Dodaj do ulubionych

Mowa język

01.05.20, 22:43
Jak już pisałem jestem teraz pozbawiony dostępu do źródeł - ale może sami spróbujemy?
Nie trzeba powoływać się na twarde archeologiczne dowody.


Przed zanurzeniem się w tę otchłań należało by określić zakres kultury rozwijanej przez homo erectusa - bo kultura jest kontekstem chyba najbardziej koniecznym - przecież -trzeba mieć o czym rozmawiać - żeby zacząć. Co jeszcze jest potrzebne?

Takie rewolucyjne zdarzenia jakie zaszły w plejstocenie, zazwyczaj zaczynają się od indywidualnych osiągnięć. A im bardziej są przydatne, im bardziej wnoszą coś ułatwiającego rozwój kultury i społeczne kontakty tym szybciej się rozprzestrzeniają potem już zostają na stałe by być rozwijane/doskonalone (czyli nic nowego - powoli ewolucyjnie)

Komunikacja dla takiego twardziela jak Homo erectus (HE) jest ważna na równi ze współpracą - szczątki tego dzielnego człowiekowatego znaleziono na całej planecie, poza Australią , Nową Zelandią i jeszcze gdzieś nie dopłynął ale nie pamiętam - tak czy inaczej pierwszy podróżnik a jak tu być podróżnikiem nie polegając na współpracy - idzie się przecież całym plemieniem razem z kobietami i dziećmi.
Kultura i współpraca, to jak mówią antropolodzy - presja środowiskowa w przypadku HE duża - bo jeszcze plejstocen - czyli na przemian zlodowacenia i okresy suche i wilgotne. (także na Wisłą) Może dlatego musiał się ruszyć -albo za zwierzętami (czyli za bufetem) albo z zamiłowania do poznawania no i dlatego że mógł. Kulturę tworzą także narzędzia których niewątpliwie używał - także poza polowaniem (dzidy kamienne ostrza) bo jak się przemieszczać czy przepłynąć do widocznego na horyzoncie lądu. Paleniska są w zapisie kopalnym już od dawna i nawet wioski „postojowe „ datowane na około 850 tysięcy lat.

Anatomia : osławiona kość gnykowa - jej kształt determinuje - możliwość lub niemożliwość modulacji dźwięków co wpływa na „jakość” mowy. Kształt tej kości nie jest u HE taki sam jak u homosapiensa (ale także inny niż u małp nie człekokształtnych) co nie przesądza , że przy takim kształcie nie można było różnicować dźwięków. Być może „prymitywna” modulacja była jednak możliwa. (kiedy słucham niektórych współczesnych przedstawicieli gatunku zauważam że wyrafinowana modulacja nie jest niezbędna)
Cóż - początki są zazwyczaj trudne i odbiegają od rezultatów końcowych - nie wymagamy chyba by nasz przodek posługiwał się mową literacką , bogatą w metafory i subtelności. Zresztą mamy przecież przykłady mało zróżnicowanej i nad wyraz (czy raczej pod) ubogiej mowy a jednak spełniającej wymogi komunikacji (wszystko w kontekście kulturowym - język np. kiboli czy grypsera są specyficzne kulturowo ale niekoniecznie subtelne)
Mózg u HE -średnio 1000 cm - też wydaje się wystarczający.

Pozostają pytania - czym jest język? (mowa ciała dostępna jest raczej wszystkim którzy mają ciał na tyle zróżnicowane by mogło coś wyrażać)

Niech nasza definicja nie będzie zbyt zawiła -na miarę HE - język jest skuteczną komunikacją umożliwiającą indywidualną ekspresję (współdzieloną przez określoną grupę kulturową).

Powiedzmy - że za sobą mamy tę wybuchową przemianę zwaną - uzyskaniem samoświadomości, bo jest to konieczne do oddzielenia się od środowiska i nadawania mu nazw/określeń symbolicznych- samoświadomość ma już większość dużych małp (człowiekowatych) które wtedy włóczyły się po planecie (conajmniej 10 „podgatunków ) oraz niektóre zwierzęta.

Jak to się stało że za sprawą HE (Homo erectus) poszliśmy troszkę dalej - na przykład - rozróżniając poszczególne osobniki z plemienia - nadając im jakieś charakterystyczne tylko dla nich określenia? Tak to się musiało jakoś chyba zacząć. (z drugiej strony np. wilki mają także zawołania dla każdego osobnika watachy)

Jesteśmy w tej dobrej sytuacji - że nikt nie zaprzeczy trafności naszej teorii ,żadnymi materialnymi dowodami z zakresu archeologii - bo słowa/dźwięki/mowa nie podlega fosylizacji - więc wystarczy przejść na tryb wyobraźni i zanurzyć się w otchłań setek milionów lat. No może być ciekawie.


Dwaj krępi osobnicy poruszają się ostrożnie.Patrolują teren- przed wolno poruszającą się wybrzeżem grupą, Przystanęli - pochylając się ku ziemi. W kępie zarośli osłoniętych od słońca natrafiają na ślad zwierzęcia - ślad jest wyraźny. Obaj ściskając mocniej drzewce dzid prostują się powoli. Rozglądają się zaniepokojeni. Starszy wydaje cichy pomruk wykonując dłonią z zakrzywionymi palcami - szybki ruch. Obaj wiedzą co ten ślad oznacza.

