demografia

[maadzik3]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14584521,To_juz_katastrofa_demograficzna__Mozliwe_az_40_tysiecy.html?expand=1&t=1378893688181&v=1&pId=24004943&send-a=1#opinion24004943
bez zaskoczen. Ale chetnie poznam Wasze zdanie dlaczego tak sie dzieje. Sama wypowiem sie pozniej bo jestem w pracy

[maadzik3]

zly link I nie wiem czemu

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14584521,To_juz_katastrofa_demograficzna__Mozliwe_az_40_tysiecy.html#BoxWiadTxt

[verdana]

Bo:
1. mieszkania są zbyt drogie, a obecnie uważa sie, że dziecko od zarania życia musi mieć własny pokój
2.wiele osób ma umowy śmieciowe i w związku z tym nie może mieć dziecka - oznacza to wyrzucenie z pracy+brak ubezpieczenia.
3.te kobiety, które prace dostały, nie mają ochoty z niej rezygnować, ponieważ jest to dobro rzadkie
4.w Polsce jest ogromna propaganda pesymizmu. Jeśli jest dobrze, to będzie gorzej, jeśli jest źle, to będzie jeszcze gorzej. Wszelki optymizm jest uznawany za kłamstwo i mamienie ludzi. Wzmacnia się poczucie niepewności przyszłego losu, pracy, wszystkiego
5 Rodzice sa pozostawienie samym sobie - nie ma dosyć żłobków, przedszkoli, świetlic, a gdy dziecko urodzi się chore zaczyna się dramat

[iwoniaw]

To, co napisała Verdana powyżej, z zastrzeżeniem, że nie o "własny pokój od zarania życia" chodzi, ale często o _jakiekolwiek_ lokum dla rodziców i dziecka. Mieszkania są drogie, opłacenie z jednej pensji życia i raty/wynajmu jest możliwe w jakimś niewielkim procencie przypadków (i niekoniecznie są to przypadki młodych ludzi w wieku rozrodczym), a opieka nad dzieckiem bez żłobka/przedszkola to opieka osobista (a ilość rodziców mogących żyć z jednej pensji - także w przypadku opieki niani, którą trzeba opłacić - patrz wyżej). W dodatku "pójście do pracy" to nie jest coś, co zależy tylko od chęci i kwalifikacji, umowa o pracę (z ubezpieczeniem, urlopem, prawem do zwolnienia lekarskiego etc.) to dobro rzadkie i cenne.
Jak ktoś, kto nie ma mieszkania, pracy ani pieniędzy ma się o zdrowych zmysłach decydować na dziecko?

[maadzik3]

tez sie zgadzam z Verdana, ale interesuja mnie czasem mniej uchwytne powody. Spotykam sie w wielu miejscach z niechecia wobec dzieci (nie mojego, juz podrosnietego, maluchow). W podrozy przeszkadzaja, w pensjonacie przeszkadzaja, w sklepie przeszkadzaja (podobnie jak wozki), w restauracji tez i w wielu innych miejscach. I to wcale nie nieznosne, rozbiegane bachory, zwykle, male dzieci. Ilez uwag musi wysluchac matka na temat zachowania jej dziecka (i tego ze nie powinna tam z nim byc)! I obserwujac to mysle ze mialam szczescie ze wczesne dziecinstwo Mlodego spedzilismy w wiekszosci w innym kraju (o dziwo, z bardzo dodatnim przyrostem, zastanawiajace, prawda?) i mysle tez ze po przejsciu raz przez te gehenne tylko hardcore'owcy sprobuja znowu. Owszem, uwagi zyczliwe tez sa, jak najbardziej, i zwyczajne, normalne traktowanie (to najbardziej oczywiste, nie oczekuje zachwytow nad dzieckiem, ale akceptacji ze ono jest). Ale bardzo wiele jest niecheci wobec malych dzieci i ich opiekunow

[verdana]

Absolutnie nie wierzę, ze ktoś, kto chce mieć dziecko nie zdecyduje sie na nie, bo widzi niechętny stosunek do dzieci. A matki wysłuchiwały pouczeń zawsze, może nawet w większym stopniu niż dziś.

[maadzik3]

na pierwsze (jak chcemy miec dzieci) zdecydujemy sie niemal w kazdych warunkach! Przy kolejnych analizujemy juz doswiadczenia z pierwszego, a potrzeba czysto biologiczna zostala zaspokojona. Ale trudno mi powiedziec. Mimo ze mam jedno zadecydowaly o tym zupelnie inne wzgledy, antomiast na pewno inaczej podejmuje sie decyzje o pierwszym (to ze ono sie pojawi jesli tylko bedziemy mogli dzieci miec bylo dla nas oczywistoscia) a inaczej o kolejnych. To na pewno....

[retro-story]

W Wielkiej Brytanii stosunek do dzieci jest równie negatywny (fukanie na karmiące piersią, dzieci nie można wprowadzać do restauracji itd), a dzietność Polek w UK bije rekordy.

[maadzik3]

ja stalam w korku to sprecyzowalam sobie co idzie za tym niechetnym stosunkiem do dzieci jesli jest powszechny plus za lekiem o prace plus za powszechnym wciaz w POlsce modelem ze dziecmi zajmuje sie tylko/ przede wszystkim matka. To lek przed izolacja. Znikly rodziny z kuzynkami, ciociami i in. czlonkami rodziny towarzyszacymi matce; znikly nawet dzieciate sasiadki z piaskownicy bo dzieci bywaw bloku/ kamienicy kilkoro. Przy niechetnym stosunku spoleczenstwa do dzieci opiekun dziecka (zwykle matka) jest izolowany. Po roku-dwoch-trzech takiego zycia decyzja o powtorce z rozrywki moze jawic sie jako wyjatkowo trudna.

[ding_yun]

Znikly rodziny z kuzynkami, ciociami i in. czlonkami rodziny t
> owarzyszacymi matce; znikly nawet dzieciate sasiadki z piaskownicy bo dzieci by
> waw bloku/ kamienicy kilkoro. Przy niechetnym stosunku spoleczenstwa do dzieci
> opiekun dziecka (zwykle matka) jest izolowany

Nie jestem matką więc nie chcę się stawiać w roli eksperta, ale z moich obserwacji życia w Polsce wynika coś innego. W Warszawie jak najbardziej widać matki z dziećmi oraz rodziców z dziećmi w przestrzeni publicznej. Bardzo dużo knajpek i kawiarni jest jak najbardziej pro-rodzinna - i to lokali znanych i modnych, a nie tylko tych niszowych, specjalnie przeznaczonych dla rodzin z dziećmi. Na tych uznawanych przez niektórych za koszmarne osiedlach nowych ogrodzonych bloków mieszkają głównie młodzi ludzie z małymi dziećmi i na każdej alejce, w parku, w skwerku w pogodne dni widać mamy z wózkami, pojedyncze, parami, zebrane w grupki. Podwórka w tych blokach oraz place zabaw również kipią życiem, starsze dzieci bawią się same, młodszym towarzyszą mamy i tatusiowie (i tatusiów nie jest mało!).
Zgadzam się, że nadal mamy wiele do zrobienia w Polsce w kwestii "tolerancji" dla dzieci w przestrzeni publicznej, szczególnie w kwestii nie patrzenia krzywo na karmienie piersią. Ale chyba naprawdę idzie ku lepszemu.

