Cyganie w Józefowie

[sapl]

Obserwuje od kilkunastu tygodni grupy cyganów kręcących się po mieście, pow wschodniej stronie. Mam wrażenie, że jest ich z tygodnia na tydzień coraz więcej. Jak już pisano tu na forum, to jakaś grupa cyganów zajęła nielegalnie jakiś opuszczony dom przy ul. Rysiej.
Zachowanie tych wałęsających się grup młodych cyganów ich dzieci jest dziwne. Kilkakrotnie widziałem jak stwarzają niebezpieczeństwo na drodze przechodząc przez zamknięty przejazd prze tory w Józefowie (z piwem w ręku), albo dzisiaj widziałem jak cyganka z wielkim tortem w ręku krzycząc coś w obcym języku przebiegała przez rondo przy przejeździe i przez sam przejazd. Kręcą się oni po ul. Mickiewicza (szczególnie przy szkole- co jest niepokojące), po ul. Skłodowskiej i w centrum. Nie miałbym nic przeciwko cyganom i tym samym nie rozpocząłbym nowego wątku im poświęconego, ale wydaje mi się, że oni mieszkają w Józefowie nielegalnie. A jak ktoś zajmuje nienależącą do niego nieruchomość, bez zgody właściciela powinien być z tej nieruchomości wysiedlony. Co skłania mnie do twierdzenia, że mieszkają nielegalnie, a to, że nie korzystają z mediów dostępnych w ul. Rysiej- po wodę chodzą z baniakiem do hydrantu, wożą butle z gazem na rowerach). Co więcej cyganie ci nie mówią płynnie po polsku, a komunikują się w innym języku. Dzieci ich zapewne do szkoły nie chodzą, bo w dzień wałęsają się po mieście, z wypisaną na twarzy chęcią zwędzenia czegoś. Może się mylę, ale na mój nos są to nielegalni imigranci z którymi nasze władze coś powinny zrobić.

[jozefow512]

Też mnie dziwi bezczynność władz (a przede wszystkim odpowiednich służb).

[jarecki_2]

To, że służby nie wywieszają plakatów na mieście pod tytułem "zajmujemy się cyganami" nie oznacza, że tego nie robią. Łatwo się dowiedzieć, sprawdzić, zapytać po prostu na Policji, Straży Miejskiej (wymusili na mnie wczoraj pierwszeństwo królowie miasta) czy w urzędzie.

[kokosowy_wiorek]

@jarecki_2

A co robią? Upomnienie? A może mandacik? W czasach, gdy ludzie mają hopla na punkcie szeroko pojętej poprawności politycznej, nawet służby boją się reagować, żeby później nie być posądzonym o rasizm. Takie przypadki zdarzały się na zachodzie, ciekawe czy i u nas (chodzą słuchy, że w Calais policja machnęła już ręką na przestępstwa popełniane przez imigrantów bo ponoć jest ich za dużo, a wszyscy do siebie podobni, wręcz nie do odróżnienia).

[jozefow512]

Obóz w Calais to taka 9. dzielnica ....

[jarecki_2]

Idź i zapytaj zamiast gdybać.

[jarecki_2]

www.youtube.com/watch?v=NgZjpkR82Qg

[feelek]

doprawdy nie miałem ochoty wykazywać na Forum Józefów aktywności bo coraz bardziej wydawało mi się to bezsensowne gdy niezbyt wiele się tu dzieje, gdy kto uparcie, bez dowodów na to kreuje nasze miasteczko na zanieczyszczone bardziej niż niejedno centrum przemysłowe w Chinach lub na Ukrainie czy Rosji.
Jednak przesłanie tego wątku nie daje wyboru, nie można na stwierdzenia tu zawarte pozostać obojętnym.
Nie można pozostać obojętnym, gdy kto, jak tu pisze, że powodem do jego niepokoju jest, że "rozmawiaja obserwuje grupy cyganów(...) z tygodnia na tydzień jest ich coraz więcej (...)

[feelek]

cdn

[feelek]

cd.:
"wydaje mi się, że mieszkają w Józefowie nielegalnie (...) wałęsają się po mieście z wypisaną na twarzy chęcią zwędzenia czegoś"
Na takie stwierdzenia nie można pozostać obojętnym.
Każdy ma prawo używać ulic, chodników w każdym mieście, miejscowości korzystać z publicznej przestrzeni, czy się komu jego facyjata podoba czy nie, każdy, kto zachowuje się w zgodzie z prawem.Ok. 5% józefowian to osoby w jakiś sposób związane z tzw. marginesem, nikt nie odmawia im prawa mieszkania tutaj, poruszania się po józefowskich ulicach. Wielu znich chodzi po naszych ulicach z wypisaną na twarzy chęcią zwędzenia czegoś

Przypomina się atmosfera filmu Rambo. Tam cały ambaras powstał na tle tego, że Rambo (S. Stallone) nie spodobał się miejscowemu policjantowi. No był jeszcze weteranem wojennym, ale miał znoszone ubranie....

Swego czasu nie spodobała się pewnym ludziom lokalizacja ośrodka Monaru w J. Wstyd był na cały Świat. Apeluję: bądźmy aktywni, przeciwstawiajmy się takim opiniom, jakie promuje tytułowy wpis tego wątku, aby nie doprowadzić do podobnej jak przed laty sytuacji.

PS. nie "cyganie", a Cyganie.

[0bywatelx]

Właściwie Feelek napisał wszystko. Wpis rozpoczynający ten wątek je obrzydliwy, gdybym był adminem, bym go usunął. Jest to dla mnie słownikowy przykład ksenofobii, która szczególnie na naszym terenie nie powinna występować. Kochasz świdermajery, a nienawidzisz Żydów? Miałem na początku pisać, że autor wątku mógłby napisać Romowie, bo o taką nazwę narodowości zabiegają jego przedstawiciele - tak z czystej przyzwoitości mógłby. Jednak słowo Cygan nie jest obraźliwe, chociaż to my nadaliśmy mu obraźliwy kontekst - cyganienie, oszukiwanie, kradzież. Przy fontannie jest cytat JPII - to on mówił, że powinniśmy od Romów uczyć się szacunku dla starszych i solidarności w cierpieniu.
Myślcie co piszecie, a zanim napiszecie pomyślcie, zanim pomyślicie przeczytajcie coś innego niż etykieta na butelce od piwa. Wstyd miastu przynosicie. Pisz narodowości wielką literą, bo trudno domyślić się, czy jesteś niedouczony, czy chcesz obrażać.