(my też wiemy to - machajrodont ale droga do tego lekko wydumanego określenia jest jeszcze wyjątkowo daleka.)

Ślad/znak - rozpoznawanie takich znaków, zapachów, legowisk pozostawionych przez inne zwierzęta wchodzi w zakres umiejętności dostępnych dla wszystkich bywalców wybrzeża nie rozróżniając ofiar od drapieżców - następny krok to umiejętność przekazania wiadomości tym którzy nie widzieli śladów.

Co dalej - wracają pośpiesznie do grupy i co? Znów wykonują gest już nieco głośniej naśladując ryk drapieżnika? Czy używają już mowy czyli formy symbolicznej? Określając dokładnie zwierzę którego ślad napotkali dodając ,że oprócz niebezpieczeństwa niesie także nadzieję na świeżą padlinę?
Było by lepiej gdyby umieli przekazać te wszystkie informacje. Napewno bezpieczniej , nie trzeba do tego zbyt rozbudowanego języka ale czy mowa ciała i gesty wystarczą? Trzeba by było mieć wyraz określający drapieżnika i z czasem taki wyraz powstaje (od tego pomruku lub od zdarzenia które na długo pozostało w pamięci plemienia.) Trzeba również jakiegoś określenia kierunku/miejsca znaleziska, wystarczy gest ten kierunek wyznaczający - ale z odległością jest już chyba problem (może wystarczy - „daleko” „blisko”?) Dalej organizacja - wysłanie wzmocnionego patrolu - pozostawienie kilku wojowników do ochrony kobiet i dzieci - tu już trzeba czegoś więcej albo rutyny i doświadczenia albo języka. (chociaż szympansy patrolują teren regularnie - poruszając się gęsiego w kompletnej ciszy)
HE jest też raczej małomówny, do opowieści przy ognisku jakiejś bardziej skomplikowanej niż podskoki i wymachiwanie rękami oraz grymasów lub wycia - musi upłynąć jeszcze sporo czasu.


Tu już podważyliśmy teorię Chomskiego który uważał - że język powstał za sprawą nagłej zmiany genetycznej (50 000 lat temu) to stara teoria powstała pod wpływem genetyki ale jak wiadomo nie ma pojedynczych „genów „ odpowiedzialnych za złożone zachowania behawioralne. Język to nie sama gramatyka a tak uważał Chomski.(uważał ,że jeśli w języku nie występuje hierarchiczna gramatyka rekursywna - to nie jest to język)

Moim zdaniem chęć przekazania jakiś wrażeń potem historii jest obecna od samego początku gdy wymyślono - pojęcie „ja” czyli staliśmy się symbolicznie oddzieleni od wszystkiego innego.

A jak przekazać sen - to pierwsze w historii gatunku wideo? Sen jest obecny u zwierząt (każdy kto obserwował śniącego psa , przebierającego z zapałem nogami lub kota z pewnością to rozumie . Małe dziecko reaguje na te widowiska czasami płaczem i wyraźną bezsilnością bo chciało by opowiedzieć.) To następne symboliczne rozdzielenie różnych rzeczywistości.

To początek ale jak narazie - kultura (bo kontekst ) komunikacja ( konieczność) i cały zespół podmiotowych ekspresji domagających się choćby najprostszego wyrażenia . Język nie musi być złożony ma być skuteczny z czasem nabierze bogactwa form i symbolicznych określeń. Kolejność - najpierw znak - potem symbol.

Zachęcam do rozwijania naszej (no trzeba powiedzieć kompleksowej bo obejmującej wiele dziedzin) teorii powstania języka.



Ps . Tak u zwierząt obserwuje się np. Opiekę na rannymi lub starymi osobnikami - szympansy dzielą się zdobyczą z tymi którzy nie mogli uczestniczyć w polowaniu. Pewien gatunek małych małp żerujący w górach ma ciągły problem z młodymi które zjadają lekko trujące owoce. Kiedy mama takiego żarłoka zaobserwuje objawy - nudności i osłabienie bierze dziecko do apteki i podaje mu inną roślinę działającą kojąco.


Obserwuj wątek
    • scand Re: Mowa język 02.05.20, 08:09
      Brak skamieniałości jest istotnym problemem w odtworzeniu historii języka.
      Tworzymy więc model, który co najwyżej jest prawdopodobny, ale jak wiadomo człowiek nie cierpi dziur na malowanym przez siebie obrazie całości i musi czymś zamalować puste przestrzenie.
      ( choćby była to sylwetka niedźwiedzicy na gwiaździstym niebie)
      Podstawowe pytanie czy był to skok czy powolna ewolucyjna zmiana, coś na kształt powolnego dostosowywania się do ciągle zmieniającej się językowej rzeczywistości czyli klasyczna metoda prób i błędów, dobre rozwiązania się rozprzestrzeniają i utrwalają, złe są tylko nieudanymi próbami.
      Skłaniam się ku ewolucji.
      Ale czym się kierować odtwarzając ( czy raczej kreując) model rozwoju języka?
      Być może dobrym pomysłem jest zwrócenie uwagi na rozwój języka u dzieci. Ten gwałtowny proces, który już w wieku 3 lat daje dziecku możliwość komunikacji z otoczeniem być może był powtórzony na przestrzeni setek tysięcy lat u homo sapiens. Najpierw pojedyncze dźwięki, potem proste zdania i w końcu językowa eksplozja.
      Ale czy tak rzeczywiście jest, że językowa historia naszych przodków jest powtórzona u każdego dziecka?
      Zagadnienie do dyskusji.
      • mu_ndek Re: Mowa język 02.05.20, 22:57
        scand napisał:

        > Brak skamieniałości ...


