03.05.13, 10:45
Fryderyk Nietzsche:
- Nie zas­ta­nawiaj się, czy to, co mówi fi­lozof, jest prawdą, lecz spy­taj, jak doszedł do te­go, że to jest prawda.


Kichonor:
- Ateisto, jak doszedłeś do swojej prawdy?
Obserwuj wątek
    • witekjs Re: Odwierty 03.05.13, 10:59
      kicho_nor napisał:

      > Fryderyk Nietzsche:
      > - Nie zas­ta­nawiaj się, czy to, co mówi fi­lozof, jest prawdą, lecz spy­taj, j
      > ak doszedł do te­go, że to jest prawda.
      >
      >
      > Kichonor:
      > - Ateisto, jak doszedłeś do swojej prawdy?

      Najczęściej, jak sadzę przez nie znalezienie jej w podawanych "prawdach" religii, a bardzo często przez całkowitą utratę zaufania i szacunku, do głoszących ją "mędrców" i hierarchów różnych wyznań.

      Pozdrawiam. Witek
    • samanta5 Re: Odwierty 03.05.13, 11:01
      > Fryderyk Nietzsche:
      > - Nie zas­ta­nawiaj się, czy to, co mówi fi­lozof, jest prawdą, lecz spy­taj, j
      > ak doszedł do te­go, że to jest prawda.
      >
      >
      > Kichonor:
      > - Ateisto, jak doszedłeś do swojej prawdy?

      Ateista nie odnalazł jeszcze swojej prawdy, zaprzecza tylko prawdzie ludzi wierzących, na tym skupia swoją argumentację
        • kkkkosmita Re: Odwierty 03.05.13, 12:42
          Argumenty nie są najważniejsze wobec konieczności.

          Potrzebna jest różnica poziomów, żeby płynęła woda
          potrzebna jest różnica potencjałów, żeby płynął prąd
          Potrzebna jest czerń, żeby było widać światło
          Potrzebne są różnice stanowisk... żeby płynęła myśl

          A cząsteczka wody też ma dwa bieguny. Woda jest życiem.
          Życie jest dwubiegunowe... i niczego innego nie wymyślono.
          Kiedy wyeliminujemy śmierć... zmienią się wierzenia
          http://i39.tinypic.com/2m4ah79.gif
        • samanta5 Re: Odwierty 03.05.13, 13:00
          > - zaprzecza tylko prawdzie ludzi wierzących
          >
          > tere fere
          > jakie argumenty na zaprzeczenie

          Podstawowy argument ateisty - nie ma Boga
          Na to odpowiada mu wierzący podpierając się również argumentem nie do odparcia - jest Bóg

          tere fere
          • witekjs Re: Odwierty 03.05.13, 13:09
            samanta5 napisała:

            > > - zaprzecza tylko prawdzie ludzi wierzących
            > >
            > > tere fere
            > > jakie argumenty na zaprzeczenie
            >
            > Podstawowy argument ateisty - nie ma Boga
            > Na to odpowiada mu wierzący podpierając się również argumentem nie do odparcia
            > - jest Bóg
            >
            > tere fere

            Gdy obaj są rozsądni, mówią że są to argumenty, według ich opinii...
            • samanta5 Re: Odwierty 03.05.13, 15:26
              Jeżeli są rozsądni to nie zaczynają dyskusji na temat istnienia czy nieistnienia Boga bo zdają sobie sprawę, że żaden z nich nie jest w stanie przekonać drugiego. Z drugiej strony jednak, poznając swój sposób rozumowania, maja szansę umocnić się każdy w swoim przekonaniu
          • kicho_nor Re: Odwierty 03.05.13, 13:13
            Wiki:
            Argument w retoryce to fakt lub okoliczność przytaczana w komunikacie celem potwierdzenia lub obalenia tezy.
            Argumenty dzielimy na:
            logiczne – oparte na indukcji, dedukcji i analogiach
            emocjonalne – odwołujące się do uczuć, ambicji, wiary słuchaczy
            rzeczowe – będące konkretnymi faktami, danymi itp.
            inne: oparte na doświadczeniu, powszechnej opinii lub wiedzy; autorytetach

            Samanto, który argument dobierasz?
            • ulisses-achaj Re: Odwierty 03.05.13, 14:58
              Witam smile Przepraszam Kichonorze, ale chyba deczko się czepiasz smile Słowa Nietzschego nie odnosiły się do religii. Był wrogiem chrześcijaństwa. Co zaś do argumentacji: wierzący nie przedstawi żadnego dowodu na istnienie Boga. Z naukowego punktu widzenia to wystarczy, aby taki konstrukt uznać za nieweryfikowalny pomysl. Ateista nie będzie udowadniał nieistnienia Boga, bo po co? Wiarę sie albo ma , albo nie ma. W obuprzypadkach nie dochodzi się do niej przez argumentację. Dowód pierwszej przyczyny dawno obalono.. A to każdemu z nas prywatnie "roi sie pod kopułą" nie może być , moim zdaniem, przedmiotem poważnego sporu.. smile
              • kicho_nor Re: Odwierty 03.05.13, 15:45
                ulisses napisał:
                Słowa Nietzschego nie odnosiły się do religii. Był wrogiem chrześcijaństwa.

                trala lala
                termometr służy nie tylko do mierzenia temp., a kości zastały rzucone to też
                nie było o grze w kości.
                Dalej, z Twoich argumentów Ulisesie wynikało by, że sprawa religii/Boga to sprawa
                nie poważna.
                Nie chodzi o mnie Ulissesie ale powiedz to mojej cioci
                • ulisses-achaj Re: Odwierty 03.05.13, 17:06
                  Kichonorze, czy Ty przypadkiem nie zaczytałes się w Schopenhauerze? smile Bo jako zywo odpowiadasz na to,czego ja wcale nie napisalem (oprócz stwierdzenia że Nietzsche był wrogiem chrześcijaństwa - a z tym nie da sie dyskutować, bo pisał o tym jednoznacznie smile )
              • witekjs Re: Odwierty 03.05.13, 15:47
                samanta5 napisała:

                > Jestem agnostyczką a przynajmniej za taką się uważam więc nie argumentuję w tej
                > materii.