[doomi]

Wpis jaki jest każdy widzi. I dlatego niech wisi: Nie lukrujemy że w Józku jest sielsko-anielsko, że tylko Gwiazdobranie, Otwarte Ogrody, Akcje krwiodastwa itd. Jest jeszcze ta druga strona - ksenofobii, małomiasteczkowości, agresji, a czasem po prostu chamstwa.
Wymazanie gumką takich postów nie zmieni poglądów ich autorów...
Ale już dyskusja może tak...

[0bywatelx]

Doomi nie do końca się zrozumieliśmy. Nie chodziło mi o pudrowanie i zamiatanie pod dywan, tylko w mojej opinii jest to wpis obelżywy, który nie powinien widnieć na forum. Narusza dobre imię narodowości, która miała niezwykle ciężki los. Bo pewnie, gdyby ktoś napisał, że Xksiński z Ygrekowskim chodzą po mieście i mogą coś ukraść, to wpis zniknąłby.
Józefów, jaki jest wiemy, a przekrój ludzi jest pewnie podobny, jak w innych tego typu miasteczkach. Chociaż w dalszym ciągu uważam, że z racji naszej przeszłości i losu Żydów na naszym terenie powinniśmy być bardziej otwarci na innych.
Tak po ludzku napiszę - może ktoś sobie to przemyśli. Jak ojciec dorosłej córki, jest mi zupełnie obojętne jaki kolor skóry będzie miał jej mąż, z jakiego kraju będzie pochodził, jaką religię wyznawał. Ważne żeby ją kochał, szanował i o nią dbał, nie zmuszał do przyjmowania jego poglądów, ale musi być uczciwym i dobrym człowiekiem.

[surmia]

Dołączę się do zdania doomi. Nie ma sensu usuwać takich wpisów.
Parę dni temu, zaistniały wpisy na temat nowej dyrektor jedynki. Moim zdaniem beznadziejne i naruszające wszelkie "ludzkie" normy.
Nikt nie reagował.
Usunięte zostały tylko takie wpisy, które w drastyczny sposób naruszały dobre imię tej kobiety. Wyzwiska, epitety itp. Reszta została.
Po delikatnej interwencji autor/autorka tych beznadziejnych wpisów chyba opamiętał/a się na tyle, by zrozumieć, że może za te wpisy jakoś odpowiadać.
Tak jak doomi, uważam, że lepiej zostawiać takie posty.
Ku przestrodze na przykład.
Albo "dla potomności".

[feelek]

zgadzam się z Surmią i Doomi: p. Sapl nie naruszył w żaden sposób pisząc, zakładając ten wątek netykiety, w jego wpisie nie ma słów obraźliwych, jeśli są tam treści, z którymi się nie zgadzamy, nie jest to powód aby jego wpis usuwać.

Mam apel do kogokolwiek:
to się wzięło z cytatu z Króla Władysława Jagiełły, który często powtarzał, że:
"słowo wylatuje skowronkiem, wraca wołem"
to ww. bardziej niż kiedykolwiek odnosi się do czasów internetu, gdy często żałujemy, że coś napisaliśmy, zawiesiliśmy gdy od wypowiedzi, często nazbyt pochopnej dzieli jedno kliknięcie.
Oczywiście ww. odnoszę, staram się także do siebie.
Nie wiem na pewno, ale tak mi się wydaje, że także ten wątek powstał zbyt pochopnie z woli jego inicjatora.

[wodzu77]

Witam i ja dorzucę swoje dwa grosze

Po pierwsze to ja nic obraźliwego nie widziałem w słowach poprzedników - nikt nikogo po nazwisku nie wywoływał. Sam widziałem już kilka razy, a często bywam w okolicach szkoły i przychodni, jakie dzieciaki te stwarzają zagrożenia na drodze. Raz również zdarzyło mi się, pod okiem kamery przy przychodni, jak dwóch ok. 10-12 lat cyganów-romów czy jak ich tam poprawnie politycznie nazwiecie, zaczepiało może niezbyt ładnie wyglądającego starszego mieszkańca, jeden groził mu pistoletem z palca a drugi opluł. Więc jak ktoś ma świetne pomysły by wszystkich kochać to niech ich sobie do domu zaprosi i wychowuje a nie wyjeżdża z historycznymi gadkami. Jak któregoś rozjedziesz w końcu autem to poznasz ich miłość do bliźniego - a jak będą tak ganiać po mieście jak po łące to wcześniej czy później dojdzie do tragedii.

[feelek]

"od pewnego czasu zwraca moją uwagę coraz większa grupa polaków wałęsających się po naszej okolicy z wyraźną, wypisaną na twarzy chęcią ukradzenia czegoś czy też, jak oni to nazywają, zajumania.
Oczekuję, żądam, aby stosowne włądze zrobiły z nimi porządek bo wiadomo do czego są zdolni, co znaczy zwrot "polnische wirtschaft, pijany jak polak, polski bałągan..."

[feelek]

nie:
"poprawnie politycznie"
tylko:
po poprawnie polsku
- zgodnie z zasadami poprawnej polszczyzny narodowości piszemy dużą (wielką) literą.

To w końcu ciągnąć dalej nie ma sensu - to jak kto traktuje innych ludzi, czy z neutralnym, należnym każdemu szacunkiem, czy z - jak tu - czepiając się jak kto wygląda, jak chodzi po ulicy, jak jest ubrany, czy kogoś okrada (skąd niby to wie), nie płaci opłat (skąd niby to wie), co o kim myśli i w jakim języku.
Można jedynie ubolewać, bo przecież my , "poprawnie politycznie myślący" (mój Dziadek nazwałby to porządnością) nie zabronimy Saplowi, Wodzowi, innym ich myślenia.
My liberałowie tak mamy, że nikomu niczego nie zabraniamy (z wyjątkiem naruszania wolności innych , aha no i prawa).