[kkokos]

>>Ale chyba naprawdę idzie ku lepszemu.

ale, jak sama piszesz, to warszawa, grodzone osiedla, modne lokale, zaangażowani ojcowie - czyli enklawa ludzi wykształconych i lepiej sytuowanych. to naprawdę jest rzeczywistość alternatywna w porównaniu z małymi miastami i miasteczkami.

natomiast po pobycie nad morzem w tym roku miałam wrażenie, że to absolutnie nieprawda, iż mamy w polsce mało rodzin z dwójką dzieci i więcej, że tych dzieci generalnie mało - tam były same rodziny i kupa dzieci. ale to dokładnie tak samo wyrywkowa obserwacja i takie samo przekłamanie jak obserwacje z grodzonych osiedli w warszawie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:
> W Warszawie jak najbardziej widać matki z
> dziećmi oraz rodziców z dziećmi w przestrzeni publicznej. Bardzo dużo knajpek
> i kawiarni jest jak najbardziej pro-rodzinna - i to lokali znanych i modnych, a
> nie tylko tych niszowych, specjalnie przeznaczonych dla rodzin z dziećmi. Na t
> ych uznawanych przez niektórych za koszmarne osiedlach nowych ogrodzonych blokó
> w mieszkają głównie młodzi ludzie z małymi dziećmi i na każdej alejce, w parku,
> w skwerku w pogodne dni widać mamy z wózkami, pojedyncze, parami, zebrane w gr
> upki. Podwórka w tych blokach oraz place zabaw również kipią życiem, starsze dz
> ieci bawią się same, młodszym towarzyszą mamy i tatusiowie (i tatusiów nie jest
> mało!).(...) Ale chyba naprawdę idzie ku lepszemu.

Ehym. O ile mieszkają w nowym budownictwie, w którym w ogóle są jakieś podwórka... W Warszawie deweloperzy potrafili ludziom opchnąć wszystko - większość nowego budownictwa w tym mieście to pod pewnymi względami standard XIX-wieczny: ciemne podwórka-studnie. I ludzie to do bardzo niedawna masowo kupowali. Bo na lepsze nie było ich stać. Teraz już tak bardzo nie kupują, bo banki niechętnie udzielają kredytów. Tak że pamiętaj, większość tych szczęśliwych rodzin, co to idą ku lepszemu, musiało się zadłużyć na pół życia, żeby dziecku zapewnić powierzchnię mieszkaniową i podwórko z placem zabaw. 30-letnia niewola kredytowa - to jest dla bardzo wielu koszt posiadania dziecka (nb. dłuższa niż trwa wychowywanie tego dziecka).

[ding_yun]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

Teraz już tak bardzo nie kupują, bo banki niechętnie udz
> ielają kredytów. Tak że pamiętaj, większość tych szczęśliwych rodzin, co to idą
> ku lepszemu, musiało się zadłużyć na pół życia, żeby dziecku zapewnić p
> owierzchnię mieszkaniową i podwórko z placem zabaw. 30-letnia niewola kredytowa
> - to jest dla bardzo wielu koszt posiadania dziecka (nb. dłuższa niż trwa wych
> owywanie tego dziecka).

No nie mów.... a ja myślałam, że każdy od rodziców dostał.
Serio, zdaję sobie sprawę z takich rzeczy i o kosztach posiadania dziecka piszę więcej w swoim poście niżej. Ten dotyczył wyłącznie sposobu spędzania czasu z dzieckiem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

ding_yun napisała:

> No nie mów.... a ja myślałam, że każdy od rodziców dostał.
> Serio, zdaję sobie sprawę z takich rzeczy i o kosztach posiadania dziecka piszę
> więcej w swoim poście niżej. Ten dotyczył wyłącznie sposobu spędzania czasu z
> dzieckiem.

Tak, ja piszę to tylko po to, żeby nie powstawało wrażenie, że "w Warszawie" w luksusowych grodzonych osiedlach mieszkają sami zamożni ludzie. Bo ktoś tu w wątku rzucił hipotezę, że takich to stać na "dążenie ku lepszemu". Rzecz w tym, że większość grodzonych osiedli wcale nie jest luksusowa, ani nie mieszkają tam ludzie tak zamożni, jak wydawałoby się na pierwszy rzut oka - często są bowiem zadłużeni (ergo, np. ojciec musi pracować od rana do nocy na spłatę rat).

[verdana]

Ja jednak obstaję przy tym pokoju, bo o jakiekolwiek lokum jest w Polsce trudno od 1945 roku, a dzieci sie rodziły. Ale teraz np. posiadanie dwojga dzieci w kawalerce, czy dziecka w pokoju u rodziców uważane jest za karygodną beztroskę i krzywdę dla dziecka.
No i ja bym dodała antykoncepcją. Bo nikt przy zdrowych zmysłach bez pracy i mieszkania na dziecko sie nie zdecyduje - a kiedyś te dzieci jednak się pojawiały.

[maadzik3]

i to jest na pewno jeden z najwazniejszych czynnikow. Kiedys decyzja o zyciu seksualnym/ malzenstwie pociagala za soba potomstwo czy sie chcialo czy nie (chyba ze byly przeszkody biologiczne). Potem pojawila sie bardzo jeszcze zawodna antykoncepcja. Teraz mamy bardzo dobra. Wiele dzieci by sie nie urodzilo gdyby ich rodzice mogli zdecydowac inaczej, i przyznaje ze pod tym wzgledem zdecydowanie popieram obecne czasy

[ding_yun]

Obserwacje z mojego życia i mojego własnego podworka.

1.Skuteczniejsza i dostępna antykoncepcja oraz upowszechnienie wiedzy o niej.

2. Praca jest ważna i wymaga ogromnej dyspozycyjności czasowej od obojga partnerów. Lepsze wykształcenie kobiet, a co za tym idzie niechęć do zaryzykowania dobrej pracy.

3. Sporo osób wyjezdza za granicę, żeby pracować, albo nosi się z takim zamiarem. Nie jest to jednak de facto emigracja - ludzie nie chcą układać sobie życia w obcym kraju tak jak ci, którym udało się wyrwać z PRL, ale żyją w rozerwaniu pomiędzy nowym krajem, a Polską. To nie sprzyja stabilizacji i zakładaniu rodziny.

4.Wbrew temu, co się mówi: mniejsza presja społeczna, żeby posiadać dziecko. Babcie i ciocie mogą sie dopytywać kiedy pojawi się potomek, ale od młodych ludzi oczekuje się, że decydując się na dziecko będą w stanie mu zapewnić jak najlepsze warunki. A te "jak najlepsze warunki" to jest coś zupełnie innego niż nawet 20 lat temu. Zgadzam się, że posiadanie dziecka w kawalerce czy akademiku, kiedyś norma, dziś jest postrzegane jako niemal patologia.

5.Chęć bogacenia się - i nie mówię tego pejoratywnie. Kiedyś prawie wszyscy mieli mało i żyli skromnie albo - w jeszcze dawniejszych czasach - mieli ograniczone możliwości przeskoku do innej klasy społecznej i realnej zmiany poziomu życia. Dziś każdy chce mieć więcej i jest to naturalne, a dziecko kosztuje - masę pieniędzy i energii.

6.Promowanie przekonania, że dziecko to wyłącznie sprawa rodziców. Rozkład więzi międzypokoleniowych. Angażowanie dziadków w opiekę nad wnukami postrzegane w kategoriach pasożytnictwa.

7. Inaczej definiuje się konieczne minimum opieki nad dzieckiem. Masa wykluczających się wzajemnie porad i metod wychowania, programów edukacyjnych, poradników, samozwańczych ekspertów. Masa gadżetów i akcesoriów mających na celu promowanie wszechstronnego rozwoju malucha od jego pierwszego dnia na świecie. Mam wrażenie, że dziś dziecko jawi się jako znacznie bardziej czasochłonna i energochłonna "inwestycja" niż kiedyś.

[kkokos]

> 6.Promowanie przekonania, że dziecko to wyłącznie sprawa rodziców. Rozkład więz
> i międzypokoleniowych. Angażowanie dziadków w opiekę nad wnukami postrzegane w
> kategoriach pasożytnictwa.

niekoniecznie, jednak pełna jadu emama to nie społeczeństwo

ale mam też wrażenie, że ten rozkład więzi międzypokoleniowych to też jakaś legenda - dorosłe dzieci nieutrzymujące kontaktu z rodzicami były zawsze, nie sądzę, by było ich więcej; być może kiedyś, w przypadku relacji toksycznych, synowe i świekrowie czy też zięciowie i teściowie byli bardziej skazani na nieustające kontakty z powodów mieskzaniowych, a teraz łatwiej mogą się odciąć.

Mam wra
> żenie, że dziś dziecko jawi się jako znacznie bardziej czasochłonna i energochł
> onna "inwestycja" niż kiedyś.

nie sądzę, po prostu jedne rzeczy zastąpiły drugie. kiedyś ogrom pracy, czasu i pieniędzy pochłaniało oporządzanie pieluch i zupek przecierowych, dziś wystarczy mieć pieniądze na pampersy i słoiczki - a więc zostaje więcej czasu np. na zabawę z dzieckiem, więc ktoś to wykorzystuje wmawiając nam, że bez tysiąca gadżetów ta zabawa będzie bezwartościowa. rzeczywiście trzeba być odpornym i nie dać sobie wmówić, że dziecko bedzie upośledzone myjąc ręce zwykłym mydłem, a nie tym bakteriobójczym z drogiego dozownika na fotokomórkę - jeśli chodzi o nacisk mediów, reklam, ekspertów itd. to masz rację, że jest tego więcej. ale jednak wydaje mi sie, że łatwiej być rodzicem mając do wyboru kilka podręczników wskazujących kilka możliwych dróg wychowywania (zawsze wybierzesz coś, co pasuje tobie i dziecku) niż w latach 60., gdy obowiązująca metoda była jedna: pruski dryl (karmienie co dwie godziny i wiecznie ryczące dzieci albo z głodu, albo przymusowo budzone na karmienie, którego nie chciały).

[ding_yun]

kkokos napisała:

> niekoniecznie, jednak pełna jadu emama to nie społeczeństwo

Może to rzeczywiście jest wąska specyfika forów. Oby.

yć może kiedyś, w przypadku relacji toksycznych, synow
> e i świekrowie czy też zięciowie i teściowie byli bardziej skazani na nieustają
> ce kontakty z powodów mieskzaniowych, a teraz łatwiej mogą się odciąć.

To prawda, trochę źle się wyraziłam pisząc o rozkładzie więzi. Miałam na myśli fakt, że rzadkością jest obecnie rodzina pokoleniowa pod jednym dachem, która dawała dostępność do opieki niemal 24/7.


> nie sądzę, po prostu jedne rzeczy zastąpiły drugie. kiedyś ogrom pracy, czasu i
> pieniędzy pochłaniało oporządzanie pieluch i zupek przecierowych, dziś wystarc
> zy mieć pieniądze na pampersy i słoiczki

Też fakt. Chociaż i teraz nie każdy chce karmić dziecko słoiczkami, to dostępność produktów sprawia, że zakupy pochłaniają znacznie mniej czasu.

ale jednak
> wydaje mi sie, że łatwiej być rodzicem mając do wyboru kilka podręczników wskaz
> ujących kilka możliwych dróg wychowywania

Kilka na pewno, teraz jest po prostu tych wykluczających metod strasznie dużo. Nie wiadomo od czego zacząć, jak się w tym nie pogubić. Ludzie tracą wiarę we własny instynkt. Ale szczerze mówiąc jest to dla mnie przyczyna poboczna, nie sądzę, żeby naprawdę była powód dla którego rodzi się niewiele dzieci.

[kindzie]

Zgadzam się w zupełności z tym,co napisałaś, tylko co do tego pruskiego drylu (tak dla ścisłości): to chyba było co trzy czy nawet co cztery godziny z obowiązkową nocną bodajże sześciogodzinną przerwą (swoją drogą nie chce mi się wierzyć, że większość ludzi tego przestrzegała, podejrzewam, że w każdym pokoleniu święty spokój był na ogół ludziom znacznie milszy niż uczone zalecenia)

[verdana]

Nocnej przerwy przestrzegano - lekarze tak straszyli nie przestrzeganiem, jak teraz nie zapinaniem dziecka w foteliku samochodowym.

[zla.m]

Z takich mniej oczywistych czynników, to teraz generalnie prawie każde zachowanie rodzica uznaje się za karygodne. Kiedyś, jeżeli dziecko było najedzone, zdrowe, zadbane i w miarę czyste - to rodzice byli uznawani za dobrych rodziców (mówię o ogólnym odbiorze społecznym, oczywiście na pewno były jakieś wyjątki). Wynikało to także z tego, że rzadko było to tylko jedno dziecko, życie było cięższe (kolejki, tetra, praca w fabryce/polu itp.). Teraz, WSZYSTKO jest odpowiedzialnością rodziców. Trzeba nosić, nie nosić, usypiać, dać się rozwijać w swoim tempie, aktywować, karmić tak czy owak, jak się przyjdzie na pierwszy płacz - wychowa się mameje, jak się nie przyjdzie na płacz - okazuje się dziecku emocjnalny chłód... Dziecko się nie uczy: kiedyś - byłoby leniem i krzyżem pańskim dla rodziców; dziś - to wina rodziców, bo źle motywują, wywierają presję, nie potrafią zachęcić itp. Jedzenie - to samo, kiedyś: leń albo żarłok, dziś - nerwica o podłożu takim i innym, oczywiście - z winy rodziców, kiedyś - chłopak chuliganił, bo tak miał; dziś - rodzice nie poświęcają mu czasu... itp.

Nie zrozumcie mnie źle - zawsze przed rodzicami pojawiały się różne żądania i oczekiwania społeczne. Ale teraz chyba jednak są większe, a na dodatek dotyczą takich "niemierzalnych" rzeczy, gdzie ZAWSZE można wkręcić sobie poczucie winy. Jak dziecko jest najedzone, to jest najedzone, koniec. Ale dziecko smutne zawsze może mieć za mało ciepło i wsparcia albo na odwrót - nadopiekuńczą matkę. I to nie znaczy, że ja nie wierzę w potrzeby emocjonalne dzieci. Ale teraz jest na to taki nacisk, że trudno uwolnić się od poczucia winy... Więc choć mam się za osobę raczej rozsądną i na ogół dość poukładaną, też się czasem tym gryzę. I teraz: drugie dziecko? Przecież to oznacza mniej czasu na rozwój emocjonalny dla każdego! Czy zdecydować się na taki krok? Ale jak się nie zdecydować, skoro mając jedynaka, też go krzywdzimy? (vide jedna z ostatnich Polityk). Taka paranoja naprawdę zniechęca, wcale nie dziwią mnie ci, co nie chcąc mieć takich rozkmin wolą nie mieć dzieci wcale.

PS
Czy zwróciliście kiedyś uwagę na logikę argumentów pro-dzieciowych? "Nie chcesz mieć dzieci? Jesteś egoistą i nikt ci szklanki wody na starość nie poda"

[maadzik3]

tak, zgadzam sie z tym wkrecaniem rodzicow w poczucie winy i odpowiedzialnosc za wszystko

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

zla.m napisała:

> Czy zwróciliście kiedyś uwagę na logikę argumentów pro-dzieciowych? "Nie chcesz
> mieć dzieci? Jesteś egoistą i nikt ci szklanki wody na starość nie poda"

Hahaha, dobre!!!