wypisuje sie z koscioła! a wy?

[my-abfab]

mam ochote pojsc do swojego ksiedza w parafii i oznajmic, ze chce odejsc z kosciola. niech mnie ekskomunikują, bo skoro jestem za in vitro, to koscioł i tak mnie nie chce.
myslicie tez o tym?

[teligo]

Tak, też o tym myślę.
Właściwie to podjęłam już decyzję.

[sanoss]

Kościół to paskudna instytucja. Nienawidzę kleru już od dobrych 10 lat.
Moja wiara w Boga jest cicha i skromna, nie chodzę jednak do kościoła, bo widok tych pajaców w ornatach działa mi na nerwy.

[zuzka787]

Ja też o tym myślałam.Skoro kościół nie jest w stanie zrozumieć ludzi którzy nade wszystko pragną dziecka to ja nie mam nic przeciwko ekskomunikowania mnie z kościoła

[nie_diabelek]

Wczoraj właśnie rozmawiałam o tym z mamą, że ja nie chcę być w takim kościele.
Dla nich liczy się tylko materializm i władza. Ja też bym się chętnie z takiego kościoła "wypisała".
Wczoraj powiedziałam mężowi, że będę miała problem z pójściem na mszę 1 listopada i doszłam do wniosku, ze pójdę na cmentarz rano, pomodlę się o duszę zmarłych, zapalę świeczki ale we mszy nie będę uczestniczyć. Nienawidzę zakłamania i sama nie będę także udawać, że chcę być z nimi we wspólnocie.

[virasana_78]

to się nazywa apostazja.

a swoją drogą ciekawe co mówią jak chcesz ochrzcić dziecko z invitro
pewnie tylko ile to kosztuje.

[annajustyna]

Przeciez nikt Was za in vitro nie ekskomunikuje, poczytajcie, co mowia inni niz Hoser "uczeni w Pismie". Moze szukacie pretekstu? . Spokojnie, normalnie ksieza tez istnieja!

[nie_diabelek]

annajustyna napisała:

> Przeciez nikt Was za in vitro nie ekskomunikuje, poczytajcie, co mowia inni niz
> Hoser "uczeni w Pismie". Moze szukacie pretekstu? . Spokojnie, normalnie ksi
> eza tez istnieja!

Może masz racje, że szukam pretekstu... Ja jestem Kościołem zdegustowana w całości i od dawna. A to co dzieje się teraz tylko pogłębiło moją niechęć, a dodatkowo wzbudziło we mnie agresję.

[annajustyna]

Wcale sie nie dziwie!

[yonik]

virasana_78 napisała:

> a swoją drogą ciekawe co mówią jak chcesz ochrzcić dziecko z invitro

In vitro psuje kościołowi całą układankę misternie produkowaną przez tysiąclecia.
Kościół ma z tym zgryz, no bo jak ochrzcic dziecko bez grzechu pierworodnego ?

[ladyann77]

Problem Kościoła z in vitro i chociażby z aborcją rozbija się wyłącznie o definicję człowieka... Chociaż Biblia jej nie podaje, Kościół przyjął, że człowiekiem jest już zygota. Gdyby przyjęto, że człowiek to istota, która jest w stanie żyć samodzielnie poza organizmem matki, nie byłoby problemu...

A co do samego wypisania się... Też chodzi mi to po głowie...

[nie_diabelek]

ladyann77 napisała:

> Problem Kościoła z in vitro i chociażby z aborcją rozbija się wyłącznie o de
> finicję człowieka... Chociaż Biblia jej nie podaje, Kościół przyjął, że czł
> owiekiem jest już zygota. Gdyby przyjęto, że człowiek to istota, która j
> est w stanie żyć samodzielnie poza organizmem matki, nie byłoby problemu...

Jeśli chodzi o in vitro, to dzieckiem jest już dla nich organizm, który nawet nie trafił do łona matki.Tylko, że jak kobieta poroni np. w 11 tygodniu i chce pochować swoje dziecko, to już w tym wypadku dla księży nie jest to takie jednoznaczne. Znam wiele przypadków kiedy księża odmawiali pochówku, twierdząc że to przecież nie jest jeszcze dziecko!!!!
Wszystko się we mnie gotuje jak o tym myślę!!!!!

[tuya]

Wiele bym dała żeby zobaczyć minę Twojego proboszcza W pełni popieram! I ciekawa jestem co by zrobili gdyby ludzie zaczęli masowo tak postępować.
Sama nie pójdę bo od lat bywam w kościołach tylko w celach turystycznych.

[arpona]

Ja się nie wypisuję, bo nie zapisywałam się dobrowolnie i świadomie do tej organizacji. Już od dawna nie uważam się za osobę mającą cokolwiek wspólnego z tą instytucją. Wypisałam się mentalnie, w swoim własnym sumieniu i myślach już dawno. Ogromnym problemem jest jednak fakt, że prawie cała polityka w naszym kraju oraz wiele dziedzin życia codziennego jest podporządkowane zdaniu biskupów. A podobno to wolny, demokratyczny kraj...

Co do aktu apostazji - w naszym kraju jest to proces niezmiernie trudny i skomplikowany, naprawdę już łatwiej być ekskomunikowanym Ale co się dziwić - KK traci swoich członków na potęgę, więc stara się ich zatrzymać na wszelkie sposoby, by mieć nadal piękne statystyki.

[lady_groszek]

dziewczyny, tak od strony czysto technicznej, jak się dokonuje apostazji?

[virasana_78]

www.apostazja.pl/jak.html

[my-abfab]

sama jestem ciekawa miny ksiedza.
napisze, jesli to zrobie.
wy tez piszcie
jestem zdegustowana postawa ksiezy juz od dluzszego czasu i nic nie wskazuje na to, zeby mialo zmienic sie cos na lepsze.

[miaslo]

a ja się wypisuję.
to co juz pisała jedna z Was - stanowisko biskupów nie jest jednoznaczne i formalnie nikt nikogo nie ekskomunikował. poza tym może uznacie to za naiwność ale ja naprawdę uważam, że kościół to nie tylko duchowni ale przed wszytskim Bóg i ludzie. i z tak pojmowanego Kościła nie wypiszę się nigdy. złośliwi powiedżą , że jestem obłudnikiem, bo przeciez podeszłam do in vitro. mają do tego prawo. kiedyś moje czyny zostana ocenione - i wierzę głęboko, że nie będzie tak źle

[nie_diabelek]

miaslo napisała:

> poza tym może uznacie to za naiwność ale
> ja naprawdę uważam, że kościół to nie tylko duchowni ale przed wszytskim Bóg i
> ludzie. i z tak pojmowanego Kościła nie wypiszę się nigdy.

To że chcę się "wypisać" z kościoła katolickiego absolutnie nie jest jednoznaczne z tym, ze dla mnie Bóg nie istnieje. Do dwie zupełnie inne kwestie. Problemem dla mnie jest to, że kler dawno już zapomniał o co w "tym wszystkim" chodzi i prawdziwego Boga trudno mi się doszukać w tym co sobą reprezentują...

[arpona]

Ciekawa strona.

Myślę, że to dobrze, że opór coraz większej grupy ludzi wobec tego, co wyczynia kościół, narasta, może to da co niektórym do myślenia? Nie ma sensu tkwić w strukturach czegoś, co jest niezgodne z naszymi poglądami.

Sęk w tym, że sporo ludzi jest nadal (przynajmniej formalnie) członkami kościoła, bo nie wiedzą, że istnieje coś takiego jak apostazja, a poza tym do głosu dochodzą czysto praktyczne względy - chrzty, śluby, pogrzeby itd. No i do tego przyzwyczajenie i obawa przed opinią społeczną (zwłaszcza w małych miasteczkach i na wsi)...

[jeza_bell]

A ja się nie wypisuję.
Nie uważam, że robimy coś złego- w końcu Bóg po to dał ludziom talenty, naukę, medycynę i technikę żeby z niej korzystali.

[adetka]

co innego nie popierać działania kościoła i hierarchów kościelnych a co innego nie wierzyć w boga, ze względu na politykowanie, uprzywilejowanie kościoła i inne podobne nie chodzę od 16lat, grosza nie dam, inna sprawa, że dziecko w tym kraju ochrzcić i do komunii posłać trzeba (tak, trzeba) no i kwestia wiecznego spoczywania pozostaje.

[magdamajewski]

dawno nauczylam sie rodzielac kosciol od Boga, w ktorego dalej wierze. Ba, nawet po 10 latach zycia " w grzechu" (cywilny tylko ) 2 lata temu wizielismy koscielny slub i ochrzcilismy corke. udalo mi sie znalez kosciol i ksiezy gdzie polityka jest pomijana i nie wspominana.
Kosciol ma zdanie ale jest wiele ksiezy ktorzy sie z nim nie zagadzaja. trudno jest takiego znalezc ktory "otwarcie" sie do tego przyzna ale mozna.
Pewnie mi latwiej bo w Polsce nie mieszkam.

Od dawna juz

[smily4kama1]

nie uczestnicze w zyciu kosciola i zadny ze mnie przyklad katolika. Wlasnie z tego powodu nie wzielismy z mezem slubu koscielnego. Nie chcialam robic calej szopki ze spowiadaniem sie i przyrzekaniem czegos przed ksiedzem i Bogiem, ktorego oblicze jest mi narzucane.

