Wiktymologiczna historia Polski

[ilmatar]

Tytułem wstępu zachęcam do lektury felietonu Stommy (człowieka zdecydowanie różowego, acz z
"zacnej" tradycyjnej polskiej rodziny:

www.polityka.pl/polityka/index.jspplace=Lead05&news_cat_id=131&news_id=187631&layout=1&forum_id=5562&fpage=Thr
eads&page=text

(proszę połączyć link w jeden rządek, żeby dał się odczytać w sieci, albo odszukać samodzielnie:
Tygodnik Polityka - Felietony - Stomma - Dwa muzea).

A teraz wygłoszę tezy-horrory:

1. patriotyzm na sztandarach i ustach tanieje - właśnie to obserwujemy;
2. patriotyzmu potrzeba gdy zagrożona jest wolność państwa - obecnie nie widać agresorów;
3. "Bóg-honor-ojczyzna" to hasła historyczne i należy je przedefiniować na obecny użytek;
4. polskie ofiary powstań tylko świadczą o nieudolności przywódców - szczególnie powstania
warszawskiego;
5. ofiary należy opłakiwać, ale nie należy stwiać za wzór, może wreszcie Polacy przestaną uważać, że
Zachód zdradził (Jałta), jest nam coś winien (nasze walki pod Napoleonem), pora żeby zapłacili... (tu
już nie wiem jak, zdaje się że dosłownie, kasą na rozwój...?)

Kiedy wreszcie będziemy normalnymi ludźmi w normalnym świecie?
W czasie pokoju wyjątkowe powinny być wyłącznie jednostki.

[kamfora]

Tak to już jest, że bardziej boli człowieka jego własny ząb niż poszarpana noga
sąsiada.
Czy jest coś takiego jak "ból obiektywny"?
Zdarzyło mi się nieraz słyszeć słowa : "to niemożliwe, żeby jeszcze bolało" .
Czasem było to po podaniu wystarczającej dawki silnego środka przeciwbólowego,
a czasem...po upływie wystarczającej (w opinii oceniającego) "dawki" czasu,
jaki upłynął od bolesnego wydarzenia do dnia dzisiejszego.

Zadajesz pytanie: "Kiedy wreszcie będziemy normalnymi ludźmi w normalnym
świecie?". Wnioskuję, że według Ciebie ten "świat" jest normalny, tylko my,
Polacy - ciągle zapatrzeni w swoje rany?

Stawiasz dwie pierwsze tezy:
> 1. patriotyzm na sztandarach i ustach tanieje - właśnie to obserwujemy;
> 2. patriotyzmu potrzeba gdy zagrożona jest wolność państwa - obecnie nie
> widać agresorów;

A mnie się wydaje, że przeciwnie: patriotyzm drożeje. Przejawy patriotyzmu są
w zarodku wyśmiewane i zwalczane (przede wszystkim w obawie, że "świat" może je
uznać za nacjonalizm/faszyzm czy coś równie paskudnego).

> 3. "Bóg-honor-ojczyzna" to hasła historyczne i należy je przedefiniować na
> obecny użytek;
Zamieniam się cała we wzrok - podaj propozycję nowych definicji ))

> 4. polskie ofiary powstań tylko świadczą o nieudolności przywódców -
> szczególnie powstania warszawskiego;

A Powstanie Wielkopolskie?

Zresztą - jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie : czy ktoś może opracował jakąś
wersję alternatywną? Chodzi mi o coś w rodzaju symulacji powstania przy
zamianie ówczesnych przywódców na "udolnych". Oczywiście należałoby uwzględnić
wszystkie ówczesne realia - jedynie przywódców wolno wymienić...

> 5. ofiary należy opłakiwać, ale nie należy stwiać za wzór, może wreszcie
> Polacy przestaną uważać, że Zachód zdradził (Jałta), jest nam coś winien
> (nasze walki pod Napoleonem), pora żeby zapłacili... (tu
> już nie wiem jak, zdaje się że dosłownie, kasą na rozwój...?)


Się pogubiłam...to znaczy w jaki sposób należy opłakiwać ofiary? Tak, jak się
opłakuje przypadkowych przechodniów, którzy zginęli w wyniku wybuchu samochodu-
pułapki? Postawić za wzór tych, którzy opuścili stolicę w porę? Wtedy Polacy
automatycznie przestaną uważać, że to Zachód zdradził, a zaczną...no właśnie,
co zaczną? Uważać, że to oni sami są wszystkiemu winni? Skupić się jedynie na
roztrząsaniu krzywd, które to oni wyrządzili innym?

[witekjs]

Kamfora
Dziękuję. Witek

Do Kamfory

[ilmatar]

Szkoda, że nie odnosisz się do felietonu Stommy, który to tekst był powodem otworzenia tego wątku.
Felieton jest bardzo ostry i obrazoburczy, ale akurat podzielam wiele z jego konkluzji. Ciekawiło mnie,
co sądzą tutejsi filozofowie.

kamfora napisała:
> Tak to już jest, że bardziej boli człowieka jego własny ząb niż poszarpana noga
> sąsiada. Czy jest coś takiego jak "ból obiektywny"?

