.
> Jeśli nie fakty, to pamięta na przykład, że rozgrzany piekarnik parzy i woda je
> st mokra.
> Tak samo powinno pamiętać, że rodzicom można ufac, a nie, że mogą je zostawić p
> rzerażone gdzieś i zniknąć, chociaż obiecywali, że będzie fajnie.

Niezaleznie od tego, co sadze w sprawie bedacej poczatkiem watku, tu jednak mam watpliwosci. To ze woda jest mokra, piekarnik goracy, a po polsku mowi sie tak, a nie inaczej nie jest wynikiem tego, ze nauczylam sie tego majac dwa lata, ale ze to od tego czasu cwicze - polski codziennie, wode rowniez, goracy piekarnik co najmniej raz na tydzien. Podtrzymuje nabyta wiedze. Moj kolega nie mowi po persku, mimo ze majac 2 lata mowil plynniej niz w jezyku ojczystym, bo wyjechal jako czterolatek i nie mial kontaku z jezykiem. Utracone zaufanie mozna w duzej - moze nawet stuprocentowej - mierze odbudowac.

[verdana]

Ale dramatyczne wydarzenia - na przykład pobyt w DD - z okresu, gdy dziecko było małe i tego absolutnie nie pamięta, czesto rzutują na całe życie. I nie są nigdy "powtarzane".
Utracone zaufanie można odbudować, gorzej bywa z poczuciem bezpieczeństwa, bo ono jest w dużym stopniu irracjonalne i czesto raz utracone, nie wraca latami, albo bardzo długo.
Zresztą, co my tu mówimy o przywróceniu zaufania. Rodzice, którzy robią taki numer, nie bedą - jestem tego pewna - pracowali nad dotrzymywaniem obietnic...

gwoli ścisłości

[mary_ann]

ding_yun napisała:

> mary_ann napisała:
>
>
> > > Mój dwulatek na przykład doskonale rozumiał, zę bedzie miał rodeńst
> wo (...)

to nie ja napisałam, to Verdana

[ding_yun]

mary_ann napisała:


> to nie ja napisałam, to Verdana

Wiem wiem, przepraszam. Cytowałam cytat verdany z Twojego posta i nie sprawdziłam podpisu.

[verdana]

Ale jeśli coś ma być obiektywnie nierfajne, to przyzwoity rodzic wybiera, aby były niefajne dla niego, a nie niefajne dla dziecka.
Dla mnie najbardziej skrzywdzony moze być tu 10-latek, którego nauczono, ze własna przyjemność jest wartością nadrzedną i ze można zostawić na lotnisku członka rodziny i po prostu radośnie polecieć na wakacje. On już wie, ze w razie czego rodzina zostawi także jego, jesli aternatwyą będzie coś "niefajnego" dla reszty.
A co do pamięci - nie pamiętam ile lat miał mój najmlodszy, zostawiony kiedyś w sali zabaw w hipermarkecie, ale nie wiecej niż trzy. Mieliśmy wrócić po godzinie. Po pewnym czasie zapyta opiekunkę, czy godzina minęła, a ona stwierdziła bezmyślnie, że juz dawno.
Po przepisowej godzinie odebraliśmy zapłakane dziecko, które przez pół godziny stało przy bramce, będąc pewne, ze zostało porzucne i że my nigdy już po niego nie przyjdziemy. Mój syn tego przerazenia nie zapomniał do dziś. Może rzeczywiście był nieco starszy, ale na pewno niewiele.
Dorośli nie pamiętają chhyba, jak bardzo małe dziecko boi się nawet kilkunastu minut "porzucenia". Ono po prostu nie wie, co będzie dalej i czy to sie dobrze skończy.

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Ale jeśli coś ma być obiektywnie nierfajne, to przyzwoity rodzic wybiera, aby b
> yły niefajne dla niego, a nie niefajne dla dziecka.
> Dla mnie najbardziej skrzywdzony moze być tu 10-latek, którego nauczono, ze wła
> sna przyjemność jest wartością nadrzedną i ze można zostawić na lotnisku członk
> a rodziny i po prostu radośnie polecieć na wakacje. On już wie, ze w razie czeg
> o rodzina zostawi także jego, jesli aternatwyą będzie coś "niefajnego" dla resz
> ty.

Hankam napisala podobnie, ze po prostu nie polecialaby bez dziecka. I ja tez mam zblizone refleksje w odniesieniu do calej rodziny. Bo ja np. wiem, ze gdybym to ja (dorosla baba) nie miala przy sobie jakiegos tam dokumentu a mielibysmy leciec we dwoje z mezem to on by po prostu zrezygnowal z lotu, bo skoro planowalismy we dwoje jakis tam fun to pojedynczo to nie dziala - i vice versa, nie zostawilabym "dziada" zeby sie samodzielnie wygrzewac pod palma, bo by mi zwyczajnie brakowalo jego towarzystwa
Jesli to maja byc wakacje dla CALEJ rodziny to troche jak z Muszkieterami - jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Chyba, ze sa jakies dramaty typu choroby czy wojny, wtedy co innego.
Nie wiem czy bylo dobre rozwiazanie w tej akurat sytuacji z lotniska - something had to give - ale rozwiazanie, ktore zostalo wybrane bylo chyba najgorsze z mozliwych. Na bardzo wielu poziomach. I zgadzam sie z tym, ze gdy ktos ma "ucierpiec" z powodu niedogodnosci rozwiazania to przede wszystki pada na doroslych! Bo to oni sprawe zalatwiali, oni zabalaganili kwestie dokumentu, oni przede wszystkim powinni poniesc konsekwencje a w zaistnialych okolicznosciach konsekwencje poniosla glownie mala dziewcznka tudziez kilkoro kompletnie obcych ludzi. Fatalnie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Jesli to maja byc wakacje dla CALEJ rodziny to troche jak z Muszkieterami - jed
> en za wszystkich, wszyscy za jednego.

No tak, ale piszesz to zapewne z pozycji kogoś, kogo nie raz i nie dwa w życiu stać na wakacje w Grecji dla całej rodziny. A może dla tych ludzi to była podróż życia? Miejmy realistyczną ocenę zamożności Polaków.

[bi_scotti]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> No tak, ale piszesz to zapewne z pozycji kogoś, kogo nie raz i nie dwa w życiu
> stać na wakacje w Grecji dla całej rodziny. A może dla tych ludzi to była podró
> ż życia? Miejmy realistyczną ocenę zamożności Polaków.

Bardzo prosze nie ponizej pasa - ja nikomu do portfela nie zagladam i nie sprawdzam na co kogo stac. Jesli juz musisz, to prosze uzyj wlasnej wyobrazni i mnie "podlicz": imigranci z 3 dzieci, w tym jedno niepelnosprawne, zaczynajacy z majatkiem $50.00. Naprawde myslisz, ze ZAWSZE (szczegolnie gdy moje dzieci byly male!) bylo nas stac na wakacje w Grecji dla calej rodziny? Chocby i raz na 3 lata??? C'mon, be sensible!
I szczerze powiem, ze tego typu uwagi uwazam za wybitnie niepotrzebne.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Bardzo prosze nie ponizej pasa - ja nikomu do portfela nie zagladam i nie spraw
> dzam na co kogo stac. Jesli juz musisz, to prosze uzyj wlasnej wyobrazni i mnie
> "podlicz": imigranci z 3 dzieci, w tym jedno niepelnosprawne, zaczynajacy z ma
> jatkiem $50.00. Naprawde myslisz, ze ZAWSZE (szczegolnie gdy moje dzieci byly m
> ale!) bylo nas stac na wakacje w Grecji dla calej rodziny? Chocby i raz na 3 la
> ta??? C'mon, be sensible!
> I szczerze powiem, ze tego typu uwagi uwazam za wybitnie niepotrzebne

Przepraszam. Nie przyszło mi do głowy, że weźmiesz moje słowa do siebie w taki sposob, jak gdybym znała twoją sytuację rodzinną. Oczywiście nie znam jej ani odrobinkę. Ja nawet nie wiem, gdzie ty mieszkasz, poza tym, że chyba w kraju anglojęzycznym. Ale odpisując ci, nawet i o tym nie myślałam, pisałam jak do osoby mieszkającej w Polsce.

[bi_scotti]

Ufff ... jak milo, ze odpisalas. Wszystko jest OK

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Mnie nie chodzi o te 15 minut, bo to drbiazg - tylko o to, że nagle dziecko, które wie, ze jedzie z rodzicami, zostaje przez nich zostawione.

Tylko że my nie wiemy, czy to było "nagle". Raczej nie. Na lotnisku odprawa zaczyna się zwykle 2.5 godziny przed odlotem. Podczas odprawy oglądane są paszporty i pewnie wtedy zauważono, że nieaktualny. A najpóźniej podczas kontroli w okienku, gdy przechodzi się na terminal. Mieli na pewno co najmniej godzinę czasu, żeby się zastanowić, pogadać z dzieckiem i je przygotować na to, co się stanie.

[verdana]

Na to, zeby przygotować dziecko na spore rozczarowanie i to, ze rodziców nie będzie dłuższy czas nie wystarczą 2 godziny - zreszta nie było 2 godzin, bo one sa do odlotu, a nie do wejścia przez kontrolę celną.
Jezeli motywem byłyby pieniądze "nie będziemy tacić pieniędzy tylko ze względu na rozpacz , rozczarowanie czy utrate zaufania dziecka", to przepraszam bardzo - ale qw takim wypadku nie znajduję słów potepienia. Jesli rodzice uznali,z ę większym złem jest strata pieniędzy, niż utrata poczucia bezpieczeństwa ich własnego dziecka, to jest to dno.

[the_dzidka]

> A ja się zdziwiłam samą przyczyną zamieszania. Nie sprawdzili, czy dziecko ma p
> aszport ważny?

tez tego nie rozumiem. Na litość, boską, ja za każdym razem, jak gdzieś wylatuję, sprawdzam ważność paszportu/dowodu, mimo iż teoretycznie wiem, że jest jeszcze ważny ho, ho hoooo. To taka sama ważna czynność jak sprawdzenie, czy zapakowałam majtki, lekarstwa i soczewki kontaktowe.

Trzeba być kompletnym jełopem, żeby nie zrobić jednej z podstawowych w tym momencie rzeczy.

[mary_ann]

> Trzeba być kompletnym jełopem, żeby nie zrobić jednej z podstawowych w tym mome
> ncie rzeczy.


Hmm. A wiesz np., że paszport musi mieć ważność jeszcze na pełne 6 mies. do przodu w momencie wyjazdu?
Bo może oni nie wiedzieli.

