jerzyk.eu 12.01.11, 17:36 Ostatnio znajomy mechanik twierdził, że olej znanej zachodniej firmy kupiony u niego jest lepszy od kupionego z hipermarketu. Zaznaczam, że etykiety i opisy oleju były identyczne. Różniły się jedynie kodem kreskowym. Link Zgłoś Obserwuj wątek
qqbek Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 12.01.11, 17:39 jerzyk.eu napisał: > Ostatnio znajomy mechanik twierdził, że olej znanej zachodniej firmy kupiony u > niego jest lepszy od kupionego z hipermarketu. Zaznaczam, że etykiety i opisy o > leju były identyczne. > Różniły się jedynie kodem kreskowym. Jego jest lepszy, bo o 5 zeta (+23% VAT) droższy. Dobry to jest olej z beczki w zaufanym (i popularnym) warsztacie- tam przynajmniej nie stoi rok czy dwa na półce w słońcu. Link Zgłoś
nazimno Ja bym ... olal, te oleje... 12.01.11, 18:53 I kupil fabrycznie zaplombowany kannisterek w miejscu, gdzie nalezy sie spodziewac prawdziwego oleju. Link Zgłoś
jerzyk.eu Re: Ja bym ... olal, te oleje... 13.01.11, 10:15 Wszędzie olej jest fabrycznie zaplombowany o ile kawałek plastiku można nazwać plombą. Wydaje mi się, że trudniej wprowadzić do obrotu podrobiony olej do hipermarketu niż do małego sklepiku bądź warsztatu samochodowego. Link Zgłoś
nazimno Oooooo, tutaj, kraj na dorobku: 13.01.11, 10:58 forsal.pl/artykuly/114957,cbs_zatrzymalo_falszerzy_oleju.html PS Ja kupuje olej WYLACZNIE w oryginalnych opakowaniach w takim miejscu, gdzie mam gwarancje jakosci produktu oryginalnego. Link Zgłoś
flugzeugwerke Re: Oooooo, tutaj, kraj na dorobku: 14.01.11, 09:18 Można spróbować też opcji LaserWay. Kupując go na stacji albo w sklepie StatOil Lubricants, kupuje się właściwie u producenta/dystrybutora. Nie używałem, ale specyfikacje ma podobną do syntetyków LM. Pozdrawiam. Link Zgłoś
mitchharris Re: Badziewia to Castrole, Mobile, Elfy itd 20.01.11, 12:02 Po pierwsze wyniki testów laboratoryjnych dyskwalifikuja te oleje jako oleje, bo jest to woda z minimalnymi właściwościami redukcji tarcia. Po drugie "wielkość" tych firm działa na niekorzyść bo każdy, literalnie kazdy Elf, Castrol, Mobil kupowany w Polsce nie ma nic wspólnego z oryginałem tylko lany jest na podstawie licencji bądź franczyzy u Orlena, Lotosu, w Trzebini bądx nawet w jakiś ruskich lub słowackich rafineriach. Wierzcie mi że lepiej trochę pochodzić, może zapłacić więcej ale kupić olej takich firm jak np.: LiquiMoly lub Valvoline czy Gulf Link Zgłoś
tocqueville Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 12.01.11, 20:35 kupiłem właśnie olej ze średniej półki (elf 5w30) za 80 zł - cena w markecie 120-130 zł mam nadzieję, że mi auto nie padnie od tego co tam jest nalane (choć wygląda na oryginał, tylko ma wczesną datę produkcji - ale powiedzmy, że olej jako wino.... :):) Link Zgłoś
jeepwdyzlu Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 13.01.11, 10:47 wszędzie jest ten sam olej czy w 1 litrowych czy w 200 litrowych beczkach więcej od kumpla handlującego olejem wiem że np lotos i castrol - w tych samych specyfikacjach - to dokładnie ten sam produkt i że lotos produkuje i konfekcjonuje np dla castrola wyjątek - najlepsze oleje typu magnatec które są z niemiec wiec po co przepłacać? jeep ps. jeżdzę na shellu z beczki w warsztacie :-) Link Zgłoś
