Magia w KK

[pavvka]

opole.gazeta.pl/opole/1,35086,12877552,Magia_w_Kosciele__czyli_calowanie_relikwii_z_przekonaniem_.html
Wywiad całkiem ciekawy, ale stwierdzenie "Kościół niczego magicznego nie aprobuje" do rzeczywistości ma się nijak. Bo czy np. TO nie jest doskonałym przykładem tego o czym mówi prof. Pietras?

A bardziej ogólnie, czy religia może w ogóle istnieć bez magii? Czy wiara sama w sobie nie jest przykładem myślenia magicznego?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

"Kościół niczego magicznego nie aprobuje"

Uhuhu.
Ja zawsze przy okazji takich rozmów podsuwam cytat z katechizmu:

Wróżbiarstwo i magia

2115 Bóg może objawić przyszłość swoim prorokom lub innym świętym. Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie. Nieprzewidywanie może stanowić brak odpowiedzialności.

2116 Należy odrzucić wszystkie formy wróżbiarstwa: odwoływanie się do Szatana lub demonów, przywoływanie zmarłych lub inne praktyki mające rzekomo odsłaniać przyszłość. Korzystanie z horoskopów, astrologia, chiromancja, wyjaśnianie przepowiedni i wróżb, zjawiska jasnowidztwa, posługiwanie się medium są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem - połączonym z miłującą bojaźnią - które należą się jedynie Bogu.

2117 Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił, by posługiwać się nimi i osiągać nadnaturalną władzę nad bliźnim - nawet w celu zapewnienia mu zdrowia - są w poważnej sprzeczności z cnotą religijności. Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów. Jest również naganne noszenie amuletów. Spirytyzm często pociąga za sobą praktyki wróżbiarskie lub magiczne. Dlatego Kościół upomina wiernych, by wystrzegali się ich. Uciekanie się do tak zwanych tradycyjnych praktyk medycznych nie usprawiedliwia ani wzywania złych mocy, ani wykorzystywania łatwowierności drugiego człowieka.

www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2-1.htm
Jak na dłoni widać, że Kościół właśnie wierzy w magię. Wierzy, że magia istnieje i działa. Tylko zakazuje jej używać, bo działa w sposób przeciwny Bogu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dodatkowo polecam dyskusję pod tą notką: ferengis.blox.pl/2010/02/Historia-prawdziwa.html Myśmy w tamtych komentarzach dość mocno wyobracali ten temat.

[pavvka]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Jak na dłoni widać, że Kościół właśnie wierzy w magię. Wierzy, że magia
> istnieje i działa. Tylko zakazuje jej używać, bo działa w sposób przeciwny Bogu

A o tym to ja wiem. I prof. nie sugeruje niczego innego. Ale chodzi mi o to, że KK w praktyce myślenie magiczne praktykuje, jak w linkowanym przeze mnie powyżej przykładzie Dziwisza i relikwii św. Stanisława. Czy w ogóle podejściu do relikwii, ochrony świętych patronów, zachęcania wiernych do modlitw w intencji itd. I nie chodzi tylko o szeregowych funkcjonariuszy KK, ale też o najwyższych hierarchów, którzy raczej powinni znać zasady doktryny.

[pavvka]

pavvka napisał:

> Ale chodzi mi o to, że
> KK w praktyce myślenie magiczne praktykuje

Tzn. chciałem powiedzieć, że KK nie tylko wierzy w magię, ale regularnie próbuje jej używać.

[godiva1]

> Jak na dłoni widać, że Kościół właśnie wierzy w magię. Wierzy, że magia
> istnieje i działa. Tylko zakazuje jej używać, bo działa w sposób przeciwny Bogu.

Nie widze jak wyciagnelas ten wniosek, Anuszko. KK sprzeciwia sie czytaniu horoskopow i jasnowidzeniu, ale to nie znaczy ze w nie wierzy.

[drakaina]

godiva1 napisała:

> > Jak na dłoni widać, że Kościół właśnie wierzy w magię. Wierzy, że
> magia
> > istnieje i działa. Tylko zakazuje jej używać, bo działa w sposób przeciwn
> y Bogu.
>
> Nie widze jak wyciagnelas ten wniosek, Anuszko. KK sprzeciwia sie czytaniu hor
> oskopow i jasnowidzeniu, ale to nie znaczy ze w nie wierzy.

Gdyby nie wierzył w działanie magii (a że wierzy, wiem od samego egzorcysty o. Posackiego, bo brałam udział w telewizyjnej debacie o Harrym Potterze z udziałem również tegoż), to czytanie horoskopów i jasnowidzenie zbywałby albo milczeniem, albo łagodnym napomnieniem, że to marnowanie czasu i już lepiej krzyżówkę rozwiązać. Moim skromnym zdaniem, po części na podstawie rzeczonej debaty, KK ma histerię na punkcie magii, choć sam de facto działania o charakterze magicznym uprawia, ergo, chce mieć monopol, zakładając, że jego magia to dobra magia.

[rufus-5]

Kościół nie ma żadnej histerii na punkcie magii, po prostu zdaje sobie sprawę z zagrożeń jakie niesie dla ludzi wiara w istnienie i skuteczność działania jakiś bliżej nieskonkretyzowanych bezosobowych sił. Ostrzeżenia przed magią pojawiają się już w ST, także w NT sa wyraźnie sformułowane chociazby przez św. Pawła:

"Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię, będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie" - Kol 2,8.