                Agnostyk w rozmowie, również może argumentować...
                Przeczytaj Dawkinsa, którego wypowiedź znalazłem niedawno w wikipedii:

                Richard Dawkins
                /.../W lutym 2012 w rozmowie z anglikańskim arcybiskupem Rowanem Williamsem przyznał, że nie jest do końca pewny, że Bóg nie istnieje. Powiedział, że jest raczej agnostykiem niż ateistą. Stwierdził też, że żadna religia nie ma monopolu na pełnię prawdy o Stwórcy, jeśli takowy istnieje. Jego poszukiwanie Istoty Najwyższej nie jest związane z żadnym systemem religijnym. Przyznał też, że: "Agnostyk uważa, że niemożliwe jest poznanie prawdy w sprawach istnienia Boga, życia wiecznego i innych nadprzyrodzonych, pojęć i zjawisk, ale nie wyklucza w zasadzie możliwości istnienia istot boskich, ale odrzucił możliwość udowodnienia prawdziwości lub fałszywości tych podmiotów w sposób racjonalny. Dlatego agnostyk może wierzyć w Boga, ale nie może być zobowiązany do dogmatycznych religii jak chrześcijaństwo, judaizm, czy islam./.../

                forum.gazeta.pl/forum/w,20070,133520893,144248544,Re_Pokrecona_sprawa.html
                • kicho_nor Re: Odwierty 03.05.13, 16:00
                  Witek cytuje słowa Dawkinsa:
                  -Dlatego agnostyk może wierzyć w Boga, ale nie może być zobowiązany do dogmatycznych religii jak chrześcijaństwo, judaizm, czy islam./.../ -

                  Witku
                  Wierzyć w Boga a nie należeć do grupy wierzącej w tego Boga to też nie dobrze.
                  To już niemal podlega definicji o kłusownictwie, Witku.
                  • jul.s Re: Odwierty 04.05.13, 09:38
                    > Wierzyć w Boga a nie należeć do grupy wierzącej w tego Boga to też nie dobrze.
                    > To już niemal podlega definicji o kłusownictwie,

                    Pozwolę się wtrącić i zdecydowanie poprzeć stanowisko kicho-nora.
                    Pozwolę sobie, też sprostować, Dawkins nie powiedział że agnostyk może wierzyć w Boga, to jest przekłamanie. Julek.
                • samanta5 Re: Odwierty 03.05.13, 16:00
                  Oczywiście, że może argumentować. Dyskusja rozwija, korzyści z niej są nie do podważenia.
                  Chodziło mi o to, że ateizm żywi się religią. Jak by się nazywała grupa niewierzących w Boga, gdyby jego nie było? Ateizm nie jest konstruktywny, jest niszczący, na tym bazuje
            • jul.s Re: Odwierty 04.05.13, 09:30
              Udowodnienie tezy obciąża twierdzacego - to podstawowa zasada.
              Wiara jak sama nazwa wskazuje jest "dogmatyczna" - niefalsyfikowalna.
              Nauka natomiast podlega ciągłej falsyfikacji. Ateista nie twierdzi niczego ostatecznie. Ateista , agnostyk wątpi, jest z założenia sceptyczny. Osobiście jest mi bliższa postawa agnostyka, natomiast z prawdopodobieństwem graniczacym z pewnością twierdzę że Bóg, jaki by on nie był, nie istnieje. Żyjemy w kręgu kultury zwanej chrześcijańską i średniowieczne dogmaty tej wiary są w oczywisty sposób dla każdego, minimalnie wyksztalconego, z punktu nauki nie do przyjęcia. Więc mamy łatwiej.
              Dyskusja wierzacego z agnostykiem z zasady nigdy się nie udaje, nie ma płaszczyzny porozumienia.
              Podstawowym błędem ateisty czy agnostyka jest zgoda na przytaczanie argumentów opartych na Piśmie. Argumentem w dyskusji jest twierdzenie mające podstawę w przyjętej przez obie strony "bazie intelektualnej" , w tym wypadku tego nie ma.
              Dlatego u podstaw tej rozmowy leży podstawowy błąd, jest to zresztą zasadniczy zabieg "teologów", - wpuścić przeciwnika " w swój ogródek i tam go dobić swoimi sofizmatami " nad którymi doktorzy kościoła pracowali prawie 2000 lat.
              Pozdrawiam mokro, ale wiosennie i jasnozielono, Julek.


              • samanta5 Re: Odwierty 04.05.13, 10:20
                > Dyskusja wierzacego z agnostykiem z zasady nigdy się nie udaje, nie ma płaszcz
                > yzny porozumienia.
                > Podstawowym błędem ateisty czy agnostyka jest zgoda na przytaczanie argumentów
                > opartych na Piśmie. Argumentem w dyskusji jest twierdzenie mające podstawę w pr
                > zyjętej przez obie strony "bazie intelektualnej" , w tym wypadku tego nie ma.
                > Dlatego u podstaw tej rozmowy leży podstawowy błąd, jest to zresztą zasadniczy
                > zabieg "teologów", - wpuścić przeciwnika " w swój ogródek i tam go dobić swoim
                > i sofizmatami " nad którymi doktorzy kościoła pracowali prawie 2000 lat.