jasiek-23 Po zapachu poznasz 13.01.11, 11:16 olej niby ten sam ale cena inna.W cenie gownianego lotosa w markecie mozna kupic motula na allegro..pisze o polsyntetykach.. Link Zgłoś
jerzyk.eu Re: Po zapachu poznasz 13.01.11, 11:34 Ja bym tak lotosa nie krytykował. Na półsyntetyku zmienianym co 10 tys. km przejechałem na gazie 260 tys i silnik dalej w dobrym stanie chociaż reszta samochodu się sypie. Link Zgłoś
elfkabezhaltera Co silniki lubią najbardziej ... 13.01.11, 12:29 jerzyk.eu napisał: > Na półsyntetyku zmienianym co 10 tys. km przejechałem na gazie 260 tys Podejrzewam, że silnik najbardziej był zadowolony z tych "co 10K" - marka oleju odgrywała mniejszą rolę :) Link Zgłoś
jerzyk.eu Re: Co silniki lubią najbardziej ... 13.01.11, 12:39 Zapewne tak. Wyszedłem z założenia że lepiej kupić tańszy olej i często zmieniać niż kupić drogi i rzadko zmieniać. Link Zgłoś
nazimno ...tylko do frytek...jest OK! 13.01.11, 13:17 Usilowalem isc jedynie Twoim tokiem rozumowania. Tak, na marginesie: jesli jakis olej jest g....y, to krotkotrwalosc eksploatacji i czeste zmiany to ZADEN argument na rzecz takiego plynu o watpliwej reputacji. Silnik eksploatowany w pelnym zakresie obrotow ma bardzo wiele do stracenia. Nie warto ryzykowac. Oszczednosc jest abstrakcyjnym pojeciem w takim przypadku. Link Zgłoś
jerzyk.eu Re: ...tylko do frytek...jest OK! 13.01.11, 13:47 Ja uważam że lotos półsyntetyk (innych nie próbowałem) to całkiem dobry olej za rozsądne pieniądze. Na moje potrzeby jego jakość i reputacja są wystarczające. Link Zgłoś
maciekqbn Re: ...tylko do frytek...jest OK! 14.01.11, 09:21 Dokładnie, oleje Lotosy (i Orlenu również) - półsyntetyki i syntetyki - niczym nie ustępują przyzwoitym olejom renomowanych producentów. To, że robony w Polsce wcale nie oznacza, że olej jest zły, wystarczy popatrzec na jego specyfikacje oraz aprobaty. Ciekawe czy ten, który tak krytykuje "gównany polski olej" tez jest przekonany o tym, że to co sam produkuje/wytwarza w pracy to wielkie gó... - bo polskie? Ludzie, myślcie trochę, bo jak nie, to niedługo będziecie kartofle albo ryz uprawiać. No bo przecież w Polsce tylko gó... da się zrobić, co nie? Link Zgłoś
bunkry Re: ...tylko do frytek...jest OK! 17.06.11, 17:42 To nie tak, że polskie jest najgorsze. To tak, że jak w każdej branży są najlepsi: Liqui Moly, Millers, AMSoil, Fuchs, niektóre Motule, Valvoline i Penrite No i cała reszta czyli średniej klasy masówa: Lotosy, Elfy, Castrole itp Na końcu nieznany szit w cenie 10 zł /litr w hipermarkecie. Ot co. Po prostu w PL nie ma żadnego TOPowego producenta olejów. Link Zgłoś
elfkabezhaltera Re: Co silniki lubią najbardziej ... 13.01.11, 14:09 jerzyk.eu napisał: > Zapewne tak. Wyszedłem z założenia że lepiej kupić tańszy olej i często zmienia > ć niż kupić drogi i rzadko zmieniać. Mam zbliżony pogląd na sprawę. Choć chwilowo nie zmieniam co 10K, bo mam przegląd gwarancyjny co 15K. Link Zgłoś
bimota Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 13.01.11, 13:59 I zamiast zmienic mechanika wyprodukowales temat... Link Zgłoś
jerzyk.eu Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 13.01.11, 14:05 U wielu ludzi pokutuje mniemanie, że towar z hipermarketu jest gorszej jakości. Dotyczy to telewizorów, żywności itd. Link Zgłoś
novationen Re: mam pytanie! 13.01.11, 14:56 jakimi autami jeździcie? tzn silnik (diesel/benzyna/gaz)? pojemność, moc, przebieg, wiek... dlaczego? a dlatego, że w tym wątku już któryś raz przeczytałem "półsyntetyk". Dlaczego jeździcie na półsyntetyku? mój dti ma 200.000, 7 lat i chodzi na pełnym syntetycznym, 5W-50 czemu nie lejecie w pełni syntetycznego? Link Zgłoś
jasiek-23 Re: mam pytanie! 13.01.11, 15:24 Noo to sukces.A jeszcze za komuny sasiad polonezem tzw.skladakiem jezdzaac na mineralnym oleju zrobil prawie 280000 bez remontu.. Powstaje zatem pytanie..czy polonez mial tak wybitnie swietny silnik czy olej mineralny byl wtedy lepszy niz syntetyczny.. Link Zgłoś
novationen Re: mam pytanie! 13.01.11, 17:34 A Ty nie umiesz normalnie odpowiedzieć na pytanie gdy pytają? znam ludzi, którzy w nowych autach przy pierwszej wymianie przechodzili z oleju syntetycznego na półsyntetyk... Link Zgłoś
nazimno Dlaczego... 13.01.11, 17:59 nie stosowac sie po prostu do zalecenia producenta silnika? Link Zgłoś
bunkry Re: mam pytanie! 17.06.11, 17:46 Inne silniki inne parametry i środowisko pracy inne oleje trzeba lać. Jak taki mądry jesteś było lać olej z frytek :) Dziś TDI powinno zrobić więcej niż 280k bez remontu na dobrym syntetyku - Liqui Moly czy Fuchsie. Link Zgłoś
pulaviak olej z marketu 14.01.11, 08:08 Ja osobiście kupiłbym w markecie ale każdy ma swoją filozofię. Ostatnio wymieniałem olej w skrzyni biegów w Yarisie ( w książce zalecana wymiana co 60 tys. km ); mechanik mówi: panie a po co to wymieniać, oleju w skrzyni się nie wymienia; drugi mechanik miał ironiczny uśmiech. Olej wymieniony, skrzynia działa lepiej; tak więc jak czytam, że ludzie po pierwszej wymianie zalali 10w40 zamiast syntetyka ( bo tak taniej ) to znaczy upraszczająć - zawsze będziemy jezdzić 10 letnim vw tdi z udokumentowanym przebiegiem ( 19.000 ) od I właściciela, emeryta. Pzdr wszystkich posiadaczy starszych TDI z "naprawdę" udokumentowanym przebiegiem. :-) Link Zgłoś
bimota Re: olej z marketu 14.01.11, 15:51 No tos przedstawil wnioskowanie dowodowe, ze ho, ho... ;) Link Zgłoś
flugzeugwerke Re: mam pytanie! 14.01.11, 09:13 Sprawa jest prosta -jest turbo to leje się syntetyk, nie ma żadnej dyskusji. Jest droższy o 10-20% od półsyntetyków i HC, a jest o KLASĘ lepszy w kwestii odporności na wysokie temperatury i starzenie. bimota napisał: > Bo jest tanszy. Myslales, ze z sentymentu ? :) Link Zgłoś
nazimno Prosciej: 14.01.11, 10:21 Leje sie produkt zalecany przez producenta silnika. Tyle. Link Zgłoś
macgregor-72 Re: mam pytanie! 14.01.11, 10:21 > Jest droższy o 10-20% od półsyntetyków i HC, Niemal zawsze na półkach widzę, że oleje syntetyczne są o 50% droższe od półsyntetyków i więcej (często bańki z półsyntetykiem są 5 litrowe a z syntetykami 4 litrowe). Ale i tak wolę zalać syntetykiem, bo wyjdzie mi taniej (nie mówiąc o jakości). Wymieniam co 15tys zamiast co 10tys przy półsynt. (zaoszczędzam na filtrach i czasie, wymieniam sam). Link Zgłoś
szczepionkipowodujaraka Re: mam pytanie! 24.05.11, 20:02 syntetyki to sciema podobnie jak dzieciece szczepionki czy karmienie polskiich zwierzat genetycznymi paszami z Monsanto, najlepszy jest mineral wymieniany przed zima albo jak sie zrobi czarny to wczesniej, syf z silnika nie rozpuszcza sie w syntetykach wiec olej jest dlugo czysty a silnik brudny... W mineralu nie ma problemu wszystko idzie do oleju... Link Zgłoś