Wierze we wlasnego Boga, sile, moc, czy cokolwiek innego co jest gdzies tam, ale nie akceptuje obrazu katolickiego Boga i tyle. Dawno juz zdecydowalismy tez ze nie ochrzcimy naszego dziecka. Chcemy umozliwic mu swiadomy wybor wiary a nie podejmowac za niego tak przeciez wazna decyzje.

Te rewelcje medialne o in vitro podkrecaja cala atmosfere i niepotrzebne spory. Plus w tym wszystkim jest, ze samo in vitro bedzie troszke naglosnione i to, ze w koncu ewidentnie widac jak bardzo kosciol miesza sie w polityke naszego kraju. Decyzja o in vitro to indywidualna sprawa ktora nalezy rozgerac we wlasnym sumieniu a nie pod presja strachu czy kary.

Polecam film "Duch epoki" ( "Zeitgeist" ).

[arpona]

Niewątpliwie fakt zamieszkiwania poza Polską bardzo sprawę ułatwia.

Pewnie, że wśród księży są pozytywne wyjątki. No właśnie - wyjątki.

Grunt, to być w zgodzie z sobą i własnym sumieniem. Metoda in vitro nikogo nie krzywdzi, a może dać tyle szczęścia...

[pudelek09]

A ciekawe kto idzie ochrzcic dziecko z wiadomoscia-jest z in vitro.Kogo to obchodzi-dziecko jak kazde inne,a ze moglo byc poczete tylko taka metoda-to co?Wazne ze jest planowane,wyczekane,kochane.Kazdy chce zdrowe!to jest najwazniejsze!

[nelcia181]

A ja właśnie nie wiem, co mam zrobić, z kościoła wypisywać się nie chcę, w Boga wierzę, do kościoła chodzę i popieram in vitro, boję się, co będzie, gdy podejdziemy do in vitro (mąż jest zdecydowany, ja się waham) i nie wiem, czy kiedykolwiek się zdecyduję, choć tak bardzo pragnę zostać matką, myślałam nawet o adopcji zarodka, ale pewnie i tego Kościół nie popiera, a ja nie wiem, co zrobić i głos biskupów w tej sprawie mi nie pomaga, a czas ucieka

[my-abfab]

a ja nie chce byc w takim kosciele!
Bóg, moim zdaniem nie ma nic wspólnego z kościołem, w którym polityka, wpływy i pieniądze są ważniejsze niż wszystko inne.

[arpona]

nelcia, zastanów się, co jest dla Ciebie ważniejsze? Czy pragnienie zostania matką (in vitro daje taką szansę, bywa, że jest to jedyna możliwość na macierzyństwo), czy bycie w zgodzie z nauką kościoła, która tak naprawdę nie przystaje kompletnie do czasów, w których żyjemy? Księża nie nie powinni wtrącać się do dziedzin, na których się nie znają. Lepiej niech się zajmą swoimi problemami, których w kościele nie brakuje.

[heloiza11]

A ja z Kościoła się nie wypisuję.
Odpowiadając na pytanie - dla mnie ważniejsze jest bycie w zgodzie z nauką Kościola niz realizacja pragnienia zostania matką.
Chcę być posłuszna, bo Kościół na ziemi założył sam Bóg - Jezus Chrystus.
Nie widzę niczego zdrożnego w tym, że Kościół ma swą naukę moralną i domaga się jej realizacji, rownież przez ustawodawstwo. Nawet w kategoriach czysto świeckich - czy inne grupy społeczne nie czynią tego samego, czy nie dążą do odpowiedniego ukształtowania prawa, by realizowało bliskie im wartości?
Mdli mnie za to, gdy widzę kolejne łzawe programy telewizyjne, w których występują lekarze z klinik leczenia niepłodności, pokazując się jako bezinteresowni dobroczyńcy rodzin. To uważam za hipokryzję.

[kaczucha31]

Zatem bądź posłuszna i ciesz się, że nikt Cie do tego posłuszeństwa nie zmusza. Nie wszyscy mają takie szczęście w naszym pseudo-katolickim państwie.

[arpona]

Niech sobie kościół ma swoje nauki, ale nie może w demokratycznym i oficjalnie świeckim państwie domagać się, aby stały się one obowiązującym prawem! Jeśli komuś sumienie nie pozwala na skorzystanie z pomocy lekarzy metodą in vitro to ok, ja to szanuję, zresztą nikt nikogo nie zmusza. Ale ja chcę mieć takie prawo i biskupom nic do tego, jak rozporządzam swoim ciałem.

[heloiza11]

Nie zarządzasz swoim ciałem. Powołujesz do bytu ludzi, którzy z tą chwilą zaczynają mieć własne prawa, którymi nie możesz swobodnie rozporządzać..
To moim zdaniem w ogóle nie jest tak. Co gdyby np. jakaś grupa społeczna doszła do przekonania, że można zabijać staruszków? Też uważałabyś, że inni nie mogą dążyć do tego, by jednak zakazać zabijania staruszków? Też powiedziałabyś, że nikt nie nakazuje przecież ich zabijania, lecz jedynie... na nie zezwala, pozostawiając decyzję indywidualnemu sumieniu każdego?

(dzieci zamrożone = staruszkowie)

Może w ogóle cały kodeks karny należy wyrzucić/uchylić, skoro we wszystkim wystarczy zdać się na własne, suwerenne, wolne decyzje? Pewne ważne dobra (w tym ludzkie życie) należy chronić, i wybory osobiste nie mają tu nic do rzeczy. Nakazów moralności nie zmieni, że się z nimi nie zgodzimy.

Osobiście zaznaczyłam w ankiecie w Novum, że wykluczam in vitro, zanim jeszcze ię nawróciłam, więc to nie jest sprawa wiary, a moralności. Choć teraz rzeczywiście jest dla mnie b. ważne, że taka jest nauka Kościoła.
Bez urazy, nie chcę Was obrazić, lecz obudzić w Was wątpliwości.

[krolowasniezka]

do heloiza11 dzieci zamrozone???

[zosia9]

helioza masz prawo do swoich decyzji wiary i przekonań. Nie musimy się zgadzać ze wszystkim a gdybyśmy wszyscy myśleli w ten sam sposób to dopiero byłoby przerażające. Jednak nie mogę się z tobą zgodzić ani poprzeć w jednym punkcie, czyli w kwestii ustawodastwa. Bo fakt ze jeden z kościołów nie popiera tej metody nie powinnien miec żadnego wpływu na prawo. Swiadkowie jehowy nie przetaczają sobie krwi i fakt ten mnie ani ziębi ani grzeje. Podobnie powinno być z in vitro, czyli katolicy go nie robią i mogę to uznać, ale nie ma to żadnego wpływu na moje decyzje. Kościół katolicki nie jest jedyną wykładnią moralności, ani jedynym kościołem chrześcijańskim. (inne kościoły uznają in vitro nawet kościół prawosławny!)

no proszę, jednak się da

[tuya]

bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,8598320,Dziecko_urodzone_dzieki_in_vitro_tez_jest_dzielem.html

[kaczucha31]

No właśnie, przecież w tej walce w naszym kraju o krzyże w miejscach publicznych czy teraz o invitro nie chodzi wcale o ocalenie owieczek i ich dusz, to raczej walka o wpływy (nie tylko polityczne) Kościoła w naszym Państwie. Dlatego uważam, że ślepe posłuszeństwo to w pewnych sytuacjach lekka naiwność. Trochę krytycyzmu nie zaszkodzi. Tym bardziej, że nie wszędzie te kwestie się demonizuje tak jak w Polsce. Od wielu lat mieszkam w kraju, w którym katolicy to jedni z wielu i temat nie istnieje. Państwo refunduje 6 iui i 5 iv. Jedyne głosy przeciw, tzn. żeby ograniczyć liczbę refundowanych podejść, należą do właścicieli prywatnych klinik, którzy chcieliby mieć więcej pacjentów płacących za całość procedury.

[heloiza11]

U nas katolicy mają IMHO w sobie aż nadto krytycyzmu (i nie chodzi tylko o znane tematy, jak aborcja, in vitro itd., ale też o doktrynę wiary - wielu deklarujących się jako katolicy nie wierzy nawet w zmartwychwstanie Chrystusa). Moim zdaniem udziom przyda się raczej więcej pokory i zaufania do Kościoła.