                Wyobraź sobie, że rozmawia agnostyk z teologiem o synu marnotrawnym. W tej przypowieści można dopatrzeć się głębokiej mądrości i znajomości psychiki ludzkiej, Jeżeli w grupie jest rozłam a nie jest ona na tyle silna by opanować sytuację, to roztropnie jest pozwolić odejść niezadowolonym. Idealnym rozwiązaniem jest rozstać się w zgodzie. Ktoś, kto był niezadowolony z dotychczasowej sytuacji, sam zdobędzie doświadczenie i albo nauczy się doceniać to, co posiadał albo zbuduje coś, co jemu odpowiada. Jakkolwiek by się sytuacja potoczyła, jest zgoda.
                • kkkkosmita Re: Odwierty 04.05.13, 15:50
                  Przepraszam, że się włączę, ale zawsze jestem zainteresowany rozmowami na temat wiara konta ateizm.
                  Wydaje mi się, że dopóki będzie taka różnica zdań na jeden z najważniejszych tematów naszej cywilizacji, rzutujący na rozwój ludzkości... na nasz stosunek życia... ale też i do śmierci....
                  to rozmowy o tym będą się toczyły ...
                  bo nie ma tu innego wyboru .
                  Argumenty... owszem , mogą się powtarzać, ale jednak mogą też zaistnieć nowe argumenty, chociażby z tego powodu, że nauka się rozwija, a i mózg ludzki się rozwija..., czasem na korzyść..., czasem na niekorzyść...
                  ot... kręte ścieżki ewolucji.

                  Wiara to pewien stan, myślę że zupełnie dla mnie nieosiągalny
                  Wydaje mi się, Samanto, że jest to śmiałe stwierdzenie..., być może prawdziwe w chwili obecnej... ale może ono zostać zachwiane w przyszłości.
                  Kiedyś Witek podrzucił mi link o działaniu mózgu ludzkiego.
                  Gdzieś sobie ten link zachomikowałem... teraz szkoda czasu na szukanie.
                  Ogólnie, można podsumować zawartą w nim wiedzę, że w mózgu ludzkim toczą się procesy sprzyjające wierze... w... coś!
                  np. w Boga!
                  Zresztą Samanto... jest to zgodne z obserwacjami historycznymi.
                  Każda cywilizacja , a nawet malutkie odcięte od świata plemiona...
                  miały i mają swoje wierzenie religijne...
                  W archeologii... poznać to można nawet po sposobie pochówków...
                  Sposób pochówku zmarłych jest jednym z wyznaczników stopnia rozwiju danej cywilizacji...
                  Kiedy ... szanuje się ciała zmarłych, świadczy to o wyższym stopniu rozwoju...
                  i o tym, że już istniała wtedy wiara... w świat... nadprzyrodzony, tajemniczy, magiczny, boski...itd...
                  Wspaniałe są piramidy Egiptu....big_grin

                  to co chciałem tutaj powiedzieć...
                  to, że nie możemy mieć pewności co do stalości swoich obecnych przekonań...

                  Aaaa...
                  kto wierzy w duchy? big_grintongue_out
                  http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                  • kkkkosmita Re: Odwierty 04.05.13, 16:25
                    Samanta napisała:
                    rozmawia agnostyk z teologiem o synu marnotrawnym. W tej przypowieści można dopatrzeć się głębokiej mądrości i znajomości psychiki ludzkiej,

                    W wielu świętych księgach jest zawarta mądrość cywilizacji w ktorej powstały...
                    Lekceważenie mądrości przodków, zdobytej na przestrzeni wieków...
                    nie byłoby mądrym posunięciem...
                    zgadzam się z tobą Samanto w tym temacie...

                    Natomiast:
                    Julek napisał
                    Dyskusja wierzącego z agnostykiem z zasady nigdy się nie udaje, nie ma płaszczyzny porozumienia.


                    Julku, na podstawie dwóch pokoleń mojej rodziny twierdzę, że można znaleźć płaszczyznę porozumienia.
                    Potrzebna jest tylko otwartość i poczucie bezpieczeństwa każdej ze stron.
                    Trzeba zadbać o to, żeby strona przeciwna miała pewność, że jej argumenty nie zostaną umniejszone, zlekceważone... zdyskredytowane...
                    Że są szanowani, tacy jacy są!
                    Iiii...
                    potem okazuje się, że różnice w stanowiskach mieszczą się w dopuszczalnych 20% granicach pola tolerancji...
                    Oczywiście obydwie strony muszą posiadać kompatybilne mózgi! tongue_outtongue_outbig_grinbig_grin
                    Sprawa podstawowej dobrej edukacji... i starczy!

                    a teraz jeszcze dodam.

                    Znalezienie wspólnej płaszczyzny rozmowy jest obecnie pilną potrzebą.
                    Do tej pory na świecie ludzie zabijają się w... imię różnych religii...w imię wiary!
                    Cóż za bezsens! Bzdura!...
                    tym bardziej, że każda religia twierdzi, że zabijanie jest złe!
                    wiem, że wiara jest tutaj zazwyczaj zwykłym narzędziem w służbie ekonomi...
                    ale jednak zabijający się...
                    nie tak myślą...
                    Tylko poświęcają życie, bo chcą iść do raju!
                    ...

                    http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                  • samanta5 Re: Odwierty 04.05.13, 17:58
                    > to co chciałem tutaj powiedzieć...
                    > to, że nie możemy mieć pewności co do stalości swoich obecnych przekonań...
                    >

                    Wiem.
                    Lubię zmiany i przebieranki ale stałość poglądów zależy jednak nie tylko od skłonności do zmian ale także od trafności argumentów.
                    • kkkkosmita Re: Odwierty 04.05.13, 18:43
                      ale także od trafności argumentów.

                      I od osobistej oceny/weryfikacji trafności tych argumentów... big_grin

                      Ja też nie wyobrażam sobie, że mógłbym zmienić swoje zapatrywania...
                      ale dopóki człowiek pyta..., to może mieć nadzieję, że otrzyma jakąś odpowiedź...