bimota Re: mam pytanie! 14.01.11, 15:53 A "klasa" to 5 stopni C... :) Ja wymieniam pol. co 30000... Link Zgłoś
flugzeugwerke Re: mam pytanie! 14.01.11, 17:54 Hahahaha :)) Skoro tak uważasz:) Pozdrawiam. Link Zgłoś
qqbek Re: mam pytanie! 14.01.11, 18:21 novationen napisał: > jakimi autami jeździcie? tzn silnik (diesel/benzyna/gaz)? pojemność, moc, przeb > ieg, wiek... Astra G, 10 lat 140kkm, 1.6 16v. BMW E36, 12 lat, 1.6 200kkm. Astra jeździ na w pełni syntetycznym Elf Excellium 5w40 (bo taki do niej lano). BMW jeździ na półsyntetycznym Castrol Magnatec 10w40 (bo ponad 5 lat temu, gdy ten samochód kupiłem już jeździł na półsyntetyku o tej klasie lepkości). > dlaczego? a dlatego, że w tym wątku już któryś raz przeczytałem "półsyntetyk". > Dlaczego jeździcie na półsyntetyku? > > mój dti ma 200.000, 7 lat i chodzi na pełnym syntetycznym, 5W-50 > > czemu nie lejecie w pełni syntetycznego? Bo albo poprzedni właściciel zalał półsyntetyk i boją się wypłukania nagaru (jak ma to miejsce u mnie w BMW). Albo nie wie, na czym oszczędzać... Link Zgłoś
wojtek.08 olej 25.01.11, 07:49 > Dlaczego jeździcie na półsyntetyku? > > mój dti ma 200.000, 7 lat i chodzi na pełnym syntetycznym, 5W-50 > > czemu nie lejecie w pełni syntetycznego? A po co? Ja tez na półsyntetycznym lotosie przejechałem 360tys i nic złego z silnikiem się nie dzieje. Po co mam kupować olej za 160 pln, jeżeli mogę kupić za niecae 60pln i wszystko jest w porzadku. Oczywicie w przypadku nowoczesnego diesla sprawa zapewne wyglda nieco inaczej, ale benzynowe, wolnossące, nie wydumane technologicznie silniki bardzo dobrze zoszą takie oleje. Link Zgłoś
xystos Re: olej 25.01.11, 12:51 wojtek.08 25.01.11, 07:49 ".. czemu nie lejecie w pełni syntetycznego?" niektore silniki np. Ford Z motor z popychaczami zaworow lub ryczace V8 tez z popychaczami lepiej sie "czuja" na minerale powod? olej mineralny jest bardziej sliski lecz malo stabilny w extremalnych temperaturach , semisintetic jest dobrym kompromisem,nietylko do w/ws silnikow. Link Zgłoś
tomkap76 Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 14.01.11, 16:08 Ja wolę sam zmieniać olej, odkąd u pewnego mechanika zobaczyłem jak do beczki po półsyntetycznym Mobilu, wlewa najtańszy mineralny polski Superol, stosowany w ciągnikach rolniczych. Oczywiście olej ten poleca każdemu i wymianę robi gratis. O podobnych praktykach opowiadał mi też znajomy pracujący w jednym z renomowanych serwisów. Link Zgłoś
ulubiony19 Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 14.01.11, 20:07 Pomijając przyzwoite produkty Lotosa, które często widuje w hipermarketach, to w takich miejscach przeważnie królują zwykłe smarowidła. Ktoś, kto to kupuje i mówi ''ja jestem zadowolony", to tępy ignorant. Ten obszar rynku jest już tak zapełniony kilkoma dużymi koncernami, że niby jakim cudem mógłby się pojawić jeszcze jeden producent oferujący dobre oleje;) Ja zawsze kupuję olej w sklepie. Z pierwszego lepszego miejsca, gdzie leją z beczki, to bym w życiu oleju nie wziął. Powszechne jest of koz bawienie się tym olejem, biorą zafajdane lejki, wlewają, przelewają, dolewają... Pierdzielę taką robotę! pulaviak napisał: > Ja osobiście kupiłbym w markecie ale każdy ma swoją filozofię. Ostatnio