        Zakładamy że współczesne dzieci są ( minęły miliony lat) już na innym etapie ewolucyjnym – na pewno na całkiem innym etapie kulturowym. Ewolucja działa. W okresie zmian działa intensywnie.

        Sposobem na poznanie etapów w rozwoju języka – jest poznawanie języków plemion pozostających na etapach rozwojowych podobnych np. do Homo erectus’a (na pewno kulturowo). Najsławniejsze jest plemię Piraha („a” z daszkiem). Takie odizolowane kultury o małej liczbie współplemieńców zachowują żywy obraz gatunku np. z okresu zbieracko – myśliwskiego( kultura raczej uboga i pewnie dlatego rozwój języka jest słaby – ale przez swoją archaiczność niezwykle ciekawy). Everett męczył ich długo i napisał wiele artykułów do fachowych pism na początku lat 2000

        Ps. Szukając tego plemienia zamęczanego przez lingwistów i tego kto o nich najwięcej napisał – natknąłem się na (wydaną po polsku) książkę D.L. Everett’a –
        Z jego licznych artykułów dowiedziałem się o odmiennych teoriach (odmiennych od Chomskiego bo on mi zdecydowanie nie odpowiadał i przypominał raczej tępego informatyka) rozwoju języka. Książkę już zamówiłem (choć podejrzewam że tam nic nowego - w odniesieniu do artykułów - nie będzie . książka jest z 2017 i ma tytuł który Cię ucieszy „Jak powstał język” ISBN 978-83-8169-022-5 Daniel L. Everett
        • scand Re: Mowa język 03.05.20, 13:25
          Niestety, niewiele wiem o odizolowanych plemionach z prymitywnymi językami. Może jest to jakiś trop ale jestem sceptyczny bo nawet te plemiona są już znacznie rozwinięte i wiemy, że nawet najbardziej prymitywni po paru pokoleniach z odpowiednim treningiem są w stanie dyskutować o filozofii ( czego nie da się powiedzieć, niestety, o małpach).

          Zakładam, że była taka kolejność wprowadzanie części mowy do języka:

          rzeczowniki - zwrócenie uwagi na obiekty świata - zwierzęta, rośliny, ogień , woda itd co pozwoliło podzielić świat na oddzielne obiekty,

          czasowniko - przymiotniki - w rodzaju niejadalny, jadalny co oznaczało również nie jeść tego , da się zjeść
          była więc to jednocześnie właściwość, ale i akcja danego obiektu

          przymiotniki - dla rozróżnienia duży kot od małego kota

          czasowniki - akcje rzeczowników typu "Ty jeść".

          przysłówki - czyli opisy akcji np. "szybko uciekać"

          ale to oczywiście tylko spekulacje.
          Zanim ludzie byli zdolni snuć długie opowieści przy ognisku musiało upłynąć dużo czasu...

          Ciekawe, kto pierwszy zainicjował taką opowieść ? , która płynęła w ciemności nocy i w pewnym odcięciu od świata zewnętrznego a więc bezpośrednio go nie dotyczyła i wymagała uruchomienia wyobraźni u słuchaczy ( w pierwszej fazie komunikacja na pewno służyła bezpośredniej sygnalizacji tego, co zachodzi wokół w danym momencie, dopiero potem powstały horyzonty czasowe przeszłości - chyba najpierw przeszłości - i potem - przyszłości).
          • mu_ndek Re: Mowa język 04.05.20, 00:50
            Na odgadnięcie co było pierwszym wyrazem nie mamy raczej szans. A opowieść przy ognisku to już skomplikowany proces w którym powinien uczestniczyć rozwinięty język - chociaż niekoniecznie (zazwyczaj nasze wyobrażenia są dość ubogie i stereotypowe).

            Język nie jest w swojej już bardziej skomplikowanej formie „dokładny” nie odwzorowuję rzeczywistości jest symbolicznym komunikatem, bo musi taki być.

            Po pierwsze tak jesteśmy ukształtowani - odbieramy wrażenia - przyjmując je i przetwarzając już w oderwaniu od rzeczywistości ( w mózgu).

            Po drugie musi być niezbyt dokładny - bo jest formą tymczasową i „skrótową” - reszta zrozumienia zawarta jest w kulturze , tych którzy się tym językiem posługują. Wystarczą hasła - na długie i dokładne opisywanie nie mamy czasu ani możliwości (pojemność pamięci) w codziennej mowie. Tu się otwiera pole kontekstów kulturowych i zróżnicowanie języków.

            Wraz ze wzrostem liczebności członków plemienia , język musi spełniać coraz więcej funkcji. Im więcej uczestników tym więcej poszczególnych światów i tu dokładności nie da się utrzymać. Wystarczą hasła wypowiadane w odpowiednim kontekście.