                      Najbardziej przekonują mnie odpowiedzi naukowe...
                      ale też...
                      dopóki jest tajemnica, dopóki mozna ją badać...
                      czy nasza obecna nauka, nastawiona przede wszystkim na technikę, w sumie...
                      polepszająca/ poprawiająca nasze zmysły (wzrok, słuch, węch), posiada narzędzia umożliwiające zbadania całego spektrum świata?
                      • samanta5 Re: Odwierty 04.05.13, 19:54
                        > I od osobistej oceny/weryfikacji trafności tych argumentów... big_grin
                        >
                        > Ja też nie wyobrażam sobie, że mógłbym zmienić swoje zapatrywania...
                        > ale dopóki człowiek pyta..., to może mieć nadzieję, że otrzyma jakąś odpowiedź.

                        problem chyba w tym słówku "osobista", no cóż, taka to nasza przypadłość, chociaż........zmiana to przełamanie dotychczasowego sposobu patrzenia a więc zjawisko jak najbardziej pożądane
                        .
                        > ..
                        >
                        > Najbardziej przekonują mnie odpowiedzi naukowe...

                        Styl czy dowód? Otoczka czy zawartość?

                        > ale też...
                        > dopóki jest tajemnica, dopóki mozna ją badać...
                        > czy nasza obecna nauka, nastawiona przede wszystkim na technikę, w sumie...
                        > polepszająca/ poprawiająca nasze zmysły (wzrok, słuch, węch), posiada narzęd
                        > zia umożliwiające zbadania całego spektrum świata?

                        Do dziś byłam przekonana, że nasz zmysły maja się coraz gorzej ale tyś mi oczy otworzył.

                        • kkkkosmita Re: Odwierty 04.05.13, 20:06
                          Styl czy dowód? Otoczka czy zawartość?
                          Powiedziałbym,. że najważniejsza jest powtarzalność lub uzupełnianie się wyników, bez względu na dowolnie wybraną metodologię. big_grin

                          Do dziś byłam przekonana, że nasz zmysły maja się coraz gorzej ale tyś mi oczy
                          > otworzył.

                          Tiii...
                          od trzech miesięcy wiem, że muszę zmienić okulary, więc potwierdzam, moje zmysły mają się coraz gorzej! i bardzo zainteresowany jestem polepszeniem tego stanu big_grin
                          Ale nie ma róży bez kolców...
                          Jeśli moja osobista przypadłość i płynące stąd rozważania nad naturą badania świata...
                          ...komukolwiek w.... zmyślnym ...widzeniu pomogła...
                          to w takim razie...
                          jest dobrze! big_grinbig_grinbig_grin
                          http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                          • kkkkosmita Re: Odwierty 04.05.13, 20:55
                            Styl czy dowód? Otoczka czy zawartość?

                            a swoją drogą... Samanto, naszymi narzędziami do badania świata są przede wszystkim takie nauki jak matematyka, fizyka, chemia, biologia...
                            I te nauki, osiągnęły już taki poziom, że
                            aby zrobić następny krok do przodu, zaczęły posiłkować się filozofią...

                            Filozofia... umiłowanie mądrości...
                            W naszym rozumieniu jest to zbiór raczej humanistycznych koncepcji, pomysłów na funkcjonowanie naszej rzeczywistości..., naszego rozumu.., świadomości, naszych zmysłów... sposobów poznawania.... (i relacjami między nimi...)
                            zbiór koncepcji sposobów poznawania naszego świata, takiego jak go widzimy, czujemy, wymyślamy...rozumiemy i nie rozumiemy...
                            Humanistyczne próby zgłębienia tajemnic bytu, nadania kierunku przyszłym rozważaniom i badaniom...

                            Nie jest już mądre stanowcze oddzielanie nauk humanistycznych od matematyczno-fizyczo-biologiczno-chemiczno...,
                            bo przeczy temu praktyka

                            Koncepcja Boga jest dla mnie koncepcją... głównie humanistyczną..., filozoficzną...


                            nie wiem jak dalej rozwinąć tę myśl...
                            ale... jednak...
                            humanizm jest ważny dla nauk technicznych...
                            Czyżbyśmy...,
                            tak przez Himalaje...tongue_out,
                            a jednak szli do uprawdopodobnienia istnienia jakiejś siły wyższej?
                            albo do punktu w którym niemożliwe będzie rozdzielenie...
                            techniki
                            od
                            filozofii...., z całym jej bagażem...?
                            http://i39.tinypic.com/2m4ah79.gif
                            • samanta5 Re: Odwierty 04.05.13, 22:27
                              Nie wiem cóż rzec, doprawdy czuję się onieśmielona. Mimo to pozwolę sobie zwrócić Twą uwagę na twierdzenie o niezupełności które opracował Kurt Godel. Ono właśnie sprawia że tracimy podporę w naukach ścisłych. Stają się one podobnie płynne jak humanistyczne. Nie myśl, że mam ukryte pokłady wiedzy na ten temat, po prostu literatura popularnonaukowa pozwala się wymądrzać takim osobnikom jak ja ale....... nie najgorzej jest.
                              • kkkkosmita Re: Odwierty 05.05.13, 00:26
                                Nie myśl, że mam ukryte pokłady wiedzy na ten temat,
                                Samanto...
                                to tak samo jak ja!
                                Mam jakiś zbiór informacji... uzupełniających bardzo prozaiczne mechaniczne wykształcenie techniczne...big_grintongue_out

                                ...aleeee...
                                wiesz jak to jest...
                                Człek zapamiętuje/wychwytuje te informacje, które jakość współbrzmią..., z tym co już wie...
                                I przyznaję... że jestem zainteresowany powiększaniem... kolekcji moich informacjibig_grin

                                Z tym, że kolekcja informacji, to
                                nie wykształcenie...
                                i
                                nie wiedza...
                                .....tylko kolekcja..
                                .pojedyńczych, czasem wyrwanych z całości zagadnienia...informacji...