Nie wiem tego, ale nie o to chodzi.

> Zadajesz pytanie: "Kiedy wreszcie będziemy normalnymi ludźmi w normalnym
> świecie?". Wnioskuję, że według Ciebie ten "świat" jest normalny, tylko my,
> Polacy - ciągle zapatrzeni w swoje rany?

Wniosek niesłuszny, pytanie jak najbardziej. Nie sądzę, żeby świat był "normalny", nie wiem co to by
było.
Z punktu widzenia bieżącej sytuacji świata wynika, że Polska chce być normalnym członkiem UE. Kraje
UE są dość zróżnicowane, jednak łączą je wspólne zasady i dążenia, a także metoda dochodzenia do
porozumienia. Może to właśnie jest normalność.

Druga część zdania (> tylko my, Polacy - ciągle zapatrzeni w swoje rany?) odpowiada mojej ocenia, że
jesteśmy zbyt wpatrzeni w swoje rany.
To być może kwestia wyobraźni, są bowiem takie osoby którym trzeba kafarem wbijać obrazy tragedii
dziejowych, cierpień i bohaterstwa, ze szczególnym uwzględnieniem Termopilów i naszych powstań,
inaczej to do nich nie dotrze. Są też tacy, którym te obrazy spać nie dają. Jaki z tego wniosek
praktyczny? Ile pochylania się nad ofiarami będzie w sam raz odpowiednie?
Przeszłość, czy przyszłość ma być priorytetem?
>
> A mnie się wydaje, że przeciwnie: patriotyzm drożeje. Przejawy patriotyzmu są
> w zarodku wyśmiewane i zwalczane (przede wszystkim w obawie, że "świat" może je
> uznać za nacjonalizm/faszyzm czy coś równie paskudnego).

No to mamy różne obserwacje, obie zresztą nie jesteśmy miarodajne, trzeba by porobić porządne
badania socjologiczne.

>
> > 3. "Bóg-honor-ojczyzna" to hasła historyczne i należy je przedefiniować na
> > obecny użytek; Zamieniam się cała we wzrok - podaj propozycję nowych definicji ))

Dobrze, że się śmiejesz Na razie nie mam propozycji. Poza tym jestem z założenia w mniejszości.

>
> > 4. polskie ofiary powstań tylko świadczą o nieudolności przywódców -
> > szczególnie powstania warszawskiego;
> A Powstanie Wielkopolskie?
Pominęłam je, bo jedna jaskółka... itd

>
> Zresztą - jeśli chodzi o Powstanie Warszawskie : czy ktoś może opracował jakąś
> wersję alternatywną? Chodzi mi o coś w rodzaju symulacji powstania przy
> zamianie ówczesnych przywódców na "udolnych". Oczywiście należałoby uwzględnić
> wszystkie ówczesne realia - jedynie przywódców wolno wymienić...

Myślę, że to za poważna sprawa, żeby tak prosto odpowiedzieć. Prawdopodobie, skoro szans na sukces
militarny nie było, przekonania do sprawy ze strony rządu też nie, to rozpoczęcie powstania było
błędem. Kosztowało to życie patriotycznej i cennej dla kraju młodzieży, która być może miałaby dużą
rolę do odegrania po wojnie. A tak wpadliśmy w szpony azjatyckiej despotii pozbawieni sporej części
inteligencji.

>
> > 5. ofiary należy opłakiwać, ale nie należy stwiać za wzór, może wreszcie

> Się pogubiłam...to znaczy w jaki sposób należy opłakiwać ofiary? Tak, jak się
> opłakuje przypadkowych przechodniów, którzy zginęli w wyniku wybuchu samochodu-
> pułapki? Postawić za wzór tych, którzy opuścili stolicę w porę? Wtedy Polacy
> automatycznie przestaną uważać, że to Zachód zdradził, a zaczną...no właśnie,
> co zaczną? Uważać, że to oni sami są wszystkiemu winni? Skupić się jedynie na
> roztrząsaniu krzywd, które to oni wyrządzili innym?

Nie mam gotowej odpowiedzi.
Może wyjściem właściwym byłoby skupienie się na faktach i pokazywanie różnych punktów widzenia?
Po wojnie były narody, które "zapomniały" się rozliczyć: Austriacy, Węgrzy, Włosi, Francuzi i Rosjanie.
Nie zapomniały, lub też zostały zmuszone do rozliczenia, Niemcy i Japonia.
My (obywatele polscy) akurat jesteśmy wśród pokrzywdzonych. Także jednak Rosjanie i inne nacje im
podległe.

Uważam, że robienie bilansów krzywd jest zupełnie czym innym niż wiedza historyczna, ale to raczej ta
druga powinna wpływać na nasze postawy, a nie to co nazwałam "wiktymologią".

Pewnie jest to nie do wykonania, ludzie wolą symbole niż fakty.

[kamfora]

ilmatar napisała:

> Szkoda, że nie odnosisz się do felietonu Stommy, który to tekst był powodem
> otworzenia tego wątku.

Też żałuję, ale nie ma w sieci całego artykułu, a nie mam papierowego wydania
Polityki.

> Z punktu widzenia bieżącej sytuacji świata wynika, że Polska chce być
> normalnym członkiem UE. Kraje UE są dość zróżnicowane, jednak łączą je
> wspólne zasady i dążenia, a także metoda dochodzenia do
> porozumienia. Może to właśnie jest normalność.

Może i tak.
Tylko że - normalność normalnością, ale dobrze jest nie zapominać, dlaczego
Polska dopiero teraz przystąpiła do UE, dlaczego odstaje gospodarczo od potęg
świata. Warto przypominać z jakiej pozycji startowaliśmy my, a z jakiej
te "normalne" kraje.

> Druga część zdania (> tylko my, Polacy - ciągle zapatrzeni w swoje rany?)
> odpowiada mojej ocenia, że jesteśmy zbyt wpatrzeni w swoje rany.

Nie wiem tylko, dlaczego nikomu zdaje się nie przeszkadzać o wiele większe
zapatrzenie innych narodów w swoje rany (np. Żydów)?

> > A Powstanie Wielkopolskie?
> Pominęłam je, bo jedna jaskółka... itd

Wybacz, ale to wygląda na naginanie historii dla potrzeb swojej tezy.
W dodatku - lekceważąc zwycięstwa stajesz w jednym szeregu z tymi, którzy
są "zapatrzeni w swoje rany". Tą Twoją "raną" jest przekonanie o nieudolności
wszystkich polskich przywódców.

eduseek.interklasa.pl/artykuly/artykul/ida/3783/
> Myślę, że to za poważna sprawa, żeby tak prosto odpowiedzieć. Prawdopodobie,
> skoro szans na sukces militarny nie było, przekonania do sprawy ze strony
> rządu też nie, to rozpoczęcie powstania było
> błędem. Kosztowało to życie patriotycznej i cennej dla kraju młodzieży, która
> być może miałaby dużą rolę do odegrania po wojnie. A tak wpadliśmy w szpony
> azjatyckiej despotii pozbawieni sporej części inteligencji.

To teraz, prawie z pozycji widza oglądającego film po raz kolejny, możesz
powiedzieć, że "nie było szans". Potrafisz wejść w skórę tamtych ludzi?
Nie wiesz, jak potoczyłyby się losy Polski, gdyby nie było Powstania
Warszawskiego, gdyby nie było wielu innych nierównych walk w okresie
całej II Wojny Światowej. Ci, którzy je podejmowali - naprawdę dali świadectwo
patriotyzmu. I - jak mówi poeta - my winniśmy im cześć.

[ilmatar]

kamfora napisała:
> Też żałuję, ale nie ma w sieci całego artykułu, a nie mam papierowego wydania
> Polityki.
Może uda mi się go zescanować, wtedy wyślę mailem osobom zainteresowanym.

> Nie wiem tylko, dlaczego nikomu zdaje się nie przeszkadzać o wiele większe
> zapatrzenie innych narodów w swoje rany (np. Żydów)?

Ależ wielu to przeszkadza. Z tym, że ja polskich Żydów zaliczam do ofiar poniesionych przez naszych
obywateli. Pewnie mało kto, także wśród Żydów, zgodzi się z taką arytmetyką.
>
> > > A Powstanie Wielkopolskie?
> > Pominęłam je, bo jedna jaskółka... itd
>
> Wybacz, ale to wygląda na naginanie historii dla potrzeb swojej tezy.

Przecież nie o to chodzi, że powstanie wielkopolskie nie było ważne, tylko o to, że nie jest
eksponowane. U nas święci się głośno nieudane powstania. Nigdy nie pada zdanie, że żałujęmy ofiar,
czcimy bohaterów i przypominamy, że okoliczności historyczne nie sprzyjały podejmowaniu powstania.

Osobiście bardzo cenię powstanie styczniowe, ale nie wiem czy było do wygrania. Możliwe, że byliśmy
blisko. W dodatku zapewne te ofiary pomogły zachować tożsamość narodową, a może raczej ją
zbudować.

> I - jak mówi poeta - my winniśmy im cześć.

Ależ czy ja się oddawaniu czci sprzeciwiam? W żadnym razie. Moja 5. teza-horror brzmi przecież:
"ofiary należy opłakiwać, ale nie należy stwiać za wzór".

A co z Ordonem?
Ilm

kompleksy kompleksy kompleksy...

[malvvina]

oto odpowi...eh nie chce mi sie pisac
ale i tak was sciskam

[witekjs]

malvvina napisała:

> oto odpowi...eh nie chce mi sie pisac
> ale i tak was sciskam

Czyżbyś chciała powiedzieć, że miewają je wszyscy z wyjątkiem Ciebie...?

Witek

[malvvina]

ale konkluzja ! nie smiem o droge do takiej mysli pytac bo pewnie nic bym nie
zrozumiala.
ale odpowiem : osobiste mam
narodowych nie