Magię znaleźc w chrześcijaństwie próbują nieustannie znaleźć ludzie, którzy mówiąc kolokwialnie uwazają się za bardziej świętych od papieża. Natomiast dla mnie jako osoby wywodzącej się z wschodniego nurtu chrzescijaństwa szczególnie bliska jest teologia ikony ktora jest właśnie symbolem uporczywej walki o zachowanie prawowiernego charakteru modlitwy błagalnej skierowanej do osobowego Boga, a nie jakiejś bezosobowej siły. Ciekawe jest to, że od wiekow pojawiaja się ludzie, którzy usiłują oczyścić chrzescijaństwo z jak to okreslają "elementów magicznych". Pamiątką tych sporów jest obchodzone do dzisiaj w prawosławiu święto "Triumfu ortodoksji" O genezie tego święta można przeczytać, chociażby tutaj:

www.orthodoxworld.ru/pl/icona/book/4.htm
Polecam także bardzo ciekawą książkę "Teologia ikony" Uspienskiego.

Twierdzenie, że Kościół wierzy w magię i co ciekawsze także ją praktykuje jest stwierdzeniem, które jest kompletnie sprzeczne z chrzescijanstwem. Odnosze wrazenie, że jest to kolejny temat zastępczy uprawiany przez dyzurnych "teologów" GW specjalizujących się nieustannie w pouczaniu chrześcijan.
Co do roli relikwii i ich znaczenia to ciekawe i wiarygodne informacje można znaleźć tutaj:
am.jezuici.pl/arc/arc_072.htm

[dakota77]

Osoba wywodzaca sie ze wschodniego nurtu chrzescijanstwa, mowisz? Wiec jednak jestes Andrzejem

[rufus-5]

dakota77 napisała:

> Osoba wywodzaca sie ze wschodniego nurtu chrzescijanstwa, mowisz? Wiec jednak j
> estes Andrzejem

Polecam uwazną lekturę postów. Przypomnę, więc jeszcze raz, że jestem z pochodzenia katolikiem obrzadku maronickiego. Przypadkiem jest to wschodni nurt chrześcijanstwa.
>

[drakaina]

rufus-5 napisał(a):

> Kościół nie ma żadnej histerii na punkcie magii, po prostu zdaje sobie sprawę z
> zagrożeń jakie niesie dla ludzi wiara w istnienie i skuteczność działania jaki
> ś bliżej nieskonkretyzowanych bezosobowych sił

Sorry, dla mnie to jest w zasadzie to samo, co nauka kościelna... I zazdrość o odbieranie sobie wiernych. I bardzo proszę o nieraczenie mnie wykładem o różnicy między osobowym a nieosobowym, bo dla większości systemów magicznych (zwłaszcza współczesnych Pawłowi, a także np. Ezdraszowi, który jest w dużej mierze odpowiedzialny za kształt judaizmu) bóstwo jest dokładnie tak samo osobowe jak dla chrześcijan i zdolne do czynienia cudów. To jest kwestia perspektywy: Pan wierzy np. Pawłowi z Tarsu, dla mnie jego słowa nie mają rangi autorytetu, więc z mojego punktu widzenia są one jedynie potwierdzeniem mojej tezy: kościół ma histerię na punkcie (obcej) magii, ponieważ w nią wierzy tak samo jak we własną.

PS. Naprawdę Pan wierzy, że przed chrześcijaństwem modlono się do bezosobowych sił?

[rufus-5]

drakaina napisała:

Pan wier
> zy np. Pawłowi z Tarsu, dla mnie jego słowa nie mają rangi autorytetu, więc z m
> ojego punktu widzenia są one jedynie potwierdzeniem mojej tezy: kościół ma hist
> erię na punkcie (obcej) magii, ponieważ w nią wierzy tak samo jak we własną.

Nie jestem teologiem, więc nie bede wchodził w szczegółową polemikę ktora jak mi sie wydaje nie ma sensu. Jezeli ktoś chce widzieć magię to ją zobaczy, także w chrześcijaństwie. To, że istnieją setki tekstów twierdzących zupełnie co innego, że w doktrynie chrzescijańskiej nie ma śladu myślenia magicznego jest w takim przypadku kompletnie bez znaczenia.
>
> PS. Naprawdę Pan wierzy, że przed chrześcijaństwem modlono się do bezosobowych
> sił?
>

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

godiva1 napisała:

> > Jak na dłoni widać, że Kościół właśnie wierzy w magię. Wierzy, że
> magia
> > istnieje i działa. Tylko zakazuje jej używać, bo działa w sposób przeciwn
> y Bogu.
>
> Nie widze jak wyciagnelas ten wniosek, Anuszko. KK sprzeciwia sie czytaniu hor
> oskopow i jasnowidzeniu, ale to nie znaczy ze w nie wierzy.

No przecież tam jest wyraźnie napisane:

Praktyki te (...) są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem - połączonym z miłującą bojaźnią - które należą się jedynie Bogu.

Są ukryte moce, ale nie należy im oddawać czci, bo cześć należy się tylko Bogu.

Wszystkie praktyki magii lub czarów, przez które dąży się do pozyskania tajemnych sił

Istnieją tajemne siły, które można pozyskać, tylko nie należy.

Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im (...) uciekanie się do interwencji demonów.

Istnieją demony, do których interwencji można się uciekać poprzez magię.

[pavvka]

I dokładnie tak mi to kiedyś tłumaczyła znajoma praktykująca katoliczka podczas dyskusji o Harrym Potterze. Że KK uważa te książki za niebezpieczne właśnie dlatego, że magia nie jest dla niego tylko bajką, ale czymś realnie istniejącym, a przedstawianie jej jako atrakcyjnej to namawianie czytelników do złego.