            Ten niewypowiadany kulturowy obszar - poza słowami - pewnie na początku przeważał ale rozwój społeczny wymuszał większe bogactwo i lepszą konstrukcję „gramatyczną”. Kultura rośnie przybywa narzędzi , komplikują się zadania i język zdolny do ich opisu. Mamy przecież bogactwo gestów i reakcji ciała. Komunikacja jest możliwa bez skomplikowanej składni jest przecież teoria umysłu - czyli wiem co on myśli i reaguję.

            Mogę sobie wyobrazić - że pierwsze opowieści miały raczej formę „pantomimy” prostego tańca - pełnego znaków czytelnych dla współplemieńców - czytelnych emocjonalnie i kulturowo - stąd pewnie uniwersalny rozwój wszelkich obrzędowych/rytualnych zachowań. Słowo na początku przegrywało z działaniem - było tylko ornamentem.

            Plemię Piraha - zatrzymało się przed etapem społecznym - liczy około 350 członków, nie posiadają liczebników , określeń kolorów ani zdań złożonych - natomiast setki różnych określeń zwierząt i roślin.

            Można też przyjąć , że pierwsza opowieść brzmiała zupełnie inaczej niż sobie wyobrażamy.
            Języki mlaskowe uchodzą za przedstawicieli domniemanych języków dających początek mowie naszego gatunku . To chyba zupełnie coś odmiennego od Twoich oczekiwań.

            Części mowy w naszym rozumieniu to zdecydowanie za wcześnie - początki mogą być zdecydowanie inne - mlaskowo - gestowo - taneczne a sam język może zaczynać jako ciekawy ale mało istotny ornament.
            Być może jako ornament atrakcyjny w procesie doboru płciowego to może być ciekawy trop. Oprócz kultury i rozwoju społecznego, język zyskałby znaczące biologiczne wzmocnienie czyli coś co zazwyczaj potrzebne jest w ewolucji.
            • scand Re: Mowa język 04.05.20, 12:01
              Dziękuję Mundku, że przypomniałeś o gestach. Istotnie gestykulacja mogła przez tysiące lat stanowić podstawową nawet formę komunikacji między ludźmi ( tak zostało to przynajmniej przedstawione u Neandartalczyków w powieści o przygodach prehistorycznej super-woman Ayli en.wikipedia.org/wiki/The_Clan_of_the_Cave_Bear). Jednak tu już zupełnie tracę trop i nie potrafię sobie wyobrazić tego języka.. ( na wspomnianą powieść bym raczej nie składał tu nadziei, gdyż ma w swej treści zbyt wiele sytuacji nieprawdopodobnych i nazwałbym ją, że jest z gatunku prehistoric-phantasy).
              • mu_ndek Re: Mowa język 05.05.20, 00:23
                Gdybym miał Ci polecić jakąś inspirację filmową , to wybrałbym raczej (a nawet zdecydowanie) „Walkę o ogień” to początek lat 80 (na - www.CDA.PL - chyba za darmo ) kiedyś zrobił na mnie duże wrażenie – jest mowa - jest jurne plemię z pogranicza myśliwych – zbieraczy i neandertalczyków są inne gatunki człowiekowatych i nawet krótka opowieść przy ognisku. Oglądałem go nie tak dawno i zaskoczony byłem jego sporą wiarygodnością. Są także i przerysowania i nieścisłości ale … polecam.
                • scand Re: Mowa język 05.05.20, 09:58
                  Ależ ja też pomyślałem o ty filmie smile) Znam ten film i też wiele scen zrobiło na mnie w swoim czasie spore wrażenie. Potraktujmy ten film jako materiał źródłowy smile

                  Jest to film o neandartalczykach, którzy używają już ogień ale jeszcze nie potrafią go zainicjować. W filmie uczą się tego od Homo Sapiens ( którzy żyją w czymś na kształt wioski na południe od nich - jedna z głównych krytyk filmu polegała na tym, że na tym etapie rozwoju było to ponoć niemożliwe). Swoją drogą kiedy ludzie nauczyli się rozpalać ogień ?
                  W każdym razie owi neandartalczycy mają dość słaby język i raczej nie tworzą zdań złożonych. Jest też w filmie sytuacja opowieści przy ognisku, kiedy za pomocą niewielu słów, i większej ilości gestów trójka przyjaciół opisuje swoje przygody reszcie gromady. Od homosapiens uczą się robienia żartów i śmiania się a także nowych technik seksualnych.
                  Z kolei neandartalczycy są cenni dla homosapiens, gdyż mają dużą siłę i chcą mieć w swojej gromadzie mieszańców z taką siłą. Zaiste prawdziwa międzygatunkowa wymiana umiejętności smile
                  Wracając do komunikacji jest tu ciekawa hipoteza, że jedne grupy człowiekowatych mogły się uczyć od drugich nawet pewnego sposobu komunikacji. Czy było to możliwe ? Czy teraz szympansy mogą się nauczyć np. jakiejś nowej formy komunikacji patrząc na ludzi?
                  • mu_ndek Re: Mowa język 06.05.20, 00:32
                    scand napisał:

                    > Ależ ja też pomyślałem o ty filmie smile) Znam ten film i też wiele scen zrobiło n
                    > a mnie w swoim czasie spore wrażenie. Potraktujmy ten film jako materiał źródło
                    > wy smile

                    Zdecydowanie bardziej polecam jako podstawę do wysnuwania wniosków o początkach mowy u człowiekowatych - książkę D.L.Everett’a choć popularnonaukowa to z pewnością wiarygodna. (jeszcze nie dostałem jak tylko dostanę to się odniosę/doniosę ). Trzeba by też poznać inne teorie na ten temat.