[verdana]

Wiedzieli czy nie wiedzieli - w chwili stresu wybrali własną przyjemność kosztem dziecka. Albo uwazają, ze dwulatek niczego w ogóle nie rozumie i niczego mu nie trzeba tłumaczyć (przerażające), albo wiedzac, zę dziecko rozumie, uznali, zę nic się nie stanie, jeśli to dziecko bedzie smutne, rozczarowane i przestraszone, a nie jedno z rodziców straci przyjemny wypoczynek.
Tak czy inaczej nie wierzę absolutnie w kochających rodziców, którzy dla własnej rozrywki zostawiają dziecko, bez zadnego uprzedzenia go o tym.
Ciekawe, co dalej. Przecież to dzieko po oznajmieniu rodziców "chodź idziemy na lody" nie bedzie już nigdy pewne, czy dojdzie na lody, czy rodzice na przyklad nie zostawią go po drodze i wrócfą po trzech tygodniach.
Krzywda nie polega na tym, ze dziecko nie pojechało na wakacje, tylko na tym, zę rodzice nieoczekiwanie, zamiast zabrać je ze sobą, zostawili w nieznanym miejscu i dziecko naprawdę nie moze mieć pewności, zę kiedykolwiek wrócą i że ich obietnice znaczą cokolwiek.
Rodzice uznali, ze jedyną osobą, która powinna być odpowiedzialna za ich przeoczenie, jest dziecko - nie wierzę, aby dziecko było dla nich ważną osobą. Oni po prostu nie traktują dziecka jak człowieka, tylko jak swoją własność.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Wiedzieli czy nie wiedzieli - w chwili stresu wybrali własną przyjemność koszte
> m dziecka. Albo uwazają, ze dwulatek niczego w ogóle nie rozumie i niczego mu n
> ie trzeba tłumaczyć (przerażające),

Ale dlaczego zakładasz, że niczego mu nie wytłumaczyli, adekwatnie do wieku? Film obejmuje ostatnie sekundy zdarzenia.

nie wierzę, aby dziecko było dla nich ważną osobą. Oni po
> prostu nie traktują dziecka jak człowieka, tylko jak swoją własność.

Nie uważam, by tak musiało być.
Za mało wiemy o ich relacjach, o samej dziewczynce, o tym, jak jej rzecz wytłumaczono i o jej reakcji, by tak sądzić.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Ale dlaczego zakładasz, że niczego mu nie wytłumaczyli, adekwatnie do wieku? Fi
> lm obejmuje ostatnie sekundy zdarzenia.

No właśnie, przecież mówię, że od odprawy do odlotu mija nawet ponad 2 godziny. Do samolotu nie wsiada sie tak hop siup jak do pekaesu.

[verdana]

To i przpakować się mogli...
A dwie godziny nie wystarczą - zresztą, podejrzewam, że gdyby to były dwie godziny, to bez problemu na lotnisko dotarłaby opikunka, dziadek i pułk szwoleżerów.

[slotna]

Nie sadze, zeby dwulatek mial taka znakomita pamiec. No, ale nie bedzie jej potrzebowal - za dziesiec lat sobie to wszystko w archiwum przeczyta i dowie sie, w jakiej patologii zyje Ciekawe, czy bys sie tak burzyla, gdyby wszystkie media opisywaly traume dziesieciolatka, ktorego rodzice nie zabrali na obiecone i wymarzone wakacje, bo zapomnieli paszportu dla dwulatka, ktorego mogla wszak odebrac z lotniska niania i on teraz nie bedzie juz nigdy pewien, czy obietnice rodzicow znacza cokolwiek!!!1111

[nisar]

Rodzice mogli się rozdzielić, było ich wszakże dwie sztuki na dwoje dzieci. To po pierwsze. Po drugie, akurat byłam z dwulatkiem w Grecji (dwa lata temu) i DOSKONALE pamiętam że synek świetnie się orientował w tym, co go czeka - czytaliśmy książeczkę "Kajtuś w samolocie" opowiadaliśmy jak to będzie, że będzie bardzo ciepło, że będzie morze i basen przy hotelu, wybieraliśmy zabawki na wyjazd itepede. Zapewniam wszystkich niedowiarków, że mały świetnie rozumiał nawet to, że będzie musiał obudzić się w nocy i jechać taksówką - mało mówił, ale na swój sposób opowiadał wszystko. Nie wyobrażam sobie zostawienia go nawet na minutę nigdzie bez rodziców czy siostry (dużo starszej), a już powiedzenia, że jednak my jedziemy a on nie... no sorry, nie starcza mi wyobraźni.

[nisar]

I jeszcze jedno: obrońcy rodziców zupełnie bez sensu podnoszą fakt, że dziecko nie zostało porzucone bo miało cały czas zapewnioną opiekę dorosłych - tak, nie narażono dziecka na niebezpieczeństwo fizyczne, ale z całą pewnością porzucono je psychicznie. Czy będzie miało z tego powodu traumę czy nie - to pokaże czas, niemniej na pewno zostało na taką traumę NARAŻONE i to nie z powodu wyższej konieczności tylko komfortu i wygody rodziców. Ponownie - nie do przyjęcia i nie do ogarnięcia.

[mary_ann]

nisar napisała:

> I jeszcze jedno: obrońcy rodziców zupełnie bez sensu podnoszą fakt, że dziecko
> nie zostało porzucone bo miało cały czas zapewnioną opiekę dorosłych - tak, nie
> narażono dziecka na niebezpieczeństwo fizyczne, ale z całą pewnością porzucono
> je psychicznie.

Zauważ, proszę, że tutaj akurat nikt nie podnosi kwestii bezpieczeństwa fizycznego, zapewne tę sprawę uważając za oczywistą. Jeśli o czymś dyskutujemy, to o realności traumy.

Ta dyskusja kręci się w kółko, bo to jest spór typu "bezdyskusyjnie słuszna generalna zasada" vs "konkretna sytuacja". A o tej drugiej nie wiemy dostatecznie wiele i już przestaję o tym przynudzać.
Być może było jak u Ciebie - staranne przygotowania i długo rozbudzane nadzieje. A być może niezbyt zasobni ludzie wykupili last minute dzień przed wylotem, sam pomysł zabrania młodszego dziecka był nagły (maluchy mają pobyt za darmo, przypominam), dziewczynce nikt specjalnie wiele o plażach nie zdążył opowiedzieć ani książeczek o podróżach lotniczych nie czytał.
Nie wiemy, jak było.

[ding_yun]

nisar napisała:

Czy będzie miało z tego powodu traumę czy nie - to pokaże czas
> , niemniej na pewno zostało na taką traumę NARAŻONE i to nie z powodu wyższej k
> onieczności tylko komfortu i wygody rodziców.

W takim razie każde dziecko zostawiane w żłobku jest narażone na traumę. Też zostaje w obcym przynajmniej na początku miejscu, z ludźmi, których nie zna i to na wiele godzin, a nie na kilkanaście minut do przyjazdu niani, którą zna. Można dziecku tłumaczyć, że mama zostawia go tylko na dzień i niedługo wróci, ale czy na pewno KAŻDY dwulatek to rozumie?

[croyance]

Niewatpliwie to przezycie moglo byc dla dziecka przykre, ale czy naprawde podpada to pod jakikolwiek paragraf (jesli fizycznie bylo zaopiekowane)?

Jest zdecydowanie roznica miedzy tym, czego dziecku nie wypada robic (np. lamac obietnicy) a kategoria prawna. Tak samo, jak zdrada meza nie jest niezgodna z prawem, tak samo rozczarowanie dziecka i go porzucenie (emocjonalne) nie jest chyba scigane prawnie?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

croyance napisała:

> Niewatpliwie to przezycie moglo byc dla dziecka przykre, ale czy naprawde podpa
> da to pod jakikolwiek paragraf (jesli fizycznie bylo zaopiekowane)?
>
> Jest zdecydowanie roznica miedzy tym, czego dziecku nie wypada robic (np. lamac
> obietnicy) a kategoria prawna. Tak samo, jak zdrada meza nie jest niezgodna z
> prawem, tak samo rozczarowanie dziecka i go porzucenie (emocjonalne) nie jest c
> hyba scigane prawnie?

A to też słuszna uwaga.

[ding_yun]

slotna napisała:

> Nie sadze, zeby dwulatek mial taka znakomita pamiec. No, ale nie bedzie jej pot
> rzebowal - za dziesiec lat sobie to wszystko w archiwum przeczyta i dowie sie,
> w jakiej patologii zyje Ciekawe, czy bys sie tak burzyla, gdyby wszystkie me
> dia opisywaly traume dziesieciolatka, ktorego rodzice nie zabrali na obi
> econe i wymarzone wakacje, bo zapomnieli paszportu dla dwulatka, ktorego mogla
> wszak odebrac z lotniska niania i on teraz nie bedzie juz nigdy pewien, czy obi
> etnice rodzicow znacza cokolwiek!!!1111
>

10/10

[nisar]

Gdy moja przyjaciółka miała 3 lata jej rodzice zmienili miejsce zamieszkania i co za tym idzie zmienili jej przedszkole. Aśka przestała mówić na kilka miesięcy (mutyzm wtórny) ze stresu z tym związanego. Jasne że to dość radykalna reakcja, ale prawdziwa, więc i tak się zdarza.

Co do zostawiania dwulatka - no nie mogę zgodzić się z porównaniem omawianej sytuacji na lotnisku i zostawianiem w przedszkolu czy żłobku. Pominąwszy kwestię wyboru (którego pracujący rodzic zwyczajnie nie ma) to - znowu - wysyłałam dwulatka do prywatnego przedszkola i chodziliśmy z nim tam na zmianę (ja/tata/siostra) przez dwa tygodnie STOPNIOWO przyzwyczajając go do otoczenia, pań i innych dzieci, tłumaczyliśmy, opowiadaliśmy, czytaliśmy książeczki, bawiliśmy się w przedszkole i milion rzeczy jeszcze, by maksymalnie oswoić tę sytuację. Tak, stres był niewątpliwie i tak, ale na tyle ile to możliwe, zrobiliśmy wszystko, żeby zminimalizować strach. Więc nie porównujmy.
Co do starszego dziecka - nadal upieram się, że powinien z nim polecieć jeden rodzic, a drugi zostać z młodszym. Bezmyślność powinna być karalna

[mary_ann]

nisar napisała:

> Gdy moja przyjaciółka miała 3 lata jej rodzice zmienili miejsce zamieszkania i
> co za tym idzie zmienili jej przedszkole. Aśka przestała mówić na kilka miesięc
> y (mutyzm wtórny) ze stresu z tym związanego. Jasne że to dość radykalna reakcj
> a, ale prawdziwa, więc i tak się zdarza.

A ja znam nawet osobiście dziecko, które wpadło w coś w rodzaju depresji, gdy przedszkole na jakiś czas z powodu remontu zmieniło siedzibę (zmienił się porządek dnia, zabaw, wnętrza, itd). Tak, są dzieci z głębokimi problemami. I...?