                                A o Kurcie Godelu to za chwilę spróbuję coś znaleźć w guuglach!big_grin

                                http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                          • samanta5 Re: Odwierty 04.05.13, 22:37
                            > Styl czy dowód? Otoczka czy zawartość?
                            > Powiedziałbym,. że najważniejsza jest powtarzalność lub uzupełnianie się wynikó
                            > w, bez względu na dowolnie wybraną metodologię. big_grin
                            >

                            Czy Twoim zamysłem jest rozpropagowanie mysli iGoebbelsa?

                            Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą.
                            • kkkkosmita Re: Odwierty 05.05.13, 00:29
                              Czy Twoim zamysłem jest rozpropagowanie mysli iGoebbelsa?

                              Przyznaję, że facet był skuteczny...
                              ale nie jest moim zamiarem naśladowanie onego potwora, który miał wielką pełną kłamstw gębę...
                              a żadnych porządnych wyników badań!
                              O!
                              http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                              • samanta5 Re: Odwierty 05.05.13, 09:51
                                ..aleeee...
                                wiesz jak to jest...Człek zapamiętuje/wychwytuje te informacje, które jakość współbrzmią..., z tym co już wie...


                                Tak, wiem i to jest trochę przygnębiające że pewne informacje nie docierają do naszej świadomości, są z niej wypierane. Wierzę jednak, że są i w sprzyjających okolicznościach się ujawnią. Myślę także, że w niektórych sytuacjach spinają posiadaną wiedzę i tym samym torują sobie drogę do świadomości.

                                Z tym, że kolekcja informacji, to nie wykształcenie...i nie wiedza........tylko kolekcja..

                                Wygląda to tak, jakbyś wykształcenie cenił bardziej niż zbiór uzyskanych przez siebie informacji? A przecież formalne wykształcenie otwiera tylko przed nami pewne drzwi, wyrabia nawyk uczenia się i ciekawość. Od naszej woli zleży tylko czy przez te drzwi wejdziemy.

                                Czyżbyśmy...,tak przez Himalaje...smile,a jednak szli do uprawdopodobnienia istnienia jakiejś siły wyższej?

                                Nie wiem, czy jest siła wyższa, wrócę do tej Twojej myśli. Moim bardzo skromnym ale przez niektórych uznanym pewnie za bluźniercze zdaniem, człowiek dostał od natury wszystko czego mu potrzeba. To w nim są ukryte siły których on sam boi się odnaleźć a co dopiero uświadomić.
                                • kkkkosmita Re: Odwierty 05.05.13, 15:24
                                  To w nim są ukryte siły których on sam boi się odnaleźć a co dopiero uświadomić

                                  Samanto... sam mam ochotę tak napisać... bo to nie jest zdanie bluźniercze tylko rozwojowe!
                                  Wydaje mi się, że rewolucja naukowo techniczna skierowała ludzkość... jednotorowo w nauki związane z rozwojem techniki...
                                  ukształtowała też nasz sposób myślenia....

                                  I czasem, jak jest okazja do filozofowania...big_grin...
                                  Przychodzi mi do głowy myśl. że organizm jest zdrowy, kiedy rozwija się harmonijnie..., że obok nauk technicznych jest wielki ocean humanizmu, ... o którym jakoś w naszym obecnym świecie...ucichło..
                                  I że to jest błąd...

                                  Inna sprawa..., że tak naprawdę, uwzględniając nasz obecny materializm...
                                  niezbyt mamy narzędzia..
                                  i wiedzę potrzebną do badania...
                                  sił ukrytych w człowieku...
                                  dlatego jestem np. zainteresowany badaniem/obserwacją różnych gatunków zwierząt...
                                  W końcu... mamy wspólnego przodka! tongue_out
                                  Onąbig_grin bakterię czy wirusa... który pierwszy okazał oznako życia w praoceanie...
                                  ha ha ha...
                                  życiee jest formą istnienia białkaaa...big_grin

                                  Są np. zwierzaki podejrzewane i telepatię...
                                  Są robione wśród nich... obserwacje... o ktorych podobno, współczesnym filozofom się nie śniło...big_grin

                                  Wygląda to tak, jakbyś wykształcenie cenił bardziej niż zbiór uzyskanych przez
                                  > siebie informacji?

                                  Tak Samanto...
                                  Bardziej cenię wiedzę posiadającą jakąś ciągłość, w określonym obszarze działania człowieka...
                                  niż informacje wyrywkowe...
                                  Wiedza, bez dziur i luk, pozwala nam na porządne tworzenie...
                                  konstrukcji, które będą zdrowe, będą działały i będą bezpieczne...
                                  Mając tą swoją małą wiedzę ciągłą, i doceniając ją...
                                  potrafię sobie wyobrazić, ile mogę nie wiedzieć... w sprawach, w ktorych moja wiedza jest wyrywkowa...
                                  Mając wiedzę wyrywkową... to aż strach się dotknąć..do tworzenia...czy podejmowania ważnych decyzji...
                                  bo kurcze, coś się ...spieprzy...! Na pewno! big_grin

                                  ale zgadzam się, że formalne wykształcenie otwiera przed nami drzwi...
                                  Czy tylko mamy czas... żeby przez te drzwi przejść... i długo nie wracać?
                                  życie... jednak ma swoje wymagania....
                                  Byli w naszej historii... ludzie omnibusy, o wspaniałych mózgach i możliwościach...
                                  ale przecież świat jest coraz bardziej skomplikowany...

                                  i czy np. inżynier..., może być również autorytetem w dziedzinie historii, biologii... informatyki..., filozofii
                                  Raczej chyba nie... za dużo trzeba wiedzieć, a nasze życie jest za krótkie i ma swoje inne potrzeby. (co nie znaczy, że nie można być ciekawym i eksplorować interesujące tematy! big_grin)

                                  http://i39.tinypic.com/2m4ah79.gif
                                  • samanta5 Re: Odwierty 06.05.13, 09:13
                                    Mam nadzieję spotkać Cię jeszcze na tym lub innym wątku, teraz niestety praca. Pozdrowienia smile sympatyczna rozmowa sprzyja poprawie nastroju.
                                    • kkkkosmita Re: Odwierty 06.05.13, 11:15
                                      HA!
                                      Samanto!
                                      Mamy dokładnie ten sam problem...
                                      Cóż... święta minęły...
                                      i...
                                      "koniec psot"

                                      Zapowiada mi się taka młockarnia..., że mi całe filozofowanie minie....

