Istota homeopatycznego podobieństwa

[akownik]

Co decyduje o tym, że dobraliśmy właściwy lek? Kiedy jest on "podobny"?
Przypuśćmy, że pacjent zgłasza nam 15 objawów. Czy lek pokrywający tylko jeden objaw jest tym właściwym? Który objaw jest istotny, a który nie?
Pytania nie są podchwytliwe ani tendencyjne.

[zbyszekdziopa]

akownik napisał:

> Co decyduje o tym, że dobraliśmy właściwy lek? Kiedy jest on "podobny"?
> Przypuśćmy, że pacjent zgłasza nam 15 objawów. Czy lek pokrywający tylko jeden
> objaw jest tym właściwym? Który objaw jest istotny, a który nie?


Sam chciałbym wiedzieć dokładnie, na czym ta sztuka polega.
Może od czujności zmysłów lekarza i wolności od uprzedzeń, a może od uwagii w obserwacji i wierności w nakreśleniu obrazu choroby?
Nie jestem homeopatą, to nie wiem.


> Pytania nie są podchwytliwe ani tendencyjne.

Na dwoje babka wróżyła.

[wiktor.online]

akownik napisał:

> Co decyduje o tym, że dobraliśmy właściwy lek? Kiedy jest on "podobny"?
> Przypuśćmy, że pacjent zgłasza nam 15 objawów. Czy lek pokrywający tylko jeden
> objaw jest tym właściwym? Który objaw jest istotny, a który nie?
> Pytania nie są podchwytliwe ani tendencyjne.

akownik, co to jest? pytanie lekarza homeopaty? Rozumiem takie pytanie od pacjenta. Ale od ciebie? To ty masz na takie pytania odpowiadac, a nie ich zadawac

[monika78kr]

Oj, mnie tez zaniepokoiles;)

[akownik]

Wiktor, czyżbyś bał się odpowiedzieć na moje pytania? Przecież i wśród homeopatów nie ma jednj opinii na ten temat. I zapewniam Cię, że napiszę o tym więcej. Dziś, trochę później. Więc zachęcam do rozmowy. Warto. Zobaczysz.

[zbyszekdziopa]

akownik napisał:

> Wiktor, czyżbyś bał się odpowiedzieć na moje pytania? Przecież i wśród homeopat
> ów nie ma jednj opinii na ten temat. I zapewniam Cię, że napiszę o tym więcej.
> Dziś, trochę później. Więc zachęcam do rozmowy. Warto. Zobaczysz.


Jeśliby się bał, to nie byłby homeopatą. Pomyśl, żesz trochę
Ja się cieszę, bo tak prezentacja/wymiana myśli, doświadczeń i wiadomości jest z reguły budująca, co nie raz pozwala zrewidować swoje poglądy i przekonania itd.. Chętnie poczytam, bo zawsze byłem głodny/łaknąłem wiedzy, dlatego tu jestem.

[zbyszekdziopa]

wiktor.online napisał:
> akownik, co to jest? pytanie lekarza homeopaty? Rozumiem takie pytanie od pacje
> nta. Ale od ciebie? To ty masz na takie pytania odpowiadac, a nie ich >zadawac


Bez obaw. Mnie tam akownik takimi pytaniami nie zaszkodzi, ale są przecież inni forumowicze i potencjalni pacjenci, co o tem akownik nie powinien zapominać.
Mam ci ja pewien zasób wiadomości poparty fachową literaturą i własnym doświadczeniem w leczeniu homeopatią, co mnie np. daje sposobność odpowiedzenia na te wszystkie jego pytania. Ale ja przecież ojca (homeopatę) nie bedem uczył robić dzieci :)
Myślę, że On to w końcu zrozumie i nie będzie więcej zadawał takich niepoważnych pytań.
Bo takie pytania cechują niedojrzałego homeopatę, albo takiego, co wszystko rozumie na opak; ty mówisz tak a on siak; ty mówisz, że to orzeł a on mówi, że to reszka i że sama reszka jest ważniejsza od orła. A przecież, ta złotówa jest zarówno reszką jak i orłem. Znaczy się, że to jest jedna i ta sama moneta a nie dwie, jak to usiłuje lansować i sugerować akownik.

Simillimum tylko leczy akowniku, tak piszom starzy mistrzowie i nowi. Simile, może tylko ten proces wspomagać w dochodzeniu do simillimum, ale nie wyleczy choroby-pacjenta.
To tyle, co miałbym do powiedzenia w tym temacie.