                    Niemniej jednak zaletą tego filmu (Walka o ogień) jest szeroka konsultacja dotycząca języka ciała (tak jak sobie wtedy to wyobrażano ) której udzielał D.Morris - wtedy już autor książki „Naga małpa” (1967) i wielu innych poświęconych zachowaniom zwierząt w tym głównie homosapiensa.

                    Rzeczywiście trudno określić historyczny czas tych przygód neandertalczyk powinien być bardziej rozwinięty jeśli spotkał już zaawansowanego homosapiensa i skąd wzięły się małpoludy które zaatakowały obozowisko (homo habilis?) . Jak to w filmie - odwzorowanie długiej i powolnej ewolucji nie byłoby zbyt atrakcyjne. Tak na oko ten film trzymając się rzeczywistego postępu ewolucji - musiał by trwać około 70 tysięcy lat.( skupiając się tylko na jakiś kluczowych ewolucyjnie przełomowych wydarzeniach) ale mimo wszystko jeśli chodzi o początkowe etapy mowy u człowiekowatych jest wiarygodny. To ekspresyjne pomieszanie gestów, okrzyków ,mimiki wydaje się prawdopodobne.


                    Człowiekowate używają ognia prawdopodobnie już od czasów H.erectusa czyli jakieś 1,5 miliona lat temu albo i więcej. Twarde dowody archeologiczne mówią o milionie lat (południowa Afryka)- jak do tego doszło?
                    Są zwierzęta wykorzystujące pogorzeliska wywołane zjawiskami atmosferycznymi do żerowania, wyszukując ofiary pożarów. Co więcej w Australii zaobserwowano jeszcze ciekawsze zjawisko. Smakowite kąski wypłoszone z płonących kryjówek są łatwą zdobyczą.

                    Zaobserwowano jak ptaki (kania ,sokół )podnoszą z płonącego buszu gałązki i porzucają je w kępach jeszcze nie ogarniętych ogniem - potem siadając nieopodal czekają na uciekające ofiary. Nie jest wykluczone, że tej sztuczki H.erectus nauczył się od ptaków.
                    Fizycznie jesteśmy hybrydą wielu gatunków i może to jest podstawa sukcesu bo i trochę różnorodnych kultur i ich zdobyczy musieliśmy poznać.

                    Dobre rozwiązania są w cenie zawsze i jeśli da się je przejąć - wymiana następuje. Mowa jest obecna i u H.E i u neandertalczyka (pewnie też u denisowian) wszystko zależy od mnóstwa czynników ,presji środowiska ,rozwojowych korzyści, wielkości mózgu(neandertalczycy średnio mieli większe mózgi od homosapiensa) itd itp.

                    Projekty Washoe czy Kanzi świadczą o możliwościach szympansów - więc gdyby miały większe mózgi , duże społeczności i czas - rozwinęły by pewnie jakąś formę komunikacji bardziej skomplikowaną, niż tę którą mają , a tak - inna nie jest im potrzebna. W komunikacji trzeba się także nauczyć słuchać to może być najtrudniejsze u tych samolubnych małp, tak do nas podobnych. Projekt Kanzi - to małpa która przezwyciężyła wiele przeszkód (nauczyła się słuchać) i od początku wychowywana jest w niewoli/kulturze. A teraz czekamy na rozwój potomka czyli w drugim pokoleniu wychowywanego w naszej kulturze ... jeszcze ze sto pokoleń i już. To i tak bardzo mało w ewolucyjnym wymiarze - więc wystarczy poczekać.
                    • scand Re: Mowa język 07.05.20, 14:02
                      Jeżeli nie powstanie stado małp używających języka to będzie znaczyło, że odległość od człowieka jest już nie do przekroczenia. Może łatwiejszy byłby dla nich język migowy?
                    • mu_ndek Re: Mowa język plemiona 08.05.20, 20:00
                      Do czego potrzebna jest mowa ? Podobnie jak w mrowiskach albo w termitierach potrzebna jest specjalizacja i organizacja tak samo w większych zgrupowaniach człekokształtnych. Zamieszanie jakie panowałby w tych wypełnionych osobnikami miejscach - wymusiło komunikację. Wszędzie tam gdzie sprawy się komplikują, nawarstwiają potrzebny jest klucz, tym niezbędnym kluczem w rosnących liczebnie plemionach był język. Komunikacja nie zawsze się jednak sprawdza.


                      Nasze umysły zostały wyposażone w przydatny mechanizm. Teoria umysłu czyli rozpoznawanie domniemanych zamiarów innych człowiekowatych - jeśli już je rozpoznamy(albo tak się nam zdaje) włącza się zasadnicza „pod funkcja” czyli -„naśladowanie” (żeby nie odchodzić zbyt daleko od tematu człowiekowatych - małpowanie) ewentualnie nazywane konformizmem.

                      Konformizm to przemożną potrzeba i jest dobrze jeśli jest kogo naśladować (to mechanizm tworzący kulturę) , jeśli nie ma - zwyciężają najwygodniejsze potrzeby czyli triumfuje populizm - średnia wyciągnięta z niezbyt wygórowanych potrzeb.( zapewnienie czy obietnicą realizacji tych potrzeb jest polityką).