wymieni > ałem olej w skrzyni biegów w Yarisie ( w książce zalecana wymiana co 60 tys. km > ); mechanik mówi: panie a po co to wymieniać, oleju w skrzyni się nie wymienia > ; drugi mechanik miał ironiczny uśmiech. Wymienia się, wymienia. Każdy pseudumechanior i inne spece to tylko dwie rzeczy w kółko gadają: w skrzyni się nie wymienia i nadgorliwość panie. Jakiegoś dobrego argumentu to nigdy nie słyszałem (bo i tak takiego nie ma). A Ty sobie jeszcze sprawdź, czy Ci bałaganu pod maską nie narobili, bo takie fahofce to nie robią przy aucie, tylko się "myncom" z nim hehe. tak więc jak czytam, że ludzie po pierwszej wymianie zalali 10w40 zamiast sy > ntetyka To, że na bańce jest napisane 10W40, nie oznacza jeszcze, że olej jest półsyntetyczny. Można kupić olej syntetyczny 15W40, jak również mineralny 10W50. To wina specyfiki naszego rynku i pewnego zacietrzewienia. Sklepy sprzedają to, co jakiś zwykły obywatel kupi. Z tego powodu zapewne spora ilość polskich sklepów wciepuje na półki oleje danego typu o parametrach najbardziej "pasujacych" do tego konkretnego typu. Pozdr Link Zgłoś
bimota Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 15.01.11, 00:13 A Lotos jakim cudem sie pojawil... ? Link Zgłoś
free-tiger222 Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 15.01.11, 15:09 Ja wszystkie informacje o oleju do mojego auta uzyskałem na : www.jakiolej.pl POLECAM!!! Link Zgłoś
bimota Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 16.01.11, 12:47 bimota.frix.pl/temat/53274/olej Link Zgłoś
macgregor-72 Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 16.01.11, 19:13 Wg Ciebie nie powinno być problemu jeśli do oleju półsyntetycznego 10w-40 klasy SL dolałbym oleju syntetycznego 5w-40 klasy SM? Link Zgłoś
bimota Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 16.01.11, 19:36 Jesli producent nie widzi problemu (a pewnie nie widzi) to dlaczego ja mialbym widziec ? Link Zgłoś
tymon99 Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 17.01.11, 13:37 a czy on ten olej z beczki filtruje przed wlaniem do silnika? wątpię, a tak należy z olejem z beczki postępować. Link Zgłoś
jerzyk.eu Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 19.01.11, 13:39 Akurat ten nalewa nie z beczki a z kanisterków Link Zgłoś
bolkowiak Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 19.01.11, 14:36 jerzyk.eu napisał: > Ostatnio znajomy mechanik twierdził, że olej znanej zachodniej firmy kupiony u > niego jest lepszy od kupionego z hipermarketu. Zaznaczam, że etykiety i opisy o > leju były identyczne. > Różniły się jedynie kodem kreskowym. No a co miał powiedzieć. Że kupił w markecie za 30 zł a tobie chce opchnąć za 60 zł. Musiał jakąś bajkę wymyślić. Postawił na jakość oleju, aby podwyższyć swój "auto"rytet. Link Zgłoś
balarok Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 19.01.11, 22:30 Co za różnica gdzie go kupisz , jeżeli nie zrobisz tego sam . Link Zgłoś