                                      P.S.
                                      Czasem tu zaglądam. Czytam.
                                      ale nie mieszałem się do tej pory do rozmów, ...bo kiepski byłby ze mnie rozmówca...
                                      wiesz...
                                      dałbym radę napisać jednego, czy drugiegi posta...
                                      a potem
                                      by mnie nie było...
                                      bez sensu tak postępować....
                                      http://wstaw.org/m/2012/03/26/k%C3%B3%C5%84_AWATAR.jpg
                                      • sorel.lina Re: Odwierty 07.05.13, 12:30
                                        jul.s napisał:

                                        " Jestem naukowcem - rano msza po południu naukowy wykład. " Rybka albo pipka" , tak mawiał mój tata. Jego zasadom jestem wierny."

                                        Więc jednak... komuś wierzysz? wink

                                        A poważnie. Wedłu w/w logiki, istnieje prosta zależność :

                                        Jeśli naukowiec, to ateista.
                                        Jeśli wierzący, to nie naukowiec.


                                        Nie takie to łatwe. Tak prostego przełożenia (naukowiec= ateista) nie ma, niestety.


                                        abmiros napisał:

                                        >Jezeli cos utwierdzilo mnie w moim ateizmie, narastajacym w czasie, to studia nad Jezusem, ktory na pewno nie byl bogiem, lecz jednym z wielu zabitych przez Rzymian Zydow w czasie powstan zydowskich i pochowanym w plytkim grobie; w nocy rozgrzebaly ten grob dziekie zwierzeta, jak to sie zawsze dzialo w czasie powstan zydowskich, czyli dwa tysiace lat temu. W tamtych czasach w tamtych stronach bylo jeszcze na to dosc dzikich zwierzat.

                                        Zafrapowałeś mnie, Abmirosie. Czy mógłbyś podać źródło informacji o "płytkim i rozgrzebanym przez dzikie zwierzęta grobie Jezusa" ? Dowody jakieś może? Odkrycie archeologiczne, odnalezione dokumenty?
                                        Bo bez naukowej dokumentacji,
                                        postawione wyżej tezy wyglądają raczej na jakąś odmianę... wiary. smile

                                        >Zydzi cierpieli pod rzymska okupacja, wiec stworzyli legende o cieprpiacym Bogu i poprzez setki lat rozwoju cywilizacji przekazali ja narodom poganskim

                                        Czyli... jak zwykle, wszystkiemu winni są Żydzi... wink



                • jul.s Re: Odwierty 05.05.13, 10:00
                  @samanta

                  Piszesz
                  > Wyobraź sobie, że rozmawia agnostyk z teologiem o synu marnotrawnym. W tej przy
                  > powieści można dopatrzeć się głębokiej mądrości i znajomości psychiki ludzkiej,

                  Moja wątpliwość polega na tym ; pytam od razu ; jakim synu marnotrawnym ? Tym z Pisma Świętego ? Czyli cytujesz tekst podany wiernym przez Samego Boga ? Dlaczego nie dajesz przykladu bajki La Fontaine czy tekstu z innych religii , otrzymalibyśmy taki sam wynik edukacyjny. Nie wątpię że ta opowieść niesie jasne przesłanie i jest mądra - tak samo jak tysiące tekstów pisanych przed Chrystusem i po .

                  Odchodząc troche od tematu, uparcie wracam do tej samej myśli " okrakiem na barykadzie" - wierzę w Boga ale Koscioł , hierarchia, dogmaty to nie moja bajka. Jestem naukowcem - rano msza po południu naukowy wykład. " Rybka albo pipka" , tak mawiał mój tata. Jego zasadom jestem wierny.

                  Tutaj natomiast szukacie usilnie "status quo miedzy biskupem i naukowcem" , lekceważąc proste rozumienie spraw przez motłoch.
                  Na tę perfidną postawę zwrócił uwagę B.Russell w swoich tekstach pewnie przed stu laty, zresztą nie on pierwszy.

                  > Jeżeli w grupie jest rozłam a nie jest ona na tyle silna by opanować sytuację,
                  > to roztropnie jest pozwolić odejść niezadowolonym. Idealnym rozwiązaniem jest
                  > rozstać się w zgodzie. Itd,itd

                  Bądź uprzejma wyrażać się jasno. - o czym Ty piszesz ?

                  Pozdrawiam Julek.

    • jul.s Re: Odwierty 04.05.13, 10:08
      Jeżeli jestem ateistą to nie jest to wiara lecz sceptycyzm. Ateistą jestem z prawdodobienstwem graniczacym z pewnością która, jak w nauce jest falsyfikowalna.
      Doszedłem do tego od wychowanego w wierze ministranta, poprzez doświadczenia np z zakrystii, gdzie na oczach młodego chłopca prawie codziennie dwóch młodych księży spowiadalo się przed mszą jeden drugiemu. Mamy tu moralność chrześcijańską, nagrzeszyć potem się wyspowiadać. Wiele jeszcze mógłbym przytoczyć osobistych opowieści z zakrystii i plebanii. Potem przyszły książki, systematyczne studia "technicznego" od presokratejczyków do Russella ,Dowkinsa a nawet Hitchensa. Nie były to żadne dogłębnie studia ale wystarczyły by umysł zaczął samodzielnie pracować po przebytej indoktrynacji.
      To odpowiedź na Twoje pytanie. Reszta, zobaczymy jak rozwinie się dyskusja.
      Pozdrawiam Julek.
    • illmatar czyjaś prawda 04.05.13, 14:29
      Waham się wchodzić do tej samej rzeki po raz setny.
      Jedyne co mnie może zachęcić, to próba opisania postaw ateistycznych, które nie są zrozumiane przez wiele osób, a najgorzej gdy są sprowadzane do worka z odpadkami po myśleniu.