                      Bandy, klany ,plemiona - teoretycznie coś się powinno zmienić od czasów kiedy wykształciły się owe grupy (plejstocen?) ale czy coś się zmieniło? W każdej strukturze społecznej ,ciągle można określić przynależność poszczególnych osobników do wymienionych grup. Jak się wydaje powodem jest zróżnicowanie (i jednocześnie podobieństwo) wewnętrznego uposażenia osobników. Czy jest jakieś wyjście? Chyba nie. Można pokładać pewne nadzieje w organizowaniu struktur społecznych szukających bezpiecznej równowagi ale owe struktury przegrywają np. z myśleniem magicznym, życzeniowym lub z brakiem myślenia.

                      To nie do końca jest na temat - ale jakoś tak mi się obsunęło/napisało w reakcji na święto demokracji czyli wybory 10 maja - no chyba, że się nie odbędą.
                      • scand Re: Mowa język plemiona 09.05.20, 15:25
                        Kluczowym pojęciem jest właśnie równowaga, dodałeś jeszcze bezpieczna równowaga. Język odgrywa kluczową rolę w wypracowaniu tej równowagi, brak samej intencji komunikacji prowadzi z reguły do wojny. Niemcy nie chcieli słuchać Żydów i Polaków w czasie wojny, prowadziło to do ich mordowania ( tego typu słaby dialog był np. we Francji) - gdyby był jakiś dialog skala zbrodni nie byłaby tak wielka. Zastanawiam się, w jaki sposób patologiczna niezdolność Hitlera do dialogu (osobnika alfa niemieckiego stada) przelała się na innych osobników jego stada, zorganizowanych w mordujące bandy.

                        Dziś 9 maja, czyli mniej więcej 75 rocznica zakończenia wojny.
                          • mu_ndek Re: Homo hybryda 16.05.20, 22:53
                            kalllka napisała:

                            > Bardzo przepraszam, ze w panów dyskusje,
                            > ale mam coś i aprono intencji- scand i w temacie- mundek,
                            > Tyle, ze to link do wywiadu z Elonem Muskiem;
                            > apple.news/AXbcbi5ELTLi6p9Ud072a7A


                            Taką właśnie wszechstronną hybrydą jest homosapiens. Jako zwierze samolubne ma także wewnętrzne zamiłowanie do mitologicznych chimer. Czy obecnie do genetycznych modyfikacji.

                            Hybryda homosapiensowo elektroniczna nie będzie zbytnią nowością ale ingerencja w mózg (poza prostymi stymulatorami) to coś nowego i jak myślę - możliwe to będzie za jakieś 50 lat.

                            Oczywiście może się zdarzyć - że to rozpieszczone elektroniczne dziecko (Elon) znajdzie za duże pieniądze homosapiensy które dadzą sobie coś do mózgu wszczepić ale za mało wiemy o tym skomplikowanym ośrodku by symulować jakieś bardziej skomplikowane behawioralne zachowania. Już nie raz Elon robił sobie reklamę tylko siebie reklamując.
                            Jeśli to zrobi możemy usłyszeć o kolejnym nieudanym eksperymencie i wielkich odszkodowaniach albo o nieszczęśniku który np. Zapomniał własnego języka a komunikuje się tylko z pomocą np. gry na fortepianie w barokowej manierze.


                            Niemniej wszczepienia na siłę do naszego tym razem DNA są ewolucyjną przygodą która już nam nie raz zdarzała.
                            Ocenia się że około 8% naszego wyposażenia w DNA nie odziedziczyliśmy po naszych przodkach a dokładnie rzecz ujmując te średnio 8% posiadamy w swoim genomie za sprawą wirusów. Czyli nie raz już udało się wirusowi zmylić nasz układ odpornościowy na tyle by przenikając przez wszystkie bariery ciała zdołał się przedostać do komórkowego DNA i tam zmusić organizm do replikacji własnego DNA (RNA).
                            Zazwyczaj kiedy się tak dzieje ,nie jest to zbyt dobre dla organizmu z drugiej jednak strony wirus dopisując się do naszej „biblioteki DNA” oddaje się do dyspozycji ewolucyjnych mechanizmów.

                            Takie rozszerzenie owej biblioteki bywa przez ewolucję wykorzystywane zgodnie z zasadą - wykorzystać wszystko co po ręką (bo to łatwiejsze niż stworzenie od początku) do eksperymentów (czyli podobnie jak Elon tyle że na przestrzeni kilku tysięcy lat -conajmniej ).
                            Jednym z modelowych mechanizmów naszego ciała (kobiecego) który zawdzięczamy wirusowi jest powstawanie łożyska (między innymi dzięki wirusowi organizm matki nie traktuje rozwijającego się zarodka jak ciała obcego)
                            Jednak większość tego wirusowego DNA trzymane jest „w rezerwie” - jest nieaktywne.

                            Dodając do tej wirusowej zawartości w naszym DNA kawałki odziedziczone po neandertalczykach (mówimy o europejczykach) plus odrobinka denisowian i jeszcze paru niezidentyfikowanych przodków których DNA mamy ale nie wiemy od kogo - to wychodzi jakieś 10 do 12% „obcego” DNA.
                            Biorąc pod uwagę że od naszych najbliższych Panów kuzynów różnimy się ledwie w 1,9 do 2,2 procentach - to ktoś nieżyczliwy mógłby powiedzieć ż raczej jesteśmy wirusem niż homosapiensem .