Ci rodzice nie zostawili jakiegoś abstrakcyjnego dwulatka. Zostawili znane sobie dziecko - nie mam powodu, by sądzić, że takie, o którym wiedzieli, że zmiana będzie dla niego dużym i trwałym stresem.

[croyance]

A ja z kolei mam kuzyna, ktory przez cale dziecinstwo przeprowadzal sie z jednego kraju do drugiego i w kazdym musial od zera uczyc sie jezyka i szukac przyjaciol. Traumy nie ma, swietnie sobie radzi, jest w stalym zwiazku etc.

[bi_scotti]

A moze to wszystko jest dowodem na to, ze jednak ludzie sobie ufaja? Wbrew ogolnemu przekonaniu, ze homo homini lupus est, ci akurat rodzice nie mieli problemu zostawic 2-latke w super-tlumnym miejscu pod opieka (?) kompletnie przypadkowych doroslych, ktorych pewnie nawet imienia ani nazwiska nie zanotowali. You need a village ... eh
Mnie sie zawsze wydawalo, ze ufam ludziom i ze wychowalam dzieci zeby im ufali ale ten numer postawil poprzeczke zdecydowanie powyzej moich wlasnych pokladow zaufania do "obcych".
Uczciwie przyznam, ze chyba musialabym miec stroke albo inny zawal, stracic zmysly albo zwyczajnie oszalec zeby moje ukochane 2-letnie baby powierzyc na jakimkolwiek lotnisku jakiemus przypadkowemu pracownikowi tylko dlatego zeby zlapac samolot dokadkolwiek. No way! I podejrzewam, ze oburzenie "tluszczy" wynika z podobnego postawienia siebie "w ich butach" - co ja bym zrobila? Demokratyczny krzyk jest dosc zgodny "nie zostawilabym!".

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> ci akurat rodzice nie mieli problem
> u zostawic 2-latke w super-tlumnym miejscu pod opieka (?) kompletnie przypadkow
> ych doroslych, ktorych pewnie nawet imienia ani nazwiska nie zanotowali.

Skąd wiesz, że nie zanotowali??

[bi_scotti]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Skąd wiesz, że nie zanotowali??
>

Anuszka, czepiasz sie. Chcesz koniecznie udowodnic, ze ta para postapila rozsadnie i ze wszystko bylo cacy. No nie bylo! Bylo nieodpowiedzialnie, wrecz glupio. Nie mieli prawa zostawic 2-latki bez opieki a opieka nie jest pracownik lotniska, ktory ma dosc scisle okreslone obowiazki. Dla mnie zaskoczeniem jest, ze ktos ich w ogole wpuscil do samolotu w zaistnialych okolicznosciach ale skoro w dniu otwarcia Olimpiady 11-latek mogl przeleciec bez zadnych dokumentow z Manchester to Rzymu to znaczy, ze wszystko jest mozliwe
Mozna miec tylko nadzieje, ze to co sie wydarzylo da szanse np. obsludze lotniska zrewidowac i update przepisy tudziez upewnic sie, ze wszyscy wiedza jakie sa ich obowiazki.
Nierozsadni rodzice zawsze byli i beda, czasem mozna ich jednak uchronic przed popelnieniem jakiegos glupstwa po prostu nie dopuszczajac do pewnych sytuacji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bi_scotti napisała:

> anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
>
> > Skąd wiesz, że nie zanotowali??
> >
>
> Anuszka, czepiasz sie. Chcesz koniecznie udowodnic, ze ta para postapila rozsad
> nie i ze wszystko bylo cacy.

Za pozwoleniem, moja droga. To ty dośpiewujesz różne rzeczy według twojej wersji wydarzeń. Co ja jedynie robię, to pokazuję, że wersje mogły być też inne.

Mnie jest trudno ocenić, czy to co zrobili ci rodzice było OK, czy nie. Zależy to od zbyt wielu czynników, o których nie wiem. Np. od zamożności tych rodziców. Inaczej oceniałabym ludzi, którzy co roku latają do Grecji całą rodziną z palcem w nosie i tylko ten raz im się noga powinęła, a inaczej ludzi, którzy ciułali na tę wycieczkę jak na podróż życia. Jest też wiele innych kwestii, które trzeba by znać, żeby wiedzieć, co tam naprawdę zaszło. Ja po prostu pokazuję, że nie można sobie opowiadać bajek.

[verdana]

Uważasz, że warto poswięcić dobro dziecko dla "podróży życia"? Tu nie chodzi o "porzucenie" czy zostawienie dziecka, ale o rzecz fundamentalną - dziecko, zostawione w takich okolicznościach traci poczucie bezpieczeństwa i to nie na 15 minut, a na długie lata. I słusznie, bo nie wie, czego można się spodziewać. Czego naprawde nie rozumie, to biurokracji, a więc dlaczego rodzice nagle zmienili zdanie i je zostawiają.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Tu nie chodzi o
> "porzucenie" czy zostawienie dziecka, ale o rzecz fundamentalną - dziecko, zost
> awione w takich okolicznościach traci poczucie bezpieczeństwa i to nie na 15 mi
> nut, a na długie lata.

Ale ja z uporem maniaka będę pytać: czy dziecko w podobnym wieku zostawione w żłobku albo z opiekunką po raz pierwszy również ma traumę na całe życie? Traci zupełnie zaufanie do rodziców? Nisar wyżej opisuje jak przygotowywała do tego swoje dziecko - okej, to na pewno pomaga dziecku, trzeba to robić. Ale mam wątpliwości po pierwsze czy KAŻDE dziecko rzeczywiście jest tak intensywnie przez rodziców przygotowywane do zostania z nianią czy w żłobku a po drugie czy KAŻDE jak przyjdzie co do czego to jednak rozumie, że rozłąka potrwa tylko kilka godzin. A jednak nie mówi się o traumie zostawania z opiekunką czy w żłobkach.

[verdana]

Nie ma. Bo jest przygotowywane do takiego wydarzenia. Owszem, moze mieć traume, jesli matka niespodziewanie wychodzi z domu i zostawia dziecko nna dwa tygodnie w żłobku.
Gdy moje dziecko szło do złobka, uprzedzono mnie ,że przez tydzień lub dwa mam je odbierać po dwóch godzinach (w zależności od adaptacji) i ze mam być pod telefonem (a były to czasy przedkomórkowe, wiec musiałam siedziec w domu). Dziecka nie zostawie się w obcym miejscu na dłuzszy czas bez przygotowania. Dlaczegto rodzice nocują w szpitalach? Właśnie dlatego, że niespodziewany pobyt w szpitalu bez rodziców kończył sie czasem powaznymi problemami psychicznymi. I nie z powodu zabiegów lekarskich.

[ding_yun]

verdana napisała:

> Nie ma. Bo jest przygotowywane do takiego wydarzenia. Owszem, moze mieć traume,
> jesli matka niespodziewanie wychodzi z domu i zostawia dziecko nna dwa tygodni
> e w żłobku.

Ale w założeniu dziecko nie miało spędzić dwóch tygodni na lotnisku tylko u dziadków - zakładam, ze dziadków znało, choć pewności oczywiście nie mam.

Żeby była jasność - wchodzę tutaj trochę w rolę adwokata diabła. Sama też nie zostawiłabym tak dziecka chociażby dlatego, że bałabym się, czy rzeczywiście odbierze je ta osoba, która powinna. Natomiast co budzi moje wątpliwości to bezpośrednia przyczyna tej ewentualnej traumy dziecka. Większość osób skupia się na momencie zostawienia dziecka pod opieką obcych osób na lotnisku i piętnuje to jako najgorsze. Natomiast to trwało kilkanaście minut. Jeśli już to chyba gorszym przeżyciem dla dziecka jest dwutygodniowa rozłąka z rodzicami i bycie pod opieką nawet dziadków. A to się zdarza i już chyba nie jest aż tak piętnowane.

[verdana]

Ależ oczywiście, przeciez czasem musi się zostawić dziecko na 15 minut z kims mu nieznanym i naprawdę, nie wierzę w żadne traumy z tego powodu. Czy to jest obsługa lotniska, czy nasza najbliższa przyjaciółka, nieznana dziecku - dla dziecka to zadna różnica.
To ani trauma, ani problem. Podobnie nie jest problemem zaplanowane zostawienie dziecka na dwa tygodnie. Dziecku może być smutno, ale nie jest to żadne przerażające przeżycie.
Problemem jest tu jedynie nagła zmiana planów i niedotrzymanie obietnicy, przy czym to dziecko naprawdę nie wiedziało, czego sie dalej spodziewać.
Jesteśmy dorośli, ale wyobraźmny sobie, że idziemy z wlasnym facetem do kina. Facet idzie kupić bilety, wraca, mówi- wybacz, był tylko jeden, to ja idę, Ty zostajesz. Ale nie wraca z kina do domu, znika na dwa tygodnie.
Traumatyczne? Tak. A jesli nasz facet po prostu idzie sam do kina, albo jedzie na delegację o traumie raczej nie mówimy...

[hankam]

Tak sobie jeszcze pomyślałam, że to, co się stało, z punktu widzenia dziecka, mogło być nie tylko porzucenie.
W pewnym sensie to było oszustwo. Dziecko zostało oszukane. Może nie pamiętać, co było przedmiotem oszustwa, ale samo uczucie pewnie zapamięta.

[verdana]

O, o tym własnie cały czas piszę. O oszustwie. O nieprzewidywalności dorosłych, którzy mówią "polecimy samolotem, polecimy nad wodę, zapakuj wiaderko", a potem ani samolotu, anie morza, ani dorosłych.
TO jest trauma, nie 15 minut na lotnisku.

[bi_scotti]

Poza tym zlobki, przedszkola, kolonie, obozy sa PELNE DZIECI - nawet najbardziej stesknione i przywiazane do rodzicow dziecko dosc szybko sie orientuje, ze trafilo "do krainy dzieci" - z zabawkami, zajeciami, zabawami przeznaczonymi WYLACZNIE dla nich. To jest kompletnie inne reality, w ktorym dziecko ma sie znalezc niz to, co sie zdarzylo na lotnisku. Poza tym nawet przy dlugotrwalym tlumaczeniu czasem trzeba odpuscic, bo dziecko tez miewa swoje widzi-misie jak kazdy czlowiek. Moja corka byla niezwykle samodzielna i latwo sie adaptowala ale pamietam taki wieczor gdy WIEDZIALA DOKLADNIE, ze przyjdzie DOSKONALE JEJ ZNAJOMA sasiadka zeby z nia posiedziec gdy mama z tata pojda do kina. Niby wszystko bylo OK dopoki sasiadka nie przyszla. Irka w ryk i ze mamy nie isc. Nie bo nie. I co z tego, ze wszystko wiedziala, ze byla przygotowana, ze sasiadke znala, ze wczesniej nie bylo protestow - miala wtedy niecale 3 latka - miala prawo miec humory jak kazdy dzieciak w tym wieku. Life. Do kina nie poszlismy, rano Mloda nawet nie pamietala dlaczego nie chciala nas puscic a w nastepnym tygodniu zostala z ta sama sasiadka no problem. Dzieci tak maja i przywilejem dziecinstwa jest tak miec zanim sie czlowiek nie nauczy panowac nad swoimi lekami, wyobraznia, uczuciami. Oczywiscie, trzeba dziecku pomagac sie tego uczyc ale niekoniecznie az tak drastycznie przez zostawianie 2-latka z obcymi ludzmi na europejskim lotnisku

[hankam]

> 10/10

Nie widzisz, że nagłe pozostawienie dwulatka bez opieki znanych mu osób, a pozostanie dziesięciolatka z całą rodziną to kompletnie co innego?
Zwłaszcza, że mógł jechać z jednym z rodziców.

[verdana]

Uważam też, że oburzanie się na obsługę lotniska jest idiotyczne. Zostawiono im dziecko w sytuacji, gdzie nie było zadnego kontaktu z rodzicami i kazano przekazać dziecko obcej osobie. Naprawdę, zeden rozsadny i odpowiedzialny człowiek tego nie zrobi. I bardzo dobrze, ze wezwano policję, aby sprawdziła, czy osoby, które chcą zabrać dziecko mają do tego jakieś uprawnienia.
A co do tego, zę jeśli dziecko nie pamięta, to nie ma sprawy - to mam dwa , raczej istotne zastrzezenia. 1. To, ze nie będzie pamiętać, nie oznacza, ze nie przeżywa w tej chwili i nie jest nieszczęśliwe. Rozumiem, że to się nie liczy. Gdyby uznać, ze jeśli nie ma pamieci o wydarzeniu, nie ma nic złego w zrobieniu komuś świństwa, to dlaczego nie mozna na przykład podać pigułki gwałtu? Taż się potem nie pamięta, więc o co ten raban?
2. To, ze dziecko nie pamięta swiadomie, nie oznacza, ze pewne wydarzenia nie odbijają sie na psychice. Dzieci adoptowane wczesnie - jako roczniaki na przykład nie pamiętają absolutnie DD, co nie oznacza, zę nie mogą resztę życia mieć powaznych zaburzeń, związanych z okresem, którego nie pamiętają. Dziecko, które podtopiło się mając dwa lata, moze zawsze bać się wody, choć nie wie dlaczego - itd.
A porównanie ze złobkiem czy przedszkolem kompletnie nietrafne. Przecież tu nie chodzi o zostawienie dziecka, ale o zostawienie nagłe, bez wyjasnień, gdy dziecko spodziewało sie czego innego. Porównanie byłoby dobre, gdyby dziecko wiedziało, że idzie z mamą na spacer, weszło do jakiegoś domu, w którym było wiele dzieci, a potem mama nagle zniknęła. Wątpię, czy ktokolwiek tak zostawia dziecko w przedszkolu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Zostawiono im
> dziecko w sytuacji, gdzie nie było zadnego kontaktu z rodzicami

Ale przecież był kontakt z dziadkami! Media plączą się w relacjach - jedne piszą, że dziecko odebrała niańka, a inne, że krewni. Wszystkie tak czy owak piszą, że dziecko ostatecznie trafiło pod opiekę dziadków. No przecież sprawa musiała być z dziadkami umówiona przez telefon i obsługa raczej miała z dziadkami kontakt. Jeśli nie chcieliby wydać dziecka niańce, to niechby wezwali dziadków do osobistego stawienia się. Albo spisali dokumenty tej niańki.

[verdana]

Ale dziadków fizycznie nie było, nikt ich nie znał. Poza tym dziecko miała odebrać opiekunka, a wiec osoba obca, nieuprawniona. Słusznie zrobiono, ze wezwano policje, aby sprawdziła, czy dziecko zostaje przekazane we własciwe ręce.
Naprawdę, nie dziwię się obsludze, nie mogą brac odpowiedzialności za cudze dziecko, pozostawione w podejrzanych okolicznościach. Równie dobrze mogłoby sie okazać, ze dziadków nie ma , opiekunki nie ma, a rodzice w ten sposób porzucają dziecko.

[slotna]

> Wiedzieli czy nie wiedzieli - w chwili stresu wybrali własną przyjemność koszte
> m dziecka.

Alez zupelnie nie tak bylo! Oni przeciez, przerazeni perspektywa spedzenia wakacji bez ukochanej coreczki, powiedzieli dziesieciolatkowi, ze wyglada na to, ze niestety nie moga pojechac na obiecane wakacje. Ich nadwrazliwy syn ze zdiagnozowana nerwica, ktory od roku juz zyl wizja wyjazdu do Grecji, plywania w wymarzonym cieplym morzu, nurkowania, zbierania muszelek, zalal sie lzami. Nie dawalo sie go uspokoic, lkal, zaczal sie wrecz dusic, w koncu wybeczal "przeciez obiecaliscie... obiecaliscie...". Jak zwykle spokojna niczym posag coreczka stala obok ssac palec, patrzac tylko z lekkim niepokojem na brata. Rodzice zaczeli sobie zdawac sprawe z tego, ze czekaja ich dlugie tygodnie, a moze i miesiace pracy nad zawiedzionym zaufaniem dziecka, zdarzalo im sie juz wczesniej obserwowac poglebiajace sie z dnia na dzien zle samopoczucie i stany lekowe chlopca. Wiadomo bylo, ze musi byc przy nim mama, ale karta kredytowa z pieniedzmi przeznaczonymi na wycieczke nalezala do ojca i znajdowala sie w nadanym bagazu. Wszystko sie walilo, syn plakal... Ojciec nagle wpadl na pewien pomysl - ukochana niania malej moze moglaby ja odebrac, a dziadkowie, u ktorych czesto zostawala na pewno z checia by sie nia zaopiekowali, zawsze prosili o to, by mogli spedzac z nia wiecej czasu. Tylko jak tu jechac na wakacje bez dziecka, czlowiek pracuje calymi dniami, teskni za maluchem, prawie nie widuje... No i zona sie na pewno nie zgodzi, tez bedzie tesknic. "Nie, to nie beda przyjemne wakacje, bedziemy myslec tylko o malej" - podsumowal w glowie. Synek zaczal wyc...

[turzyca]

Like it.

[verdana]

I ja nie lajk.
Bo nie ma co usprawiedliwiać rodziców, którzy zachowali się paskudnie. I przepraszam bardzo, zawiedzione nadzieje 10-latka są tu kompletnie idiotyczne - nie nadali bagazu, bo nie było odprawy , bo paszport dziecka był niewazny, więc spokojnie jedno z rodziców mogło jechać.
Nie usprawiedliwiajmy tego, zę ldzie kompletnie nie liczą sie z wlasnym dzieckiem. Nie ma naprawdę kogo bronić. Owszem, sprawa sadowa to oczywioście za dużo, ale niechęć do tego typu rodzicw jest i usprawiedliwiona i wcale nie przesadna.
Zastanawiam się, dlaczego podobne świństwo wobec dorosłego byłoby na pewno przyjete z obrzydzeniem, a wobec dziecka - ze zrozumieniem?

[slotna]

> I przepraszam bardzo, zawiedzione nadzieje 10-latka są tu kompletnie idiotyczne

No widzisz, a moim zdaniem zawiedzione nadzieje dwulatki sa kompletnie idiotyczne, bo dwulatka kuma znacznie mniej i nic nie zapamieta, a dziesieciolatek owszem.

> nie nadali bagazu, bo nie było odprawy , bo paszport dziecka był niewazny, więc spok
> ojnie jedno z rodziców mogło jechać.

Jest gdzies napisane, ze o niewaznym paszporcie dziecka dowiedzieli sie przed nadaniem bagazu? Moim zdaniem mogli sie dowiedziec dopiero przy bramkach.

> Nie usprawiedliwiajmy tego, zę ldzie kompletnie nie liczą sie z wlasnym dziecki
> em. Nie ma naprawdę kogo bronić.

Nie ma podstaw do tego, zeby miec pewnosc, ze sie nie licza, co staralam sie dac do zrozumienia, opisujac inna wersje wydarzen, ale jak widze, jestes tak zafiskowana na wlasnej, ze nic do ciebie nie dociera. Powiedz mi moze, w czym lepsze byloby nieliczenie sie z drugim, starszym dzieckiem?

> Zastanawiam się, dlaczego podobne świństwo wobec dorosłego byłoby na pewno przy
> jete z obrzydzeniem, a wobec dziecka - ze zrozumieniem?

Moim zdaniem to niekoniecznie bylo swinstwo, a raczej zbieg niekorzystnych okolicznosci, zakonczony wybraniem - w tamtej chwili - mniejszego zla. Teraz dopiero wiadomo, ze bylo ono wieksze, bo przez takich jak ty rodzina ma przerabane.

[bi_scotti]

slotna napisała:


> Jest gdzies napisane, ze o niewaznym paszporcie dziecka dowiedzieli sie przed n
> adaniem bagazu? Moim zdaniem mogli sie dowiedziec dopiero przy bramkach.
>

Eee ... no cudow nie ma. Jedyna opcja, ze nie wiedzieli do ostatniej chwili to taka, ze mieli electronic ticket & boarding pass a przy okazji ZADNEGO bagazu do oddania, tylko podreczny. W co doprawdy trudno uwierzyc biorac pod uwage podroz na wakacje. Jesli oddawali bagaz, mieli sprawdzane paszporty, bo jak nie to agenci na lotnisku zapieprzyli i pewnie juz by o tym natrabiono w mediach
Wedlug mnie ten niekorzystny splot wydarzen pokazal jakies tam mechanizmy w tej konkretnej rodzinie i u tych konkretnych rodzicow. I nie jest to obrazek wzbudzajacy zaufanie do tej akurat pary. Aczkolwiek moze wlasnie potrzebowali jakiegos takiego "earthquake" zeby sobie cos tam przewartosciowac i od dzis beda juz odpowiedzialnymi, troskliwymi rodzicami. Szanse sa

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bi_scotti napisała:

> slotna napisała:
>
>
> > Jest gdzies napisane, ze o niewaznym paszporcie dziecka dowiedzieli sie p
> rzed n
> > adaniem bagazu? Moim zdaniem mogli sie dowiedziec dopiero przy bramkach.
> >
>
> Eee ... no cudow nie ma. Jedyna opcja, ze nie wiedzieli do ostatniej chwili to
> taka, ze mieli electronic ticket & boarding pass a przy okazji ZADNEGO bagazu d
> o oddania, tylko podreczny.

W sumie nie wiem, w którym momencie sprawdza się ważność paszportu. Bo przy nadawaniu bagażu mogli np. sprawdzać tylko zgodność nazwiska z tym na bilecie. Okienko przy wchodzeniu na terminal po coś jest - ja myślę, że oni się nie powielają, tylko dopiero w okienku sprawdzają dokumenty dokładnie. Słowa bi_scotti chyba to potwierdzają, bo wynika z nich, że można przejść odprawę nawet bez pokazywania paszportu?