[batutka]

heloiza11 napisała:

> U nas katolicy mają IMHO w sobie aż nadto krytycyzmu (i nie chodzi tylko o znan
> e tematy, jak aborcja, in vitro itd., ale też o doktrynę wiary - wielu deklaruj
> ących się jako katolicy nie wierzy nawet w zmartwychwstanie Chrystusa). Moim zd
> aniem udziom przyda się raczej więcej pokory i zaufania do Kościoła.

tylko co masz na myśli mówiąc Kościół?
bo jeśli księży, to ja zaufania nie mam i mieć nie będę

[batutka]

heloiza, jeszcze jedno: bycie katolikiem nie oznacza ślepie podążanie za tym, co uczą, mówią księża, bo to jest bardzo płynne
zacytuję koleżankę z innego forum, która to bardzo zgrabnie ujęła:
"Nauki Kościoła zmieniają się: jeszcze 150 lat temu Kościół całym swoim autorytetem i całą swoją mocą potępiał szczepionki jako wprowadzające do człowieka część substancji zwierzęcia. Jakieś 400 lat temu Kościół zakazywał (pod karą śmierci) prowadzenia sekcji zwłok co opóźniło rozwój medycyny o stulecia. Ilu LUDZI (nie zarodków) umarło z tego powodu, który był wynikiem widzimisię chrześcijańskich kapłanów niemogących przyjąć do wiadomości że czasami w sprawach ziemskich należy odwołać się do ziemskiej wiedzy zamiast niewolniczo trzymać się mitów wytworzonych przez małoazjatyckich pasterzy i kupców ponad 5000 lat temu? Za 20 lat albo i wcześniej Kościół uzna in vitro za normalną terapię. "

moje pytanie do Ciebie: rozumiem,że jeśli KK uzna in vitro za metodę zgodną z naukami Chrystusa, a przynajmniej nie negującą je, to Ty również zmienisz zdanie?
a może zgodnie z nauką KK, Ty również potępisz szczepionki? oj, zapomniałam: KK potępiał je jakiś czas temu, teraz są cacy

[heloiza11]

batutka, złośliwości może odłóżmy na bok
1. Na razie nauka KK w sprawach bioetycznych jest kategoryczna i stanowcza (mimo - w tym pewnie będziemy się mogły zgodzić - naporu ze strony tzw. świata, zmasowanej krytyki, nawet w krajach tzw. katolickich itd.), i nie widzę obecnie żadnych przesłanek, by sądzić, że kiedykolwiek ulegnie ona zmianie. Empiria to zweryfikuje. Skoro ma się to rzekomo zdarzyć za 20 lat, pożyjemy zobaczymy.
2. Poza tym, głęboko wierzę, że gdy Bóg będzie mnie sądził, nie spyta mnie: dziecko, czy poddałaś naukę Kościoła krytyce, czy rozważyłaś sama, czy ma ona sens? A raczej policzy mi moje posłuszeństwo wobec Matki Kościoła, który sam na naszej ziemi ustanowił. To może brzmi napuszenie i patetycznie, ale tak to widzę. Więc nawet NIEZALEŻNIE od trwałości/stabilności nauki KK obowiązana jestem brać ją taką, jaka jest tu i teraz.
3. Jak wspomniałam, u mnie źródło sprzeciwu wobec in vitro jest również moralne (nie tylko religijne). Zanim jeszcze nawróciłam się, wykluczyłam in vitro, bo nie do zniesienia była dla mnie myśl o produkowaniu dzieci, do tego wielu dzieci...z ktorych tylko niektórym da się szansę na rozwój. Diagnostyka preimplantacyjna celem selekcji zarodków też niestety byla i jest dla mnie nie do zaakceptowania. Także z tego powodu moje stanowisko jest dorze utrwalone i w żadnym razie (o ile jesteśmy w stanie przewidzieć nasze przyszłe wybory, oczywiście) nie ulegnie ono zmianie. Podporządkowałabym się oczywiście, gdyby Kościół nakazał mi się przekonać do in vitro, ale to już zupełna fantastyka...
4. Jeszcze dopowiem, że oczywiście u mnie wybór ten ma wymiar również osobisty i egzystencjalny. Mam 35 lat, staramy się o dziecko od prawie 6. Przeżyłam ciążę obumarłą. Raczej nie będę miała dzieci. Będę z tym żyć. Choć serce nierzadko mi skowycze i rwie się w strzępy, uczę się takiego życia. Bezdzietności. Nic na siłę. Nikt mi nie obiecał, że będę w każdym aspekcie spełniona.
Ale to już w ogóle temat ogólnofilozoficzny, na inną "rozmowę"

[batutka]

produkcja dzieci??? ojoj - nie za mocne słowa? to po prostu ten sam proces, jaki zachodzi w czasie naturalnego poczęcia, z tym, że poza organizmem kobiety
nic poza tym się nie zmienia, nowa istota nie jest lepiona z gliny, piasku, szkła (itp. itd.) w laboratorium, do próbówek nie wkładają bliżej niezidentyfikowanych rzeczy - to po prostu połączenie nasienia ojca z jajkiem matki
czy widzisz różnicę?
w naturalnym poczęciu Bóg też nie wszystkim daje szansę, jeśli zarodek nie jest silny, zdolny do rozwoju - następuje poronienie
moje pytanie: piszesz, że podporządkowałabyś się Kościołowi, gdyby nakazał Ci się przekonać do invitro - gdzie zatem Twoje mocne stanowisko w tej kwestii? nasuwa mi się jedno: bezmyślne podążanie za tym, co mówią księża
nie chcę Cię obrażać, ale jeśli piszesz, że bierzesz pod uwagę akceptację invitro, bo tak by Ci nakazał Kościół, to znaczy, że zmieniasz zdanie tak, jak Ci karzą, poza tym przyjmujesz również do wiadomości omylność Kościoła
Matka - Kościół....taaaaak - Chrystus ustanowił Kościół na ziemi, ale to nie znaczy, że Kościół ten był od początków taki, jaki sobie Jezus wymarzył, taki, jak chciał, żeby był...
pomyłki (mówiąc łagodnie) Kościoła na ziemi, to co wyczyniał (i niestety wyczynia dalej) jest daleko od nauk Chrystusa
nie powiesz mi na przykład, że Jezus wymarzył sobie inkwizycję - ale to przecież wymysł Kościoła
Ty, według mnie, utożsamiasz Kościół nie z Chrystusem, ale z naukami księży - a nauki księży jak już życie pokazało, nie zawsze są zgodne z tym, co Chrystus głosił
tak więc pomyłki Kościoła na przestrzeni wieków są dla mnie dowodem na to, że nie jest nieomylny
szkoda,że Kościół widzi różne, złe rzeczy dookoła siebie, a nie jest w stanie dostrzec tego, co dzieje się w nim samym, tego, co robią księża, jak żyją - podoba Ci się to, w jaki sposób żyją księża? to jest zgodne z nauką Kościoła, np. nauką o ubóstwie? Chrystus chciał właśnie taki Kościół - pełen przepychu i bogactwa? jesteś tego pewna?
co do wyborów osobistych - jestem w stanie zrozumieć, każdy ma prawo do własnego zdania, nie zmuszę Cię do invitro (), ale powiem jedno patrząc na swoją kochaną, radosną, trzyletnią córkę po invitro, że racji nie masz

[batutka]

jeszcze jedno:
pisałaś, że być może kiedyś Chrystus zapyta się Ciebie, czy byłaś posłuszna nauce Kościoła, czy może może wprost przeciwnie: poddawałaś w wątpliwość różne kwestie wiary?
a nie pomyślałaś o tym, że być może Chrystus kiedyś powie tak: dlaczego nie zaufałaś mi jak dopuściłem taki cud jak invitro, dzieło ludzkich rąk, ale moje przyzwolenie; nie zaakceptowałaś tego, bo pomyślałaś, że nie godzę się na to, a skoro dopuszczałem do życia dzieci po invitro, to jak to możliwe, że nie doszukałaś się w tym mojej woli?

[free-klaudia26]

batutka święta racja nic dodać nic ująć

[anaisanais96]

Myślę że Bóg nie miałby nic przeciwko in vitro gdyby oprócz samego "powstania dziecka" nie towarzyszyło temu niszczenie "stworzonego "już życia(zarodek.

poprawka

[batutka]

batutka napisała:


> nie chcę Cię obrażać, ale jeśli piszesz, że bierzesz pod uwagę akceptację invit
> ro, bo tak by Ci nakazał Kościół, to znaczy, że zmieniasz zdanie tak, jak Ci ka
> rzą,

oczywiście "każą",a nie "karzą"

[effie1980]

Ja bym sie z powodu samego invitro z kosciola nie wypisywala. Chce sie wypisac, bo jestem przerazona wplywami kosciola na polityke w ogole. Niestety Polska jest bardzo nietolerancyjnym krajem miedzy innymi z powodu sily jaki ma kosciol katolicki, bo czy moze wgrac w Polsce partia, ktora nie ma popacrcia kosciola? Nie. Natomiast moje poglady zdecydowanie odbiegaja od konserwatywnych prawicowych. Oprocz tego szokujace jest finansowe wykorzystanie panstwa przez kosciol, ktore przejawia sie w nieplaceniu podatkow, czy odbiorze dawnych dobr koscielnych z wszystkimi zwiazanymi tym aferami. Nie podoba mi sie manipulacyjny jezyk uzywany prze hierarchow, a ktorego niestety zatrwazajaco wiele osob slucha...
Moje poglady bardzo odbiegaja od tych prezentowanych przez kosciol katolicki i invitro jest tylko kropla w morzu. Jednak jesli ktos uwaza sie za katolika, to argumentacja, ze invitro jest powodem wypisania sie z kosciola jest dla mnie niewystarczajace. Badz co badz w kosciele, nawet katolickim jest miejsce na dyskusje i roznice zdan. Wedle mojego rozumienia przynaleznosc do spolecznosci katolickiej to cos wiecej niz slepe posluszenstwo bardziej radykalnym, czesto zupenie bezmyslnym przedstawicielom kosciola (jak kolezanka powyzej).
Niemniej jednak trzymam kciuki za te wszystkie, ktore chca z kosciola wystapic im mniej oficjalnie zarejestrowanych katolikow tym dla Polski lepiej.