                            Ta „hybrydowość” daje nam niespotykaną elastyczność i możliwość reakcji na zagrożenia a różnorodność stając naprzeciwko niebezpieczeństwa zagłady biologicznej daje możliwość obrony niektórym jednostkom odpornym - za sprawą przypadkowych mutacji możliwej dzięki bogatej bibliotece ewolucyjnej.



                            --
                            Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                            Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                            Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                            • kalllka Re: Homo hybryda 17.05.20, 08:57
                              Dzięki za obszerna odpowiedz.
                              Od jakiegoś czasu, zgodnie z własnymi możliwościami, zreszta, nie czytam ze zrozumieniem, więcej niż cztery linijki tekstu.
                              Dlatego, byłabym wdzięczna, gdybys odpowiadając, mnie nie cytował,
                              z w/w powodu.
                              No cóż, żyje, zwłaszcza obecnie, w świadomości ze trzeba umrzeć. Staram się świadomie używać słów- znaczeń, czy innego języka. Mnie Elonowe przekonania o tyle interesują o ile widzę ich przełożenie; Z języka awangardy na język biznesu- pieniądze.
                              W tym, a właściwie w łatwiźnie z jaka „eksperyment” ekscentryka może być przeidukowany w masowa produkcje- widzę prawdziwy dramat.
                              Klepacze w klawiaturę maja wew de, takiego czy innego Leona -homusa, ich interesuje łatwa kasa.
                            • apersona Re: Homo hybryda 19.05.20, 23:25
                              Mundek odkrywa jakby nie słyszał o śmieciowym DNA(junk DNA)

                              "Tylko ok. 1,5% genomu człowieka koduje sekwencje aminokwasów (niesie informację o budowie białek). Pozostała część to niekodujący DNA, który był określany „śmieciowym DNA” – około 62% zajmują regiony międzygenowe, a reszta to sekwencje związane z genami obejmujące introny, sekwencje regulatorowe i pseudogeny"
                              pl.wikipedia.org/wiki/Genom
                              mu_ndek napisał:

                              > ... Dodając do tej wirusowej zawartości w naszym DNA kawałki odziedziczone po nean
                              > dertalczykach (mówimy o europejczykach) plus odrobinka denisowian i jeszcze par
                              > u niezidentyfikowanych przodków których DNA mamy ale nie wiemy od kogo - to wyc
                              > hodzi jakieś 10 do 12% „obcego” DNA.
                              > Biorąc pod uwagę że od naszych najbliższych Panów kuzynów różnimy się ledwie w
                              > 1,9 do 2,2 procentach - to ktoś nieżyczliwy mógłby powiedzieć ż raczej jesteśm
                              > y wirusem niż homosapiensem .

                              • mu_ndek Re: Homo hybryda 20.05.20, 15:54
                                apersona napisała:

                                > Mundek odkrywa jakby nie słyszał o śmieciowym DNA(junk DNA)


                                Niedokładnie wiem, co chciałaś powiedzieć ?

                                Nie piszę nic o "ilościach" genów aktywnych czy nie aktywnych - chodzi mi raczej o zawartość całego genomu homosapiensa. O jego historyczne przygody zapisane w DNA.

                                Pojęcie „DNA śmieciowe” to raczej skrót myślowy o niezasłużonej medialnej sławie - niewiele mówiący , ostrożnie używany w poważnych pracach.

                                Po zakończeniu programu „Encode” zespół który realizował ten program oznajmił ,że nawet 75% genomu jest funkcjonalne tzn. spełnia jakieś (na różne sposoby ) funkcje wpływające na fenotyp (jest w jakiś sposób aktywne) Czyli aż 75% homosapiensowego genomu może przekładać istotne „wiadomości” na wykonawcze RNA.

                                Naukowcy z „Encode” prawdopodobnie przesadzili - bo niewątpliwie wszystko zależy od „rzeczywistej” definicji co jest a co nie jest „funkcjonalnym” DNA -czyli ,co jest biologicznie aktywne a co leży i rdzewieje pozostając jednak w rezerwie do wykorzystania przez ewolucję (naszego majsterklepkę). Ostatnie szacunki mówią o 3 do 5% „aktywnego” zapisu w procesie ekspresji białek (przepisywanych do RNA) ostrożni szacują - do 10%.

                                Ale jaki to ma związek z całkowitą „zawartością” ?

                                Jednym słowem - nasze DNA jest dziedzictwem po wspólnych z np.szympansem przodkach - są w nim części dodane przez krzyżowanie się (neandertalczycy są jednocześnie przodkami naszego wspólnego przodka jak i przodkami europejskiego homosapiensa (i nie tylko, poza afryką) po romantycznym spotkaniu w europie aż do ich wyeliminowania.
                                Mamy też części DNA np. denisowian i jeszcze innych zagadkowych bo nie zidentyfikowanych konkretnie Homo współplemieńców.

                                Dodatkowo w genomie mamy, jak wspomniałem 8% wirusowego DNA odziedziczonego po wielokrotnej „inwazji” tych dokuczliwych niby organizmów - nie całe leży odłogiem czasami bywa bardzo użyteczne , jego części mają znaczącą funkcjonalność np. jak pisałem np. w powstaniu łożyska.