[verdana]

To by oznaczało, ze bagaż dziecka poleciał, a dziecka nie było? Ti niemożliwe, nie moze lecieć bagaż bez pasażera. Czyli mieli spakowane ubrania dziecka w walizkach własnych, a wiec dziecko wylądowało u opiekunki bez niczego?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Fakt, na filmie wyglądało, jak gdyby zostawili dziecko razem z jego bagażem.

[mary_ann]

verdana napisała:

> To by oznaczało, ze bagaż dziecka poleciał, a dziecka nie było? Ti niemożliwe,
> nie moze lecieć bagaż bez pasażera. Czyli mieli spakowane ubrania dziecka w wal
> izkach własnych, a wiec dziecko wylądowało u opiekunki bez niczego?

Nie wiem, czy bagaż dziewczynki poleciał. Nie wiem, czy może polecieć bagaż bez pasażera (jak się odprawił, a nie zgłosił na boarding, to raczej nie wyładują, to technicznie chyba trudne byłoby?). Ale szukanie kolejnego haka na rodziców w postaci wizji pozbawionej nie tylko rodziców, ale i przyodziewku dziewczynki to już lekka przesada, Verdano)). Po pierwsze, w dzisiejszych czasach dzieci mają sporo ubrań i coś tam na pewno babcia z domu rodzinnego przywiezie. Po drugie - do Grecji zabiera się dziecku przyodziewku tyle, co kot napłakał, bo cały dzień lata to-to w kostiumie kąpielowym. Ot, jeszcze parę t-shirtów i akcesoriów, bieliznę, może jeden sweterek. Nie bardzo widzę tu akurat problem.

[mary_ann]

P.S. Dziewczynka prawie na pewno nie miała swojej walizki, bo to by nie miało sensu - nie byłaby w stanie jej ciągnąć, a po co rodzicom dodatkowa sztuka do targania? Mogla mieć malutki plecaczek co najwyżej. Jej rzeczy musiały być w bagażu rodziców.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> P.S. Dziewczynka prawie na pewno nie miała swojej walizki, bo to by nie miało s
> ensu - nie byłaby w stanie jej ciągnąć, a po co rodzicom dodatkowa sztuka do ta
> rgania? Mogla mieć malutki plecaczek co najwyżej. Jej rzeczy musiały być w baga
> żu rodziców.

Ale na filmie widać, że rodzice zostawili przed kontuarem jakieś graty. Był to chyba wózek i walizka, choć wyraźnie nie widać.

[bi_scotti]

mary_ann napisała:

> Nie wiem, czy może polecieć bagaż be
> z pasażera (jak się odprawił, a nie zgłosił na boarding, to raczej nie wyładują
> , to technicznie chyba trudne byłoby?).

Samolot nie odleci z bagazem pasazera, ktorego nie ma w samolocie. Jesli np. zle sie zachowujesz lub zachorujesz przed startem i musisz samolot opuscic, wszyscy siedza i czekaja az Twoja walize znajda i wyjma - doswiadczenie po tragedii Lockerbie bombing
Ilez ja sie juz godzin przesiedzialam na tarmac na roznych lotniskach wlasnie dlatego, ze kogos trzeba bylo wysadzic albo nie mogl leciec a bagaz trzeba bylo wyjac. Life.

[mary_ann]

bi_scotti napisała:
> Samolot nie odleci z bagazem pasazera, ktorego nie ma w samolocie. Jesli np. zl
> e sie zachowujesz lub zachorujesz przed startem i musisz samolot opuscic, wszys
> cy siedza i czekaja az Twoja walize znajda i wyjma

Jednym słowem, po odprawieniu bagażu - co pewnie zrobili w momencie, gdy mieli informację, ze odsiecz jest blisko - rodzice nie mieli już wielkiego wyboru, niezależnie od tego, czy zdecydowaliby się zostać oboje, czy tylko jedno. Bo trudno mówić o wyborze, kiedy jedna z możliwości oznacza wstrzymanie odlotu samolotu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:
> Jednym słowem, po odprawieniu bagażu - co pewnie zrobili w momencie, gdy mieli
> informację, ze odsiecz jest blisko

Ano właśnie. Załóżmy, że niania nie miałaby kłopotów z parkingiem i dojechałaby na czas - rodzice oddaliby dziecko niańce, niańka dziadkom i nikt by nie krzyczał o traumie u dziecka.

Ja właśnie tego nie rozumiem - czy ludziom się nie podoba to, że rodzice w ostatniej chwili oddali dziecko dziadkom zamiast wziąć je na wakacje? Czy też raczej to, że ludzie to zobaczyli?

[seidhee]

> Załóżmy, że niania nie miałaby kłopotów z parkingiem i dojechałaby
> na czas - rodzice oddaliby dziecko niańce, niańka dziadkom i nikt by nie krzyc
> zał o traumie u dziecka.

Ja bym nie krzyczała o traumie u dziecka, ale spodobać, to by mi się nie spodobało. Zresztą kilka lat temu czytałam w felietonie o rodzicach, którzy tak właśnie postąpili - przed odlotem okazało się, że paszport dziecka jest nieważny, więc pospiesznie wezwali kogoś z rodziny i przekazali mu dziecko, a sami polecieli na wakacje. Moim zdaniem - niezbyt to fajne.

Inna rzecz, że szum medialny wokół tego wydarzenia jest doprawdy niesmaczny i typowy dla wakacyjnego sezonu ogórkowego.

[ding_yun]

mary_ann napisała:


> Nie wiem, czy bagaż dziewczynki poleciał. Nie wiem, czy może polecieć bagaż be
> z pasażera (jak się odprawił, a nie zgłosił na boarding, to raczej nie wyładują
> , to technicznie chyba trudne byłoby?).

Raczej go wyładowują jednak - nie wiem czy taki mają obowiązek wobec pasażerów, czy chodzi o względy bezpieczeństwa, ale zazwyczaj bagaż nie poleci nawet jeśli pasażer się odprawił. Ale to tak w ramach ciekawostki, też sądzę, że meritum sprawy to nie zmienia.

[dakota77]

Przepisy i wzgledy bezpieczenstwa. Od czasow dostarczenia do samolotu ktory wybuchl nad Lockerbie bomby w walizce nie moze byc sytuacji, by w samolocie znalazl sie bagaz nieprzypisany do pasazera na pokladzie.

[slotna]

To jak sie dostarcza do wlasciciela zagubiony bagaz?

[joa66]

Nie wiem pod czyją wypowiedzią pojawi się moja, zaznaczam więc, ze jest "niezależna".

Dla mnie zachowanie rodziców jest całkowicie niezrozumiałe i oburzające. Tych, którzy maja inne zdanie nie zamierzam przekonywać, skoro tego nie rozumieją-mam tylko nadzieję, że sa i będą równie wyrozumiali dla innych np swoich partnerów, kiedy zostaną prze nich tak potraktowani. Na przyklad kiedy ich chłopak, mąż, partner, który zobowiązał sie do tego, że on bierze bilety na wspólna wycieczkę do Barcelony, oświadcza na lotnisku, że jednak naszego zapomniał, więc leci sam, bo to wyprawa jego marzeń.

Rozumiem, że powyższa sytuacja jest dla Was do zaakceptowania?

p.s. swoją drogą to dziecko mogło byc juz przyzwyczajone do traktowania jak tobołek i niikt mu nie opowiadał historii o wspólnym wyjeździe na d morze , plazy i muszelkach, bo po co?

[hankam]

> Zastanawiam się, dlaczego podobne świństwo wobec dorosłego byłoby na pewno przy
> jete z obrzydzeniem, a wobec dziecka - ze zrozumieniem?

Bo to bardzo małe dziecko.
Z bardzo małymi dziećmi, jak widać, nie trzeba się liczyć.

[mary_ann]

Verdana napisała:

I przepr
> aszam bardzo, zawiedzione nadzieje 10-latka są tu kompletnie idiotyczne -nie n
> adali bagazu, bo nie było odprawy , bo paszport dziecka był niewazny, więc spok
> ojnie jedno z rodziców mogło jechać.

Ale dlaczego idiotyczne?? Przecież rozumiał, że wygląda na to, że nie polecą? I co jak co, ale jego oczekiwania i wyobrażenia były generalnie o niebo konkretniejsze i bardziej ugruntowane niż oczekiwania dwulatki...

W którymś momencie bagaże zresztą zapewne nadali (tj. całą resztę) - pewnie wtedy, gdy wiadomo było, że opiekunka blisko. Kiedy - nie wiemy. Ale problem był.

I jeszcze raz - nie wiemy, czy naprawdę mogli się rozdzielić czy nie. Mogło być tak, że rodzic najbardziej pożądany przez młodszą latorośl z jakichś powodów był w tym samym stopniu niezbędny starszemu synowi. Przywoływane tu już były "anegdotyczne" przykłady, to sobie nie pożałuję - syn znajomej miał problem zdrowotny, który "obsługiwała" wyłącznie matka, gdyż w opinii dziecka tylko ona robiła to dostatecznie delikatnie i wprawnie. Czyli obu dzieciom niezbędna mogla być matka. Albo ojciec.

Powodów zresztą mogło być znacznie więcej i nawet nie chce mi się ich wyliczać. Różnie rodziny funkcjonują.

[verdana]

Ponieważ 10 latek mógł spokojnie pojechać z jednym z rodziców. Nie było jedynej alternatywy - albo on leci on i siostra, albo oboje zostają. Wykorzystywanie tego jest wiec nadużyciem.
Nie wymyslajmy scenariuszy niemożliwych, jak te, że tylko jeden rodzic może zająć się obojgiem dzieci. Młodsze na pewno zadnego nie potrzebowało, skoro zostało bez żadnego, czyż nie? Więc nie było takiego problemu, bo młodsze najwyraźniej mogło zostać z kimkolwiek. Najwyraźniej nie była mu niezbędna ani matka, ani ojciec. Skoro starsze było tak chore, ze potrzebowało konkretnego rodzica, drugi niewatpliwie mógł zostać.
A nie został, bo nie chciał.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ponieważ 10 latek mógł spokojnie pojechać z jednym z rodziców.

Upieram się, że tego nie wiemy. I kolejnych powodów mogłabym wyliczać jeszcze sporo, ale nie ma to chyba sensu.

Nie było jedynej
> alternatywy - albo on leci on i siostra, albo oboje zostają. Wykorzystywanie t
> ego jest wiec nadużyciem.

Ciągle nie wiem, dlaczego. Z dziesiątków niehedonistycznych powodów mogło być tak, że nie brali pod uwagę tego wariantu.
A przystanie, że niekoniecznie mogli się rozdzielić, wcale nie obala Twojej tezy o podłości rodziców.


> Nie wymyslajmy scenariuszy niemożliwych, jak te, że tylko jeden rodzic może zaj
> ąć się obojgiem dzieci.

Ale scenariusze z mutyzmem, straszliwymi skutkami pedagogicznymi dla starszego, z dopłynięciem promem na Zakynthos to już możemy wymyślać?)
BTW, naprawdę nie znasz rodzin, w których jedna z osób zupełnie się do roli "kierownika wycieczki" nie nadaje?

Młodsze na pewno zadnego nie potrzebowało, skoro został
> o bez żadnego, czyż nie? Więc nie było takiego problemu, bo młodsze najwyraźnie
> j mogło zostać z kimkolwiek. Najwyraźniej nie była mu niezbędna ani matka, ani
> ojciec.

Zapędzasz się. Po pierwsze - na pewno nie ma przesłanek by sądzić, że na 2 tyg. dziewczynka została "z kimkolwiek". Co powiesz, jeśli rodzice pracują, a na co dzień zajmuje się nią właśnie babcia? Po drugie, co do towarzyszenia dziecku na miejscu: skąd wiesz, jaki był tryb życia tej rodziny? Może wychowało się w dużej rodzinie albo takim środowisku/społeczności, w którym dzieci często podrzucane są koleżankom, znajomym, sąsiadkom - na chwilę, na godzinę, kiedy mama czy oboje rodzice idą po zakupy, do pracy czy gdziekolwiek? Może przywykła przechodzić jak najdosłowniej z rąk do rąk, a przy tym ma ufne usposobienie "przylepy"? Nie nasz takich dzieci? Skąd wiesz, że dla niej komunikat "chwilę zostaniesz z panią, a zaraz przyjedzie babcia Lusia" nie zabrzmiał jak coś zupełnie codziennego?

>> Skoro starsze było tak chore, ze potrzebowało konkretnego rodzica, drug
> i niewatpliwie mógł zostać.
> A nie został, bo nie chciał.

Niepotrzebnie drwisz. Nie pisałam, że był "tak chory". Akurat chłopiec w moim przykładzie nie był w ogóle specjalnie chory, ale ze względu na pewną dolegliwość wymagał jednej codziennej wieczornej czynności, przy której najlepiej tolerował mamę. Nie było to coś, co wyłączało go z życia ani z wyjazdów. Ale tak na szybko nikt inny by tej funkcji nie przejął.

A propos "niepamiętania"

[nisar]

Mój syn miał w wieku 3 lata i 2 miesiące zabieg pod narkozą. Wybudzał się z niej w bardzo trudny sposób - płakał, wyrywał mi się z rąk, tarł buzią o mój fartuch itd. Pielęgniarka obecna na sali wybudzeń (swoją drogą anioł nie pielęgniarka) usiłowała mnie pocieszyć - widząc moją panikę w oczach - że tak działają leki anestezjologiczne i że ona mi przysięga, że mały nic nie będzie z tego pamiętał.
Informacja ta mnie oczywiście ucieszyła, ale w żaden sposób nie zmniejszyła mojego bólu W TYM KONKRETNYM MOMENCIE. W tym momencie moje dziecko, świadomie czy nie, cierpiało, a ja nie byłam w stanie tego zmienić. W tym momencie cierpienie mojego dziecka było dla mnie najważniejsze i nic nie było w stanie tego zmienić. Pomysł że miałabym narazić moje dziecko na - nawet chwilowe - cierpienie po to, żeby zrealizować swój plan, na dodatek z mojej winy (bo nie dopilnowałam dokumentu) jest dla mnie - ponownie - nie do pojęcia.

Tak, wiem, jestem matką kwoką

[verdana]

Oj tam, oj tam
Co do tego ma "matka kwoka"? Ja tez kompletnie nie rozumiem tego argumentu o "nie pamiętaniu". Czy można zatem krzywdzić te dzieci, które sa za małe, by pamietały? To, ze cierpią tu i teraz jest kompletnie nieistotne, wazne jest tylko ich dorosłe życie i to, co będą wówczas pamietały?

[nisar]

w sumie - można by zaoszczędzić kupę kasy na znieczulenia dzieci kilkumiesięcznych do drobnych zabiegów, pamiętać nie będą, a to że teraz trochę pocierpią, rozumiem, nie ma znaczenia, skoro nie będą pamiętać.

[verdana]

No i lać można - jaka to wygoda dla rodziców!
Swoją drogą, ja nie wiem, czy to było zgodne z prawem, czy rodzice jechali na wycieczkę życia, czy mieli inne pomysły. Ale jednego jestem pewna w 100% - to nie są dobrzy ludzie.
Nie rodzice, ludzie. Dobry człowiek tak po prostu nikimu nie zrobi - czy to niepamietające dziecko, czy pamiętający dorosły.
Jedno z rodziców powinno było zostać z dzieckiem.
Nie wspomnę juz o nieszczesnych dziadkach, którym nagle na głowę spadła zrozpaczona dwulatka.

[ding_yun]

Nieno błagam, trzymajmy poziom merytoryczny. Nikt w tym wątku nie twierdził, że skoro dziecko nie zapamięta to można wszystko. Dyskusja dotyczyła raczej tego na ile jest prawdopodobne, że dziecku negatywne odczucie utrwali się tak mocno, że zostanie mu trauma na całe życie. Zdania są podzielone i mnie akurat nie zależy na dojściu do jedynie słusznego wniosku, zresztą wątpię, żeby to było możliwe. Ale jeśli ja na przykład zastanawiam się na ile jest możliwe, że dziecko zapamięta tę konkretną złamaną obietnicę i towarzyszące mu uczucie na cale życie to nie znaczy, że uważam, że można nie dotrzymywać obietnic danych dziecku. To są osobne kwestie.

[verdana]

Ależ chyba nie o tym toczy sie dyskusja - nikt nie mowił o traumie na całe życie. Ale oprócz traumy na całe życie, jest bardzo dotkliwa przykrość tu i teraz. I okazuje się nagle, ze skoro prawdopodobnie traumy na całe życie nie bedzie, to przykrość wyrzadzona dziecku jest po prostu nieistotna. Przy czym jest to pewne ryzyko - nie da sie przewidzieć następstw takiego zdarzenia. Moja osobista córka została zabrana do teatru, gdy miała 6 lat. Przedstawienie odwołano, wydarzenie zdecydowanie mniejszej wagi, tym bardziej, że zamiast teatru poszliśmy do rodziców obejrzeć 7-tygodniowego szczeniaka, co nie było mniej fajne.
Tyle, ze od tego czasu moja córka zawsze ma niemiłe uczucie, ze biletów do kina nie będzie (i zawsze niemal, niepotrzebnie, kupuje je z wyprzedzeniem), że przedstawienie, na które się cieszy, się nie odbędzie. Trauma to to oczywiście nie jest, problem też nie, ale obrazuje, jak dziecko czasem "wdrukowuje" sobie pewne zdarzenia. .
Poza tym, nie da się ukryć, takie zachowanie rodziców nie rokuje, ze jest to jedyne tego typu wydarzenie.

[retro-story]

Verdana, przypomina mi sie ten wątek, w którym zwyzywałaś ludzi od sq... za niezapraszanie rodziny na własny ślub. To, że akurat ty masz nadwrażliwe i pamiętliwe dzieci, nie oznacza, że wszyscy inni też mają.
O ile sytuacja jako taka nie jest dobra ani przyjemna, o tyle jestem w stanie zrozumieć, jak mogło do niej dojść; nie znamy charakterów dzieci, relacji z nianią i dziadkami, szczegółów scenki na lotnisku itd. Ci rodzice niekoniecznie są takimi potworami i katami, za jakich ich uważasz.
Jeszcze a propos sytuacji "a gdyby twój mąż na lotnisku cię zostawił"... Dwa lata temu miałam z ukochanym pojechać daleko-daleko, na trzy tygodnie, cudowna podróż. To on kupował bilety, ale zapomniał mi powiedzieć (mimo, że na biletach stało jak wół), żebym załatwiła wizę - a mnie samej takie drobnostki jak wizy nie zaprzątają pięknej główki, bo i po co, przed wielkim wyjazdem. O wizie dowiedziałam się na lotnisku. Stanęło na tym, że on pojechał, ja zostałam; a że akurat zaśnieżyło wszystkie lotniska, to nie mogłam dojechać później i w efekcie spędziłam święta sama w zimnym domu. Jakoś nie straciłam do faceta zaufania (tak, wiem, mam więcej niż dwa lata) - decyzja była podjęta wspólnie, w końcu nie było sensu marnować dwóch biletów. Mam zrozumienie dla rodziców w tej sytuacji, mimo że sama znalazłam się po drugiej stronie barykady.

[ding_yun]

verdana napisała:

Ale oprócz traumy na całe życie, jest bardzo dotkliwa przykrość tu i teraz.
> I okazuje się nagle, ze skoro prawdopodobnie traumy na całe życie nie bedzie, t
> o przykrość wyrzadzona dziecku jest po prostu nieistotna.

Żadne tam "nagle się okazuje" tylko dwie kwestie niepotrzebnie zostały połączone z sugestią, że jak ktoś pyta jakie jest prawdopodobieństwo, że dwuletniemu dziecku się odczuwany stres wdrukuje na całe życie to usprawiedliwia postępowanie rodziców. Mnie ta kwestia ciekawi zupełnie obiektywnie, można powiedzieć naukowo i dlatego zadałam takie pytanie.


> ne ryzyko - nie da sie przewidzieć następstw takiego zdarzenia.

Jasne, że się nie da na 100% dlatego pisałam wyżej, że osobiście nie wierzę w możliwość wyciągnięcia jednoznacznych wniosków. Ale pewnie psychologia rozwojowa dzieci jednak sie tym zajmuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja dzisiaj nawet zrozumiałam ten fragment artykułu z Tygodnika, który brzmi prawie jak: "a u was Murzynów biją".

No bo tak: Jedną rzeczą jest ocena zachowania rodziców. Przyjmijmy, że zachowanie tych rodziców wobec dziecka było niedobre.

Ale absurdem jest robienie z tego sprawy dla policji, sądu, Owsiaka i rzecznika praw dziecka w sytuacji, gdy chyba większość dzieci w Polsce jest traktowanych bez elementarnego szacunku.

Dziś w tramwaju widziałam rodzinę - ojciec, matka, syn przedszkolak. Ojciec stał, matka usiadła na jednym siedzeniu, dzieciak usiadł na drugim siedzeniu. Więcej miejsc wolnych nie było. Jadą tak już dobrych parę minut, jadą... A tu nagle ojciec wystawia palec wskazujący w stronę dziecka i jak nie warknie ostrym tonem: "Proszę mi stąd zejść!". Dzieciak natychmiast uciekł z siedzenia na kolana matki, a ojciec usiadł na zwolnionym miejscu. Rany Boskie, przecież ten facet do dorosłego człowieka powiedziałby "przepraszam, czy możesz mi ustąpić?" A do własnego dziecka warczenie i rozkazy, jak gdyby dziecko zrobiło w ogóle coś złego, że tam samo usiadło.

Przypomniało mi się też sprzed paru dni, u mnie na osiedlu: Idzie sobie matka z przedszkolakiem. Dzieciak ogląda się za panią z psem. Mówi matce, że on zna tego psa i prosi, żeby ona poprosiła tę panią, żeby mógł psa pogłaskać. Matka na to ze złością: "idź sam poproś". Dzieciak nie chce, wstydzi się i nalega, żeby mu matka pomogła. Matka wpada w coraz większą złość i krzyczy: "Nie jestem twoją koleżanką, żebym latała za JAKIMŚ PSEM!!!" Chłopiec płacze. Matka szarpie go za rękę i ciągnie za sobą. On rozpaczliwie płacze. Matka z ogromną agresją krzyczy do niego: "Znowu płaczesz! Dlaczego ty znowu płaczesz! Ciągle płaczesz! Ja się wcale nie dziwię, że dzieci cię nie lubią, że się od ciebie odwracają!!" Najwyraźniej chłopiec miał ogólnie trudności z nawiązywaniem kontaktów społecznych i nie tylko nie umiał zagadać do pani z psem, ale też skarżył się wcześniej matce, że ma kłopoty z dziećmi w przedszkolu. A matka postanowiła to wykorzystać, żeby go poniżyć. Gdy usłyszał te ostatnie słowa wyglądał na kompletnie zdruzgotanego.

Więc ja nie rozumiem, jak to jest, że niby wszyscy w Polsce mają teraz p****olca na punkcie zapewnienia dziecku właściwej opieki, a jednocześnie wszyscy traktują te dzieci z totalnym brakiem szacunku. Widać opieka to dla ludzi znaczy nie - szanowanie uczuć dziecka, lecz - egoistyczne poczucie, że koło dziecka obrobiliśmy jak koło inwentarza.

Więc sorki, gdy ja takie scenki widzę na ulicy co drugi dzień, to uważam, że robienie nagle sprawy dla prokuratury z tamtego przypadku to jest jakiś w najlepszym wypadku listek figowy. A w gorszym wypadku - mam takie podejrzenie, że Polacy są krwiożerczo i do bólu opiekuńczy tylko tak długo, jak długo dziecko jest niemowlakiem i prawie nic nie kuma. Wówczas dziecko robi za żywy inwentarz do troskliwego obrobku. Ale od momentu, gdy z dzieckiem można się dogadać, gdy dziecko zaczyna wykazywać że ma uczucia jak dorośli, że ma swoje problemy jak dorośli, że ma swoje poczucie godności - ooo, to już koniec z p****olcem na punkcie prawidłowej opieki - teraz dziecko ma się słuchać i należy nim pomiatać, żeby sobie nie myślało, że ktoś będzie je traktował jak dorosłych.

[bi_scotti]

Rodzic tez czlowiek. Roznie bywa ... sa tacy, ktorzy sa nieudolni nonstop, sa inni nieudolni chwilowo i cala gama opcji posrednich. Obserwujac uwaznie mozna zobaczyc i takich, i takich w roznych akcjach - pozytywnych i stawiajacych wlosy na glowie. Normalka. Czasem trzeba zareagowac gdy widac golym okiem, ze dziecku dzieje sie krzywda. Czasem reaguje sie "z urzedu" (mnie np. obowiazuja dosc ostre regulacje na temat tego kiedy mam poinformowac o najdrobniejszych podejrzeniach taka organizacje pt. Children's Aid Society, bo taka praca) i spodziewalabym sie, ze ci ludzie na lotnisku wlasnie "z urzedu" musieli zareagowac. No bo jak to? Rodzice zostawiaja pod ich opieka (???) 2-letnie dziecko zapewniajac, ze ktos (niania? opiekunka? jakas kobieta?) przyjedzie i sie nim zajmie. To jest wysoce niestandardowa sytuacja i w trosce o dobro tego dziecka normalny profesjonalista musi szczegoly posprawdzac. Jak inaczej? A jesli sa watpliwosci, wola sie policje. Life. Co innego gdybys Ty, Anuszka, siedziala na lawce w parku i nawet malo-znana sasiadka z przeciwka poprosila Cie zebys zerknela na jej 2-latke w piaskownicy, bo ona musi cos tam a te 2-latke za 10 minut z piaskownicy odbierze jej tata, ktorego tez znasz z widzenia a moze nawet wymieniliscie "dzien dobry" na schodach. Wtedy nie masz powodu zeby czuc, ze cos jest fishy i ze trzeba wolac pana wladze zeby wylegitymowal tego tate. Ale ta historia z lotniska to dla mnie jak najbardziej domagala sie uczestnictwa kogos kto wie co robi (czyt. policji). Czy zaraz musiala byc az taka zadyma to inna sprawa. Moj sprzeciw budzi tez upublicznienie tego filmu i kompletnie nie na poziomie teksty pana Owsiaka do Rzecznika Praw Dziecka ale to moze w innym watku

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

bi_scotti napisała:
> Ale ta historia z lotniska to dla mnie jak najbardziej domagala sie uczestnictwa kogos kto wie co robi (czyt. policji).

Być może jest w tym też pewna kwestia kulturowa. Mało który Polak przyznałby policji tyle autorytetu, żeby nazwać ją "kimś, kto wie, co robi". Ja nie mówię, że postawa Polaków wobec policji jest prawidłowa. Ja tylko nazywam fakty kulturowe - tutaj wciąż jeszcze nie uważa się policji za kogoś, kto się opiekuje społeczeństwem. Co gorsza, policja sama siebie też za kogoś takiego nie uważa.

[verdana]

Są tu dwie sprawy - jedna, to wytaczanie machiny prawnej przeciw rodzicom. Na pewno niepotrzebne.
Druga - to ocena działania rodziców i uznanie, że to, co zrobili jest jednak grubszym świństwem - nie każde swiństwo jest karalne.
Nie przemawiają do mnie argumenty,z ę jedno z rodziców nie mogło zająć się starszym dzieckiem i że w tej sytuacji mlodsze jest nieistotne. Specjalnie przejrzałam zeszyty, gdzie notowaliśmy codziennie informacje o naszych dzieciach - trochę ponad 2-letni syn doskonale orientował sie, z kim i gdzie jedzie na wakacje, kojarzył fakty, to nie niemowlę. (Najlepsze pytanie ze statku, którym płynęliśmy na wycieczkę. Mąż na chwilę gdzieś odszedł, a syn zapytał "Tata sie utopił? Tata poszedł do biblioteki?").
Sym strsznie płakał, gdy wysiadaliśmy z pociągu, ze wakacje już się skończyły - czyli wiedział dobrze, co będzie dalej.
Nie uwazam, zeby rodzica narazili dziecko na niebezpieczeństwo, czy aby nalezała im się kara. Ale nie potraktowali dziecka jak człowieka i niepokoi mnie, słowo daję, ze ludzie znajdują dla takiego zachowania usprawiedliwienia.

[slotna]

> Dla mnie wyrazem sza
> cunku byłoby wytłumaczenie dziecku, co się stało - że tak czy owak nie może pol
> ecieć i konieczna jest zmiana planów. Być może np. dla dziecka bardziej rozczar
> owujące mogłoby być to, że ni stąd ni zowąd nie poleci samolotem na wakacje, a
> nie to, że będzie z babcią a nie z mamą? Wówczas, jeśli dziecku na spokojnie wy
> tłumaczyłoby się, że niestety nie poleci i z kim zostanie, to moim zdaniem było
> by wystarczająco OK wobec dziecka.

No i byc moze tak bylo w tym wypadku, czego uparcie moi rozmowcy zdaja sie nie przyjmowac do wiadomosci - ze NIE WIEDZA jak bylo. Gdyby z dzieckiem zostalo jedno z rodzicow, ono nadal nie pojechaloby na wakacje. Gdyby zostali wszyscy, dziecko nadal nie pojechaloby na wakacje, a do tego nie pojechaloby i drugie dziecko. Poza tym decyzje o tym, ze jada oboje, rodzice podjeli, wiedzac, ze niania przyjedzie i zdazy na czas, teraz dopiero wiemy, ze nie zdazyla, wiec ocenianie ich decyzji z tej perspektywy (dziecko na kwadrans zostalo na lotnisku! trauma!!!1111one) jest niesluszne.

[iwoniaw]

Teraz czytam, że nawet nie kwadrans, tylko wg ustaleń policji pod wyłączną opieką pracownic lotniska dziecko pozostawało 4 minuty, bo inna osoba wezwana przez rodziców dotarła do stanowiska kilka minut wcześniej niż niania.

I o ile zgadzam się, że dziecko mogło przeżyć rozczarowanie, a nagła zmiana planów mogła mu się co najmniej nie spodobać, o tyle robienie nagonki medialnej na taką skalę wydaje mi się duża przesadą. Nie sądzę, żeby ta dwulatka przeżyła większą traumę niż ryczące dzieci pozostawiane w żłobku - i nie piszcie, proszę, o konieczności zarabiania na chleb (która jest oczywista, ale rozmawiamy o szkodach dla psychiki nieletniego, dla którego ocena tej konieczności jest równie abstrakcyjna jak ocena postępowania tych rodziców lecących na wakacje), zwłaszcza że wówczas dojdziemy do kwestii, czy moralne jest pozostawianie w żłobku płaczącego dziecka, gdy bez pensji jednego z rodziców rodzina nie umarłaby z głodu (ale rodzic nie chce się osobiście 24/7 opiekować dzieckiem, bo praca jest dla niego atrakcyjniejsza niż bycie w domu z niemowlakiem), a w efekcie do kompletnego absurdu, iż skoro kogoś nie stać na to, by przez kilka lat być gotowym na pozostawienie pracy poza domem, bo może być to trauma.

Innymi słowy - przeciętny dwulatek jest co krok "traumatyzowany" rozmaitymi zdarzeniami (ze zmianą planów w różnych sferach włącznie), tylko większość z nich nie jest aż tak widowiskowa, żeby się nadawać do tv. Może i rodzice nie są najtroskliwsi na świecie (no mnie jednak też najbardziej dziwi, że nie sprawdzili dokumentów, przecież lecąc gdziekolwiek człowiek pierwsze co robi, to sprawdza, pod jakimi warunkami może wejść na pokład/przekroczyć granicę, w jakiej formie i ilości może mieć bagaże etc.), ale nie róbmy z nich wyrodnych potworów bez serca.

[slotna]

> Może i rodzice nie są najt
> roskliwsi na świecie (no mnie jednak też najbardziej dziwi, że nie sprawdzili d
> okumentów, przecież lecąc gdziekolwiek człowiek pierwsze co robi, to sprawdza,
> pod jakimi warunkami może wejść na pokład/przekroczyć granicę, w jakiej formie
> i ilości może mieć bagaże etc.), ale nie róbmy z nich wyrodnych potworów bez se
> rca.