[akownik]

Jak do tej pory nikt nie spróbował odpowiedzieć na zadane pytania. Może było zbyt ogólnie. Więc niech będzie konkret. Oto np znajdujemy w pewnym przypdku czternaście symptomów. Tylko trzy z nich odpowiadają Colocynthis, ale wszystkie należą do tzw najwyższej rangi. Cała czternastka bez żadnego wyjątku należy za to do symptomów spotykanych w Nux vomica. Który lek wybierzecie? I dlaczego?
Wydaje mi się, że i pacjenci, osoby będące laikami homeopatycznymi mogą odnieść korzyść z takiej dyskusji.
Mogłoby się wydawać, że ideałem "najdoskonalszego podobieństwa" leku i jego pożądaną maksymalną skutecznością będzie identyczność. Czyli leczenie tym samym środkiem, który wywołał chorobę. Tak z homeopatii wykształciła się izopatia. Wydawać by się mogło, że właściwie stosowana metoda ta powinna być niezawodna. A jednak tak nie jest, w dodatku ustępuje ona niższej w hierarchii "podobieństwa" homeopatii.
W czasie II wojny światowej przeprowadzono pewien eksperyment kontrolowany przez placebo i metodą podwójnie ślepej próby.
Były trzy grupy ochotników. Wszystkim posmarowano fragment skóry iperytem, przy czym uprzednio poano im profilaktycznie Iperyt 30CH, Rhus tox 30CH lub Kalium bichromicum 30CH. Okazało się, że w grupie której podano Iperyt 30CH nie zaobserwowano żadnych pozytywnych efektów. I to pomimo tego, że środek ten powinien być najdoskonalszym simillissimum. Najlepsze efekty zaobserwowano w grupie, której podano Rhus tox 30CH.
zwracali na to uwagę już Hering jak i Lux (to z jego osobą wiążą się początki izoterapii).
Reckeweg napisał zaś:"Similum (podobne) może jeszcze wprawić w ruch znajdujące się w rezerwie mechanizmy obronne, które dla aequalum (takiego samego) nie są już dostępne".
Tak więc skuteczniejszym od środka "superpodobnego" może się okazać środek pod względem "podobieństwa" znacznie mniej doskonały.

[positive_energy]

gdybym była praktykującym homeopatą, to wspierałabym się przy dokonywaniu takich wyborów np. wahadełkiem...

[wiktor.online]

akownik napisał:

> Jak do tej pory nikt nie spróbował odpowiedzieć na zadane pytania.

To znaczy co? Chodzi o tym forumie czy w ogole? Jesli w ogole to na ten temat napisano halde ksiazek roznych autorow w tym Haneman, Hering, Beninhauzen, Lippe, Boericke, Boger itd. Nie wiem o co ci chodzi. Zaczynac od podstaw tlumaczyc tobie cala medycyne i w tym homeopatie? To ciezko.

Ale w pare slow jakby pacjent u mnie to spytal

Na konsultacji u pacjenta zbieramy wszystkie symptomy ktore on zglasza, badamy go fizykalnie po potrzebie i ogladamy wyniki badan dodatkowych, to znaczy laboratoryjnych czy instrumentalnych (rtg, usg), albo przy potrzebie kierujemy pacjenta na take badanie, jesli on tego nie ma a nam to trzeba. Wyniki badania fizykalnego czy dodatkowych (laboratoryjnych czy instrumentalnych) tez traktujemy jako symptomy. Po tym do tych symtomow wybieramy lek ktory maksymalnie podobny wedlug naszej wiedzy. Ten lek przepisujemy i obserwujemy jego skutecznsc przez kontakty z pacjentem. Po tym go kontynujemy, albo zmieniamy na inny, zalezy od skutku

Wiadomo ze z kazdego mojego slowa wyzej napisanego mozemy rozkrecic osobna dyskusie i napisac ksiazke o tym i to moze trwac w nieskonczonnosc, ale mam nadzieje ze tego robic nie bedziemy

[akownik]

Wiktorze, nie musisz mi tłumaczyć od podstaw całej medycyny ani homeopatii. Choć pewnie z tłumaczeniem medycyny i standardów jej postępowania mogłoby być wiele kłopotów.
Ale tłumaczenia homeopatii nigdy za wiele. Zwłaszcza na tym forum.
W tym wątku chodzi mi o tłumaczenie pojęcia "podobne".
Pytanie brzmi: Co to jest lek maksymalnie podobny? Czy to ten, który pokrywa maksymalną ilość objawów? Czy taki lek jest zawsze najskuteczniejszy?
Muszę na chwilę przerwać. CDN

[wiktor.online]

Nie mozemy ujac do konca procesow dynamicznych, indywidualnych tlumaczeniem stalym, uogolnionym. Maksymalnie to znaczy maksymalnie. Chcesz zeby je napisal ile procentow te "maksymalnie"? No to nie ma takiego obliczenia

[akownik]

W homeopatii znane jest zjawisko kiedy "objawy chorobowe występujące u chorych, nie związane z działaniem patogenetycznym, ustępowały po przyjęciu nieskończenie małych dawek badanej substancji, pomimo tego, że została ona podana ze względu na obecność innych objawów." Autorzy podkreślają przy tym, że jest to godne krytyki z punktu widzeia metodologii.
Być może jest to wyraz zakłopotania. Zjawisko to dowodzi bowiem, że pewien środek może być dla pewnego schorzenia "simillimum", nie posiadając wcale w swej znanej charakterystyce objawów odpowiadających temu właśnie schorzeniu.
Czy pamiętacie o moim pytaniu dotyczącym Colocynthis i Nux vomica?

Hierarchia

[idonea]

Odpowiedź na to pytanie to hierarchia symptomów, która jest dość konkretna (przyczyna, symptomy psychiczne, symptomy charakterystyczne). Jeśli po całej analizie wychodzą uparcie dwa remedia, trzeba wybrać jedno na podstawie własnego doświadczenia i dostępnej literatury; drugie mieć w zapasie. Ostatecznym dowodem podobieństwa jest reakcja organizmu.

[wiktor.online]

idonea napisała:

> Odpowiedź na to pytanie to hierarchia symptomów, która jest dość konkretna (prz
> yczyna, symptomy psychiczne, symptomy charakterystyczne). Jeśli po całej anali
> zie wychodzą uparcie dwa remedia, trzeba wybrać jedno na podstawie własnego doś
> wiadczenia i dostępnej literatury; drugie mieć w zapasie. Ostatecznym dowodem p
> odobieństwa jest reakcja organizmu.

No tak. Zgadzam sie.

[akownik]

O hierarchii symptomów postaram się napisać jutro.

[zbyszekdziopa]

akownik napisał:

> O hierarchii symptomów postaram się napisać jutro.


Proszę Cię. Czitam, czitam i zbieram myśli i regeneruje mózg-umysł do wysiłku inelektualnego co mnie łatwo ostatnio nie przychodzi, ale jak się już za wezmę ...,a kiedy już skończysz, to zrobię krytykę(rozprawę) tego co wyłożysz. Bo coś takiego jak krytyka-rozprawa w homeopatii też funkcjonuje, dlatego też homeopatia jak wszystko inne ewouluje.
Lubię Cię akowniku.

[akownik]

W homeopatii istotna jest konwencja według której należy decydować, które z zawartych w MM informacji są istotne lub nieistotne. Początkowo nie hierarchizowano pojawiających się pod wpływem jakiejś substancji symptomów.
Jednakże już Hahnemann wyróżniał rozstrzeloną czcionką niektóre cechy specyficzne dla danej substancji. Później zaczęto wprowadzać stopniowana skalę wartości symptomów, zgodnie z ich zaobserwowanym znaczeniem dla efektywnego doboru substancji leczniczej. Skala ta bywała dwu a nawet pięciostopniowa. Mogła się odnosić zarówno do charakteru danego symptomu jak i do jego częstotliwości i intensywności występowania.
George Royal pisał: "Większość autorów dzieli i układa symptomy w pięciu grupach lub klasach, zgodnie ze znaczeniem jaki danemu symptomowi przypisują. Jak więc ustalamy rangę symptomu? Prowadzą do tego różne drogi. Mówiąc o najważniejszych cechach symptomu muszę Państwu oznajmić, że objawy psychiczne (wskazujące na odbiegający od normy stan umysłu) należą do najwyższej rangi a modalności do rangi drugiej. Odczucia umieszczam zawsze na trzecim miejscu. Symptomy patologiczne mam zwyczaj umieszczać w czwartej klasie. W piątej zaś uwzględniam wszystkie tzw "zwyczajne" symptomy, jak brak apetytu, biegunka i inne zaburzenia funkcjonalne, które lubią się pojawiać w wyniku błędów dietetycznych, przeziębienia, przegrzania..." I dalej: "Przystąpmy teraz do praktycznego zastosowania. Oto znajdujemy w pewnym przypadku czternaście symptomów. Tylko trzy z nich odpowiadają Colocynthis, ale wszystkie one należą do klasy o najwyższej randze. Cała ta czternastka bez żadnego wyjątku wśród symptomów Nux vomica, ale wszystkie w randze ostatniej. Po oznaczeniu najwyższej rangi przez 5 a ostatniej przez 1, na Colocynthis przypadnie 15 a na Nux vomica 14". Zdaniem autora świadczy to o przewadze Colocynthis pod względem "totalnego" podobieństwa.
Trzeba jednak zauważyć umowność wartościującej punktacji, niezbyt pewnie uzasadniającej wybór środka leczniczego.

[wiktor.online]

aha, teraz rozumiem ze pytanie akownika bylo retorycznym :)))

p.s. Pytanie retoryczne - figura stylistyczna i retoryczna; pytanie zadane nie dla uzyskania odpowiedzi, lecz w celu skłonienia odbiorcy do przemyśleń na określony temat, podkreślenia wagi problemu; ewentualnie pytanie, na które odpowiedź jest oczywista.

[zbyszekdziopa]

Akowniku, przemyślałem sprawę i postanowiłem, że zamiast krytyki-rozprawy, lepszą lekcją dla nas wszystkich będzie odsłuchanie utworu Czesława Niemena : ,,Dziwny Jest Ten Świat" i oglądnięcie clipu . A to jest link do niego; www.youtube.com/watch?v=gzACDJCfQvs

[akownik]

Czy u wszystkich homeopatów "podobne" oznacza to samo i jest tak samo podobne?
Oto Roland Zissu i Michel Guillaume też stosują podobną hierarchizację, ale u nich skala jest tylko trzystopniowa. Dodatkowo na czele elementów służących właściwemu doborowi leku postawili etiologię schorzenia. Chcieli oni by wybór lrku następował z matematyczną dokładnością. Byłoby to niezłe rozwiązanie. tyle, że jak łatwo zauważyć jest tu dużo dowolności w szeregowaniu ważności elementów służących do wyboru leku. Różni autorzy inne czynniki uważają za najważniejsze.
Jeszcze inaczej postępował Kent. Od niego pochodzi tzw "hierarchizacja ilościowa". Została ona oparta na występowaniu określonego symptomu u uczestników badania substancji leczniczej. Gdy symptom patogenetyczny występował u 9 lub więcej uczestników określano go mianem "mocnego", gdy pojawiał się u 3 do 5 eksperymentatorów- otrzymywał miano "średniego".
Hierarchizacja ilościowa nakładała się na jakościową. Prowadziło to do przewartościowania ważności symptomów.
A wartościowanie i tak było uznaniowe.

[wiktor.online]

zbyszekdziopa napisał:

lepszą lekcją dla nas wszystkich będzie odsłuchanie utworu Czesława Niemena : ,,Dziwny Jest Ten Świat"

"lecz ludzi dobrej woli jest wiecej"

Mnie tak ciagle sie wydaje ze nie mozemy mowic - Oni tacy sa

Musimy mowic - Tacy jestesmy

(jak to pieknie brzmi po polsku, lubie jezyk polski za taka wyrazistosc) :)

[zbyszekdziopa]

wiktor.online napisał:

> "lecz ludzi dobrej woli jest wiecej" ... - i mocno wierzę w to

...to prawda, tacy jesteśmy

> (jak to pieknie brzmi po polsku, lubie jezyk polski za taka >wyrazistosc)

wierzę na słowo

[akownik]

W roku 1929 niemiecki homeopata Karl Stauffer napisał: "wiele repertoriów szereguje symptomy edług rozmaitych stopni, aż do pięciu, różnicując je drukiem- a ich wartość przeważnie oceniana jest arbitralnie przez autora. Nie widzę wielkiej korzyści w takim uporządkowaniu, zwłaszcza, że każdy symptom-niejednokrotnie wydający się całkiem podrzędnym-może być tym najważniejszym i rozstrzygającym dla prawidłowego doboru leku".
Podobnie, siedemdziesiąt lat wcześniej, pisał G. Jahr: "Wydarza się nawet bardzo często, że zupełnie odosobniony symptom, tylko przez pojedyńczego badacza zauważony, nader ważnym jest dla wyboru lekarstwa, co każdemu z nas w wielu przypadkach jest wiadome".
Wiedzieli oni więc, że środek wybrany tylko na podstawie jednego objawu może stanowić faktyczne "simillimum" w przypadku gdzie musiałay by skapitulować matematyka Zissu.
Przypomnę, że Hahnemann razem ze swoją drugą żoną przyjmowali dziennie około 50 pacjentów.

[akownik]

Okazuje się więc, że w homeopatii najlepsze efekty leczenia uzyskuje się czasem dzięki szczególowemu wywiadowi i zbieraniu setek objawów, do których staramy się dobrać lek będący similimum a czasem jest tak, że wystarczy jeden, zdawać by się mogło niezbyt istotny szczegół by dobrać lek idealnie podobny. Czasami jest nawet tak, że maksymalnie podobnym jest lek, który w znanym opisie nie ma poszukiwanego przez nas objawu.
Jest jeszcze "gorzej". Okazuje się bowiem, leczenie spełniające prawo podobieństwa można przeprowadzić nie podając żadnych kulek. Niektórzy nawet sądzą, że to może być przyszłość homeopatii.