pacanek_ten_prawdziwy Re: He he tu mozna dostac depresji !!! 19.01.11, 22:33 Hallo !!! Oj ludziska , w jakim to wy swiecie zyjecie ???? Wszedzie wokol was zlodzieje , oszusty ktorzy czychaja tylko na wasze pieniazki . Jak nie olej to co innego - z beczki NIe bo mieszany , oszukany , jak wy mozecie w takich warunkach jeszcze autem jezdzic , nie mowiac juz aby cos zjesc bo to tez oszukane - sluchajac was to mozna naprawde w depresje wpasc i stracic wiare w ludzi !! Dobrze,ze ja mam ten komfort i moge moje autko oddac do " zaufanego" warsztatu, gdzie jest moje autko naprawiane , przegladane , wymieniane sa tak tez oleje jak i opony . No i robiony jest tez tam przeglad . He he poluzujcie troche bo naprawde bedziecie depresyjni - a takich kierowcow nie chce spotykac na drodze Link Zgłoś
pacanek_ten_prawdziwy Re: He he bimota - ale jaja !!! 20.01.11, 22:21 Hallo !!!! He he to ja mam zostac w domu ???? W mysl przyslowia ze madry ustepuje glupszemu ???? O nie , niedoczekanie aby ja wam - depresjonistom ustepowal i siedzial w domu !!!!!! Jak takim jak ty daje sie za duzo przestrzeni to chcecie zajac wszystko ??? A moze bys sie "rozchmurzyl " ??? I zamiast wszedzie i u wszystkich szukac "spiskow i oszust " wez gleboki oddech , rozejrzyj sie jaki ten swiat mimo wszystko jest piekny. Czy juz za pozno dla ciebie????? Link Zgłoś
bimota Re: He he bimota - ale jaja !!! 21.01.11, 12:53 Daje ci tylko rade... A jesli oszustwo nazywasz pieknem to coz... kazdy ma swoj gust... Link Zgłoś
pacanek_ten_prawdziwy Re: He he bimota - ale jaja !!! 22.01.11, 21:15 hallo !!! Hmmm , bardzo ciekawe spojrzenie na swiat z twojej strony : "A jesli oszustwo nazywasz pieknem to coz... kazdy ma swoj gust..." Bo przeciez ja napisalem ze swiat jest piekny , a ty nie mozesz oderwac sie od mani przesladowczej - ze wszedzie sa oszusci , moze wizyta u psychologa pomoze ???? Depresja nieleczona jest niebezpieczna !!!!! Jutro jest niedziela , wyjdz na spacer , uklon sie sasiadom , napij sie piwka w dobrej knajpce, oderij sie od tego forum bo widze ze ono ciebie przygnebia Link Zgłoś
bimota Re: He he bimota - ale jaja !!! 25.01.11, 12:23 To ty masz manie przesladowcza tych, ktorzy wg ciebie maja manie przesladowcza... Link Zgłoś
nazimno A w takim sy...ie zyja: 20.01.11, 11:36 wyborcza.biz/biznes/1,100896,8975287,Uwazaj_na_lewe_podpisy.html jeszcze pare pokolen to potrwa. Link Zgłoś
xystos Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 25.01.11, 12:47 kupujac u mechanika kupujesz z supermarketu za duzo wyzsza cene,znam to z autopsji patrz na cechy oleju podane przez producenta , API albo EU odpowiednik,tylko to sie liczy producenci drogich olejow podjuchcili marketing od XVIII wiecznych producentow perfum w francji "ma byc bardzo mala i bardzo drogo" to pedzie super kvalité ! Link Zgłoś
piotr33k2 Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 28.05.11, 23:47 ja bym zmienil raczej tego mechanika bo jak taki kit wciska rodem dla idiotów to na bank cie też robie na kasie przy wszelkich remontach, jezeli robi w ogóle uczciwie te remonty , he he. Link Zgłoś
mariano99.0 Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 29.05.11, 00:24 xystos napisał: > kupujac u mechanika kupujesz z supermarketu za duzo wyzsza cene,znam to z autop > sji no tak zazwyczaj jest.mechanik kupi sobie w jakimś cash&carry hurtowo, a na przecież stratny na tej transakcji być nie może. W markecie jest takie ryzyko za to, że ten olej tam stoi nie wiadomo ile czasu Link Zgłoś
conveyor Re: Olej u mechanika i z hipermarketu - czy są ró 29.05.11, 02:08 Jak nie wiadomo? Wystarczy popatrzec na date produkcji i juz wiadomo. Link Zgłoś