[sapl]

Szanowni Forumowicze, zupełnie nie rozumiem waszych uwag do mojej wypowiedzi inicjującej wątek. Podtrzymuje moją opinię w pełni i ponawiam apel do odpowiednich władz o interwencję.
Mój wpis nie nawołuje do nienawiści rasowej, religijnej ...etc. Celem mojej wypowiedzi było i jest w dalszym ciągu zwrócenie uwagi na problem nielegalnych imigrantów w Józefowie. Mam wśród znajomych ludzi różnej narodowości. Nie sieje ksenofobii, nie jestem rasistą.
Uważam, że:
1. ludzie nielegalnie zamieszkujący nieruchomość w moim mieście;
2. ludzie, którzy nie płacą stosownych opłat;
3. ludzie, którzy nie posyłają dzieci do szkoły, choć obowiązek szkolny w Polsce jest;
4. ludzie, którzy nagminnie łamią prawo (ruchu drogowego, widziałem również chodzących z piwem w ręku cygańskich wyrostków);
5. ludzie, którzy nie mówią po polsku;
są problemem naszej społeczności. Jeżeli ktoś nie dostrzega tego problemu lub uważa, że on nie istnieje dopiero jest ignorantem. Mój wpis jest pełen troski o nas - mieszkańców Józefowa - ja nie czuje się bezpiecznie odkąd na ulicy mijam dziwnie zachowujących się cyganów.
Ponadto ,,cygan" to nie jest określenie pejoratywne, ani obraźliwe. To określenie występuje w tekstach kultury jak choćby w piosence ,,prawdziwych cyganów już nie ma....". A poprawność polityczna to pojęcie idiotyczne, które jest nadużywane.
Ponawiam apel o interwencję władz!

[feelek]

Ależ drogi Panie, apelowałem o zastanowienie gdy się wysyła wpis, to potem w necie zostaje on na zawsze.
Doprawdy, zdaniem kolegi:
1. ludzie nielegalnie zamieszkujący nieruchomość w moim mieście[ domniemanie, nie fakt]
2. ludzie, którzy nie płacą stosownych opłat [domniemanie, nie fakt]
3. ludzie, którzy nie posyłają dzieci do szkoły, choć obowiązek szkolny w Polsce jest
4. ludzie, którzy nagminnie łamią prawo (ruchu drogowego, widziałem również chodzących z piwem w ręku cygańskich wyrostków);
5. ludzie, którzy nie mówią po polsku;
są predestynowani aby się zajmowały jakieś władze policyjne?
Niepłacącymi opłat zajmują się w Polsce komornicy, posyłaniem dzieci do szkół zajmuje się pewien referat UM, a obowiązku posługiwania się polszczyzną w prawie polskim nie ma (biedny mój kuzyn ze Szwajcarii). Wszystkie te restrykcje muszą być poprzedzone przesłankami. U Pana są tylko domniemania.
Jeśli idzie o przestrzeganie przepisów drogowych to ma Pan rację o tyle, że tak z 90% pieszych w Józefowie je nagminnie łamie. Nie zauważyłem aby się tym ktokolwiek przejmował.
Ja myślałem, że się Pan zagalopował, a Pan tak serio?

[gaba29]

Myślę, że intencje p. Sapla zostały źle odczytane. Widzę w tym wpisie troskę, może źle ubraną w słowa, ale jednak troskę. O los dzieci romskich, o bezpieczeństwo w mieście. My, dorośli, wiele potrafimy zrozumieć, poradzić sobie z nimi. Ale dzieci już niekoniecznie. Piszę to jako mama dzieci wracających ze szkoły. Roztrzęsionych. Zapłakanych. Bo zaczepki, bo jedyne słowa zrozumiane to wulgaryzmy, bo ktoś jeździ wokół córki na rowerze, gdy ta wraca ze szkoły.... Nic się złego nie stało. Ale dyskomfort, lęk dzieci jest. I tu bariera językowa ma znaczenie. Tak, ja poprawna politycznie,zadzwoniłam do straży miejskiej. I zaczepki się skończyły.

[feelek]

troska - OK
forma p. Sapla - niefortunna mówiąc najdelikatniej: pełna nie popartych niczym pomówień, wziętych znikąd oskarżeń, stwierdzeń, które nie wiadomo jak ma komentować czytający. Pełna - niestety - odniesień o zabarwieniu rasistowskim.
PS.przejeżdżałem nic opisywanego we wspomnianych miejscach nie wystąpiło nikogo takiego jak w opisie p. Sapla
miałem szczęście?
gdy kto zakłóca, narusza, zaczepia to bez względu na pochodzenie ma od policji zainteresowanie co najmniej, dalej upomnienie, napomnienie, mandat itp. itd.
Ktokolwiek: Cygan, Polak, Hindus (biedni studenci WSGE, coraz częściej brani za uchodźców: "poruszają się w grupach po 10-15, czy to nie podejrzane?") jest widziany w kamerach monitoringu, co jest ich kilkadziesiąt, co non - stop ktoś tam czuwa (miałem okazję to kiedyś obserwować z bliska, nie Cyganie są najśmieszniejsi, a kierowcy nierespektujący znaku stop na przejeździe kolejowym: > 90% go ignoruje).
We wspomnianych miejscach: dyżurują panowie menele w okolicy ronda u wylotu Curie - Skłodowskiej.
Na szczęście to Polacy.
Ufff...

[jarecki_2]

Troska, buahahahahahaha, bez jaj.

[gaba29]

Ja zakładam, że ludzie mają dobre intencje. Można powiedzieć naiwna, choć ja wolę niepoprawna optymistka. Myślę, że podobny niepokój wywołałaby grupa polskich nastolatków zaczepiających mieszkańców. Zakładam, że romskie dzieci, zaczepiające uczniów wracających ze szkoły, też nie miały złych zamiarów, szukali kontaktu. Ale dzieci tego nie rozumieją, czują dyskomfort, a brak możliwości porozumienia jeszcze to uczucie pogłębia. Ludzi niepokoi nieznane. Może warto zastanowić się co można zrobić by obecni w naszym mieście Romowie nie czuli się tu obco i nie byli w ten sposób postrzegani. Lęk przed przywołanymi przez p. Feelka grupkami studentów ustał, gdy pojawiło się wyjaśnienie. I nieważne czy to hindusi czy imigranci, (tak, może jestem naiwna) ale ludzie otrzymali informację, wiedzę i przestali się bać nieznanego.

[sapl]

Panie feelek, teraz to już mnie Pan obraził. Proszę się zastanowić nad swoimi ocenami i nie oskarżać kogoś, kto wykazuje troskę i nie boi się pisać o problemach społecznych w naszym mieście, rasistą.
Proszę przeczytać definicję słownikową słowa rasista, a potem używać tego pojęcia zgodnie z przeznaczeniem. Skąd Pan posiada dane świadczące, że 90% mieszkańców Józefowa łamie przepisy ruchu drogowego? Przestań się Pan zachowywać jak człowiek co pozjadał wszystkie rozumy i wie najlepiej. Zdania nie zmieniam i jestem dumny z tego, że poruszyłem ważną dla mnie kwestię społeczną na forum. Nie interesują mnie konwenanse jeżeli idzie o bezpieczeństwo. Widzę również, że nie wszyscy źle odczytali intencje moich wypowiedzi np gaba29 zrozumiał/a właściwie moje intencje+.

[feelek]

no to jeszcze podpisz się pan imieniem i nazwiskiem pod swoimi stwierdzeniami, z których jesteś pan tak dumny:

"to jakaś grupa cyganów, która nielegalnie zajęła jakiś dom na Rysiej"

[moje pytanie: skąd pan to wiesz, to jest wiedza dostępna Policji. Pracujesz pan w Policji? No to robisz pan użytek z wiedzy, która powinna być zastrzeżona do pracy operacyjnej, co jest nielegalne.]

"wydaje mi się, że oni mieszkają w Józefowie nielegalnie"

[skąd pan to wiesz? A może to pan mieszkasz tu nielegalnie?]

" co skłania mnie do stwierdzenia, że mieszkają tu nielegalnie? A to, że nie korzystają z mediów w ul. Rysiej, noszą wodę baniakiem z hydrantu, butle z gazem wożą rowerem"

[skąd pan to wszystko wiesz? Śledzisz pan tych ludzi? Masz pan do tego uprawnienia? Bo jak nie, to jest to nielegalne. A przy tym, wybacz pan nie da się tego komentować, tego typu zarzutów wobec kogokolwiek. Może taki: "Pan o nicku Sapl wypisuje na swym kompie jakieś niedorzeczności, a skąd on ma komputer i za jakie go nabył pieniądze?" Wybaczy pan...]

"cyganie ci nie mówią płynnie po polsku a komunikują się w innym języku"

[noooo to już jest zarzut, ale jak go komentować, dalipan nie wiem]

"dzieci ich zapewne do szkoły nie chodzą, cały dzień wałęsają się po mieście z wypisaną na twarzy chęcią zwędzenia czegoś"

[to, czy czyjeś dzieci chodzą, czy nie do szkoły, zdaje się to sprawa ich rodziców? A z całą pewnością nie pana. Proszę też napisać: "dzieci mojego sąsiada nie chodzą do szkoły". Ale co to w końcu pana obchodzi?!]

"dzisiaj widziałem, jak cyganka z wielkim tortem przebiegała przez przejazd krzycząc coś w obcym języku"

[z wielkim tortem przebiegała? to bardzo niepokojące. Dla psychiatry chyba?].

I wiesz pan co? To co pan tu wyprawiasz to jest czysty rasizm: pan nastawiłeś celownik na pewną wyróżniającą się grupę ludzi. Nie można zarzucić komukolwiek wydumanej winy bez dowodów, a dlatego, że pan masz za dużo czasu aby prowadzić swoje obserwacje. Nie masz pan przecież nic do zakłócających porządek innych ludzi, co np. Cyganami nie są? Bo w pańskim wpisie nic o tym nie ma. Całe szczęście prawo jest po stronie Ludzi. Niezależnie kim są , gdzie , jakimi ulicami chodzą, jak są ubrani, czy używają znanych innym języków, czy nie. Jeżeli ktokolwiek skutecznie zarzuci im łamanie porządku, miru domowego, odpowiadają za to przed stosownymi władzami, jak inni. Jeżeli nie, może im Sapl naskoczyć.

PS. To szczególnie raniące jak kto tak ocenia. Może dlatego, że doświadczyłem tego kilkakrotnie (1989- granica Czechosłowacko - Austriacka, NRDowsko- Berlińska), gdy potraktowano nas tam w taki krzywdzący, uogólniający sposób, jak Sapl tu usiłuje. Dlatego to ww. piszę, a nie dla jakiejś tam politycznej poprawności.

PS.skąd wiem, że 90% użytkowników dróg nagminnie łamie przepisy ruchu drogowego? Z obserwacji. Od tak 30 lat jeżdżę po józefowskich ulicach, co dało tak z 50 000 przejechanych tu kilometrów. Powszechne jest tu idiotyczne IMHO chodzenie prawą stroną ulicy jako pieszy, niesygnalizowanie skrętu ręką przez rowerzystów, a na przejazdach kolejowych to ja jeszcze nie zauważyłem aby ktokolwiek respektował znak stop, który mówi co?
Zbigniew Kozłowski

[sapl]

Szanowny Panie Feelek,
po pierwsze na forum piszemy anonimowo i nie muszę podawać swojej tożsamości. Jeżeli Pan wyjawił swoje imię i nazwisko, bądź podał inne, to i tak inni forumowicze nie są w stanie zweryfikować czy pan to rzeczywiście Zbigniew Kozłowski,czy nie. Mniejsza oto. Forum jest przeznaczone dla takiej konwencji wypowiedzi, z kolei Facebook dla innej.
Po drugie Szanowny Panie, to co napisałem, to nie są stwierdzenia kategoryczne, a prawdopodobne. Wiele przesłanek uprawdopodobnia moje supozycje. Jakie to przesłanki? Napisałem częściowo wyżej. Co więcej wysuwanie supozycji nie jest zakazane w Polsce.
Pan również wysunął, skądinąd, zupełnie nietrafione przypuszczenie, że 90% mieszkańców Józefowa łamie zasady ruchu drogowego, które uregulowane są w stosownej ustawie.
Jednakże moje supozycje dot. Cyganów w Józefowie są moim zdaniem bardziej prawdopodobne od pańskich. Moje domniemania powstały w wyniku obserwacji, a nie śledzenia kogokolwiek, po prostu w przeciwieństwie do Pana Feelek poruszam się codziennie po ulicach w opisywanej przeze mnie części miasta, gdzie Cyganie ci zamieszkali.
Co do poinformowania odpowiednich organów, to skąd Pan wie, że tego nie zrobiłem, bądź skąd będzie pan wiedział, że to zrobiłem. To jest moja sprawa i jeżeli składam jakieś zawiadomienie i robię to w swoim imieniu nie mam obowiązku o tym pisać na forum. To czy zapytałem burmistrza, czy poinformowałem policję, ma dla naszej dyskusji, a raczej mojej wypowiedzi znaczenie drugorzędne. My na forum dyskutujemy. Wiem, że z naszego forum korzystają też radni, a zatem mój apel skierowany jest do nich i urzędników miejskich o sprawdzenie i ew. zajęcie się sprawom. Mogę to zrobić, a czy ktoś będzie chciał coś zrobić to co innego. Co do innych nacji i narodowości mieszkających w naszym mieście, to nie mam nic przeciwko, wręcz przeciwnie. Wspomniani Hindusi w Michalinie są grzeczni i spokojni. Nie zaobserwowałem łamania przez nich prawa, ani dziwnego zachowania. Zaobserwowałem to jednak w wykonaniu Cyganów. Dlatego rozpocząłem ten wątek, Panie Feleek! Rasistów szukaj Pan gdzie indziej. Ja nie jestem rasistą i nie życzę sobie szanowny Panie, by mnie tak Pan nazywał. Tyle w temacie. I jeszcze jedno, zawsze, gdy zauważę podobny problem społeczny, czy jakikolwiek inny w naszym mieście, będę o tym pisał na forum tak jak i teraz w sposób wyważony, acz dosadny. I apel do Pana Feelek, zacznijmy dyskutować rzeczowo bez emocji i nazbyt rozdętej poprawności politycznej.

[feelek]

no to oprócz apelu o cywilną odwagę i podpisywanie swoich supozycji imieniem i nazwiskiem powinienem życzyć panu aby ktoś swoim pisaniem doprowadził do tego aby pana dotknęły czyjeś "supozycje", podobnie jak pańskie działanie dotyka innych, gdy nie ma pan, bo i nie może na jakiś temat wiedzy, a jedynie domniemania.

Nie zrobię tego jednak bo nie lubię aby kogo dotykało cokolwiek, co byłoby czymkolwiek przykrym dla mnie samego, zgodnie z zasadą: "nie czyń drugiemu , co tobie niemiłe".

Rozumiem, że apel aby nie pisać pochopnie, nie robić z gęby cholewy, jest nie do pana jednak.

Pozostawię go innym.

PS. skąd pan wie, że "...przypuszczenie, że 90% mieszkańców Józefowa łamie przepisy ruchu drogowego..." jest "nietrafione"? Prowadził pan jakieś obserwacje? Podobne moim? Wie pan podałem 90% po tych obserwacjach wieloletnich dla bezpieczeństwa wyniku, 90% to wynik pewny, zaniżony, 90% można spokojnie napisać. To zresztą nie ma sensu aby to ciągnąć: podobnie można napisać, że prawie nikt nie zakłada wyprowadzanym na spacer psom kagańca w Józefowie i co , też będzie pan tę obserwację kwestionował, kontestował? Są ludzie, co prowadzą wieloletnie obserwacje w toaletach publicznych pod tytułem: odsetek mężczyzn wychodzących z toalety publicznej myjących przed wyjściem ręce. Taka zabawa a pan tu napisze, że to głupie, może antypolskie?
Polubią pana.
Ci co tych rąk nie myją, ci co w d... mają ten znak stop.

[feelek]

Inne obserwacje podobne powyższym:
pewna Polonuska - Kanadyjka (sic!) co bywa tu w Polsce raz na kilkanaście miesięcy "bada" sprawę "infantylizacji" języka polskiego. Ma w kolekcji wiele cytatów ze sklepów, restauracji:
"- Proszę przygotować pieniążki", "- Serunio dzisiaj dla szanownej pani, czy kluseczki?"
Teraz zapytaj ją skąd to wszystko wie, że ten proces postępuje ?
No: patrzy, obserwuje, myśli, wie.

[owjozef]

To fajnie, że ktoś uczula na zagrożenie takimi patologiami, ale:
1) rzeczywiście narodowości piszemy wielką literą
2) nie a sensu pisać na forum w jakiejkolwiek sprawie "nasze władze coś powinny zrobić" - najpierw trzeba skontaktować się władzami, np. zadać pytanie p. burmistrzowi, i dopiero wtedy pisać o tym na forum, najlepiej dodatkowo po jakimś czasie informując o wyniku swojej interwencji; inaczej jest to forma tchórzostwa i marnotrawienie środków, zamiast gdybania lepiej zająć się sprawą i pisać o konkretach, podobnie było z dziwnymi postami o "uchodźcach w Michalinie"

[juillet1]

Nie uwazam zeby wpis Sapl byl obrzydliwy....
Gdzie Cyganie tam problemy.....latke Im przypieto nie bez powodu...(my polacy tez swoja latke mamy )
A troska rodzicow dzieci ze szkoly jest uzasadnona...
Cyganie zyja wedlug swoich zasad , a nie naszych.....
Prowadza koczowniczy tryb zycia i mieszkaja tam gdzie Oni chca a nie tam gdzie my bysmy chcieli...
Biedni i bezradni napewno nie sa, a krztalcic sie nie musza bo do ich zasad nie jest im to potrzebne..

P.s
Mnie interesuje tresc postow ,a nie kto jakich liter uzyl i gdzie przecinek postawil
Ludzie z dyslekcja i niedouczeni napewno tez chcieliby sie wypowiadac na forum .

[username_5]

Też niestety mam obawy. Wszystkich którzy są bardzo optymistycznie nastawieni do tej grupy zapraszam do przejechania się ulicą Rysią. Nie znając numeru domu bez problemu rozpozna się miejsce osiedlenia tych ludzi. Pewnie trzeba będzie poczekać na tragedię z udziałem tej grupy by ktoś wreszcie zareagował.

[feelek]

to nieporozumienie.
Jeśli ktokolwiek ( np. ja) zakłóca porządek, spokój; śmieci, hałasuje, zaczepia to zasługuje na stosowne zainteresowanie - stosowne też restrykcje.
Jak każdy.

Jeśli ludzie ci (grupa wędrownych Cyganów?) osiedlili się w opuszczonym domu na Rysiej, chyba jakieś powołane do tego instytucje przyglądają się temu i stosownie interweniują.

Jeżeli na tle opisywanych w tym wątku zdarzeń dojdzie do " tragedii z udziałem tej grupy", będziemy mieć kolejny powód do wstydu. Nie: bo jesteśmy czemuś winni, ale bo to dzieje się na naszych oczach, w naszym sąsiedztwie.
Mi przynajmniej byłoby wstyd.

[gaba29]

tak jak popieram pierwszą część Twojej wypowiedzi, tak kompletnie nie rozumiem drugiej.

[feelek]

nie bardzzo rozumiem czego nie rozumiesz:
przecież nikt chyba nie chce aby doszło w J. . do jakiegoś nieszczęścia. Trochę wyobraźni wystarczy aby sobie odpowiedzieć jak by się czuł ktokolwiek gdyby, co nie daj Boże, miał z powodu incydentów związanych z przybyciem tych ludzi (Cyganów?) ktokolwiek ucierpieć.
Gdyby doszło do czegoś takiego, czemu nasza społeczność nie umiała/ nie mogła przeciwdziałac, byłoby mi wstyd.
Mam nadzieję, że sprawa znajdzie jakieś rozwiązanie.

ul. Rysia

[0bywatelx]

Na stronie jozefow.pl jest w pytaniach do burmistrza informacja, że posesja na której przebywają Romowie jest im wynajęta przez właściciela i była kontrolowana przez służby miejskie.

[feelek]

1. to sporo wyjaśnia i pozwala nam, społeczności odpowiednio reagować.
Jeżeli ta grupa ma status naszych legalnych sąsiadów to ma prawo do stosownego ich traktowania. Wg mnie to daje szansę na dogadanie się ( po ustaleniu w jakim języku ) : w J. bywały już sytuacje " kłopotliwego sąsiedztwa" ( np. p. Hodowca Kóz znad Świdra, pewien zbieracz śmieci, co ich był zgromadził kilka drewnianych komórek, każdy ma kogoś takiego w sąsiedztwie)
2. to też pokazuje aby być bardziej powściągliwymi w ocenach. Jednak nie "nielegalni" panie Saplu ( którego ani razu nie nazwałem rasistą)
3. może info Obywatelxa daje jakąś nadzieję na rozwiązanie tej sprawy? Nieprostej, skąplikowanej zapewne bardziej niż wspomniane wyżej, ale możliwej do rozwikłania.

[sapl]

Odpowiedź burmistrza nie wszystko wyjaśnia, albo inaczej, otrzymaliśmy jedynie informacje, że właściciel posesji przy ulicy Rysiej wynajął swoją nieruchomość rodzinom cygańskim. Wiemy również z odpowiedzi burmistrza, że płacą ci najemcy opłaty za śmieci. I tyle.
Nie wiemy czy dzieci z tych rodzin chodzą do szkoły? Czy znają język polski na tyle dobrze, aby porozumiewać się i rozumieć co się do nich mówi?
Dlaczego wynajmujący tą posesję nie zadbał, aby najemcy mieli dostęp do wodociągu, który jest w tej ulicy?
Czy najemcy z Rysiej mają dostęp do kanalizacji, czy nie? Jeżeli nie to czy właściciel tej nieruchomości zapłacił opłatę adiacencką za bark przyłącza?
Panie Feelek nazwał pan moje wypowiedzi mianem rasistowskich, a więc poczułem się, że określił pan tym samym moją skromną osobę mianem rasisty.
Nie bagatelizowałbym problemu sąsiedztwa cygańskiego, które jak pokazuje większość przykładów bywa ogromnym problemem dla sąsiadów i innych mieszkańcówmiejscowości.

[jarecki_2]

"Nie wiemy czy dzieci z tych rodzin chodzą do szkoły? Czy znają język polski na tyle dobrze, aby porozumiewać się i rozumieć co się do nich mówi?
Dlaczego wynajmujący tą posesję nie zadbał, aby najemcy mieli dostęp do wodociągu, który jest w tej ulicy?
Czy najemcy z Rysiej mają dostęp do kanalizacji, czy nie? Jeżeli nie to czy właściciel tej nieruchomości zapłacił opłatę adiacencką za bark przyłącza?..."



Za przeproszeniem... a .... Cię to obchodzi jak by powiedzieli Romowie. Może idź robić do Policji albo lepiej do SM....

[feelek]

1. j.w.:l
gdzie pan żyje, na jakim Świecie?
Gdzie jest jakiś normalny kraj, gdzie wymaga się od ludzi znajomości miejscowego języka?
Sprawa uregulowania obowiązku oświatowego gdzie, w jakim kraju dotyczy obcokrajowców?
Jeśli dotyczy, na jakiej podstawie żąda pan informacji, które są poufne( sprawa obowiązku szkolnego, uiszczania przez właściciela posesji tej czy innej opłaty)?
2. to, ze nazwałem niektóre pańskie stwierdzenia rasistowskimi, nie znaczy, że nazwałem pana rasistą. Podobnie, gdy kto wyraża np. opinie socjalistyczne to nie znaczy, że jest socjalistą, liberalne - liberałem, marksistowskie - marksistą, seksistowskie - seksistą.
3. nikt niczego nie bagatelizuje p. Saplu: ja uważam, że to jest jedna z trudniejszych spraw, problemów Józefowa kilkunastu ostatnich lat. Chciałbym się mylić

[juillet1]

Moze poczytajcie o Romach i ich kodeksie ,a moze zrozumiecie i dostaniecie odp.na swoje pytania...

[feelek]

ale jakie pytania?
Bo chyba nie pytania zadawane przez p. Sapla?
Coś tam słyszeliśmy, coś tam wiemy.
Na jakie pytania dot. Cyganów szukasz odpowiedzi?

[juillet1]

Nie oczekuje odp na pytania dotyczace Romow.....
Ezu....
Sa tu osoby ktore nic nie wiedza na temat Romow.
Dociekaja,dziwia sie a nawet oczekuja jakiejs interwencji.....
Juz to widze jak ochoczo urzednik z teczka do nich leci albo straz miejska....
Napewno sie dogadaja
taa..

Romowie z nieRomami nie rozmawiaja

[feelek]

ale słyszałaś o problemie, jaki powstał na tle koczowania Cyganów we Wrocławiu, o podobnym we Francji? Doszło do interwencji rozmaitych, po kościach się nie rozeszło.

Doprawdy wiem co nieco nt. kultury cygańskiej.
Nie raz, nie dwa rozmawiałem z Cyganami, nie jestem jednym z nich.
Najkrócej: są b. różni: biedni, bogaci, uczciwi, oszuści.
Jak i inni.

[sapl]

Panie jarecki2,
a dużo mnie to obchodzi,bo mieszkam w Józefowie i nie uważam, że wszyscy powinni
dostrzegać jedynie obszar swego podwórka.
Prawo własności nie oznacza prawa do dysponowania nieruchomością w sposób nieograniczony. Ogranicza właścicieli nieruchomości już spora grupa ustaw.
Tak samo jak prawo własności nie jest ściśle powiązane z prawem do dysponowania nieruchomością na cele budowlane, ta też nie wszystko można robić ze swoją nieruchomością.
Ja opisuje tu na formu, to co dostrzegłem do tej pory. Ponadto chciałbym powtórzyć po raz kolejny, że moje wpisy przepełnione są troską i obawami. Troską o dobre warunki mieszkania dla wszystkich Józefowian - obojętnie jakiej narodowości oraz o bezpieczeństwo na ulicach naszego miasta. Obaw - o pogorszenie stanu bezpieczeństwa.

[juillet1]

Panie Sapl , Pan to troche taki jak Niemiec

Ale bez urazy, u nas poprostu to nienormalne to co na zachodzie:uczciwosc i lojalnosc wobec swojego kraju.
Kasowac bilety, placic za parkingi, oplacac smieci itp.itd.

[jarecki_2]

To, że na miejscu właściciela posesji/nieruchomości, który wynajął ją Romom, zaczął bym się Pana obawiać, jest dla mnie oczywiste....

[piano_barti]

Wow,miałem pisać sam o tej sprawie, otwieram po miesiącach nieobecności forum Józefow i widzę watek...Niestety mimo mnóstwa wypowiedzi i interpersonalnych filozofii, jak nic nie wiedziałem, tak dalej nic nie wiem...
Sam mieszkam od dawna w Warszawie, ale mama mieszka w Józefowie. Powiedziała mi że ostatnio spotyka cale grupy cudzoziemców co chodzą chyba do szkoły WSGE pana Jakimowicza (tak sie składa że na naszej ulicy czyli na Sienkiewicza). Myślałem,że to o nich chodzi Wam w tym wątku,tymczasem wygląda na to że to Hindusi a oprocz tego jest jeszcze grupa Romów???
Tak czy siak, mama nie wydawała się zadowolona, zapytałem więc co to za ksenofobia wiejska i co ona ma przeciw nim. Mama nic nie ma przeciw, zwłaszcza jak chodzą pojedyńczo albo parami...Kiedy jednak wchodzą do sklepu całą grupą, nie biorą w ogóle koszy, rozrzucają i przekładaja rzeczy z półek,robią hałas,kiedy idą całą szerokoscią chodnika na Granicznej tak, że mama musi zejść na jezdnie mało nie pakujac się pod nadjeżdżający samochód - trudno się dziwić, że specjalnej sympatii nie budzą...
Reasumując - myślałem, ze oni smogą być jakimś problemem, teraz widzę, że nikt się nawet o nich nie zająknał, a piszecie o Romach...Rzeczywiście, na przyszłość lepiej iść na Policję zapytać kto to, bo tu się, jak widzę niewiele człowiek dowie...

[surmia]

piano_barti napisał:
Rzeczywiście, na przyszłość lepiej iść na Policję zapytać kto to, bo tu się, jak widzę niewiele człowiek dowie...

No, to już był cios w samo serce.
Tu, na forum było już o studentach z Indii. Nie raz zresztą. O wszystkim tu było.
forum.gazeta.pl/forum/w,19980,160677885,160677885,Z_serii_Pytanie_do_burmistrza_.html

[jarecki_2]

się nie doczytało to się nie wie.

[owjozef]

Brawo dla odważnej i roztropnej osoby, która zadała burmistrzowi pytanie w tej sprawie, dzięki czemu po odpowiedzi kwestia legalności pobytu się wyjaśniła.

Nadał chyba warto zapytać o przypuszczalne stwarzanie przez tę grupę zagrożenia na drogach - czy autor wątku będzie miał dość odwagi cywilnej by o to zapytać burmistrza czy też służby miejskie zamiast siać strach i ferment na forum?

Co nie zmienia faktu, że generalnie Cyganie rzeczywiście bardziej niż inne grupy etniczne są siedliskiem patologii i warto monitorować ich działalność w naszym mieście (choć jeszcze z nimi tutaj styczności nie miałem), stąd moja wdzięczność za informację na ten temat.

[feelek]

kompletnie nie rozumiem:
zadanie pytania Burmistrzowi jest kwestią odwagi/ jej braku?
bo:
podniesie (Burmistrz) podatek?
ma konfliktowy charakter?
nawet nie rozpatrywałem kwestii zadania pytania jakiegokolwiek - z braku potrzeby.
Gdyby miałoby to być problemem, proszę pytanie sformułować na forum, a zadam je.

[owjozef]

"autor wątku" = sapl

> "podniesie (Burmistrz) podatek? ma konfliktowy charakter?"
Tego bełkotu nie będę komentował.

Jeszcze raz powtórzę - kierowanie pytań do władz i służb na tym forum mija się z celem, są do tego odpowiednie mechanizmy, jak pytania do burmistrza, email do rady miasta, straży miejskiej, telefon na policję. Forum służy do informowania i dyskutowania o toku zgłoszonych władzom/służbom spraw, ewentualnie do porad czy w ogóle warto podnosić daną kwestię.

Dodatkowo zastępowanie tych czynności zarzucaniem forum spekulacjami, dywagacjami, insynuacjami (które jak widać po przykładzie tego wątku okazały się bezpodstawne) jest objawem tchórzostwa i wprowadza złą atmosferę.

[sapl]

Szanowny Panie owjozefow,
zadanie pytania burmistrzowi poprzez stronę internetową, email do radnego, czy napisanie na forum jest taką samą formą zgłoszenia sprawy, tzn. nieformalną. Nie ma znaczenia forma, ma znaczenie treść. Ponadto forum na którym piszemy jest podlinkowane na stronie miasta i jest to niezależne, oficjalne forum mieszkańców.
Jeżeli uważa Pan za formę tchórzostwa to, że ktoś napisał anonimowo na forum, a nie napisał tego samego anonimowo na stronie miasta, czy w e-mailu do radnego, to naprawdę popełnia pan błąd i obraża mnie jako autora wątku.
Widzę również, że nie rozumie pan istoty tego forum. Nikt nie stwarza żadnej atmosfery, na tym forum dzielimy się swoimi spostrzeżeniami, troskami, niepokojami, sukcesami lub porażkami naszej wspólnoty mieszkańców Józefowa. To, że mnie osobiście zaniepokoiło zachowanie tej czy innej grupy etnicznej lub społecznej, nie jest insynuacją etc. tak jak pan to nazwał.
Forum nie służy również informowaniu o toku sprawy, którą ktoś zgłosił osobiście do jakiegoś urzędu lub służby. Nikt wpisu na forum zweryfikować nie może, czy naprawdę pan zrobił jakieś zgłoszenie, czy nie.
Konkludując drogi Panie: każdy w stosowny sposób może napisać na forum o problemie naszej wspólnoty samorządowej, który uzna za wart omówienia na forum. I nie jest to przykładem tchórzostwa, odwagi, czy czynu szlachetnego. Tyle w temacie.

[owjozef]

Szanowny Panie sapl (aczkolwiek uważam, że "wielkopańska" formuła "Pan" jest w Polsce nadużywana, jest sztuczna i nadęta w porównaniu z anglosaskim "Ty" i często przesadnie stosowana by przykryć braki w argumentacji),

Absolutnie nie jest prawdą, że "zadanie pytania burmistrzowi poprzez stronę internetową, email do radnego, czy napisanie na forum jest taką samą formą zgłoszenia sprawy, tzn. nieformalną". jest to oczywiste dla każdej poczytalnej osoby dorosłej, że kontakt podane na oficjalnych stronach władz i służb są jak najbardziej formalne w przeciwieństwie do niniejszego forum. Co widać zresztą po tym, że ich przedstawiciele nie odpisują tutaj, natomiast odpowiadają na pytania, odpisują na emaile czy podejmują rozmowy przez telefon - czego miałem okazję wielokrotnie doświadczyć, jak i zapewne inni forumowicze.

Zaobserwować można dwa podejścia:

1) Zadanie p. burmistrzowi konkretnego pytania w danym temacie i uzyskanie odpowiedniego wyjaśnienia, co rozwiało wiele wątpliwości, obaw i uspokoiło sytuację;

2) Wałkowanie tego samego tematu w kółko na tutejszym forum, podsycanie niepewności, insynuowanie, snucie domysłów, spekulacji, bezpodstawnych oskarżeń - wszystko to przyczyniło się do wprowadzania niepotrzebnej atmosfery strachu, niepewności, wątpliwości, domysłów oraz do marnowania czasu, energii, emocji; jedynym pozytywem było odnotowanie, że faktycznie w Józefowie pojawiła się w danej okolicy grupa Cyganów za co zresztą wyraziłem już wdzięczność.

Zawsze będę popierał podeście 1) jako dużo rzetelniejsze, uczciwsze, spokojniejsze i po prostu normalniejsze i zdrowsze, natomiast 2) uważam za zwykłe "bicie piany"

Tak jak pisałem już wcześniej najlepiej to forum traktować jako informacyjno-konsultacyjno-monitorujące w kwestiach dotyczących naszego miasta i okolicy, a nie jako wyłączne miejsce o apeli wobec władz i służb.

Natomiast ewentualne kłamstwo nt. czy ktoś rzeczywiście zgłosił daną sprawę czynnikom oficjalny jak to zadeklarował na forum nie jest tak znowuż trudno wykryć, więc Szanowny Pan również i tutaj się myli. Ja osobiście w tej sprawie nic nie zgłaszałem i również nic takiego nie sugerowałem, zauważyłem jedynie, że zrobiła to pewna osoba w pytaniach do burmistrza, zresztą jak łatwo zauważyć jest to kobieta.

Życzę wszystkim forumowiczom dużo zdrowia i miłego weekendu!

[sapl]

Ale Pan wypisuje dyrdymały Szanowny Panie ojozef.
Pytanie na stronie i forum niczym się nie różni. Jakby pan uważał na lekcjach Wiedzy o społeczeństwie w szkole to wiedziałby pan, że kontakty obywatela z urzędem reguluje stosowna ustawa, czyli Kodeks postępowania administracyjnego. W świetle jego zapisów różnicy w zadaniu pytania na forum i stronie nie ma. Do kontaktów z urzędem w sieci służą stosowne instrumenty jak choćby platforma ePUAP, która w KPA jest uregulowana.
I tyle.

[feelek]

a ja spróbuję
skomentować pańskie wystąpienie:
porusza pan sprawę odwagi cywilnej, jaką to niby jest zadawanie pytań burmistrzowi.
sorry, ale to pan napusał, że zadanie pytania Burmistrzowi to " odwaga cywilna"
bełkotem tego nijak nie da się nazwać,
jeśli to co najmnie dziwactwemapewniam z
zadawanie pytań lokalnej władzy nijak nie jest związane z takimi rzeczami jak tchórzostwo, odwaga.
To od 27 lat najzwyklejsze obywatelskie działanie

[owjozef]

Twierdzenie, rozważanie, że burmistrz "podniesie podatek" albo "ma konfliktowy charakter" to dla nie bełkot, czyli absurdalne dywagacje.

Niektórych, jak widać po tym forum, nie stać na zadanie pytania burmistrzowi albo innym przedstawicielom władzy, czy służbom i zamiast tego sieją niepotrzebny strach. Stąd i z innych obserwacji na temat stanu zaawansowania w Polsce państwa obywatelskiego wnioskuję, że zadanie takiego pytania wymaga dla wielu osób pewnej odwagi, bo chyba przecież nie chodzi tu o brak umiejętności technicznych albo celowe sianie zamętu?