[heloiza11]

1. Nie jestem bezmyślna, lecz mam zaufanie do Kościoła. I nie wierzę we własną nieomylność, jak niektóre z Was... Każdemu przyda się trochę pokory. Polecam.
2. W tym życiu i na tym świecie dzieje się wiele złych rzeczy. Sam fakt, że w wyniku in vitro rodzą się dzieci, nie jest żadnym dowodem, że nie zostały poczęte w grzechu. Dodam, że oczywiście nie znaczy to, że są one niekochane przez Boga, przeklete itd. - KK tego nie twierdzi, wbrew temu, co można przeczytac w gazetach.
3. Na antyklerykalizm, objawiający się zarzutami o rzekome niesłychane polityczne wpływy czy pazerność, nie mam żadnej recepty. Antyklerykalizm, podobnie jak antysemityzm, jest po prostu szkodliwym i krzywdzącym zaślepieniem.
4. Podczas in vitro nie zachodzi dokładnie ten sam proces, co w przypadku naturalnego poczęcia. Człowiek z zewnątrz (lekarz) poczęcie organizuje, prowokuje i do niego metodami technicznymi doprowadza.

[jeza_bell]

> Człowiek z zewnątrz (lekarz) poczęcie organizuje, prowokuje i
> do niego metodami technicznymi doprowadza.

Doprawdy?

A ja uważam, że JEDYNYM dawcą życia jest Bóg- człowiek to zwykłe narzędzie, gdyby było inaczej- każda z nas wychodziłaby po IVF z dzieckiem na ręce, jak to ma miejsce w każdym zwykłym procesie produkcji "metodami technicznymi".
Zauważyłaś może?

[heloiza11]

Nie bardzo rozumiem...
Z aktu gwałtu powodującego poczęcie też jesteśmy zadowoleni? Nie widzimy, że choć dziecko z niego urodzone ma wszelkie prawa, to sam akt był zły? Uważamy, że gwałciciel byl narzędziem w ręku Boga?!

[jeza_bell]

Czy wykrywając u siebie chorobę nowotworową, która jest z "woli Boga" powinniśmy położyć się w łóżku i czekać cierpliwie na śmierć, czy walczyć o zdrowie prosząc jednocześnie o siły na dalsze miesiące? Niepłodność jest taką samą chorobą.
Człowiek korzysta z dóbr medycyny dostępnej na danym etapie i dotyczy to wszystkich płaszczyzn sfery zdrowia.
Coś Ci się epoki poprzestawiały...

[heloiza11]

Co do leczenia choroby nowotworowej - nie widzę związku z moją poprzednia wypowiedzią, ani nawet z wypowiedzią Twoją. Chyba wprowadzasz nowy argument, zamiast zmierzyć sie z moim.
Oczywiście, że powinniśmy się leczyć - z choroby nowotworowej, z niepłodności, z każdej innej choroby. Ale nie za wszelką cenę, w tym zwłaszcza - nie za cenę życia innych ludzi. "Posiadanie" dziecka nie jest absolutną wartością, której można podporządkować wszystko, złamać wszelkie zakazy... Samo pragnienie osiągnięcia jakiegoś celu nie usprawiedliwia użycia wszelkich środków, aby tegoż celu dopiąć. Cel nie uświęca środków, nieprawda?
Co do poprzestawianych epok - to złośliwość, a nie argument.
Poza wszystkim - czy nie uważasz/uważacie, że bez dzieci można wieść dobre życie?

[free-klaudia26]

Oczywiście, że powinniśmy się leczyć - z choroby nowotworowej, z niepłodności, z każdej innej choroby. Ale nie za wszelką cenę, w tym zwłaszcza - nie za cenę życia innych ludzi. "Posiadanie" dziecka nie jest absolutną wartością, której można podporządkować wszystko, złamać wszelkie zakazy... Samo pragnienie osiągnięcia jakiegoś celu nie usprawiedliwia użycia wszelkich środków, aby tegoż celu dopiąć. Cel nie uświęca środków, nieprawda?

Dziewczyno skończ już te swoje pogadanki PIS-owskie bo mnie już mdli jak tego czytam .Nikt nikomu nie będzie rządził co i kiedy ma robić a już na pewno nie ty!!! A poza tym jeśli ktoś chce za WSZELKĄ CENĘ mieć dziecko to ma do tego prawo i nikt mu nie będzie rozkazywał. A co do zabijania ludzi -matko dziewczyno o czym ty pieprzysz???? jakie zabijanie ??? od kiedy to embrion ,lub zarodek jest człowiekiem??? a jeśli tak cie to boli to giną moje i innych "ludzie" a nie twoje i wara ci do tego!! szkoda tylko ze jak dziecko w łonie matki obumiera to KK nie zgadza się na pochówek może mi powiesz dlaczego?? no przecież w waszej teorii to człowiek podobno?? sami sobie zaprzeczacie ,lepiej ty i ta cała twoja powalona klika kościelna idźcie po rozum do głowy a może po prostu zajmijcie się tym czym powinniście czyli modlitwą a najlepiej idźcie na kolanach do Częstochowy żeby wam głupie rzeczy do głowy nie przychodziły !!

[jeza_bell]

> Poza wszystkim - czy nie uważasz/uważacie, że bez dzieci można wieść dobre życi
> e?

... tak powiedziała heloiza1 Samozwańcza Wyrocznia...

Amen.

[free-klaudia26]

... tak powiedziała heloiza1 Samozwańcza Wyrocznia...

Amen.
Dobre jeza_bell to mi się podoba hehehehehahahahah

[heloiza11]

No faktycznie, dobre: zamiast argumentów - obelgi. Widać tak już musi być. Cieszę się jednak, że się wypowiedziałam - może ktoś inny to przeczyta i zastanowi się nad swoimi decyzjami, sine ira et studio.
Ja i tak mam nadzieję, że każdej z Was uda się mieć dzieci - naturalnie. Albo pogodzić się z bezdzietnością.
Czego - jednego lub drugiego - Wam życzę. Do widzenia, H.

[batutka]

heloiza - nie dogadamy się niestety
powodzenia w życiu

[kasiak37]

fanatyzm,nic dodac,nic ujac.

[heloiza11]

5. Skoro człowiek (lekarz, przy przyzwoleniu rodziców) powołał do bytu dzieci, odpowiada też za to, że umierają one w łonie matek. Gdyby nie jego interwencja, dzieci tych by nie było. A umierają one częściej - bo są wytwarzane z materiału biologicznego rodziców, którym nie udaje się zajść w ciążę naturalnie w końcu nie bez przyczyny (pomijam przypadki niedrożności jajowodów itd.).
Nie wspomnię o tym, że przeciez zwykle wytwarza się więcej dzieci, niż podaje się do macicy celem implantacji, pozostałe mrozi się itd. (w przeciwnym razie - skąd ten opór wobec projektowi Gowina, który zakłada wszczepienie wszystkich zarodków? dla mnie jest on nisatysfakcjonujący - dlaczego jednak nie satysfakcjonuje Was, jak sądzę?). One nie mają szans na rozwój!! Jak mozna zdecydować, którym taką szansę dać, a które skazać na zamrażarkę? To nieludzkie. Zawsze będzie się (rodzice, lekarz) kolosalnie winnym wobec tych, które pozostawiono, porzucono. Wygodnie jest myśleć tylko o uśmiechniętych fajnych dzieciakach, które ma się przed oczyma - co z tymi, które zostały w Novum?

[annajustyna]

Po prostu trezeba konsekwentnie wykorzystac wszystkie zarodki - nie na raz oczywiscie, ale po jakims czasie.

[heloiza11]

1. Zarodki cierpią na mrożeniu - są, mówiąc w stylu calej procedury, "gorszej jakości". Nie usuwa to więc problemu - które wybrać "jako pierwsze"? Na ile się na tym znam, bierze się wykazujące wyższe/lepsze parametry. To tak, jakby wybrać zdrowe dziecko ponad chore. Jasne, po co ma chore żyć (to ironia, dodam dla pewności). Dajecie na to przyzwolenie?
2. Wszyscy biorą wszystkie swoje zarodki? To co robi cała ich masa w zamrażarce - na całym świecie nie wiaodmo, co z nimi zrobić, często się je po prostu bezlitośnie niszczy?

[szklanapulapka2]

To co robi cała ich masa w zamrażarce
> - na całym świecie nie wiaodmo, co z nimi zrobić, często się je po prostu bezl
> itośnie niszczy?

Kurde, aż mnie zęby rozbolały z twojej bezmyślności, Samozwańza Wyrocznio !!!

Ja też już bardzo dawno mentalnie odeszłam od kościoła - jak kleru głównie, bo w Boga wierzę i nic do niego nie mam. ba, jestem Mu dozgonnie wdzieczna za to, ze stworzył taki cud jak in vitro, takie możliwości jak mrożenia zarodków, bo dzięki nim mam moją najukochańszą córeczkę i synka.
A pokorna wobec Kleru być nie zamjierzam, bo i jemu daleko do pokory!

[szklanapulapka2]

zamierzam oczywiscie, a nie zamijerzam .

dlaczego tak piszesz?

[anaisanais96]

Dla Kościoła człowiek jest człowiekiem od poczęcia. Dlatego nie rozumiem dlaczego dziwisz się że księża uważają in vitro za zło. Piszecie też że są normalni księża którzy sądzą inaczej. Ksiądz jaki i każdy katolik musi robić tak jak nakazuje mu kościół, bo do niego należy. Jeśli myślisz inaczej to znaczy że katoliczką nigdy tak naprawdę nie byłaś(bo życie poczęte nie ma dla ciebie takiej wartości jak człowiek narodzony).
Chyba dobrze że odchodzisz od kościoła bo go po prostu nie akceptujesz i nie potrzebujesz. Kościół nie może zmienić dekalogu tylko po to by dopasować się do współczesnych czasów.

[szklanapulapka2]

Ja piszę o KSIĘŻACH - klechach, którzy nie widzą nic poza czubkiem własnego nosa i tacą podstawianą innym pod nos.
Wierzę w Boga, wierzę, ze to On stworzył cuda nauki, stworzył in vitro i DAŁ CZŁWOIEKOWI WOLNY WYBÓR - a to klechy go nie respektują, bo oni takowego wyboru NIE DAJĄ.
Zawsze będę uważała, ze nikt oprócz Boga nie ma prawa oceniać mojego postępowania - a już na pewno nie ksieża, którzy sami świeci nie są.
10 lat borykałam sie z problemem niepłodności, dzis dzięki Bogu i cudom, na które pozwolił, mam dwoje przecudownych dzieci. I żaden klecha nie miał prawa zabronić mi z tych cudów nauki i techniki skorzystać.
Skoro Bóg na to pozwolił, to znaczy, ze jest to dozwolone. inaczej nie błoby in vitro, i innych metod wspomaganego rozrodu, nie byłoby klinik leczenia niepłodności, a w najlepszym razie dzieci poczęte przy pomocy tyakich metod nie miałyby szansy żyć - po prostu by nie "powstawały".

Kiedyś na jakąś mszę, było to w ub. roku, przyjechał do naszej parafii misjonarz. Byłam wtedy z 2,5 miesieczną moja córeczka w kościele. I wiecie co... za przeproszeniem ... niedobrze mi sie robiło, jak ten stary dziadek przytrzymujący sobie sztuczną szczękę językiem, seplenił, jakim grzechem jest in vitro, śmiertelnym nieomal.
Wyszłąm wtedy ostentacyjnie z kościoła.I to był OSTATNI RAZ, kiedy poszłąm tam dobrowolnie.
Chodzę, bo mam 6 letniego syna (też z met. wspom. rozr.), i nie mam prawa dyktować mu w co ma wierzyć. Kiedyś sam dokona wyboru. Będzie chciał - będzie chodził,ja swój katolicki obowiązek spełnbiam - prowadzam dzieci i pokazuję gdzie "mieszka" Bóg, ten, który pozwolił im żyć. Ale pokazuję też, że Bóg to nie tylko kościół, to ludzie wokół, to dobrać, jaką od nich otrzymujemy, to miłość z jaką podchodzą do nas i uczę, że należy im okazywac to samo.
Natomiuast znaku równosci między księżmi, a kościołem nie stawiam.

[annajustyna]

Bo Kosciol to my wszyscy, ale wielu ksiezy i dewotek o tym zapomina.

Niczego nie zrozumialas...

[annajustyna]

Tak, czloioek jest czlowiekiem od momentu poczecia. Stad tez godnosc zarodka powstalego metoda IVF. Nie wyjasnia to jednak, czy utworzenie takiego zarodka to po prostu skorzystanie z wiedzy i umiejetnosci danych nam od Boga, czy tez przekroczenie pewnych barier. Natomiast niedopuszczalne jest niszczenie zarodkow badz wykorzystywanie ich w celach eksperymentalnych. Podobnie jak poczecie nasieniem dawcy, adopcja komorki jajowej czy skorzystanie z surogatki. Odsylam do pism teologow, takze protestanckich. Warto poszerzac horyzonty.

[arpona]

Dla mnie zarodek powstały w laboratorium to dopiero potencjał życia. Owszem, zawiera w sobie materiał genetyczny rodziców, ale nie jest w stanie przeżyć samodzielnie. Dopiero gdy zagnieździ się w macicy, jest w stanie rozwijać się dalej i dać w ten sposób początek nowemu istnieniu.

Ideologia kościoła (obojętnie jakiego) nie może być jedyną obowiązującą doktryną, gdyż spór o to, kiedy zaczyna się życie, jest problemem daleko wykraczającym poza teologię.

[annajustyna]

Ja to pisalam do autorki watku pouczajacej nas o stanowisku KK. Gdyby wiele osob nie myslalo tak jak np. Ty to przedstawiasz w swoim poscie, to na rynku nie byloby np. spirali czy minipigulek.

[jeza_bell]

arpona napisała:

> Dla mnie zarodek powstały w laboratorium to dopiero potencjał życia. Owszem, za
> wiera w sobie materiał genetyczny rodziców, ale nie jest w stanie przeżyć samod
> zielnie.

Przechodziłam kilkukrotnie procedurę IVF, ale za każdym razem zarodki były dla mnie OSOBAMI i tak też je traktowałam. Nigdy nie myślałam o nich jak o "potencjale" na przyszłe życie

Wiesz, idąc Twoim tokiem rozumowania to noworodek i małe dziecko też nie są w stanie przeżyć samodzielnie, więc kiedy stają się "pełnoprawnymi" ludźmi..?

[annajustyna]

Podobno dopiero od 30. dnia po urodzeniu (Odsylam do wczesniejszych prac Petera Singera).

[arpona]

Mam za sobą 3 programy ICSI, więc też nie jest to dla mnie tylko teoria. Nigdy nie traktowałam swoich zarodków jako osób, bo nimi nie były (osoba to jednak coś więcej niż tylko zlepek komórek, a tym jest każdy zarodek, bez względu na to, jaki mamy do niego stosunek emocjonalny), ale właśnie jako potencjał życia, które ma szansę się we mnie rozwinąć. Ten potencjał też oczywiście zasługuje na szacunek.

Poza tym mylisz pojęcia - noworodek, czy nawet płód od pewnego etapu ciąży są w stanie przeżyć, bo mają wykształcone organy: serce, mózg itd. Oczywiście, wymagają pomocy medycznej, ale są to właśnie osoby, o których piszesz. Zarodek nie jest w stanie przeżyć bez zagnieżdżenia się w macicy i wytworzyć w sztucznych warunkach narządów pozwalających na funkcjonowanie jako człowiek. Gdyby to było możliwe, mielibyśmy na świecie zastępy istot stworzonych w całości w laboratorium. Mam nadzieję, że tak nigdy się nie stanie.

[aurita]

anaisanais96 napisała:

> Dla Kościoła człowiek jest człowiekiem od poczęcia.

akurat to nie jest prawda, KK nie mowi o czlowieku ale o "istocie ludzkiej" ktorej nalezy sie godnosc taka sama jak czlowiekowi.

Zreszta czlowiek czy tez nie czlowiek, ja nie rozumiem jaki to ma zwiazek z IVF. Dzieki IVF rodza sie ludzie, podczas IVF nikt nie zabija zarodkow (te rzekome morderstwa zarodkow ktore jakoby mialybyc elementem sine qua non udanego sukcesu to klamstwo hierarchow KK za ktore beda sie smazyc w piekle). IVF daje zycie!

Po drugie w jaki sposob tlumaczysz fakt, ze kosciol katolicki nie popiera adopcji zarodkow (wg ciebie zamrozonych ludzi?)

[annajustyna]

Co do ostatniej tezy, to np. moj idol kardynal Martini popiera jako tzw. mniejsze zlo.

[aurita]

oficjalnego stanowiska nie ma, ale niestety wiekszosc wielce madrych hierarchow jest przeciwna. W Polsce w tej kwestii wypowiadal sie np Hoser

[agusek00]

Oczywiście, że nie wypisuję się. Dostałam od Boga, poprzez Kościół, tyle pięknych rzeczy, nową nadzieję na moje życie, że musiałabym się chyba wyprzeć sama siebie.
Nauka Kościoła jest trudna, ale po co mi by była wiara, Kościół i Pan Bóg, gdyby nic ode mnie nie wymagał?
Doświadczenie niepłodności jest bardzo trudne, ale wierzę, że poprzez nie Bóg mnie do czegoś prowadzi. I nie decyduję się na metody pozaustrojowego zapłodnienia, bo wierzę też w mądrość Kościoła. Ale nie zdecydowałabym się na nie również gdybym była niewierząca, bo widzę szkodliwość tych metod także w sencie medycznym czy psychicznym. Koszty in vitro to nie tylko pieniądze, nie przede wszystkim, ale często nadszarpnięte zdrowie, rozchwiana psychika, osłabione małżeństwo... nie, nie chcę tym ryzykować.

agusek00

[smily4kama1]

Co masz na mysli piszac "oslabione malzenstwo", bo nie rozumiem?

Nie wiem jak jest u Ciebie, ale ja nie moge tego zauwazyc w swoim malzenstwie...

[zosia9]

A ja tutaj muszę sie oburzyć!!!!! Rozumiem że ktoś nie chce z przyczyn światopoglądowych podejść do in vitro.Ma do tego święte i niekwestionowae prawo. Ale opowiadanie że akurat ta procedura medyczna ma jakieś specjalnie obciążające skutki dla organizu tudzież psychiki i godzi w związek jest po prostu bzdurą. agnes czyżbyś sama sobie coś usiłowała wytłumaczyć???

[arpona]

Zgadzam się z zosia9. In vitro nie jest wcale bardziej ryzykowną i obciążającą procedurą medyczną niż inne zabiegi. Owszem, powikłania po stymulacji hormonalnej czy punkcji mogą się zdarzyć, ale większość dziewczyn przechodzi przez tę procedurę bez znaczącej szkody dla swojego zdrowia. Jeśli chodzi o negatywny wpływ na psychikę, to nie przesadzałabym. Psychikę obciąża raczej sama walka z niepłodnością, niepowodzenia kolejnych prób itd., natomiast metoda in vitro daje (często jedyną) szansę na ciążę osobom, które wyczerpały już inne możliwości.

[agusek00]

Niestety procedura in vitro jest obciążająca dla organizmu – onkolodzy wypowiadają się na ten temat nieco ostrzej niż ginekolodzy, np. ryzyko zachorowania na raka szyjki macicy wzrasta dwukrotnie. To nie znaczy oczywiście, że każda kobieta, która ma za sobą taką procedurę zachoruje, ale ryzyko jest większe. Ja nie chcę ryzykować moim zdrowiem, które i tak nie jest najlepsze. Czytałam też nieraz o ryzyku hiperstymulacji, i nie jest to bajka, ale bardzo konkretne zagrożenie dla życia. I co z tego, że tylko kilkuprocentowe (3-8%)? A skąd mam wiedzieć, że to właśnie nie ja będę w tych kilku procentach?

Kwestia „godzenia w związek” – myślę, że jak najbardziej godzi w związek podejmowanie decyzji, które są niezgodne z moim sumieniem. Nie chcę mieć pretensji ani do siebie, ani do mojego męża o to, że wpływał na mnie bym była sama ze sobą w rozdarciu.
Jednym z zarzutów Kościoła wobec In vitro jest nie tyle fakt, że podczas procedury morduje się dzieci, ale fakt, że wiadomo z góry, że szansa na przeżycia dla zarodka jest zmniejszona, czyli że świadomie ryzykuje się życiem zarodka. Dla mnie byłoby trudne znieść świadomość, że ryzykowałam życiem wielu moich dzieci po to, by jedno przeżyło. I myślę, że rzucałoby się to cieniem na moje małżeństwo.

Nie piszę zbyt wiele na tym forum, ale kiedyś czytałam je dużo i intensywnie. Dużo się tu nauczyłam, dowiedziałam, czułam też się zrozumiana przez osoby będące w podobnej sytuacji co mojej, które rozumieją mój ból. Ale jak tylko ktoś napisze, że nie akceptuje In vitro, to od razu jest atakowany. M.in. z tego powodu też przestałam się tu udzielać zarówno czynnie jak i biernie.

Zosia9 – pytasz, czy sama sobie coś usiłuję wytłumaczyć - ale oczywiście że tak, mnie te argumenty przekonują po prostu.

[smily4kama1]

Wiesz, moze pewne rzeczy odbierasz zbyt personalnie. W

Wypowiadajac sie po raz pierwszy w tym watku napisalam, ze decyzja o in vitro jest sprawa, ktora nalezy rozegrac we wlasnym sumieniu. I w tym sie chyba zgadzamy, prawda?

Nie neguje osob, ktore sie na in vitro nie decyduja, ale rownoczesnie oczekuje, ze i moja decyzja w tej kwestii zostanie uszanowana. To ja bede rozliczac sie ze swoim sumieniem i nikomu nic do tego. Przeciez to, ze nie jestem katoliczka nie znaczy, ze go nie mam?

To dziala w dwie strony i szkoda, ze i jedna i druga strona az tak dalece sie zapedza, zeby przytykac nas po nosach.

A co do "godzenia w zwiazek", to w ogole nie pomyslalabym o tym, aby decydowac o takich sprawach sama, badz pozwolic mezowi podjac taka decyzje za mnie. Bo co to za zwiazek, kiedy kazdy robi po swojemu bez uwzgledniania woli partnera? Wlasnie dlatego chcialam, zebys te kwestie wyjasnila i teraz na 100% wiem, ze akurat ten argument mnie nie dotyczy.

Szanuje Twoja opinie i poglady nawet jesli kompletnie do mnie nie przemawiaja. Pozdrawiam

[aurita]

> a nie chcę ryzykować moim zdrowiem, które i tak nie jest najlepsze
i nie ryzykuj: to Twoja decyzja i masz do niej prawo!

> Kwestia „godzenia w związek” – myślę, że jak najbardziej godz
> i w związek podejmowanie decyzji, które są niezgodne z moim sumieniem. Nie chcę
> mieć pretensji ani do siebie, ani do mojego męża o to, że wpływał na mnie bym
> była sama ze sobą w rozdarciu.

moj maz nie chcial adopcji, czy uwazasz ze adopcja "to godzenie w zwiazek" ?

> Jednym z zarzutów Kościoła wobec In vitro jest nie tyle fakt, że podczas proced
> ury morduje się dzieci,
Owszem KK mowi o morederstwie dzieci i jest to KLAMSTWO

> ale fakt, że wiadomo z góry, że szansa na przeżycia dl
> a zarodka jest zmniejszona, czyli że świadomie ryzykuje się życiem zarodka.
ale jest to nieprawda: aktualnie skutecznosc IVF jest porownywalna do plodnosci naturalnej (ponad 60 % zarodkow obumiera)

> użo się tu nauczyłam, dowiedziałam, czułam też się zrozumiana przez osoby będąc
> e w podobnej sytuacji co mojej, które rozumieją mój ból. Ale jak tylko ktoś na
> pisze, że nie akceptuje In vitro, to od razu jest atakowany.

Bo to jest porazajace: osoba ktora twierdzi, ze "duzo sie nauczyla i dowiedziala" pisze o morderstwach dzieci/zarodkow lub tez o "godzeniu w zwiazek". To choroba na ktora cierpisz, nieplodnosc, godzi w wasz zwiazek a nie proba leczenia.

[lady_groszek]

dziewczyny, któaś z Was się rzeczywiście wypisała? w sensie oficjalnej apostazji?

[larktree]

Co jest zenujace, ze niektorzy nie odrozniaja wiary w Boga od kosciola katolickiego. Kosciol katolicki tez zmienia zdanie tylko, ze zwykle sie to odbywa powoli np. teraz dojrzal do akceptacji prezerwatyw .. troche pozno zwazywszy ze wierni katolicy w afryce maja na 100% AIDS ... ups. Czyli katolikami w afryce niedlugo by byly tylko siostry zakonne ...
Osobiscie nie wybaczylam WATYKANOWI (a wiec wladzy kosciola katolickiego) zachowania w czasie drugiej wojny swiatowej. To samo z pedofilia wsrod ksiezy ...
CO z tego ze pozniej kosciol katolicki przeprasza (CZYLI UDOWADNIA ZE NIE JEST NIEOMYLNY).
Kosciol katolicki jest bardzo krytyczny w stosunku do "zwyklych" katolikow ale juz w stosunku do siebie to ksieza, biskupi czy papiez dawno stracili resztki samokrytycyzmu ... Dla mnie taka instytucja nie moze byc autorytetem moralnym.

[arpona]

larktree napisała:

> Kosciol katolicki jest bardzo krytyczny w stosunku do "zwyklych" katolikow ale
> juz w stosunku do siebie to ksieza, biskupi czy papiez dawno stracili resztki s
> amokrytycyzmu ... Dla mnie taka instytucja nie moze byc autorytetem moralnym.
>

Słuszne słowa, larktree! Szkoda tylko, że tak niewiele osób jest tego świadomych.

nagonka religijna trwa

[tuya]

krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,8715765,Kosciol_przeprasza_za_in_vitro__lekarzy__pielegniarki.html
Krąg grzeszników się poszerza...
Poprostu brak mi słów - katolicy mają przepraszać za edukację seksualną. Czy ta paranoja ma jakieś granice?

[nie_diabelek]

Nie wierzę!!!!! Ratunku, co się dzieje???!!!?????
Może by się za siebie wzięli. A za pedofilii to nie przepraszają!!!!
Więcej nie skomentuję bo jedynie wulgarne słowa cisną mi się na usta!!!!!!

[tuya]

Normalnie jak nie chodzę na żadne manifestacje to bym poszła na jakąś żeby im pokazać że jest sporo ludzi którzy myślą inaczej. Nikt nic nie wie o jakiejś imprezie pod kurią?

Albo może dobrze by było żeby media ignorowały takie pomysły. W końcu nie piszą o wszystkim co sobie pomyśli jakiś pensjonariusz Kobierzyna, a to już moim zdaniem ten poziom.

Chyba nawet nie jedząc śniadania grzeszymy bo nie dbamy o swoje ciało. Oj będzie w piekle tłok

[arpona]

Tuya, może i będzie tłok w piekle, ale za to niebo chyba będą musieli zupełnie zamknąć ze względu na brak odpowiednich kandydatów

[tuya]

E no, kardynał na pewno zawsze myje zęby, je śniadania i nie miewa grzesznych myśli o edukacji seksualnej młodzieży Tylko może faktycznie będzie trochę samotny w tym niebie

Stanowisko kościoła luterańskiego

[zosia9]

Polecam aktualną Politykę. jak tylko artykuł będzie w sieci wkleję linka. Bardzo ciekawy wywiad z teologiem kościoła ewangelicko-ausburskiego. Wiele wątpliwości tlumaczy w zupłnie inny sposób niż KK.

[annajustyna]

Tylko ze oni wiele rzeczy tlumacza inaczej niz KK - np. pastor po opuszczeniu zony i rodziny dla innej pani wciaz moze sprawowac funkcje duchowne. I tu, i tu jest wiele paranoi...

[tekla12]

annajustyna napisała:

> pastor po opuszczeniu z
> ony i rodziny dla innej pani wciaz moze sprawowac funkcje duchowne.

Oj, a to paskudnik okropny! Nie ma to jak słodka wiara rzymsko-katolicka.

[annajustyna]

Nie ma czegos takiego jak wiara rzymsko-katolicka.

[arpona]

Myślę, że kościół ewangelicki jest dużo zdrowszy moralnie i bliższy współczesnemu człowiekowi niż KK.

[annajustyna]

Hmm, ewangelicy naprawde praktykujacy zyja tak samo jak rzymscy katolicy...

[aurita]

ale mniej bzdur opowiadaja, przynajmniej publicznie

[arpona]

O to właśnie mi chodziło.

[batutka]

tuya napisała:

> E no, kardynał na pewno zawsze myje zęby, je śniadania i nie miewa grzesznych m
> yśli o edukacji seksualnej młodzieży Tylko może faktycznie będzie trochę sam
> otny w tym niebie

no coś Ty, koledzy z PIS-u będą mu towarzyszyć
wszyscy tacy święci i nieskalani, niebo czeka otworem

[annajustyna]

Jak pisal ks. prof. Tischner: katolicy po smierci beda siedziec za wielkim murem - zeby im przykro nie bylo, ze inni tez zostali zbawieni...

[batutka]

dodam jeszcze jedno: życzyłabym sobie, żeby kościół z taką samą energią i zaangażowaniem poświęcił się pomocy ludziom
nie chodzi mi o zwykłe gadanie na kazaniach jak to pięknie pomagać, bo to każdy ksiądz potrafi robić
chodzi mi o praktyczną pomoc i zaangażowanie w sprawy ludzi
jak na razie księża mają ludzi w głębokim poważaniu - no, chyba, że trzeba pochodzić po kolędzie: wtedy sobie przypominają o parafianach, ale to już w sprawie zupełnie innej, niż ta, o którą mi chodziło powyżej

[zosia9]

Pszepraszam bardzo, cudowny tato ale to co napisałeś to są bzdury.
Po pierwsze niepokój kościoła zaczyna się w momencie zbadania nasienia a dokładnie metody pozyskiwania. Kościół nie uznaje nawet inseminacji.
Zarodki (nie dzieci) są mrozone i wykorzystywane, lub pozostają nadal zamrozone. nie wiem kto ci naopowiadał o wrzucaniu zarodkow do toalety, bo wiadomo ze to jakis absurd. mrozenia zarodków zwiększa szanse na posiadanie własnego dziecka, bez koniecnosci stymulowania sie za każdym razem.
Stanowisko koscioła katolickiego jest jasne w tej sprawie. Oczywiście nie zmienia to faktu ze uważam tą instytucje za nieetyczną pod wieloma względami.

[julka_81]

Ludzie!!! Czytam i niewierze... Zalosne... Myslalam, ze takie dewoty to za czasow dinozaurow wyginely!!! Moja Babcia, ktora do kosciola chodzi co niedziele i w kazde swieto i jest mocno wierzaca osoba dopinguje nam w naszym ICSI od samego poczatku!! Trzyma za nas kciuki i modli sie za nas, zeby sie udalo!! Skad w Was tyle nienawisci DEWOTY??????!!!!!
Z kosciola sie nie wypisuje, bo sie tam nie zapisywalam.. Rodzice mnie powinni wypisac . Podatkow od wiary nie place wiec mam to w du..ie. W kosciol juz dawno przestalam wierzyc, bo to najwieksza legalna sekta na swiecie... Narzucaja swoje prawo i zasady nie liczac sie ze swoimi "owieczkami". Bo co, Bog im tak nakazuje? A mi nakazuje co innego!!
Nie chcesz to sie sama na IVF/ICSI nie decyduj!!! Twoje prawo. A ja sie zdecydowalam i Tobie gow..o do tego! Moje sumienie! I uwierz moge bez wyrzutow spojrzec w lustro... i cieszyc sie moim rosnacym brzuszkiem . A Ty czekaj, az Ci ksiadz pomoze, ale chyba jestes na to za duza, bo oni lubuja sie w nieletnich

[mi-a6]

Przeczytałam cały watek. I w sumie naszły mnie bardzo smutne refleksje. Głównie o nietolerancji. I niestety, dotyczy to katolików. Ludzie, nie zgadzacie się z metodą in vitro, to ją pomijajcie. Tak trudno zrozumieć, że ktoś ma inny światopogląd i nie musi się zgadzać z Waszymi teoriami? Nie chce mi się teraz dyskutować o zygotach, blastocytach i innych etapach rozwoju. Mi wystarczy w sumie, że KK robi problemy z pochówkiem maluchów na różnym etapie rozwoju. Skoro w tej kwestii nie ma wypracowanego stanowiska, to jak może mieć w sprawie in vitro? Przecież problem ze stratą ciąży jest dużo starszy. A także z rozwojem płodu! Bo od kiedy według KK zaczyna się człowieczeństwo? Nie życie, tylko świadomość duchowa? Co z dziećmi zmarłymi i nieochrzczonymi? One będą smażyć się w piekle? Także te poronione? No dobrze, może w czyśćcu. Dla mnie różnica żadna. A one według KK czymś zawiniły? Poza domniemanym grzechem pierworodnym? Ale realnie, co się z nimi niby dzieje? Bo skoro nie mają prawa trafić do nieba, to chyba zygota tym bardziej.
Więc dopóki nie wypracujecie zdania w tej kwestii, to zamilczcie. I to naprawdę, bo szkoda obopólnych nerwów. Pomijam już wtykanie paluchów do spraw państwowych, bo to jest ponad wszelkimi granicami współistnienia.
Dziecko od poczęcia. Można naprawdę wiele dyskutować nad tym tematem. Dla mnie dziecko pojawia się dużo później. Wcześniej są to komórki. Bardzo przez nas chciane i oczekiwane, ale pomimo naszych zaklinań, to wciąż są komórki, które rozwiną się lub nie. I wpływ na to mamy znikomy. Można jedynie trzymać kciuki/modlić się, lub co tam kto chce.
Nie bez przyczyny, poronienie nie jest traktowane jak zabójstwo dziecka! Czasem zarodek obumiera i tyle! Co na to KK? Co ma do powiedzenia w kwestii ciąż potwierdzonych, o których kobieta przed laty nie miała prawa się dowiedzieć - bo nie było testów, badań i wszystkich tych cudów. Co ma powiedzieć ta, która nie podtrzymywała swojej ciąży, a i takie są. Kiedyś KK umywał od tego ręce i teraz niech też tak robi. Tylko niech na bogów wszelakich siedzi cicho.
Mrozaczki - czym się one różnią od blastków z naturalnego poczęcie? No, poza mrożeniem i tym, że są bardzo wyczekiwane? Przypominam, że 20 do 60 proc ciąż (różne są badania) kończy się naturalnym poronieniem. Znaczy się wg KK bóg tak chciał. Nikt nie eksterminuje tych zamrożonych zarodków! Naprawdę! One sobie czekają na transfer udany lub nie, ale szanse i tak mają statystycznie większe niż w naturze. W in vitro bowiem pozytywnie kończy się około 30 proc. ciąż. Naturalnie z 15 proc. (tu podaję dane od momentu poczęcia). Tylko te naturalne są mniej kontrolowane - oczywiście statystycznie. A statystyka, to jak wiadomo...
Moja babcia (nawet obie) wierzy tak szczerze i do głębi. Tak radośnie, jak chyba mało która dewota pojmie. To jest wiara do trzewi, a jednocześnie bardzo ludzka. Z wszystkimi ludzkimi błędami. Podoba mi się to nawet. Bo jest to szczere, prawdziwe. Babcia wciąż powtarza zdanie słyszane od bardzo mądrego księdza w dzieciństwie "Bóg, to jest stacja kolejowa, do której prowadzi wiele torów".
Ja nie chodzę do kościoła. W coś tam wierzę czasem. Ale z KK jest mi bardzo nie po drodze. I wkurzam się wielokrotnie. A żeby z niego wystąpić (nie przystąpiłam z własnej woli, mam żal do rodziców, że mnie do tej instytucji zapisali) muszę teraz różne mecyje urządzać? Przedstawiać świadków, wozić ich wszędzie. Ja mam udowadniać, że z KK jest mi nie po drodze? Może w końcu niech kościół udowodni, że w nim bywam. A nie bywam tam od 20 lat! Tylko czemu wciąż widnieję w statystykach? Ja tej instytucji organicznie wręcz nie znoszę i nie chcę w niej być! Ale czemu, to ja mam udowadniać, że tak jest?

[zosia9]

Cudowny tato,
na temat in vitro nie muszę czytać gdyż przeszłam przez całą procedurę i sama mam zamrożone zarodki. Gdybym żyła w kraju cywilizowanym przekazałabym je na cele naukowe, bo uważam że mogą posłużyć nauce i tym samym wielu ludziom. Według mojego systemu etycznego byłoby to jak najbardziej zgodnie z moim sumieniem.
Co do wielkości kościoła katolickiego to nie jest on ani tak wielki , ani tak wpływowy na świecie. KK jest raczej naszym problemem lokalnym, a na świecie boryka się z ogromnym kryzysem.
Ja osobiście do kościoła nie chodzę a dziecko zapoznam z tradycją, bez żadnego nacisku na wiarę.

[julka_81]

Cudownytato, chyba sie mylisz... Cytujesz BARDZO wybiorczo. Ile obelg padlo w odwrotnym kierunku? Ze swiadomie mordujemy, niszczymy nasze ciala, nasze zwiazki itp. Ile razy padlo stwierdzenie zwolenniczek IVF w kierunku zagorzalych katoliczek, ze szanuja ich wybor, ale my mamy inne zdanie (w grzecznej formie)? => Wiele razy! Ile razy padlo to stwierdzenie w odwrotnym kierunku?? My, czyli te, ktore zdecydowaly sie na metode IVF czy ICSI, nie narzucamy zagorzalym katoliczkom, zeby w ten sam sposob radzily sobie ze swoja nieplodnoscia. Ich wolny wybor i nikt ich do niczego nie zmusza ani nie krytykuje jezeli one (oni) nie krytykuja innych. Okreslanie nas jako niemoralne i bez sumienne morderczynie swoich niedoszlych dzieci same prowokuja! Po przeczytaniu tego watku cisnienie mi sie podnioslo i nie bylam w stanie(i dalej nie jestem) sie pochamowac i nie byc zlosliwa. Ja nic nikomu nie zabraniam, nie narzucam ani nie oceniam, ale nie zycze sobie, zeby inni robili to w stosunku do mnie!!
Naszczescie nie mieszkam w Polsce, tym zacofanym kraju gdzie wiekszosc mieszkancow tylko kazdego mierzy i ocenia, a sam zyje w zaklamaniu i na pokaz. A do "elit politycznych" to mnie prosze nie mieszac, bo nic o mnie nie wiesz, a juz oceniasz. Tak, tak mentalnosc wielu polakow, oceniac innych kiedy nawet sie ich nie zna (niestey TY do nich nalezysz...). Tak dla Twojej informacji polityka obchodz mnie mniej tyle co KK, a kazdy polityk dziala mi na nerwy nie mniej niz wiekszosc ksiezy. Polskiej telewizji nie mam wiec Twoje stwierdzenie "Ale czego się spodziewać po narodzie, któremu codziennie serwowany jest w telewizji podobny poziom dyskusji naszych "elit" politycznych" tyczy sie bardziej Ciebie niz mnie, bo co sie tam u was dzieje, dowiaduje sie z tutejszej tv, ktora ma wiecej do przekazania niz tylko "polskie newsy", wiec w gruncie rzeczy nie jest tego duzo. A z polskich stron na jakie wchodze to to forum jest jedyna!
Pozdrawiam (tych co nie nie oceniaja i nie narzucaja innym swojej woli, a reszty nie mam ochoty!!)

[slonko81marta]

Cudownytato. Zgadzam się z Tobą w 100%. A już myślałam, że nie ma w tym kraju ludzi, którzy mają własne zdanie i nie powtarzają jedna za drugą tych samych argumentów ściągniętych z naszych "tolerancyjnych" mediów. Swoją drogą, to niestety Panie, które obrażone są na Kościół niejednokrotnie udowodniły tutaj swoimi wypowiedziami, jak mało tolerancji w nich samych. Mówię uczciwie, że sama częstym gościem w Kościele nie jestem. Ale wynika to bardziej z grzechu lenistwa, a nie z tego, że akurat nasza demokratyczna TV powiedziała, że złapano następnego księdza pedofila, lub tp. Atakowanie Kościoła stało się w naszym kraju modne, na topie-popsioczmy trochę na Kościół, wyciągnijmy z niego co najgorsze. Przecież Kościół Wam nic złego nie robi? Chcecie robić in vitro? Róbcie. Wasz wybór, wasze ciało, wasze dzieci, - te narodzone, które lekarz dla Was wybrał i te trochę o gorszych parametrach, które zostaną po prostu zniszczone, wasze sumienie.
Jak już wspomniałam praktykująca katoliczką nie jestem. Szanuje za to tych którzy są. Bo Kościół to nie tylko mohery i źli księża, ale Wy z góry założyłyście, że tak jest. Troche pokory by się przydało.
Jestem po jednej próbie in vitro ale... na cyklu naturalnym, z jednym zarodkiem w 100% wyprodukowanym przez moje ciało. Podzielił się pięknie, wyniki książkowe, nie udało się- poroniłam. Na tego typu zabieg trzeba wydać dożo więcej kasy niż na in vitro stymulowane, gdzie raz Cie stymulują i masz nawet 20 zarodków, z czego nie oszukujmy się powstanie dwójka dzieci. Wydałam kupę kasy, ale mam czyste sumienie, nie dlatego, że Kościół mi tak kazał, to jest mój wybór. Swoja drogą zrozumiałam, że nic na siłę. Pochowałam jedno dziecko a nie 20 dzieci. Ja tak myślę, to jest moje zdanie. No teraz pokażcie jakie jesteście tolerancyjne (:

[julka_81]

Slonko81marta, przede wszystkim przykro mi w zwiazku z Twoim poronieniem.
1. Moje argumenty biora sie tylko i wylacznie czysto z moich przemyslen i doswiadczen. Jak juz wczesniej napisalam, z mediow polskich nie kozystam (ale prawdopodobnie nie doczytalas). Podobnie jak Cudownytata wyciagasz bezuzasadnione wnioski niewiadomo skad.
2. Cytuje (Ciebie):
Swoją drogą, to niestet
> y Panie, które obrażone są na Kościół niejednokrotnie udowodniły tutaj swoimi w
> ypowiedziami, jak mało tolerancji w nich samych.
A ile tolerancji jest w Tobie?:
> Jestem po jednej próbie in vitro ale... na cyklu naturalnym, z jednym zarodkiem
> w 100% wyprodukowanym przez moje ciało.
> wasze ciało, wasze dzieci, - te narodzone, które lekarz dla Was wybrał i te tro
> chę o gorszych parametrach, które zostaną po prostu zniszczone, wasze sumienie.
Swoja
> drogą zrozumiałam, że nic na siłę. Pochowałam jedno dziecko a nie 20 dzieci.
........................ Coz...................
Zastanow sie co sama o innych piszesz, a potem komentuj innych . Moze i Tobie Slonko81marta troche pokory by sie przydalo...

[nunia01]

> Jestem po jednej próbie in vitro ale... na cyklu naturalnym, z jednym zarodkiem

A w którym miejscu kościół katolicki dopuszcza in vitro na cyklu naturalnym? Zdecydowałaś się na coś na co pozwoliło Ci Twoje sumienie i ... finanse. Pozwól innym podejmować decyzje kierując się własnym a nie Twoim sumieniem i własną kieszenią.

Ja w pierwszej próbie uzykałam jeden pęcherzyk przy silnej stymulacji. Co więcej nie uzyskałam żadnej komórki. Wydałam kupę kasy (więcej bo jeszcze na leki, na które przy cyklu naturalnym nic nie wydajesz) i nie miałam szansy nawet poronić.

Nikt nie niszczy zarodków, bo mają gorsze parametry. Po prostu nie wszystkie zapłodnione komórki się rozwijają. Tak jak w naturze. W większości przypadków taka nieprawidłowa komórka po prostu się nie zagnieżdża, albo zagnieżdża się na krótko i kobieta nawet nie wie, że coś takiego miało miejsce. Tak samo jest w przypadku in vitro. I niestety częściej się słyszy o kilkunastu pęcherzykach,, z których jest kilka zarodków, które starczają na jeden czy dwa transfery, a nie o przypadkach kiedy jest 20 zarodków, donoszona ciaża i dylemat co zrobić z resztą.

Problemem nie jest stanowisko kościoła, nie jest nawet brak tolerancji, problemem jest próba narzucenia swojego stanowiska innym. I na to mojej zgody nie ma. I to mnie do kościoła skutecznie zniechęca.