                                8% naszego DNA nie pochodzi od naszych przodków - czyli to znaczne większa część niż nasze funkcjonalne (1,5%) „oryginalne” homosapiensowe DNA i z tego punktu widzenia bardziej jesteśmy wirusami niż dumnym Homo sapiensx2.



                                --
                                Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                                Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                                Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                                • apersona Re: Homo hybryda 20.05.20, 21:14
                                  mu_ndek napisał:

                                  Skąd bierzesz poniższe procenty 8% naszego DNA nie od przodków i (1,5%) funkcjonalne „oryginalne” homosapiensowe DNA?
                                  Co rozumiesz przez "wirusowe DNA" i czy pod wpływem mody na covid nie nadużywasz słowa wirusowy?


                                  > 8% naszego DNA nie pochodzi od naszych przodków - czyli to znaczne większa częś
                                  > ć niż nasze funkcjonalne (1,5%) „oryginalne” homosapiensowe DNA i z tego punktu
                                  > widzenia bardziej jesteśmy wirusami niż dumnym Homo sapiensx2.

                                  > Dodatkowo w genomie mamy, jak wspomniałem 8% wirusowego DNA odziedziczonego po
                                  > wielokrotnej „inwazji” tych dokuczliwych niby organizmów - nie całe leży odłogi
                                  > em czasami bywa bardzo użyteczne , jego części mają znaczącą funkcjonalność np
                                  > . jak pisałem np. w powstaniu łożyska.

                                  • mu_ndek Re: Homo hybryda 20.05.20, 23:22
                                    apersona napisała:


                                    > Skąd bierzesz poniższe procenty 8% naszego DNA nie od przodków i (1,5%) funkcj
                                    > onalne „oryginalne” homosapiensowe DNA?
                                    > Co rozumiesz przez "wirusowe DNA" i czy pod wpływem mody na covid nie nadużywa
                                    > sz słowa wirusowy?


                                    Może na początek powiedz co Cię niepokoi w genetyce? – a nie tak od razu – skąd to wziąłeś?

                                    Jakoś interesuję się własnym gatunkiem - co nie wydaje się powszechne niestety (zazwyczaj w masie wierzymy we własne wyobrażenia - zaklęte koło). Z nauki to biorę.(można pewnie znaleźć w Internecie)

                                    Rzeczywiście może powinienem napisać „retrowirusy”- tak czy inaczej ciągle pozostają wirusami (dokładnie HERV tak się je nazywa + różne literowe odmiany.)

                                    Może niepokoi Cię jak to przymusowe dziedzictwo usadowiło się w naszym DNA, skoro wirusy zazwyczaj posiadają tylko RNA ? Niektóre wirusy mają DNA a inne używają sprytnej sztuczki przekształcając RNA w momencie zakażenia w DNA i zasiedlają genom gospodarza stosując własne wyspecjalizowane białko. I już je mamy w ilości około 8% albo i więcej.

                                    Nasze najbliższe kuzynostwo - szympansy ale także troszkę dalsza rodzina goryle orangutany itp. posiadają znacznie mniej tych lokatorów a czasami zupełnie są ich pozbawieni.

                                    Skoro różnimy się w całej zawartości genomu od Pana szympans średnio w 1,2 do 2,1 procentach [te znikome procenty to nasze „oryginalne” (uproszczenie) DNA] a retrowirusy mają 8 procentową reprezentację w genomie to są jednak głównymi najemcami.

                                    Jakie to ma konsekwencje , teraz? Trudno powiedzieć - niektóre kawałki obcego DNA są wykorzystywane dla naszego dobra , większość tylko zalega. Niemniej są teorie które podejrzewają , że nasz rozwój czyli neolityczny skok cywilizacyjny - może mieć coś wspólnego z ingerencją wirusów nie kosmitów. Ale to inna historia.

                                    ps To jest jakaś moda na wirusy? ja myślałem że to pandemia.

                                    --
                                    Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                                    Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                                    Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                                    • mu_ndek Re: Homo hybryda 22.05.20, 12:34

                                      > apersona napisała:

                                      I co? Czy zaspokoiłem Twoje żądania źródeł? Czy jasno przedstawiłem odpowiedzi na Twoje wątpliwości?
                                      Czy znalazłaś odpowiednie badania? Czy Cię zadowoliły czy zaniepokoiły? Wybacz te pytania – mam taką nieuzasadnioną małpią skłonność. ( a może jednak - coś dodasz do tematu wątku?)



                                      --
                                      Groucho : No Ravelli – proszę iść trochę szybciej.
                                      Chico : A po co się tak spieszyć - szefie? Przecież donikąd nie idziemy.
                                      Groucho : W takim razie ruszamy biegiem i skończmy z tym raz na zawsze.
                        • apersona Re: Mowa język plemiona 19.05.20, 23:29
                          scand napisał:

                          > Kluczowym pojęciem jest właśnie równowaga, dodałeś jeszcze bezpieczna równowaga
                          > . Język odgrywa kluczową rolę w wypracowaniu tej równowagi, brak samej intencji
                          > komunikacji prowadzi z reguły do wojny...

                          Wracając do powstania i ewolucji języka, to ludzie żyli początkowo w małych grupach i w dużym rozproszeniu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka