Niczego nie trzeba wymyślać...

[maly.ksiaze]

...to co zostało już wymyślone wystarczy.

Taką oto złotą myśl wyczytałem. Tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=36342381&a=36641532
Czy możemy, jako społeczeństwo, żyć zupełnie statycznie? Że o to mamy już
wszystko, czego nam potrzeba i wystarczy poukładać...

Osobiście uważam taki pogląd za produkt braku refleksji. Albo może: za
przejaw zafascynowania moralnością, a ignorowania ekonomii.

Pozdrawiam,

mk.

[kamfora]

maly.ksiaze napisał:

> Osobiście uważam taki pogląd za produkt braku refleksji.

Witaj, Książę, fajnie Cię znowu zobaczyć tu

Co rozumiesz przez "refleksję"?
(Czy chodzi o myślenie zgodne z Twoim?

[maly.ksiaze]

Nie wiem, czy 'refleksja' jest tu właściwym słowem. Chodzi mi o próbę analizy
skutków wcielenia w życie idei, którą głosimy. Takie: co by było gdyby. Bo
oprócz skutków 'wymarzonych' (fajnie by było, gdyby ludzie przestali gonić za
dobrami materialnymi), są te uboczne (za czym wtedy zaczną gonić). Pomijając
już koszty przejścia od stanu faktycznego do kontrfaktycznego...

Pozdrawiam,

mk.

wymyślanie

[kamfora]

Wymyślanie to tworzenie czegoś nowego (stwarzanie). To jest atrybut Boga.
W przypadku człowieka byłoby to raczej szukanie metody
o d k r y w a n i a czegoś co zostało już kiedyś "wymyślone" I języka
zdolnego do opisania (przekazania innym ludziom) tego, co przy pomocy tejże
metody udało się odkryć.
Nie wiem, czy akurat w tym sensie pisał Autor cytowanego przez Ciebie postu,
ale ja bym to tak interpretowała

[maly.ksiaze]

> Wymyślanie to tworzenie czegoś nowego (stwarzanie). To jest atrybut Boga.
Powiedzmy (z całym szacunkiem), że chciałbym rzecz przedyskutować bez tej
akurat hipotezy.

Pozdrawiam,

mk.

[kamfora]

maly.ksiaze napisał:

> Powiedzmy (z całym szacunkiem), że chciałbym rzecz przedyskutować bez tej
> akurat hipotezy.

Znaczy: chcesz wyrzucić z mojej wypowiedzi zdanie o wymyślaniu=stwarzaniu jako
atrybucie boskim? Czy też uważasz, że wszystko, co napisałam w poście powyżej
jest nic nie warte?
Cóż...podobno genialne myśli trafiają sie raz na...ileśtam takich, którym można
przypisać wartość śmieci jedynie, ale bez wyartykułowania (i poddania krytyce)
tych "śmieci" - trafiają się o wieele rzadziej

[maly.ksiaze]

Chodzi mi o to, abyśmy nie odwoływali się do wszechmogącego Boga. Takie
odwołanie (Twoja interpretacja) czyni dyskusję zupełnie jałową. O czym
doskonale wiesz. Bo jeśli zinterpretować rzecz tak, jak Ty to zrobiłaś, i
przyjąć, że istnieje wszechmogący Bóg, cytowany przeze mnie fragment jest
truizmem i zupełnie nic z niego nie wynika.
Ja odczytałem owo początkowe zdanie jako postulat dotyczący tego, w jaki sposób
powinniśmy być aktywni, aby było nam miło. Nie wymyślajmy przeto, lecz
odkrywajmy... Czy wystarczy nam tego, co już zostało odkryte?

Pozdrawiam,

mk.

[kamfora]

maly.ksiaze napisał:

> Chodzi mi o to, abyśmy nie odwoływali się do wszechmogącego Boga. Takie
> odwołanie (Twoja interpretacja) czyni dyskusję zupełnie jałową.

Szczerze mówiąc - nie miałam zamiaru odwoływać się do wszechmogącego Boga, ale
nie wiedziałam jak to ująć. Chodziło mi o wyartykułowanie tego truizmu, że
świat już jest - jakkolwiek by nazwać jego przyczynę (ja nazywam tę przyczynę
Bogiem, więc poszłam na łatwiznę

Pozdrawiam,

[scand]

A dlaczego nie ? Jest to już dośc stara tradycja ( podobno pochodząca już od
przedsokratyków) że człowiek o ile zbliża się ze swą duszą do pierwiastka
boskiego o tyle uzyskuje zdolności twórcze czyli sam niejako współuczestniczy w
boskim akcie twórczym.
Oczywiscie z tą teorią jest pewien problem bo zakłada że ktos bardzo oddalony
od Boga nie posiada zdolności twórczych co stwarza duży problem dla analizy
działalności tak zwanych "złych geniuszy" ( typu Stalin).

[zbigniew31]

scand napisał:

> Oczywiscie z tą teorią jest pewien problem bo zakłada że ktos bardzo oddalony
> od Boga nie posiada zdolności twórczych co stwarza duży problem dla analizy
> działalności tak zwanych "złych geniuszy" ( typu Stalin).




Zakładając , że Bóg istnieje nie jest możliwe oddalenie się od niego , bo Bóg
jako stwórca świata uczynił nas jego elementami i choć byśmy działali
ekstremalnie przeciwko niemu to i tak nasze działanie odbywać się może tylko
wewnątrz tego ośrodka , więc zawsze będziemy w łączności z Bogiem i zawsze
zachowamy zdolności twórcze .

[scand]

Stalin był zawsze w łączności z Bogiem ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> Stalin był zawsze w łączności z Bogiem ?



Czy gdyby Bóg nie potrafiłby stworzyć Stalina to byłby Bogiem ?

[scand]

Czyli Bóg stworzył Stalina (tego dorosłego) ?

[zbigniew31]

scand napisał:

> Czyli Bóg stworzył Stalina (tego dorosłego) ?



Czy można rozważać łączność człowieka z Bogiem bez przyrodzonej człowiekowi
właściwości czasu .
W każdym momencie czasowym Bóg stworzyć może właściwego w tym momencie Stalina .
Abstrahując od czasu to przed Stalinem był Marks i Engels a po nich Lenin
którzy umożliwili Stalinowi stać się tym czym się stał , a na samym początku
był Adam i Ewa .
Idąc dalej to drogą to pytaniem umacniającym tezę o łączności jest : czy Bóg
mógłby stworzyć dorosłego Stalina w prehistorii ? , bo jeśli tak to w samym
Bogu jest pierwiastek dorosłego Stalina , jeśli nie mógłby go stworzyć wtedy ,
to Stalin musiałby dopiero zaistnieć i po przez łączność ( syntezę) z Bogiem
dawałby Bogu tą możliwość .
Jeszcze inaczej , czy tworzący pierwsze narzędzia i język neandertalczyk , był
w łączności z Bogiem ?

[zbigniew31]

Inną sprawą jest charakter tej łączności i może należy ją porównać do łączności
jaką ma tkanka rakowa z człowiekiem , jednak czy nam się to podoba czy nie jest
to łączność

[scand]

Zdaje się że najlepiej twój model Boga odwzorowuje organizm a ludzie są jakby
poszczególnymi tkankami. Wszystko może powstać jedynie w obrębie organizmu ale
nie oznacza że wszystkie tkanki będą sobie wzajemnie przyjazne i kryzysy się
zdarzają. Tak jak w życiu kryzys może byc tak poważny że wszystkie tkanki
ulegną zniszczeniu.

?

[zbigniew31]

Tak to właśnie widzę , dlatego uważam , że łączność jest przyrodzona tok
człowiekowi jak i wszystkiemu co nos otacza , jednak łączność mentalna jest
wyższym poziomem wobec łączności materialnej . Materię zaś traktuję jako
wypełniacz pozwalający na transport informacji , najlepiej charakteryzuje to
Bergson mówiąc czym jest umysł wobec mózgu .

[scand]

Rozumiem. Więc jest to bardziej konstrukcja kosmologiczna ( kosmo-psychiczna)
niz moralna.
W zasadzie więc rozważanie problematyki moralnej w tym konteksćie (np. czego
Bóg od nas oczekuje) nie ma sensu bo i tak nasze działania nie zmieniają
charakteru całej konstrukcji i naszego w niej usytuowania.

[zbigniew31]

Jakby to powiedział jeden filozof polityki ,” jestem za , a nawet przeciw „ ,bo
faktycznie naszego usytuowania nie zmienią nasze działania dokąd mamy ścisły
związek z materjalnością , a nawet po rozwiązaniu tego związku nie możemy być
pewni , że staniemy się czymś więcej bo „synteza” to połączenie , rozmycie
indywidualności , więc raczej umniejszenie jednostkowej osobowości , ale też
wzmocnienie całości , gdzie mamy wpływ na całokształt , którego teraz nie
dostrzegamy .

Mózg jest faktem, umysł mitem. b/t

[jedenkruczek]

[oldpiernik]

[witekjs]

Wprowadzając do dyskusji filozoficznej Boga, wszysko możemy wytłumaczyć Jego
Wolą.
Pojęcia metafizyczne wielu ludziom uniemożliwiają rzeczową dyskusję, która
staje się dla nich bezowocna.

Witek

[zbigniew31]

witekjs napisał:

> Wprowadzając do dyskusji filozoficznej Boga, wszysko możemy wytłumaczyć Jego
> Wolą.
> Pojęcia metafizyczne wielu ludziom uniemożliwiają rzeczową dyskusję, która
> staje się dla nich bezowocna.
>



Inicjator tego wątku porusza taki problem :
...to co zostało już wymyślone wystarczy.

Taką oto złotą myśl wyczytałem. Tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=36342381&a=36641532
Czy możemy, jako społeczeństwo, żyć zupełnie statycznie? Że o to mamy już
wszystko, czego nam potrzeba i wystarczy poukładać...

Osobiście uważam taki pogląd za produkt braku refleksji. Albo może: za
przejaw zafascynowania moralnością, a ignorowania ekonomii.




Czy można odłączyć moralność od metafizyki ?
Czy prawa ekonomii obce są Bogu , szczególnie jeśli chodzi o pytanie czy należy
wciąż wymyślać czy poddać się zastojowi i ewentualnie próbować nazywać to co
jest .
Wielość ludzkich umysłów świadczy o tym , że sam Bóg zainteresowany jest
twórczością człowieka i ekonomia nie jest mu obca , bo w tej wielości znajdują
się czasem perełki , a czy możemy być pewni że nie wzbogacają one samego Boga ,
wydaje się że podstawową wolą Boga jest tworzenie , które też odbywa się za
sprawą człowieka .
Dlaczego więc dyskusja zupełnie pozbawiona elementów metafizyki ma być bardziej
owocna – w tym temacie ?

[witekjs]

Oczywiście, że można rozmawiać o różnych sprawach obdarzając Boga, jako siłę
sprawczą, cechami miłości, dobra, sprawiedliwości, mądrości, wreszcie
omnipotencji.
Jest to swego rodzaju, przyjęcie probabilizmu w konwencji rozmowy o człowieku i
delektowanie się budowanymi hipotezami i ich wariantami.
Nie potrafię długo rozmawiać w ten sposób, z używaniem wymaganego przy tym
słownictwa.
Zawsze muszę się wycofać...

Pozdrawiam. Witek

[zbigniew31]

Szanuję wszelką odmienność i wiem , że moje poglądy na pewno skażone są , nie
narzucając więc konwencji , chętnie będę czerpał z twojej tu aktywności .

Pozdrawiam Z.

[witekjs]

Ja również z zainteresowaniem czytam Ciebie i wybacz, że nie potrafię rozmawiać
o sprawach ducha, szczególnie pisząc... )

Pozdrawiam. Witek

[witekjs]

Co się tego "wybitnego językoznawcy", "przyjaciela dzieci" i "wujka Joe"
wszyscy czepiają...
Przecież jego "komunizm" nie został oficjalnie uznany w świecie, za system
zbrodniczy jak nazizm.

Witek

www.stel.ru/stalin/
tinyurl.com/5qjtg
Solovki, Mistrz i Małgorzata

www.gmu.edu/departments/economics/bcaplan/museum/musframe.htm

wymyślanie - Stalin - Solovki Mistrz i Małgorzata

[witekjs]

Errata.

cr.middlebury.edu/public/russian/Bulgakov/public_html//Solovki.html

[scand]

System Stalina różnił się wyraźnie od systemu Hitlera.
Masz rację - Stalin był "przyjacielem dzieci" i nie wysyłał ich specjalnie do
komory gazowej jak Hitler ... bo wierzył że człowieka można "wychować" .

[witekjs]

scand napisał:

> System Stalina różnił się wyraźnie od systemu Hitlera.
> Masz rację - Stalin był "przyjacielem dzieci" i nie wysyłał ich specjalnie do
> komory gazowej jak Hitler ... bo wierzył że człowieka można "wychować" .

On rzeczywiście mógł wierzyć w skuteczność swoich metod perswazji.
Mróz, wygłodzenie i zadziwiająca chorowitość milionów sierot, rozwiązywały
problem w sposób naturalny i zdecydowanie bardziej humanitarny.
Nie zmuszały do specjalnie wyrafinowanych działań...

[kamfora]

zbigniew31 napisał:

> Zakładając , że Bóg istnieje nie jest możliwe oddalenie się od niego , bo Bóg
> jako stwórca świata uczynił nas jego elementami i choć byśmy działali
> ekstremalnie przeciwko niemu to i tak nasze działanie odbywać się może tylko
> wewnątrz tego ośrodka , więc zawsze będziemy w łączności z Bogiem i zawsze
> zachowamy zdolności twórcze .

Kiedyś przeczytałam stwierdzenie, że takie dywagacje to przyjmowanie roli
rzecznika prasowego Pana Boga, uzurpowanie sobie prawa do rozstrzygania co jest
możliwe u Boga z racji Jego wszechmocy, a co zawiera wewnętrzną sprzeczność

Jeśli człowiek jest obdarzony wolną wolą - to przecież nie może jednocześnie
nie być nią obdarzony.
Jeśli wybór zła oddala człowieka od Boga - to nie może go jednocześnie nie
oddalać.
Jeśli przyjmujemy, że jest Bóg i że On jest Stwórcą tego świata - to
przyjmujemy również, że obowiązują w tym świecie zasady, które stworzył, a nie
te, które mógłby z racji swej wszechmocy stworzyć.
Jeśli zaś odrzucamy istnienie Boga - to nie ma co się wdawać w dywagacje co by
było gdyby był - bo to jest stwarzanie jakiegoś boga na swój obraz i
podobieństwo

[zbigniew31]

kamfora napisała:

> Kiedyś przeczytałam stwierdzenie, że takie dywagacje to przyjmowanie roli
> rzecznika prasowego Pana Boga, uzurpowanie sobie prawa do rozstrzygania co
jest
>
> możliwe u Boga z racji Jego wszechmocy, a co zawiera wewnętrzną sprzeczność ;-
)
>


I właściwie , najlepiej zaadresować to do istniejących dogmatów .



>
> Jeśli człowiek jest obdarzony wolną wolą - to przecież nie może jednocześnie
> nie być nią obdarzony.



Czy ta wolna wola pozwoli kiedykolwiek na wyjście poza przyrodzoną człowiekowi
immanentność ?
W zakresie łączności z Bogiem , mamy tak samo wolną wolę jak ciecz w
zamkniętym naczyniu ma wolną wolę , aby je opuścić .


> Jeśli wybór zła oddala człowieka od Boga - to nie może go jednocześnie nie
> oddalać.

A sąd ostateczny?

Czy sprzeciw cieczy wobec naczynia powoduje oddalenie się tejże od naczynia .




> Jeśli przyjmujemy, że jest Bóg i że On jest Stwórcą tego świata - to
> przyjmujemy również, że obowiązują w tym świecie zasady, które stworzył, a
nie
>
> te, które mógłby z racji swej wszechmocy stworzyć.



Czy owe zasady znane były już neandertalczykowi ? i czy uważasz , że to co
napisane we wszystkich „świętych pismach” to teksty napisane Boską ręką ?


Chętnie poznam jakiś ekstremalny sposób na oddalenie się od Boga , bo wtedy
wreszcie opuściłbym immanentność ....



> Jeśli zaś odrzucamy istnienie Boga - to nie ma co się wdawać w dywagacje co
by
> było gdyby był - bo to jest stwarzanie jakiegoś boga na swój obraz i
> podobieństwo
>



Albo odrzucamy , albo tworzymy, pozatym "na wzór i podobieństwo" ,
sądzisz , że działa to tylko jednokierónkowo ?

[jedenkruczek]

> ...to co zostało już wymyślone wystarczy.

Kiedy pisałem te słowa to chciałem odpowiedzieć na pytanie co nowego i
odkrywczego może nam zaproponować kobieta - mistrz.
Słowa "wszystko zostało już wymyślone" odnosiło się do naszej duchowej
infrastruktury tj. uczuć, pragnień, wartości, zachowań społecznych itp. a nie
do ekonomii,medycyny,nauki, czy chociażby nowych źródeł energii.

[maly.ksiaze]

Czyli jednak truizm?

Pozdrawiam,

mk.

[oldpiernik]

Hmmm...
Trzeba wymyślać nowe nazwy dla tego, co już zostało wymyślone.
Albo umrzeć z nudów.

OLDZDALA