Moze wycieczke zaplanowali w zeszlym roku, zapobiegliwie wyrobili dziecku paszport wazny na rok, znalezli termin na wyjazd i mysleli, ze paszport wciaz wazny (bo przeciez rok nie minal), po czym ku ich zdziwieniu okazalo sie, ze w praktyce byl wazny tylko pol roku. Ja, przyznam sie, w ogole nie pomyslalam o tym, ze paszportu mozna uzywac do jakiegos czasu przed terminem waznosci i dobrze, ze tu sie dowiedzialam, bo tez bym miala niezle zdziwko na granicy.

[mary_ann]

Slotna napisała:
Ja, przyznam sie, w ogole nie pomyslalam o tym, ze
> paszportu mozna uzywac do jakiegos czasu przed terminem waznosci i dobrze, ze
> tu sie dowiedzialam, bo tez bym miala niezle zdziwko na granicy.
>

Sprawdź jeszcze dokładnie, bo nie jestem pewna, czy z tymi 6 mies. to generalna zasada, czy tylko wymóg niektórych krajów docelowych (niektóre na 100% tego wymagają).

[slotna]

> Sprawdź jeszcze dokładnie, bo nie jestem pewna, czy z tymi 6 mies. to generalna
> zasada, czy tylko wymóg niektórych krajów docelowych (niektóre na 100% tego wy
> magają).

Sprawdzic, to sprawdze, ale i tak chyba wygodniej bedzie mi zalatwic przez ambasade, wiec moge zaczac od razu Niestety dowod osobisty konczy mi sie dokladnie w tym samym momencie.

Drodzy Państwo, info nt ważności paszportów:-)

[mary_ann]

londynek.net/ukipedia/article?jdnews_id=3439976
(oczywiście należy sprawdzić na stronie msw!)

Zwracam uwagę:
Grecja - 3 mies. po dacie planowanego pobytu

czyli nie wystarczyło sprawdzenie daty w rubryce "ważny do dnia...", a rodzice niekoniecznie byli "jełopami"

[slotna]

"W broszurach, folderach i katalogach biur podróży powinny być zamieszczone ogólne informacje o obowiązujących przepisach paszportowych, wizowych i sanitarnych. Jednak to obowiązkiem turysty jest zadbać o to, aby paszport (czy inny dokument) był ważny przez tyle czasu, ile wymaga dany kraj. Jeśli taka informacja była, a zazwyczaj jest w umowie, biuro podróży nie ponosi odpowiedzialności za zaniedbania turysty."

A jesli takiej informacji nie ma, to ponosi? Ciekawe, jak bylo w tym wypadku.

[dakota77]

A dlaczego nie byli? Przed kazda podroza powinno sie sprawadzac, jakie sa wymogi kraju docelowego.

[mary_ann]

dakota77 napisała:

> A dlaczego nie byli? Przed kazda podroza powinno sie sprawadzac, jakie sa wymog
> i kraju docelowego.

No, a ja jednak jestem bardzo ciekawa, ile osób ma świadomość tych specyficznych wymogów. Ja miałam mglistą. To jednak nie jest wiedza oczywista czy domyślna.
Masz w paszporcie napisane jak byk, że "ważny do" i traktujesz to literalnie: "ważny", znaczy że dobry i zadziała. Póki się pierwszy raz nie zetkniesz z informacją, że niestety to nie całkiem tak należy rozumieć, a rybka jest czasem drugiej świeżości, domyślić się nie masz szansy. A ta informacja nie jest nigdzie specjalnie eksponowana. Nie wiem, czy każde biuro podróży ją podaje. To, które znam, owszem, ale czy wszystkie?

Oni w dodatku lecieli do kraju Unii, a tu mocno działa magia przekazu medialnego, że tych granic (a co dopiero jakichś wymogów) to tak właściwie w ogóle nie ma. Wiedzieli oczywiście, że paszport dziecko musi mieć, ale nie doszukiwali się zapewne obostrzeń i pułapek, jakby jechali do USA czy Izraela.

[dakota77]

Nie rozumiem takiej postawy, slowo daje. Kazdy czlowiek, ktoremu zdarza sie podrozowac, powinien byc chyba swiadomy takich obostrzen. A jak ktos wyusza w swiat po raz pierwszy, tym bardziej powinien poczytac, co i jak.

[ding_yun]

dakota77 napisała:

> Nie rozumiem takiej postawy, slowo daje. Kazdy czlowiek, ktoremu zdarza sie pod
> rozowac, powinien byc chyba swiadomy takich obostrzen. A jak ktos wyusza w swia
> t po raz pierwszy, tym bardziej powinien poczytac, co i jak.

Powinien, co nie znaczy, że ludzie nie popełniają błędów, nie załatwiają czegoś w biegu na ostatnią chwilę, nie zdarza im się czegoś przeoczyć, zaufać niepotrzebnie czyjejś opinii zamiast sprawdzić samemu.

[dakota77]

Ja np. nie potrafie zrobic swojego zeznania podatkowego. Ale to nie znaczy, ze go nie skladam, tylko prosze o pomoc kogos, kto sie zna. Wiedza na temat tego, jakie terminy waznosci paszportu i jakie dokumenty obowiazuja w roznych krajach jest powszechna i latwa do zdobycia.

[mary_ann]

dakota77 napisała:

> Ja np. nie potrafie zrobic swojego zeznania podatkowego. Ale to nie znaczy, ze
> go nie skladam, tylko prosze o pomoc kogos, kto sie zna.

Chodzi o mechanizm psychologiczny. Pytasz, jeśli wiesz, że nie wiesz. Ale jeśli Ci problem nie postanie nawet w głowie, nie masz powodu, żeby pytać. A jeśli dodatkowo często w ciągu 10-ldetniej ważności paszportu jeździsz do tego samego kraju, to w ogóle tracisz odruch sprawdzania czegokolwiek.

Ja rozumiem, że zdroworozsądkowo to można wpaść na to, żeby przy pierwszym wyjeździe sprawdzić czy kraj ma wizy, co można wwieźć, wywieźć, kwestię walut i takie tam - ale jeśli jedziesz na 14 dni i masz paszport ważny np. jeszcze 2,5 mies. do przodu, to niekoniecznie musi Ci przyjść do głowy wczytywanie się w podpunkt wymagań zatytułowany "ważny dokument podróży", bo możesz uznać, że Cię nie dotyczy.

Dobrze, że biura podróży (wszystkie? niektóre?) umieszczają ostrzeżenie, ale jest ono dość dyskretne i może zostać przeoczone lub przeczytane po podpisaniu umowy. A ta informacja - i do tego zmierzam - powinna być wyraźnie eksponowana. Właśnie dlatego, że nie jest zdroworozsądkowa - dokument "ważny" do określonej daty w istocie w tej dacie jest nieważny, bo niehonorowany).

[dakota77]

Wymog niektorych krajow. Zawsze warto sprawdzic, planujac podroz, jak to jest w kraju, do ktorego sie wybieramy.

[mary_ann]

Bardzo polecam lekturę artykułu "Tragedia grecko-pyrzowicka" w ostatnim numerze "Wprost". Można w nim wysłuchać drugiej strony (tzn. na razie dziadka i niani, ale to już dużo).

[slotna]

> Bardzo polecam lekturę artykułu "Tragedia grecko-pyrzowicka" w ostatnim numerze
> "Wprost". Można w nim wysłuchać drugiej strony (tzn. na razie dziadka i niani,
> ale to już dużo).

Dzieki za info, przeczytalam. Byly watpliwosci co do pewnych kwestii, wiec wrzuce cytaty:

"Piotr Adamczyk: – O 17.22 znów przyszła pasażerka z tą samą prośbą. Tym razem jedna z pracownic zgodziła się zająć dzieckiem. Matka podała dane osób, które mają się zgłosić. Pracownica poinformowała o zdarzeniu dyżurnego lotniska."

"Starszy aspirant Rafał Biczysko, rzecznik Komendy Powiatowej Policji w Tarnowskich Górach: – Kiedy policjanci przybyli na miejsce, dziecko było spokojne i radosne.
– Co pan mówi? – Spokojne i radosne.
– Jest pan pewny?
– No mówię! Ale wtedy z dzieckiem byli już opiekunowie. Co działo się wcześniej, jeszcze nie wiem. – A monitoring?
– Obraz jest bez dźwięku. Niczego nie przesądza."

"Adamczyk: – Dyżurny operacyjny zdecydował się wezwać policję, żeby zweryfikować dane osób, które zgłosiły się po dziecko.
Niania: – Ten kolega już wychodził z Mają, a zatrzymał go menedżer z lotniska. Potem pojawiła się policja.
Niania dobiegła, gdy funkcjonariusze byli już na miejscu.
– Jak wyglądało dziecko?
– Było uśmiechnięte; wyciągnęła do mnie rączki, przytuliłam ją.
Dziadek: – Wnuczka ma z Nianią doskonały kontakt, w końcu siedzą z sobą codziennie od rana do 17. Córka i zięć pracują.
Starszy aspirant Biczysko: – Nianię dziecko znało doskonale. Czuło się w jej towarzystwie komfortowo."

"Dziadek: – Jeśli mieli jakieś wątpliwości, czy ja to ja, wnuczka je rozwiała. Podbiegła do mnie, krzycząc: „Dziadek, dziadek”.
Policjant zameldował o tym przełożonym. Policjanci nie mieli najmniejszych wątpliwości, że mogą zostawić Maję. Starszy aspirant Biczysko:
– Patrol pojechał tam jeszcze po dwóch dniach. Warunki bardzo dobre, dziecko było pod właściwą opieką.
Dziadek: – Niania mieszka z nami cały czas, zostaje też na noc. Ja oczywiście też zajmuję się wnuczką, ale jak przyjdzie do przewijania i takich tam rzeczy, to się trochę gubię."

"We wtorek prokurator prowadząca sprawę wydała zgodę na ujawnienie taśm z monitoringu. Zrobiły błyskawiczną karierę w głównych wydaniach wiadomości telewizyjnych.
– Dlaczego się na to zgodziliście? – pytamy prokurator rejonową Annę Szymochę-Żak.
– Decyzję wydała prokurator prowadząca sprawę.
– Jak pani to ocenia?
– Nie będę tego oceniała. Taśmy nakręciły szum w mediach. Ciekawe, co będzie, gdy za kilkanaście lat ktoś wyciągnie to nagranie z internetu i pokaże Mai: „Patrz, jak cię kocha mama z tatą!”. Co na to pani prokurator?
– Nie będę oceniała tej decyzji – powtarza."

No coz, ja moge sobie na to pozwolic i oceniam ja jako zla.