[wiktor.online]

akownik, lubisz sofistyke i demagogie

nic wiecej nie mam co ci napisac

[akownik]

wiktor.online napisał: "akownik, lubisz sofistyke i demagogie".

Wydaje mi się wiktor.online, że brakuje Ci argumentów do dyskusji.

[wiktor.online]

Wodę czerpać sitem, wiatr łapać do klatki, wodę tłuc w moździerzu i węzeł wiązać na wietrze – wszystko trud stracony.

Nie mam na to czasu, dziekuje

[akownik]

wiktor.online-nie zgadzam się z Tobą. To nie jest trud stracony. To jest otwarcie się na sprawy nowe, to pozwala spojrzeć na, wydawałoby się doskonale znane sprawy z nowej perspektywy. To rozwija.

W sierpniu 1931 roku odbył sie w genewie doroczny Zjazd Międzynarodowej Ligi Homeopatów. W polskim sprawozdaniu z tego wydarzenia można przeczytać: "Coś zupełnie nowego i rewelacyjnego w medycynie wogóle i w homeopatii opowiedzieli zebranym młody lekarz paryski dr Rouy i inżynier M. Turenne. Badają oni mianowicie za pomocą specjalnego spektroskopu i jakichś nowych, przez siebie wynalezionych przyrządów promieniowanie zarówno substancji chorobowych, np raka, jak i różnych dilucji róznych środków. Rezultaty ich badań, nie skończonych jeszcze i nie ogłoszonych, na razie, są następujące: różne ciała, zarówno chorobotwórcze, jak i leki homeopatyczne w różnych dilucjach, mają promieniowanie dodatnie i ujemne i rozmaitą długość fal. długość promieni np zwiększa się wraz z wysokością dilucji, tak, że oni już obecnie są w stanie określić za pomocą swoich przyżądów nie tylko większy lub mniejszy stopień dilucji danego środka (rzecz niewykonalna sposobem zwykłej analizy), ale nawet w wielu przypadkach nazwać sam środek. Najbardziej similimum dla danego cierpienia będzie ten środek, który ma tę samądługość fali i tę samą jakość, tj plus albo minus. Takie wielkie pokrewieństwo np do niektórych raków ma Thuja, bo długość fali jest 45 i są one zarówno pozytywne jak i negatywne jednocześnie. Odczyt wywołał wielkie zainteresowanie ale i pewien sceptycyzm."
Z tego co wiem podobne badania prowadzi się i dziś. Niekiedy kulki zastępuje się właśnie takimi falami.

[zbyszekdziopa]

do akownika
Masz rację, to jest przyszłość homeopatii. Bo to nie homeopatia jest ograniczona, tylko ci co ją stosują. I, łatwo możesz to prześledzić na swoim przykładzie i od innych też możesz wiele się nauczyć.
Ta homeopatia, którą uprawia i stosuje z powodzeniem mój nauczyciel, -notabene mój rówieśnik, a nawet jesteśmy astrologicznie ze sobą spowinowaceni, podobnie jak leki homeopatyczne, które wykazują szczególne powinowactwo do pewnych części ciała i narządów, to homeopatia, która niesie ze sobą nową jakość i jestem pweny na 100%, że ona będzie w stanie autentycznie pomagać i leczyć chorych ludzi.

Ale ta homeopatia a raczej jej rodzaj, którą wymieniłeś może być stosowana tylko przez ludzi najbardziej jej oddanych i takich, którzy się napoważnie chcą zajmować, znają ją na wylot i dlatego są autentycznymi profesjonalistami. Jednym słowem, jest to homeopatia praktykowana-stosowana przez najlepszych i najwyższych "lotów".

Ona nie może być stosowana przez kolesi z łapanki czy z ulicy, czy przez takich, którym się coś przyśniło i teraz postanowili, że się w nią pobawią. Taką homeopatię, to i ja mogę uprawiać po przeczytaniu paru książek homeopatycznych.

Właśnie, można by się zastanowić nad przypadkiem. Czy to już jest chorobliwe, czy tylko stadium przejściowe? Pytanie jest otwarte

[zbyszekdziopa]

to jest odpowiedź na post wiktora.online

> Właśnie, można by się zastanowić nad przypadkiem. Czy to już jest >chorobliwe, czy tylko stadium przejściowe? Pytanie jest otwarte