      O ile wierzący forumowicze są w stanie zaakceptować specyficzną formę agnostycyzmu, to już do ateizmu mają na ogół wrogi stosunek. Jeśli mogę pomóc w rozproszeniu tej nieufności, to warto wchodzić w to nawet po raz setny.

      Ja jestem NIEWIERZĄCA co odnosi się w sposób ogólny do wszelkich systemów religijnych. I nie tylko. Do teorii naukowych także, tyle, że do nich mam większe zaufanie, jak długo są weryfikowalne. I dlatego, że podlegają weryfikacji, ewentualnemu obaleniu, powstaniu nowej hipotezy przeradzającej się wspólnym wysiłkiem w nową teorię. Może to i syzyfowa praca, ale czasem ten kamień udaje się przerzucić na drugą stronę.

      Moje credo: WIEM, ŻE COŚ WIEM, ALE ZA MAŁO

      Człowiek ma tak zbudowaną psychikę, że za wszelką cenę potrzebuje oparcia, opieki i nadziei. To daje mu przewagę ewolucyjną. Religie były potrzebne do wygrania walki z pozostałym ewoluującym światem. Nadal temu służą.
      Ale obecnie wiele się zmieniło.

      Kichonor zadaje pytanie, które jest dobre, bo dotyczy drogi.
      Jasne jest, że wszyscy myślimy i że nasze myśli idą jakąś drogą. Odpuszczę Wam opisy przyrody, każdy zna. Co może zdarzyć się w drodze. Wszystko.
      (Mój wniosek z tego rozumowania: nie ustawaj w wędrówce).

      Prawda. Cały problem w tym co rozumiemy za prawdę. Osobiście, co rozumiemy. Jeśli z góry wiemy, jaka jest nasza prawda, to z góry zakładamy, że nie chcemy dyskutować, bo my prawdę znamy.

      Dyskusje się toczą wtedy, gdy chcemy przedstawić argumenty, które służą albo:
      – obronie naszej sprawy, naszej prawdy (czasem chodzi o uniknięcie prześladowań, czasem tylko niezrozumienia)
      – przekonaniu kogoś że się myli, że jego prawda nie jest prawdą – zadanie bezsensowne (i bezproduktywne w sferze idei; nie wiem po co to robić, i tak się nikogo nie przekona do swojej prawdy na drodze argumentowania)
      – poinformowaniu o stanie wiedzy w danej sprawie w danym momencie.

      Zanim nie wiemy co chcemy osiągnąć tą konkretną dyskusją, nie możemy też niczego orzec o istotach nie z tego świata. Ani o ich mocy kreacyjnej. Większy już sens ma czytanie fantasy.
      • kicho_nor Re: czyjaś prawda 04.05.13, 15:53
        Illmatar
        Podkreśliłaś dużymi literami że jesteś nie wierząca.
        Zapytam jeśli można, czy to jest stan ciągły- od urodzenia, czy też
        Twoje nie wierzenie narastało, lub jakiś przełom i stało się.

        Jeśli moje pytanie przekracza delikatną strefę prywatności, to wycofuję pytanie.
        Kichonor
      • blondynka.2801 Re: czyjaś prawda 05.05.13, 00:02
        illmatar napisała:
        Ja jestem NIEWIERZĄCA co odnosi się w sposób ogólny do wszelkich systemów religijnych. I nie tylko. Do teorii naukowych także, tyle, że do nich mam większe zaufanie, jak długo są weryfikowalne. I dlatego, że podlegają weryfikacji, ewentualnemu obaleniu, powstaniu nowej hipotezy przeradzającej się wspólnym wysiłkiemw nową teorię. Może to i syzyfowa praca, ale czasem ten kamień udaje się przerzucić na drugą stronę.


        Dubito ergo sum, czyli podstawa wszelkiego rozwoju.
        Gdyby nie ta wątpliwość, że choć mówią "stop", to jednak można więcej, inaczej, lepiej, do tej pory siedzielibyśmy na drzewach.
        W gruncie rzeczy to samo dotyczy wiary.
        Watpię, więc szukam.
        Jeśli szukam, może znajdę.
        Kiedy/jeśli znajdę - uwierzę.
        Dla myślącego człowieka wiara nie jest dogmatem, a poszukiwaniem - niełatwym.
        I wyborem. Świadomym.
        I zachwytem, jeśli uda się znaleźć.
    • abmiros Re: Odwierty 05.05.13, 06:04
      Odpowiadam na pierwszy wpis w tym watku: kicho_nor napisał:

      > Fryderyk Nietzsche:
      > - Nie zas­ta­nawiaj się, czy to, co mówi fi­lozof, jest prawdą, lecz spy­taj, j
      > ak doszedł do te­go, że to jest prawda.
      >
      >
      > Kichonor:
      > - Ateisto, jak doszedłeś do swojej prawdy?

      Ja, ateista, abmiros, daje odpowiedz kicho_norowi:

      szukalem okreslenia Boga, albo jak kto woli, dzefinicji Boga. W trakcie tych poszukiwan zorientowalem sie, ze definicje obiektow o ktorych mowimi podaja slowniki jezykow, w ktorych mowimy. W jezyku polskim (Biore ze slownika jezyka polskiego):
      "Bog w religiach monoteistycznych istota nadprzyrodzona, najwyzsza, stworzyciel swiata".

      W jezyku angielskim, (bywa ze pomagam sobie jezykiem angielskim dla zrozumienia, jak inne narody na to patrza co mnie interesuje); w jezyku angielskim "God - the one Supreme Being, the creator and ruler of the universe". Czyli praktycznie to samo.

