Molestowanie

[verdana]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,149320101,149320101,Woody_Allen_i_molestowanie.html
Nie wiem, czy Allen molestował czy nie. Jednak przeraża mnie postawa, ze oskarżenie jest dowodem. W przypadku molestowania właściwie uznaje się automatycznie, ze jeśli ktoś jest oskarzony o molestowanie dziecka, to molestownie miało miejsce. Tymczasem, w przypadku rozwodów, jest to niestety, niezwykle często używany argument, aby zniszczyć ex-małzonka i odebrać mu dzieci. Moja przyjaciółka, która zajmuje sie tym zawodowo mówi, zę to jest obecnie plaga, niszcząca, niestety, przede wszystkim dzieci.

[conefkaconbrio]

Ale przecież w tym wypadku oskarża córka a nie była żona!

[verdana]

Wiele z tych dzieci nie wie już, czy były molestowane, czy nie - matki powtarzają im, ze ojciec molestował, a one w to wierzą. Czesto samo przesłuchanie budzi wątpliwości powoduje, ze dziecko "pamięta" to, o co je pytano. Niestety, właśnie o takich sprawach opowiada moja znajoma, a i pare lat temu była wielka afera z wywoływaniem przez terapeutów "fałszywych wspomnień" o molestowaniu. Istnieje w psychologi znawet pojęcie "zaspołu fałszywej pamięci" - tzn,. wspomnienia o traumatycznych przezyciach, które nigdy nie miały miejsca.
Nie mówię, zę tak musi być w tym przypadku. Chodzi jednak o to, ze wystarczy powiedzieć "molestowanie", a już nawet próba podwazenia, czy rzeczywiście do niego doszło jest uznawana za niepoprawną.

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Nie wiem, czy Allen molestował czy nie. Jednak przeraża mnie postawa, ze oskarż
> enie jest dowodem. W przypadku molestowania właściwie uznaje się automatycznie,
> ze jeśli ktoś jest oskarzony o molestowanie dziecka, to molestownie miało miej
> sce.

Dowodem w sensie prawnym na pewno takie oskarżenie jeszcze nie jest, ale nie widzę powodu, dla którego nie należałoby czegoś takiego brać na poważnie, szczególnie gdy oskarża domniemana ofiara. Bo jako sobie inaczej to wyobrażasz? Lekceważymy, bo istnieje możliwość pomówienia? Owszem, z taką ewentualnością też trzeba się liczyć, jak przy każdym oskarżeniu o przestępstwo, ale dam rękę, a nawet głowę, że w przypadku molestowania częściej sprawca uchodzi bezkarnie, bo nigdy się to nie wydaje niż ktoś zostanie oskarżony niewinnie. A w sprawach rozwodowych używa się nierzadko chwytów poniżej pasa, ale to znane w środowisku prawno -sądowym i w takiej sytuacji podchodzi się do podobnych oskarżeń ostrożnie.

[verdana]

Poważnie - tak. Jako pewnik - zdecydowanie nie.
Teraz oskarżenie o molestowanie jest traktowane jako dowód, ze molestowanie miało miejsce. Nie widzisz w tym zadnego niebezpieczeństwa?
I nie, mylisz sie - własnie dlatego, ze uznaje sie oskarżenie za tożsame z dowodem, sądy , przynajmniej polskie, nie podchodzą do tego "ostrożnie". Sedziowie to też część społeczeństwa i reagują mniej-więcej tak jak wszyscy - matka oskarże, czyli facet jest zboczeńcem. W rezultacie czesto dochodzi do dramatów i to nie tylko osoby oskarzanej, takze dziecka.

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Teraz oskarżenie o molestowanie jest traktowane jako dowód, ze molestowanie mia
> ło miejsce. Nie widzisz w tym zadnego niebezpieczeństwa?

Podaj dowody, bo nie wierzę, w to co piszesz. Anekdoty i opowiadnia psiapsiółek internautów mnie nie przekonują. Zwykle sprawa jest bardziej skomplikowana i w przypadku dzieci konieczna jest opinia psychologa. Także oskarżony ma możliwości by się bronić. Jeżeli śledziłaś sprawę Woody Allena (bo podałaś tu jego przykład), to powinnaś wiedzieć, że zarzuty postawione są mu nie po raz pierwszy i nigdy nie zostały prawnie potwierdzone, znaczy nie było wystarczających dowodów winy. Z automatu nikogo nie skazują. W Polsce też nie.


Sedziowie
> to też część społeczeństwa i reagują mniej-więcej tak jak wszyscy - matka oskar
> że, czyli facet jest zboczeńcem. W rezultacie czesto dochodzi do dramatów i to
> nie tylko osoby oskarzanej, takze dziecka.

Wybacz, ale bijesz pianę. Ludzie reagują jak reagują, szczególnie gdy nie znają szczegółów konkretnej sprawy i konfabulują sobie na podstawie kilku informacji proste scenariusze. Dlatego samosądy i prywatne wendety nie są dopuszczane jako oficjalny sposób karania przestępców w demokratycznym kraju. Life ist brutal, fałszywe oskarżenia się zdarzają, ale kiedy są fałszywe, a kiedy odpowiadają prawdzie i stanowią wtedy autentyczny dramat dla ofiary, należy w przypadku takiego podejrzenia zawsze sprawdzić. Niewykryte i/albo lekceważone przypadki molestowania są też dramatem. Ulepszać należy sposoby śledztwa i procedury obchodzenia się z domniemanymi ofiarami i sprawcami, ale zasada jest w porządku i nie widzę potrzeby, by ją luzować. Albo jesteś zdania, że głowa w piasek, nikt nie widział, nikt nie słyszał, to lepsze wyjście? Kogo w razie braku jednoznacznych dowodów należy bardziej chronić, ewentualnego pedofila, czy dziecko ofiarę? Jak należy twoim zdaniem w takich sytuacjach reagować, gdy nie ma całkowitej pewności i musisz jako sędzia wybierać według własnego sumienia? Z całą świadomością, że fałszywym wyrokiem możesz jednej, albo drugiej stronie zniszczyć życie? Bo oburzać potrafi się każdy, ale podanie konstruktywnego rozwiązania, to inna sprawa.

[zla.m]

Jeżeli chodzi o salę sądową, to masz rację - sprawy są zwykle rozpatrywane przy zachowaniu prawa do obrony i domniemania niewinności (choć pewnie trudniej być obiektywnym sędzią w amosferze ogólnego potępienia). Ale w odbiorze społecznym Allen już został uznany winnym i skazany - wejdź na ematkę, wejdź na pudelka, poza verdaną nie widziałam ani jednego głosu wołającego o zachowanie umiaru i poczekanie na konkrety. Ludzie wyrzucają jego filmy, nazywają zboczeńcem i gorzej itp. Jasne, mnie też trafia, kiedy pomyślę o skrzywdzonym dziecku, ale jeżeli to nieprawda - ten człowiek już z siebie tego błota nie zmyje. Nawet jak sąd go uniewinni, to będą głosy (już są), że sławny, że bogaty, że ma znajomości wśród sędziów itp.

[pierwszalitera]

zla.m napisała:

Ale w odbiorze społeczny
> m Allen już został uznany winnym i skazany - wejdź na ematkę, wejdź na pudelka,
> poza verdaną nie widziałam ani jednego głosu wołającego o zachowanie umiaru i
> poczekanie na konkrety. Ludzie wyrzucają jego filmy, nazywają zboczeńcem i gorz
> ej itp. Jasne, mnie też trafia, kiedy pomyślę o skrzywdzonym dziecku, ale jeżel
> i to nieprawda - ten człowiek już z siebie tego błota nie zmyje.

Jak to powiedział Lem: "Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów". Ale ja nie jestem aż tak pesymistyczna, bo moim zdaniem ematka, czy Pudelek to nie cały świat. Ja tego na przykład nie czytam i dziwię się, że ktoś to w ogóle robi, i do tego bierze jeszcze poważnie. Wołania o zachowanie umiaru pewnie więc tam i tak nic nie pomogą.

[verdana]

No wiem, ze nie pomogą, ale uważam, ze wołać trzeba. Bo problem nie kończy się na Allenie. Problem jest tak powazny, ze zaczyna dotykać równiez sadów - sądy boją się uniewinnić kogokolwiek, raz oskarżonego o molestowanie. Jak wspomniałam- sprawa sadowa o molestowanie wytoczona ojcu, dziadkom ze strony ojca i 7 z 8 kuratorów nadzorujących widzenia ojca z dzieckiem toczyła się ponad 5 lat. Dopiero po pięciu latach przebadano matkę, jak się okazało, chorą psychicznie. Sprawy o molestowanie, nawet przy opiniach biegłych, korzystnych dla oskarzonego, tocza sie latami.
Bo sądy to też ludzie i też nie są wcale wolni od podobnego myślenia.

[zla.m]

pierwszalitera napisała:

> ematka, czy Pudelek to nie cały świat. Ja tego na przykład nie czyta
> m i dziwię się, że ktoś to w ogóle robi, i do tego bierze jeszcze poważnie. Woł
> ania o zachowanie umiaru pewnie więc tam i tak nic nie pomogą.

A ja uważam, że to bardzo pouczające miejsca są - bo tam słychać prawdziwą "opinię publiczną" i nikt się nie kryguje. Można kręcić noskiem, że to głos gawiedzi, ale, tak jak głos czytelników "Faktu", jest głośny i lepiej słyszalny niż nasze (niby inteligenckie, wyważone i podparte lekturą) popiskiwania.

PS
Nie ma potwierdzenia tego cytatu z Lema - a w każdym razie nie wiadomo skąd jest ten cytat - nie ma w zachowanych zapiskach nigdzie tego cytatu, ani w felietonach, ani w listach, ani w prywatnej papierologii (na tyle, na ile została przejrzana przez jego sekretarza). Może faktycznie kiedyś coś takiego POWIEDZIAŁ...
PS2
Ale teoremat Lema jest faktycznie jego

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Bo oburzać potrafi się każdy, ale podanie konstruktywnego rozwiązania, to inn
> a sprawa.

No właśnie, też bym prosiła o konstruktywne propozycje.

A akurat Allen to zły obiekt do współczucia. Ma taką pozycję i kasę, że choćby fałszywe pomówienia nic mu nie zrobią. Skoro Polańskiemu nic nie zrobiło nawet ewidentne udowodnienie winy.

[verdana]

Ah, tak - jesli ktoś ma pozycję, to nie4 ma co mu współczuć? Po prostu nie wierzę - człowiek, niezaleznie od pozycji, to nadal człowiek i moze , o dziwo, nic chcieć uchodzić za zboczeńca.
Nawet ta dyskusja dowodzi, że teraz, jesli ktoś został oskarzony o molestowanie, to nawet poddanie w wątpliwość, czy można go potępiać przed wyrokiem, jest uważane za skandal.
A dziewczyna oskarzyła go o gwałt. No i wybaczcie - nie jestem w stanie uwierzyć, ze nie dało się tego gwałtu stwierdzić, gdy Mia Farrow podniosła sprawę w czasie rozwodu - a wtedy biegli orzekli, że niczego takiego nie było. A Mia Farrow to nie biedna, niewykształcona matka - zaręczam, ze adwokatów miała dobrych.

[verdana]

Psiapsiółka to bardzo znany biegły psycholog sadowy w sprawach o molestowanie - innymi słowy, biegły widzi co się dzieje, ale odrzucamy to, bo go znamy? To ona własnie wydaje opinie o dzieciach.
Skoro raz zarzuty już zostały oddalone - to należałoby raczej przypuszczać, ze gwałt nie miał miejsca. O ile wyobrazam sobie, ze molestowanie to słowo przeciw słowu, to nie wyobrazam sobie, ze mozna nie zauważyć, ze siedmiolatka była zgwałcona, skoro toczy sie sprawa o molestowanie. To, ze zarzuty raz już zostały oddalone, to nie jest raczej dowód na to, ze "coś było na rzeczy".
Ludzie konfabulująy są zawsze, ale w przypadku molestowanie ich konfabulowanie ma społeczne poparcie. Uważam to za niezwykle grożną tendecncję - nie ukrywajmy, chcoćby teraz Allena uniewinniono, to i tak większość osób bedzie przekonana, że to gwałciciel. Już pojawiają sie argumenty, ze ma dobrych adwokatów, ze amerykański wymiar sprawiedliwści jest nieudolny. Innymi słowy, wyrok nic tu nie da, jeśli chodzi o społeczne potepienie.
Konstruktywne propozycje - tłumaczyć ludziom, ze oskarzenie, nawet o pedofilię, to jeszcze nie dowód na pedofilię.

[sebalda]

Kij ma dwa końce. Znam dobrze sytuację dokładnie odwrotną. Małe (kilkuletnie) dziecko było molestowane już po ucieczce matki z domu, bo facet stosował wobec niej przemoc. Dziecko skarżyło się matce na to, co się dzieje podczas wizyt (z noclegiem i kąpielą) u taty. Kobieta to zgłosiła, dziecko było badane przez powołane do tych celów jednostki. Choć rysowało tak jednoznaczne rzeczy, że aż niemożliwe, aby ktoś tego nie odczytał, choć opisywało szczegóły (nie będę tutaj pisała jakie, nie chcę epatować horrorem), panie zastanawiały się, czy dziecko nie przyniosło takich informacji z przedszkola, a głównie, czy matka nie nastawiała go (wszczepiała wspomnienia) przeciwko ojcu. Kobieta odchodziła od zmysłów, pisała do wszystkich możliwych instytucji z błaganiem o wnikliwe zajęcie się sprawą, ale to przez jakiś czas pozostawało bez odzewu. Potem niestety straciłam kontakt z tą historią (ale jej autentyczności jestem absolutnie pewna) i nie wiem, jak to się skończyło.
Bardzo często mam styczność z historiami przeczącymi tezie, że ojcowie są pokrzywdzeni w naszym kraju. Mężczyźni nie gorzej od kobiet mszczą się, nagłaśniają sprawy, sami będąc sprawcami przemocy, robią z żon, które im uciekły, potwory, mściwe, odbierające im "ukochane" dzieci, którymi wcześniej jakoś specjalnie nigdy się nie interesowali.
Podważanie zeznań ofiary molestowania wyrządza co najmniej równie wielką krzywdę jak fałszywe oskarżenia. A co, jeśli nie są fałszywe? Może należałoby przeprowadzić badania na temat udziału procentowego takich oskarżeń? Czego jest więcej: oskarżeń prawdziwych czy fałszywych. Tylko co z tego miałoby wynikać? Że skoro są oskarżenia fałszywe, nie należy nigdy dawać wiary żadnym oskarżeniom?
Byłabym za zaostrzeniem kar za fałszywe oskarżenia. Ale na pewno nie za tym, żeby każdą kobietę podejrzewać o to, że się mści na mężu.
Znam uczucie, gdy ofierze wmawia się to, że przesadza, że może sama prowokowała, że widać jej tak było dobrze, skoro.... Wiktymizacja wtórna się to nazywa i jestem zagorzałą orędowniczką walki z taką postawą.

[verdana]

Innymi słowy postulujesz, aby nie podwazać zeznań ofiary molestowania, tylko uznać, zę każde zeznanie jest prawdą i wystarczy do skazania? Innymi słowy, nie trzeba dowodów, można skazać każdego na podstawie zeznań, nie weryfikując ich. Powidziaeś - znaczy, tak było.
Niestrty, prawda jest taka, ze wszelkie oskarżenia trzeba weryfikować. W sposób jak najmniej traumatyczny dla dziecka.
Masz syna, czy chcesz, aby żył w świecie, gdzie jakiekolwiek zeznanie kogoś, kto chce mu zaszkodzić, uczyni z niego pedofila? Twój syn też będzie ojcem, czy naprawdę robisz mu przysługę, nakłaniając nas, abyśmy żyli w świecie, który ojcom nie wierzy z definicji i uznaje, że jeśli część z nich nie jest pokrzywdzona, to wszystkich nalezy traktować tak, jakby pokrzywdzeni być nie mogli.
Przemawia przez Ciebie jakaś straszna niechęć do facetów, jako takich.

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Masz syna, czy chcesz, aby żył w świecie, gdzie jakiekolwiek zeznanie kogoś, kt
> o chce mu zaszkodzić, uczyni z niego pedofila? Twój syn też będzie ojcem, czy
> naprawdę robisz mu przysługę, nakłaniając nas, abyśmy żyli w świecie, który ojc
> om nie wierzy z definicji i uznaje, że jeśli część z nich nie jest pokrzywdzona
> , to wszystkich nalezy traktować tak, jakby pokrzywdzeni być nie mogli.
> Przemawia przez Ciebie jakaś straszna niechęć do facetów, jako takich.

To nie jest fajne, co piszesz. Taką postawę spotyka się bardzo często w sytuacjach, gdy świadkowie odmawiają zeznań ze strachu, bo ktoś inny mógłby w przyszłości oskarżyć ich syna, czy innego członka rodziny. Chyba za daleko posuwasz się z tą matczyną miłością, argument jest całkowicie do bani.
I gdzie tu niechęć do mężczyzn? Przypadkowo sprawcami molestowania są głównie mężczyźni, to jest fakt, którego nie zmienisz. Gdyby było odwrotnie należałoby podejrzliwiej spojrzeć na kobiety. Ja sama dzieci nie mam, więc sprawa nie rusza mnie emocjonalnie, moich nieistniejących dzieci molestować się nie da, ale zgadzam się całkowicie z przedmówczynią, bo liczba niewykrytych przypadków jest tutaj ogromna i na pewno większa od liczby pomówionych.

[sebalda]

Verdano, zupełnie nie rozumiem tego, co piszesz w odpowiedzi na mój post. Gdzie ja napisałam, że mamy nigdy nie podważać zeznań ofiary (potencjalnej) molestowania i wierzyć każdemu oskarżeniu??? Czy ja podważałam prawdziwość faktu, że takie się zdarzają? Umknęło Ci takie moje zdanie: "Byłabym za zaostrzeniem kar za fałszywe oskarżenia"??? Konieczność weryfikowanie oskarżeń jest tak oczywista, że nie rozumiem, dlaczego chcesz mi wmówić coś innego? Ale Ty postulujesz wzmożoną podejrzliwość w każdym przypadku, a to jest przegięcie w drugą stronę, IMHO.
Ja mogłabym od biedy przyjąć wmawianie mi niechęci do mężczyzn (bo tak się składa, że mam do czynienia z przeważającą większością przypadków przemocy w rodzinie ze strony facetów), ale wtedy Ty musiałabyś przyznać, że jesteś bardziej podejrzliwa w stosunku do kobiet o to, że są mściwe, podstępne, złośliwe, stosują gierki i potrafią z zimną krwią krzywdzić swoich facetów (słynna sprawa parówek) Każdy fiksuje się na podstawie doświadczeń swoich i bliskich, znanych sobie osób. Ja tak mam i Ty też tak masz, taka jest ludzka natura.

[verdana]

"Podważanie zeznań ofiary molestowania wyrządza co najmniej równie wielką krzywdę jak fałszywe oskarżenia.". Kazde sprawdzenie prawdziwości jest podwazaniem zeznań. Wszystkie działania adwokata strony przeciwnej, działanie prokuratury jest skierowane na weryfikację zeznań, a to zawsze oznacza podważanie wersji pierwotnej. Inaczej się nie da. Fałszywe oskarzenia? o, to znaczyłoby, ze w przypadku Twojej koleżanki poszłaby siedzieć? Bo uznano jej zeznania za fałszywe? Cholernie niebezpiecznie i nie skłania do zeznań w ogóle.
Ja jestem podejrzliwa w stosunku do wszystkich, bez różnicy płci. A niechęci do jednej płci, gdy ma sie dzieci płci obojga pojąć nie jestem w stanie.

[pierwszalitera]

verdana napisała:

A niechęci do
> jednej płci, gdy ma sie dzieci płci obojga pojąć nie jestem w stanie.

Kompletnie nie rozumiem, o czym piszesz. Co ma płeć naszych dzieci do moralnej oceny molestowania? Jeżeli sama domagasz się ostrożnego podejścia do oskarżeń i nie wygłaszania automatycznych wyroków, to na Boga, nie sugeruj tu zmiany oceny wagi przestępstwa w zależności od płci naszych dzieci. Mamy traktować mężczyzn ulgowo i dawać im więcej luzu w interpretowaniu prawa, bo posiadamy synów?

[verdana]

A kto tu w ogóle mówi o moralnej ocenie molestowania? Dokładnie o tym piszę. Jesli podwaza sie postawę "Oskarżony o molestowanie jest winny", to od razu jest sie samemu oskarżanym o to, ze ma się dwuznaczny stosunek do molestowania...
W tym wypadku chodzi o to, ża żadna płeć nie jest lepsza od drugiej płci, a nie o molestowanie. Nie ma to NIC wspólnego z molestowaniem i oceną molestowania. Dziwne, zę nie rozumiesz tak prostej rzeczy - że nie można uznać kogoś za potencjalnie winego, bo nalezy do "niewłaściwej" płci. Tak, jak nie można uznać, że kobiety na ogół prowokują i są winne gw3ałtom, bo kobiety takie są, tak i nie można uznać,że meżczyźni sa mniej wiarygodni od kobiet w wypadku sprzecznych zeznań.
No, ale gdy jest mowa o molestowaniu, to dla wielu osób nie ma miejsca na żadne wątpliwości. Jak facet jest oskarżony, to ma coś za uszami. Jasne, bo faceci to dranie.
I to mnie jednak dziwi w wykonaniu matek synów.

podejrzewam ze

[ciociacesia]

opinia o maniu za uszami jest niezalezna od tego czy oskarzony o molestowanie jest facet czy baba. oskarzenie o molestowanie ma to do siebie ze sie do człowieka przykleja i ciagnie, bo trudno udowodnic wine i trudno udowodnic niewinnosc. pieknie obrazuje to film 'polowanie'

[verdana]

Racja.

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Dziwne, zę nie rozumiesz tak prostej rzeczy - że nie można uznać kogoś za poten
> cjalnie winego, bo nalezy do "niewłaściwej" płci.
> No, ale gdy jest mowa o molestowaniu, to dla wielu osób nie ma miejsca na żadne
> wątpliwości. Jak facet jest oskarżony, to ma coś za uszami. Jasne, bo faceci t
> o dranie.
> I to mnie jednak dziwi w wykonaniu matek synów.

Ależ to ty wrzucasz wszystko do jednego wora, jakbyś chciała by cię nie rozumiano, argumentując raz doświadczeniami przyjaciółki zatrudnionej jako biegła sądowa, raz opiniami na emamie. To są przecież dwie różne rzeczy. Oficjalnie mamy obowiązek brać oskarżenia o molestowanie poważnie. Poważnie znaczy, że mamy lepsze i gorsze instrumenty sprawdzenia, czy oskarżenie ma jakąś podstawę. Niekiedy znalezienie prawdy jest proste, niekiedy trudniejsze, ale nikt zostanie przez system prawny potępiony dopóki nie zapadnie prawomocny wyrok.
Inną sprawą jest prywatna ocena mniej lub bardziej poinformowanych i tu ludzie kierują się często automatyzmami. Ty też to robisz, bo są to zwykle całkiem pożyteczne strategie. Jeżeli bowiem idziesz późną nocą przez pusty park i jedyną osobą którą spotykasz jest zakapturzony mężczyzna, to mądre będzie mieć się na baczności. To może być jednak przecież bardzo miły student wracający właśnie z pracy społecznej w schronisku dla zwierząt i w ogóle nie ma zamiaru cię okraść/zgwałcić/inny sposób wykorzystać, ale ponieważ to mężczyźni statystycznie dopuszczają się częściej takich przestępstw, to raczej na jego widok skoczy ci bardziej adrenalina, a nie na widok spotkanej w tej sytuacji kobiety. I tego nikt nie tłumaczy niechęcią do mężczyzn. To wprawdzie uproszczenie i automatyzm, nie zawsze stuprocentowo trafne, to ta kobieta w parku może się okazać psychopatką z nożem, czekającą na kolejną ofiarę, ale statystyki są raczej po stronie naszej standardowej interpretacji. Więc nie wszyscy faceci są dranie i mają za uszami, ale w przypadku molestowania to jednak facet jest częściej draniem i nie można wykluczyć, że ten oskarżony, dokładnie jak ten ciemny typ w parku, nim właśnie się okaże. Moja pierwsza ocena, mieć się na baczności przed facetem w ciemnym parku, może być dla mnie i mojego zdrowia/życia bowiem bardzo ważna. Tak samo ważne może być dla matek branie pod uwagę nawet najmniejszych wskazówek ze strony ich dzieci, w końcu chodzi o ich (tych dzieci) zdrowie i życie. A od sprawdzenia tego są organy ścigania, służby społeczne i system sądownictwa.
A co ma do tego posiadanie syna, czy córki, ciągle nie rozumiem.

[verdana]

Czego nie rozumiesz?
Nie piszę o rozprawach sadowych. Tylko o tym, ze ludzie, słysząc "molestowanie" wyłączaja myslenie. Oskarzony znaczy winny. A oskarżony nie znaczy automatycznie winny.
Jak to sie ma do dalszej części Twojej wypowiedzi, pojąć nie jestem w stanie - to, że faceci częściej molestują nijak się ma do winy konkretnego, oskarzonego faceta.
I jak by Ci to wytłumaczyć - jeśli uznajemy, ze gdy pani X powie, ze pan Y molestował dziecko i z automatu uznajemy, że pan Y molestował, to wszyscy facecie są zagrozeni. Innymi słowy, matki synów powinny zrozumieć, zę taki mechanizm społeczny jest dla ich synów grożny. Tak, jak matki córek rozumieją juz w większości, że mechanizm "ubrała sie wyzywająco, to jest winna gwałtu", jest niebezpieczny dla kobiet - i dla nich i dla córek.

[retro-story]

Chyba się trochę zagalopowałaś. Nie każdy pan Y jest z automatu ogłoszony gwałcicielem i pedofilem po oskarżeniach pani X. Ale powiedzmy sobie szczerze, sytuacja Allena nie wygląda najciekawiej. Gdyby nie nawiązał romansu ze starszą siostrą Dylan, nie robił jej nagich zdjęć itd, to pewnie mniej ludzi byłoby skłonnych obwiniać go na podstawie oskarżeń (słusznych lub nie) byłej żony. Allen złamał pewne tabu, w związku z tym ludzie są bardziej skłonni uwierzyć, że złamał i inne.

[verdana]

Zgadzam się. Ale romans z dorosłą córką partnerki to świństwo, nie przestępstwo. Od świństwa do zgwałcenia 7-latki jest jednak daleka droga.

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Czego nie rozumiesz?
> Nie piszę o rozprawach sadowych.

Mieszasz. Na początku pisałaś o sądowych procedurach i poszkodowanych nimi dzieciach, tylko chyba sama zauważyłaś nieścisłość i skupiasz się teraz na opinii publicznej. A to, że ludzie często wyłączają myślenie i kierują się automatyzmami to banał, który próbowałam ci wytłumaczyć na podstawie przykładu z ciemnym parkiem. Bo to często sprawdzająca się w życiu strategia. Mnie nie musisz przekonywać, że zdanie pani X w rozmowie z panią Y nie jest dowodem na winę sprawcy, nie bardzo wiem więc, co chcesz mi w ogóle tłumaczyć. Zdaje się tylko, że tobie trzeba tłumaczyć świat, bo dziwisz się, że ludzie ulegają emocjom i skłonni są do szybkich oraz pochopnych wyroków. Gdyby tak nie było, nie mielibyśmy populizmu, faszyzmu i kilku innych mało przyjemnych rzeczy. To nie tylko dla matek synów może być groźne, tylko dla wszystkich niesprawiedliwie osądzonych o wszelkie przestępstwa ludzi, więc daj już sobie spokój z tymi synami. I bardzo często trzeba żyć z ambiwalencją. Nie podoba mi się na przykład, gdy przerzuca się odpowiedzialność za gwałt na wyzywająco ubraną kobietę, ale zdaję sobie też sprawę, że wychodząc półnaga do spelunki frekwentowanej przez mało subtelnych Rysiów- Zdzisiów wyzywam trochę los i mogę narobić sobie kłopotów. Ale jak chcesz się upierać przy swojej racji i traktować wszystkich jako potencjalne ofiary pomówienia i pomyłek, to proszę bardzo. Ja wolę kierować się ostrożnością i osądzić (na własny użytek) jednego faceta za dużo, niż jednego za mało. I nie, nie kieruje mną niechęć do mężczyzn i czuję się jako kobieta nawet relatywnie bezpieczna. Statystyki mówią bowiem, że największą grupą ofiar brutalnych przestępstw popełnionych przez mężczyzn są inni mężczyźni. To pewnie przez niechęć do własnej płci.

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Psiapsiółka to bardzo znany biegły psycholog sadowy w sprawach o molestowanie -
> innymi słowy, biegły widzi co się dzieje, ale odrzucamy to, bo go znamy? To on
> a własnie wydaje opinie o dzieciach.

A ja znam osobiście papieża. Sorry, ale co to ma do rzeczy, co robi twoja psiapsiółka? Jej opowiadania jako forma radzenia sobie z zawodowymi frustracjami mają być reprezentatywne? Przypadkowo jestem sama psychologiem i wiem jak pierońsko niewdzięczna potrafi być ta praca, nieraz te negatywne doświadczenia przesłaniają mi całokształt i widzę wszystko przez ich pryzmat, ale kurcze, przecież wiem, że to krzywe zwierciadło, tego uczą zaraz na pierwszych semestrach studiów. To tak jak kobiety w ciąży, które nagle wszędzie widzą tylko ciężarne. I czy negowałam, że w przypadku fałszywych oskarżeń obrywa się też dzieciom? Na pewno tak bywa, tylko niestety nie oznacza to, że takie oskarżenia dla dobra niemolestowanych dzieci (wychodzi dopiero w trakcie), należy sobie a priori odpuścić.


>O ile wyobrazam sobie, ze molestowanie to słowo przeciw
> słowu, to nie wyobrazam sobie, ze mozna nie zauważyć, ze siedmiolatka była zgw
> ałcona, skoro toczy sie sprawa o molestowanie.

To bardzo wielu rzeczy nie potrafisz sobie wyobrazić. Nie w każdym przypadku chodzi o złapanie na gorącym uczynku w trakcie konwencjonalnego stosunku czy o jednoznaczne obrażenia ciała.


> Ludzie konfabulująy są zawsze, ale w przypadku molestowanie ich konfabulowanie
> ma społeczne poparcie.

Ale nikt nie wymyśla sobie raczej molestowania, by zdobyć sobie poparcie społeczeństwa. Muszę przyznać, że to co ludzie sobie pomyślą jest w tym przypadku moim najmniejszym zmartwieniem. W wielu przypadkach traktowani jesteśmy jako potencjalni przestępcy, na lotniskach na przykład jako potencjalni terroryści. Jak zaglądają ci do butów albo przy odrobinie pecha zaproszą na oczach wszystkich na osobistą wizytację, to też się oburzasz, że obrażają twoją nieskalaną godność? A czasem trzeba zaglądnąć ludziom do łóżek, pomimo tego, że "ktoś sobie coś przy tym pomyśli".


> Konstruktywne propozycje - tłumaczyć ludziom, ze oskarzenie, nawet o pedofilię,
> to jeszcze nie dowód na pedofilię.
>

Tłumaczenie często mało daje, chociaż jestem za uświadamianiem. Niektórzy ludzie muszą się jednak chyba sparzyć i samemu stać się ofiarą jakiejś niesprawiedliwości, by pojąć, że świat nie jest czarno - biały, a granice pomiędzy tym co oczywiste, a mniej oczywiste bardzo płynne.

[sebalda]

Trochę głupio napisałam to zdanie:"Podważanie zeznań ofiary molestowania wyrządza co najmniej równie wielką krzywdę jak fałszywe oskarżenia". Chodziło o krzywdę niesłusznie podejrzewanego oczywiście, a nie ofiary.
Ze swojego punktu widzenia i na podstawie swoich doświadczeń mogę powiedzieć na pewno: niedawanie wiary skargom bardzo boli. Gdy człowiek jest niewinny i wie, że taki jest, fałszywe oskarżenie na pewno jest uciążliwe i przykre, ale jednak nie tak, jak podważanie prawdziwych krzywd. Tak uważam.

[verdana]

A nie sądzisz, ze fałszywe oskarżenia bolą nie mniej. Przy czym kogo chcecie skazywać za "fałszywe oskarżenia"? Macie tu przykład, zę dziewczyny, oskarżającej np., teraz Allena skazać sie nie da - bo nie będzie ani dowodów za, ani dowodów przeciw.
Przy czym nie widzę tu wcale, aby negowanie krzywd było jakoś bardziej traumatyczne, niz zmarnoiwanie komuś całego życia fałszywym oskarzeniem. To nie jest "bardziej i mniej".
No i potwierdza sie to, co mowię - wystarczy napisać, zę nie kazde oskarżenie o molestowanie jest fałszywe, aby sporo osób zaczęło się oburzać - jak to, jak można nie wierzyć?

[sebalda]

Ja mam wrażenie, że my się kompletnie nie rozumiemy. A przy tym chodzi nam pewnie o to samo. Obu nam chodzi o to, by oskarżenia szczególnie wnikliwie oceniać. Mnie ze wskazaniem, by nie obarczać ofiary (matki ofiary) nieufnością, by nie być stronniczym i nie podejrzewać od początku, że to może być akt zemsty, Tobie, by nie kierować się uprzedzeniami i nie mieć od początku nastawienia negatywnego do podejrzanego. W oby przypadkach potrzebny jest wnikliwy proces sprawdzenia oskarżeń.
Mam wrażenie, że z góry przesądzasz o tym, że takich oskarżeń NIGDY nie da się zweryfikować. Jeśli tak będziemy do sprawy podchodzić, to co pozostaje? Nie zgłaszać, bo to nie ma sensu, bo werdykt będzie zależał od tego, czy trafimy na taką "nienawidzącą" mężczyzn jak ja osobę wyrokującą, czy na taką osobę jak Ty, której koleżanka tyle razy opowiadała o kłamliwych i podłych kobietach i która z takimi miała do czynienia w życiu prywatnym.
Przyznałam się do niechęci do mężczyzn z ironią, pod warunkiem, że i Ty przyznasz się do niechęci do kobiet. Uznajmy zatem, skoro Ty się nie przyznajesz (i ja w to chcę wierzyć), że ja w takim razie darzę niechęcią mężczyzn w takim samym stopniu jak Ty kobiety, czyli żadna z nas nie skłania się przeciwko żadnej z płci bardziej

[verdana]

Chodzi, innymi słowy, o nie ocenianie z góry. Dokładnie o to. Przy czym jednak opinia publiczna, a nawet sądy mają tendencję do oceniania "z góry" - dziecko prawdopodobnie mówi prawdę, zgwałcona kobieta w barze sama prowokowała.
Uważam, że nie da sie zweryfikować po 20 latach tego, czy ktoś molestował, czy nie, biorąc pod uwagę, ze sprawa już raz była roztrżąsana i żadnych dowodów na molestowanie nie znaleziono. Nie bez przyczyny pewne przestępstwa sie przedawniają - nie dlatego, aby sprawca uszedł niewinny, ale dlatego,że po 20 latach nie można już dociec prawdy.
Jeśli w takiej sytuacji uznajemy, zę nie obarczamy wypowiedzi dziewczyny nieufnością, to musimy przyjąć, że Allen jest gwałcicielem. Nie ma żadnego trzeciego wyjścia.

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Uważam, że nie da sie zweryfikować po 20 latach tego, czy ktoś molestował, czy
> nie, biorąc pod uwagę, ze sprawa już raz była roztrżąsana i żadnych dowodów na
> molestowanie nie znaleziono. Nie bez przyczyny pewne przestępstwa sie przedawni
> ają - nie dlatego, aby sprawca uszedł niewinny, ale dlatego,że po 20 latach nie
> można już dociec prawdy.
> Jeśli w takiej sytuacji uznajemy, zę nie obarczamy wypowiedzi dziewczyny nieufn
> ością, to musimy przyjąć, że Allen jest gwałcicielem. Nie ma żadnego trzeciego
> wyjścia.

Ale dla ofiary nagłośnienie tej sprawy może być bardzo ważne, bo stała jej się być może kiedyś wielka niesprawiedliwość i nie ma już żadnych szans na udowodnienie winy sprawcy. Pozostaje tyko rozprawienie się z przeszłością za pomocą terapii i zwrócenie publicznej uwagi na istniejący ciągle społeczny problem. Ten drugi sposób wcale nie jest rzadkością, wiele ofiar przeróżnych przestępstw ma potrzebę głośnego mówienia o swojej krzywdzie. I tak jak nie nazywam nikogo sprawcą bez posiadania dowodów, tak nie okrzykuję nikogo kłamcą, bo spóźnił się o 20 lat ze swoimi oskarżeniami. Dla niego właśnie teraz mógł nadejść właściwy czas. Niewykluczone więc, że Allen jest faktycznie gwałcicielem. I owszem, trzecie wyjście istnieje, pogodzenie się, że czasem nie pozna się nigdy prawdy.

[verdana]

Oczywiście, że tak. A co wtedy, jeśli nagłośni się sprawę, nie bedąc ofiarą? Albo będąc osobą przekonaną, ze się było ofiarą? Wtedy nie ma niesprawiedliwości?
W momencie, gdy Allen miał gwałcić 7-latkę toczyła się rozprawa sądowa o przyananie opieki nad dziećmi, między innymi tą dziewczynką. Allen został oskarzony o jej molestowanie. Dziecko zostało bardzo gruntownie zbadane. Jaka jest szansa, ze przeoczono, w sprawie z pierwszych stron gazet, gwałt na siedmiolatce?

[pierwszalitera]

verdana napisała:

> Jaka jest szansa,
> ze przeoczono, w sprawie z pierwszych stron gazet, gwałt na siedmiolatce?

Nie wiem, bo nie mam dostatecznych informacji i nie posiadam odpowiednich kompetencji, by takie informacje ocenić. Nie jestem bowiem kriminologiem i nie zajmowałam się nigdy zawodowo molestowaniem. Nie wiem, co jest dowodem, a co nim nie jest. Dlatego każda odpowiedź na to pytanie jest spekulacją podobną do wyroków opinii publicznej na emamie.