      (Przy okazji: agnostycyzm rozumiem jako termin filozoficzny, bo tak go slownik definiuje, a nie religijny; agnostyk sadzi, ze swiat jest niepoznawalny).

      Tak w olbrzymim skrocie odpowiadam na pytanie, ktore postawil kicho_nor.
      --------------------------------------------------
      Jak to przebiegalo w praktyce moich dni codziennych? Uwielbialem chodzic w niedziele do kosciola z ojcem na nabozenstwa, bo zawsze po mszy szlismy z ojcem do kina. Pisalem o tym juz pewno ze sto tysiecy razy, ze jako dziecko nie mialem nic przeciwko religii. Watpliwosci przyszly pozniej, w kolejnych latach, i tez wcale nie dlatego, by byli nieuczciwi ksieza. BYLO ICH SETKI UCZIWYCH na jednego nieuczciwego, sam znalem osobiscie kilku uczciwych.

      Jezeli cos utwierdzilo mnie w moim ateizmie, narastajacym w czasie, to studia nad Jezusem, ktory na pewno nie byl bogiem, lecz jednym z wielu zabitych przez Rzymian Zydow w czasie powstan zydowskich i pochowanym w plytkim grobie; w nocy rozgrzebaly ten grob dziekie zwierzeta, jak to sie zawsze dzialo w czasie powstan zydowskich, czyli dwa tysiace lat temu. W tamtych czasach w tamtych stronach bylo jeszcze na to dosc dzikich zwierzat.
      --------------------------------------
      Zydzi cierpieli pod rzymska okupacja, wiec stworzyli legende o cieprpiacym Bogu i poprzez setki lat rozwoju cywilizacji przekazali ja narodom poganskim Poczatkowo przekazywali za posrednictwem rycerzy niemieckich Ogniem i Mieczem, ale pozniej, na tle obietnicy odpuszczenia grzechow i innych posmiertnych cudow na kiju i dobrodziejstw, ale i moze nawet bardziej w wyniku wielu wojen - chrzescijanstwo utrwalilo sie w postaci jaka od okolo osmiuset lat odserwujemy obecnie, w roznych odmianach chrzescijanstwa. Nie wierzycie? Zaproscie na wspolna kolacje Bialorusina, Ukrainca, Rosjanina, Niemca, Polaka, i pozwolcie im pogadac. Domyslam sie, ze juz bez tej kolacji i tych uczestnikow wiecie co uslyszycie.

      Jezeli chcecie uslyszec mnejsza roznice pogladow, to raczej pogadajcie w takim samym gronie o meskykanskiej pilce noznej. Skurczybyki dobrze graja, dzisiaj ogladalem taki mecz. Czy Polacy zdolaliby im sprostac? W wyniku tego meczu postanowilem zostac milionerem, sprowadzic meksykanska druzyne do Polski i pozwolic im rozegrac kilka meczow. Dla czystej ciekawosci, co warte sa polskie szychy klubowe, kiedy trenuja polskich zawodnikow.
      • sorel.lina Re: Odwierty 07.05.13, 12:44
        jul.s napisał:

        > Jestem naukowcem - rano msza po południu naukowy wykład. " Rybka albo pipka" , tak mawiał mój tata. Jego zasadom jestem wierny.

        Więc jednak... komuś wierzysz? wink

        A poważnie. Wedłu w/w logiki, istnieje prosta zależność :

        Jeśli naukowiec, to ateista.
        Jeśli wierzący, to nie naukowiec.


        Nie takie to łatwe. Tak prostego przełożenia (naukowiec= ateista) nie ma, niestety.


        abmiros napisał:

        >Jezeli cos utwierdzilo mnie w moim ateizmie, narastajacym w czasie, to studia nad Jezusem, ktory na pewno nie byl bogiem, lecz jednym z wielu zabitych przez Rzymian Zydow w czasie powstan zydowskich i pochowanym w plytkim grobie; w nocy rozgrzebaly ten grob dziekie zwierzeta, jak to sie zawsze dzialo w czasie powstan zydowskich, czyli dwa tysiace lat temu. W tamtych czasach w tamtych stronach bylo jeszcze na to dosc dzikich zwierzat.

        Zafrapowałeś mnie, Abmirosie. Czy mógłbyś podać źródło informacji o "płytkim i rozgrzebanym przez dzikie zwierzęta grobie Jezusa" ? Dowody jakieś może? Odkrycie archeologiczne, odnalezione dokumenty?
        Bo bez naukowej dokumentacji,
        postawione wyżej tezy wyglądają raczej na jakąś odmianę... wiary. smile

        >Zydzi cierpieli pod rzymska okupacja, wiec stworzyli legende o cieprpiacym Bogu i poprzez setki lat rozwoju cywilizacji przekazali ja narodom poganskim

        Czyli... jak zwykle, wszystkiemu winni są Żydzi... wink
        • jul.s Re: Odwierty 07.05.13, 17:55
          > Jeśli naukowiec, to ateista.
          > Jeśli wierzący, to nie naukowiec.


          Zastanówmy się - naukowiec z natury rzeczy musi stosować w badaniach i dowodzeniu metodę naukową. Jest to dla mnie jednoznaczne z reprezentowaniem światopoglądu naukowego.
          Jeżeli naukowiec ma dwa niezależne mózgi jeden "metafizyczny" drugi " naukowy" to wtedy rozumiem. Być może Heller ma taki mózg. Tylko tacy naukowcy mogą otrzymywać nagrodę Templetona.
          Życie nie jest proste , jasne . Można kochać dwie kobiety ? - można ! Czy kochać dwóch facetów. Po południu karmić rybki w akwarium a za chwile podpisywać wyrok na tysiącu Żydów.
          Można . Można kochac chińskie produkty a nie kochac mordowania opozycji. Rozumiem , takie jest życie i świat.
          Tylko nie wiem czy można być "trochę w ciąży" , ale to już inna sprawa.
          Pozdrawiam rozdarty Julek.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka