Czy równość jest sprawiedliwa?

[kamfora]

[witekjs]

Równości nie ma.

Witek

[7zahir]

Mysle, że to zależy od przyjetego kryterium.

Np Wszyscy jestesmy równi wobec śmierci,
albo doładowującej baterie życiowe energii słonecznej

Ps Sprawiedliwość ?

[7zahir]

To tez pojęcie względne.
Zależty "od miejsca siedzenia"

wolność, równość, braterstwo

[kamfora]

witekjs napisał:

> Równości nie ma.


Jak to nie ma??

[witekjs]

Włączę się po 16:00, sorry...

Witek

[witekjs]

"wolność, równość, braterstwo"...
jest czymś w co wierzyłem jako młody chłopiec / jeszcze "sprawiedliwość
społeczna"/.
Tym bardziej byłem oburzony, kiedy przekonałem się,że są to slogany z pełną
premedytacją wpajane młodyym i głupim "obywatelom".
Równości nie ma od momentu poczęcia, tzn. przekazania takiego, a nie innego
zestawu genów/ mój brat lub siostra może mieć gorszy /.
Faktycznie, zczyna sie to od tego, czy jesteś kobietą, czy mężczyzną.
Czy jesteś bardziej ekspansywny, "ciekawy świata", wyższy, masywniejszy,
silniejszy, szybciej "dopadający sutka", zdrowy, jaki masz kolor włosów,
piękniejszy, przewidujący, mądrzejszy /doskonale obserwuje się to już u małych
zwierząt/...
To głównie genetyka i warunki rozwoju w czasie ciąży oraz porodu i nie tylko
wczesnego okresu karmienia.
Poza tym gdzie się urodziłeś, jakie miejsce, klimat, środowisko, rodzina,
wartości i jaką, w wyniku tego pozycję w hierarchii społecznej ma twoja rodzina
i ty.
Wszystko razem, to tzw. "zasoby", ale okazuje się, również "układy"...
Ważne jest również jakimi metodami zostały zdobyte te zasoby i ile
autentycznego trudu, niekiedy pokoleń włożono, aby osiągnąć jakiś poziom.
Zawsze są ci, którzy są od ciebie lepsi i tacy, którzy może tymczasem, gorsi...
Warto o tym nie zapominać.
"Braterstwo"...
Widzimy je głownie w chwilach wspólnego zagrożenia, świątecznych i smutnych
uniesień, sucesów naukowych rodaków i osiągnięć np. olimpijskich.
Naszymi braćmi, przez setki lat byli polscy Ormianie...

Witek

[kamfora]

Witku, mówisz, że teraz już w to nie wierzysz. A mnie się wydaje, że wszyscy
jesteśmy tymi "ideałami" przesiąknięci (skażeni). I jeśli nawet nie jesteśmy co
do nich przekonani, to tak "na wszelki wypadek" staramy się nie mówić głośno,
że to bzdura. Bo "postępowy swiat" ideę równości przyjął za standard.

[zettrzy]

> że to bzdura. Bo "postępowy swiat" ideę równości przyjął za standard.

przypomina mi to zdanie stara reklame jakiegos funduszu inwestycyjnego -
zdjecie niemowlaka, pod nim podpis

wszyscy rodzimy sie rowni, w chwile potem musimy dac sobie rade sami

nie, "postepowy swiat" nie wierzy w rownosc, nie uznaje jej za standard, tyle
ze usiluje "dac rowne szanse", co mniej wiecej oznacza ze chce zastąpic
nierownosc ekonomiczną nierownoscią merytoryczną

bo tej ostatniej nikt, oprocz bigotow poprawnosci politycznej, nie neguje

[kamfora]

zettrzy napisała:

> nie, "postepowy swiat" nie wierzy w rownosc, nie uznaje jej za standard, tyle
> ze usiluje "dac rowne szanse", co mniej wiecej oznacza ze chce zastąpic
> nierownosc ekonomiczną nierownoscią merytoryczną
>
> bo tej ostatniej nikt, oprocz bigotow poprawnosci politycznej, nie neguje


Co to jest "nierówność merytoryczna"?

[zettrzy]

> Co to jest "nierówność merytoryczna"?

to to co sprawia ze maly Jasio ciagle w gimnazjum uczy sie czytac "Ala ma
kota", podczas gdy jego rowiesnik Jacus dla rozrywki zabiera sie za lekture
Teorii Wzglednosci

[luty10]

witekjs napisał:

> Zawsze są ci, którzy są od ciebie lepsi i tacy, którzy może tymczasem,
gorsi...
> Warto o tym nie zapominać.

to o czym piszesz ma miejsce tylko w umysle czlowieka,
bo czlowiek w swoich ocenach, nie moze wyjsc poza wyobrazenie o 'lepszosci',
ktora sprowadza sie do zasobow umyslu, ciala i zasobow materialnych...
prawda jest troche inna, bowiem
rownosc ludzi nie polega na posiadaniu tych samych walorow w tej samej
ilosci...
trawa nie jest gorsza od debu, ryba nie gorsza jest od slonia...
sa ludzie, ktorzy stanowia glebe ludzkosci i sa tacy, ktorzy na tej glebie
wyrastaja jak kwiaty...lecz co wazniejsze, gleba czy kwiaty?
zatem kazdy czlowiek jest bezcenna wartoscia...
warto o tym pamietac....

[still_dumb]

"wolność, równość, braterstwo"...
> jest czymś w co wierzyłem jako młody chłopiec / jeszcze "sprawiedliwość
> społeczna"/.
> Tym bardziej byłem oburzony, kiedy przekonałem się,że są to slogany z pełną
> premedytacją wpajane młodyym i głupim "obywatelom".

Jeśłi chodzi o sprawiedliwość (społeczną czy jakąkolwiek) nikt wg mnie nie
powiedział nic mądrzejszego, niż to stwierdzono w morale pewnej bajki,
oglądanej przeze mnie w dzieciństwie w TV (do dziś żałuję, że nie pamiętam
tytułu, ani autora). W bajce tej jedno, oczywiście silniejsze, zwierzę,
skrzywdziło inne, słabsze.Pozostałe zwierzęta sympatyzowąły oczywiście z tym
słabszym, utyskując, że nie ma sprawiedliwości na świecie. Po początkowych
żalach, zebrały się jednak 'do kupy' i pogoniły z lasu krzywdziciela. Morał
brzmiał: jest sprawiedliwość na świecie, jest jej dokładnie tyle, ile sami
wywalczymy.

[iza42]

sprawiedliwosci rowniez nie ma w realnym swiecie. Tylko teoretycy moga starac
sie odpowiedziec na to pytanie .

[gochag1]

--------------------------------------------------------------------------------
Hej. mam problem - potrzebuje krotkiego referatu na temat Skąd coś wiemy? i
Czy świat jest takim, jakim jego doświadczasaz. Ma to byc wypowiedz na ok. 2
min. Czy mogę liczyc na pomoc???

[scand]

Równość jest stanem równowagi, spokoju.
Nierówność jest stanem generującym zmiany, żądania, walkę.
Równość jest jedna , nierówności mogą być na tysiące sposobów.
Faktycznej równości nie ma bo nie ma stanu równowagi ale jest to mityczny cel
ku któremu zmierza rozdygotany świat a więc jako cel musi być stan sprawiedliwy.

[kamfora]

scand napisał:

> Równość jest stanem równowagi, spokoju.

Jeśli jest tak, jak piszesz - to ten stan zależy od każdego z nas.
Polega na wyzbyciu się zazdrości. Bo tak mi się zdaje, że dążenie do równości
jako "stanu równowagi, spokoju" wypływa z zazdrości właśnie. Z niepokoju,
czy komuś innemu nie jest przypadkiem lepiej niż mnie, czy nie dostał więcej na
starcie, czy nie jest zdrowszy/ładniejszy...To chyba jest stawianie się ponad
Bogiem (albo, jeśli się wierzy w ewolucję jedynie, odrzucając Boga - czynienie
bogiem siebie!)



> Nierówność jest stanem generującym zmiany, żądania, walkę.
> Równość jest jedna , nierówności mogą być na tysiące sposobów.
> Faktycznej równości nie ma bo nie ma stanu równowagi ale jest to mityczny cel
> ku któremu zmierza rozdygotany świat a więc jako cel musi być stan
sprawiedliwy
> .

[scand]

> Polega na wyzbyciu się zazdrości. Bo tak mi się zdaje, że dążenie do równości
> jako "stanu równowagi, spokoju" wypływa z zazdrości właśnie.

Tak właśnie sądził Nietszche - resentyment rozumiany jako zazdrość, zawiść
odgrywa u niego kluczową rolę w jego społecznych ( mnie nieprzekonywujących)
analizach. Być może można by się z tym zgodzić gdyby nie to że przecież nie
wszystkie nierówności powstają w sposób "naturalny".
Niektóre biorą się np. z dziedziczenia czy grabieży, itp. - nie mają żadnego
związku z autentyczną wartością jednostki.
Stąd naturalne że ludzie chcą wyrównać te nierówności i zawsze
pytają "dlaczego".

> To chyba jest stawianie się ponad Bogiem ...

A skąd wiemy czy zamiarem Boga nie było właśnie "wywyższonych poniżyć, a
maluczkich wywyższyć" )

[witekjs]

Kilkakrotnie pisano w naszej kawiarence o Nitschem.
Myślę, że warto tutej zacytować pracę "Nietzsche: Aksjologia", Pana Pawła
Krukowa, autora wielu bardzo ciekawych prac, nie tylko filozoficznych.

"Każda społeczność składa się z ludzi bardzo się od siebie różniących;
zdolnościami, inteligencją, siłą, witalnością etc. Wiadomo, że w przypadku
jakiegokolwiek konfliktu to mądrzejszy wygra z mniej mądrym, silniejszy ze
słabszym. Otóż, to właśnie ci mniej udani — jak sam Nietzsche określił tych
mniej mądrych i mniej silnych — wykoncypowali, żeby wpoić najlepszym potrzebę
litości nad słabszymi, współczucie, potrzebę pomocy i hamowania swych
instynktów, "sądzenie i potępianie moralne jest ulubioną zemstą ludzi
ograniczonych, a także rodzajem odszkodowania za to, czego poskąpiła im
przyroda." [_5_] Poza tym, ci mniej udani, mają przewagę liczebną, która
pozwala im zatopić jednostki wybitne w swojej przytłaczającej mentalności.

Tu jest właśnie jeden z najbardziej kluczowych momentów w całej
nietzscheańskiej filozofii — odkrycie, że moralność nie tylko nie ma
ostatecznych i niepodważalnych podstaw ontologicznych, ale — co więcej — jej
kształt, jej zasady z wartościami takimi jak litość, współczucie, hamowanie
instynktów, niewywyższanie się ponad normę ustanowionymi na pierwszym miejscu
jest wynalazkiem istot mniej udanych przeciwko tym bardziej udanym,
szlachetnym. Stąd ukuta później nazwa (w zasadzie rozróżnienie): moralność
panów contra moralność niewolników. Znów należy się wyjaśnienie — otóż te
określenia mają czysto symboliczny charakter, nie odnoszą się do żadnej
konkretnej grupy ludzi, chodzi o genealogię; moralność niewolników to moralność
wymierzona przeciw udanym, wymyślona, żeby ustrzec się przed atakiem,
usprawiedliwić w jakikolwiek sposób swe mizerne jestestwo, które bez tego
usprawiedliwienia stałoby się nieznośne i zupełnie bezsensowne. Moralność
panów, to moralność afirmująca, szlachetna, uznająca wyższość jednych nad
drugimi, instynkty i siłę za coś pożądanego, nie potrzebującego żadnych
wymyślonych usprawiedliwień. Stąd taki stosunek Nietzschego np. do poczucia
litości. Ten, nad którym się litujemy, jest wart tylko politowania, uznajemy go
tym samym za gorszego, stąd zalecenie Nietzschego, żeby nigdy nie litować się
nad swoimi przyjaciółmi - jest to dla nich potwarz.

Moralność niewolników stosuje kilka strategii, ma swoje „chwyty". Przykładem
jest resentyment. "Gdy wszelka dostojna moralność wyrasta z tryumfującego
potwierdzenia samej siebie, moralność niewolnicza mówi z góry „nie" wszystkiemu
co „poza nią", co „inne", co „nie jest nią samą" (..) To odwrócenie
ustanawiającego wartości spojrzenia — ten konieczny kierunek na zewnątrz, miast
wstecz ku samemu sobie — jest właściwe uczuciem >ressentiment<." [_6_]
Resentyment jest umniejszaniem wszystkiego, co lepsze, zniżaniem wszystkiego do
swojego — niskiego — poziomu ludzi nieudanych. Resentyment wyraża się w
zazdrości, w oskarżaniu ludzi lepszych — bardziej udanych — o nieprawości, o
egoizm, moralność resentymentalna uświęca wszystko, co w istocie jest tylko
zastanym status quo charakteryzującym nieudanych; ponieważ sami oni nic nie
mają, nakazuje wyrzeczenie się wszystkiego, ponieważ poskąpiono im instynktów,
nakazuje ich zniwelowanie, ponieważ są niezdolni do walki, nakazuje pasywność
etc. Moralność dostojna charakteryzuje się zupełnie innymi środkami.
Przykładowym jest patos dystansu. Pod tą nazwą (autorstwa samego Nietzschego)
kryje się mechanizm — "najogólniejsza formuła dotycząca całego zbioru
polimorficznie uzewnętrzniających się sprawności, między innymi dążenia do
hierarchizacji więzi międzyludzkich. Wielkość człowieka — można stwierdzić,
oceniając, czy "ucieleśnia on w sobie odczucie dystansu, czy wokół, pomiędzy
człowiekiem a człowiekiem dostrzega on rangę, stopień, porządek." [_7_] W
przeciwieństwie do strategii resentymentu, patos dystansu nie godzi się na
równanie ludzi do jednego poziomu (zwłaszcza resentymentalnego „równania w
dół"), chce potwierdzenia różnic, różnego statusu, faktu podległości, nie godzi
się na zamazywanie porządku opartego na tym, że są rozkazujący i wykonujący
polecenia."

www.racjonalista.pl/kk.php/s,2607

[scand]

Tak. Jest to charakterystyczny fragment.
Ja bym nie brał jednak Nietszchego jako przewodnika w budowaniu Nowego
Społeczeństwa. Byli już tacy co się na niego powoływali ( choć podobno źle
odczytali jego intencje ) i nie wyszło to wcale na zdrowie tym zaklasyfikowanym
jako "mniej udanym".

[malvvina]

prosze zdefiniowac pojecie rownosci . Wobec czego/kogo ?

[scand]

> Wobec czego/kogo ?

Wobec tego, co daje możliwości życiowe, wobec społeczeństwa.
Może być takie określenie, Malvvino ?

[mu_ndek]

Nietzsche jako patron nowego programu społecznego!
No to jest nareszcie jakiś pomysł!
„Nadspołeczeństwo” – oczywiście to nie będzie miało nic wspólnego z jego
poglądami, bo raczej programowo nie chciał zbytnio zbliżać się do organizmów
ogarniętych jakimiś złudnymi stadnymi ideami (np. społeczeństwo obywatelskie?)
Wszak ciągle jesteśmy tylko brakującym ogniwem i tak nam daleko do człowieka -
a o „nadczłowieku” nawet nie wspominając.

Scand - a Ty ciągle to samo? Chcesz obwiniać Nietzschego za to, że jakieś
niedoczytane głąby z braku pomysłu i usprawiedliwienia podczepiły się pod
ideologię, która nigdzie nie powstała poza ich chorymi głowami.
Instrumentalne wykorzystywanie Nietzschego to jakaś epidemia, ale on na nią nie
chorował, choć przewidywał!
Artykulik na stroniczce „racjonalista” ( archaiczna jak sam artykuł) to tego
jeden z przykładów – powierzchowny aż się czytać nie chce ( szczególnie tzw.
Zarys estetyki – no nie ma, o czym gadać - instrumentalna nędza )

Wracając do programu „Nadspołeczeństwa” – myślę, że gdyby przewidywać jakiś
główny punkt - główną tezę społecznego programu Nietschego to była by to -
odpowiedzialność tak dla niego ważna.

[scand]

> główny punkt - główną tezę społecznego programu Nietschego to była by to -
> odpowiedzialność tak dla niego ważna.

Nietzsche jest dla mnie symbolem filozofii nie-odpowiedzialności.
Jego nadludzie odpowiadają jedynie przed samymi sobą

[mu_ndek]

scand napisał:


> Nietzsche jest dla mnie symbolem filozofii nie-odpowiedzialności.
> Jego nadludzie odpowiadają jedynie przed samymi sobą


Prawdę powiedziawszy nie znam większej- poważniejszej odpowiedzialności jak ta –
przed sobą. Ma jeszcze tę właściwość, że ciężko ją oszukać i nigdy nie
oszukuje się bezkarnie. Nie pomogą także znajomości - nierówność wobec prawa i
różne takie społeczne bzdury. Sam przed sobą - reszta to ucieczki i mniemania.
Ta odpowiedzialność to trochę nie mój pomysł – polecam książkę S.Łojka
"Obrona Nietzschego – Rzecz o ODPOWIEDZIALNOŚCI”

[witekjs]

To prawda, że odpowiedzialność przed sobą jest najważniejsza.
Nikt nie jest tak bezwzględnie krytyczny w stosunku do człowieka jak jego "ja",
znające wszystkie okoliczności, motywacje działania, zaniechania czy nawet
myślenia o nich.
Tak jest z sumieniem...
Do tego trzeba jednak dojrzewać, mieć wartościowe wzorce i literaturę.
Nie można być również, nierzadką, niekiedy bardzo sprawną umysłowo osobowością
dyssocjalną.

www.racjonalista.pl/kk.php/s,3992
Pozdrawiam. Witek

PS.
www.racjonalista.pl/kk.php/d,196

[scand]

> Prawdę powiedziawszy nie znam większej- poważniejszej odpowiedzialności jak
>ta -przed sobą

Niestety, to swiadczy o ubogim zakresie doswiadczen społecznych

>Ma jeszcze tę właściwość, że ciężko ją oszukać i nigdy nie
> oszukuje się bezkarnie. Nie pomogą także znajomości - nierówność wobec prawa
i
> różne takie społeczne bzdury. Sam przed sobą - reszta to ucieczki i mniemania.

Dodam jeszcze że ze wszystkich odpowiedzialności - ta przed samym sobą -
kosztuje człowieka najmniej.
Bo w ogóle cóz ona oznacza ? Człowiek nieodpowiedzialny wobec siebie to jedynie
człowiek zmienny.

[malvvina]

czesto zarzuca mi sie idealizm. Spostrzegam jednak ze to wiekszosc z was jest
niepoprawnymi idealistami. Naiwne jest zycie w iluzji ze wystarczy
powiedziec "nie wolno" a dziecko nie dotknie parzacego piecyka. Naiwne
(idealistyczne) jest myslenie ze wystarczy prawo by bylo przestrzegane. I to
zawsze i natychmiast. Najwazniejsze dla mnie jest istnienie (wiec mozliwosc
powolania sie na nie) takiego prawa. Reszta jest w rekach ludzi. Myslacych.
Czyz nie zyjemy w res publice ?

[mu_ndek]

> > Prawdę powiedziawszy nie znam większej- poważniejszej odpowiedzialności jak
> >ta -przed sobą

> scand napisał:

> Niestety, to swiadczy o ubogim zakresie doswiadczen społecznych


Co to znaczy „ doświadczeń społecznych”? ( samo sformułowanie jakoś kojarzy mi
się z przeszłą epoką – „odpowiedzialność społeczna” Co teraz znaczy
społeczeństwo ? masz na myśli społeczeństwo europejskie? Słowiańskie?
Kaszubskie? Śląskie? Poznańskie? (Świat „cywilizowany” przeciwko
barbarzyńcom?)

Przeświadczenie , że człowiek może swemu życiu nadać znaczenie tylko poprzez
formowanie („ formatowanie") go wedle społecznie obowiązujących i uznawanych
wartości prowadzi do poddania się tyranii tłumu.
Jeśli ktoś rezygnuje z tego, by sam dla siebie stać się sędzią jakości własnego
życia, to zmuszony jest szukać jakiegoś jej potwierdzenia. ( ideologia
społeczeństwo, państwo czy wreszcie religia) automatycznie poddaje się opinii
innych o sobie, w której jak mniema wyraża się opinia ogółu.

No tego poddaństwa - osobiście nie rozumiem. ( ale ja nie należałem do
harcerstwa)
Idąc dalej – - sam fakt, że skłonni jesteśmy myśleć o sobie tak, jak myślą o
nas inni - że własną wartość możemy dostrzec dopiero wtedy, gdy inni ją za taką
uznają, najlepiej świadczy o tym, że w rzeczywistości wartości tej nie
posiadamy.


Do kogo masz większe zaufanie - do człowieka, który potrzebuje jakiejś
ideologii jakiegoś posłannictwa społecznego by pozostać przyzwoitym – czy do
tego, który zachowuje się przyzwoicie z wewnętrznego przekonania?

Jeśli potrzebujesz jakiejś protezy to świadczy o ubogim zakresie doświadczeń
wewnętrznych albo braku sumienia (albo wyobraźni czy empatii – nie wiem, co
gorsze)

> Dodam jeszcze że ze wszystkich odpowiedzialności - ta przed samym sobą -
> kosztuje człowieka najmniej.


Ciekawe, czego przejawem jest samobójstwo - odpowiedzialności społecznej? Czy
sumienia zagryzającego życie? (w tym przypadku pomińmy tych, którzy giną z
głupoty nazywanej – „ co inni powiedzą?”

> Bo w ogóle cóz ona oznacza ? Człowiek nieodpowiedzialny wobec siebie to
jedynie człowiek zmienny.

No mówię - ubogie życie sumienia. Nie ma się, czym chwalić.

[oldpiernik]

Jestem sobkiem na bezludnej wyspie. - Bzdura.
Jestem czastką społeczności. - Bzdura.
Jestem sobkiem pośród sobków. - Chwila zawahania.

Sprawiedliwość, równość, to nie są pojęcia dla sobka na bezludnej wyspie.
Więc nie pieprzcie, kolego, jeśli łaska.
Zostawiacie rozmócy dwie opcje: złą i gorszą.
W moim mniemaniu nawet papier do dupy jest lepszy.

OLDSARKA
Ps. Przepraszam za niewybredną formę, to wynik obcowania z przeczytanym
bełkotem.

[scand]

> Zostawiacie rozmócy dwie opcje: złą i gorszą.

Jako ogrodnik zawsze potrafię zrobic sobie przejście w żywopłocie, jeśli uznam
że jedyne widoczne wyjscie z niego prowadzi na bagna

[mu_ndek]

oldpiernik napisał:

> Jestem sobkiem na bezludnej wyspie. - Bzdura.
> Jestem czastką społeczności. - Bzdura.
> Jestem sobkiem pośród sobków. - Chwila zawahania.
>
> Sprawiedliwość, równość, to nie są pojęcia dla sobka na bezludnej wyspie.
> Więc nie pieprzcie, kolego, jeśli łaska.
> Zostawiacie rozmócy dwie opcje: złą i gorszą.
> W moim mniemaniu nawet papier do dupy jest lepszy.
>
> OLDSARKA
> Ps. Przepraszam za niewybredną formę, to wynik obcowania z przeczytanym
> bełkotem.


Drogi Oldzie troszkę się uniosłeś w reakcji na moją zabawę Nietzschem i
wylądowałeś aż w kiblu uwalniając jakiegoś bobka czy sobka - tak czy inaczej
kontemplacja papieru do dupy w tej sytuacji wydaje się rzeczywiście niezbędna.

Piszesz o pieprzeniu- dupie – i tu masz rację - przypomnienie biologii a nawet
fizjologii nie jest od rzeczy, kiedy piszemy o poglądach Nietzschego - no ale
bez przesady.

Skoro już załatwiłeś, co trzeba proponowałbym powrócić do tej odrobiny
dystansu, która niezbędna jest do rozmowy no chyba, że niechcący potrąciłem
jakąś ideologicznie czułą strunę harcerską nie do uspokojenia.
Trudno stwierdzić, o jakich pieprzeniach piszesz, ale to może wynikać z twojej
wypracowanej formy wypowiedzi przypominającej menu w ubogiej restauracji, więc
jeśli chcesz rzeczywiście porozmawiać rozbuduj skład potraw ( np., co
to „sobek” i skąd przypłynęła „bezludna wyspa”

Miałem takie wrażenie, że mówimy o twardej walce - o siebie w tłumie (również w
tłumie mniemań o tym, że „równość i sprawiedliwość” to ideologiczna zasłona
dymna albo wartości cenne dla tych, którzy nie są i nie będą równi oraz stoją
ponad prawem) skąd, więc „bezludna wyspa”, kiedy żyje nas sześć miliardów i
tylko trochę mniej mniemań o równości i sprawiedliwości.

( czy ideały mające swój początek w greckiej themis będącej zbiorem norm
kierujących ludzkim działaniem przez Temidę jako nakazu prawnego stającego po
stronie słabszych do prawodawcy Solona uznającego, że ograniczenie praw możnych
jest niezbędnym warunkiem prawidłowego funkcjonowania miasta aż po egalitaryzm
nie jest tylko przemianą sposobu rozumienia wspólnoty politycznej ? czy jest
może także przemianą pojmowania wszelkich innych aspektów „rzeczywistości”
Równowaga! Już u Anaksymandra to pojęcie, którego teraz używamy w sporach
politycznych czy społecznych wyznaczało odwieczny spór między „mniej”
a „więcej” i dalej się tu nie posuniemy, bo nie ma lasu o równych drzewach.
Zostawcie społeczeństwo socjologom i marketingowi oni mają z tego zabawę i
zysk – postawcie raczej na siebie to jedyny godny przeciwnik.)

Słysząc „równość i sprawiedliwość” myślę, że to są pojęcia dla nikogo
(włączając do tego Oldowego-bobka) i ciągle się zastanawiam czy źródłem tego
pragnienia jest wyzwolicielski- wolnościowy zapał czy wynikające z resentymentu
żądanie pomsty?
Czy oni chcą uwolnić garbatego od garbu czy chcą rozdać go innym?

To temat rozległy (mamy jeszcze Hobbesa Rousseau Locke’a Montesqieu czy w końcu
Marksa i wybaczcie leppera), ale ciągle kończy się na garbusie takim jak lepper.

Trochę za dużo napisałem, ale to raz ostatni. Nie będę chyba już naruszał
spokoju.
Pozdrawiam.

[scand]

> Trochę za dużo napisałem, ale to raz ostatni. Nie będę chyba już naruszał
> spokoju.

Nie o to chodzi, żeby nie naruszać spokoju. Mam nadzieję że nie po raz ostatni.

[oldpiernik]

Tak, ulżyłem sobie.
Poruszono bowiem najczulszą strunę, kto wie, może jedyną, jaka mi gdzieś tam
gra. Pozwoliłem sobie porzucić naturalny dystans do dyżurnego tematu i osoby
znamienitego rozmówcy, kiedy nadziałem się na pogardliwy stosunek do przekonań
odmiennych, od głoszonych przez, stojącego ponad wszelkimi zależnościami,
mentora.
Śmieszność mojego wystąpienia nie wnosi nic do dyskusji, więc postuluję o
wykreślenie go z wątku, jak również tego wpisu, w którym wyrażając ubolewanie
nad własną głupotą, przepraszam obserwatorów tego żałosnego incydentu.

OLDPOGRĄŻONYWEWŁASNYMBAGIENKU
:0)

[scand]

> OLDPOGRĄŻONYWEWŁASNYMBAGIENKU

Ależ to bardzo ciekawa wypowiedź - szkoda byłoby wycinać, czasami bagienne
rośliny tez są zajmujące - co nagle, to po diable - lepiej poczekajmy trochę..

[scand]

> Co to znaczy „ doświadczeń społecznych”?

Doświadczeń zebranych wsród innych ludzi

> Jeśli ktoś rezygnuje z tego, by sam dla siebie stać się sędzią jakości
własnego
>
> życia, to zmuszony jest szukać jakiegoś jej potwierdzenia. ( ideologia
> społeczeństwo, państwo czy wreszcie religia) automatycznie poddaje się opinii
> innych o sobie, w której jak mniema wyraża się opinia ogółu.

A czy możliwe jest w ogóle nie poddawać się opinii innych ?
( tak być może czynią bezdomni z wyboru)


> Do kogo masz większe zaufanie - do człowieka, który potrzebuje jakiejś
> ideologii jakiegoś posłannictwa społecznego by pozostać przyzwoitym – czy
> do
> tego, który zachowuje się przyzwoicie z wewnętrznego przekonania?

Ale jak sprawdzić co pochodzi właśnie "z wewnętrznego przekonania" ?
A jeśli wewnetrznym przekonaniem jest mieć poglądy takie jak w otoczeniu ?

> Jeśli potrzebujesz jakiejś protezy to świadczy o ubogim zakresie doświadczeń
> wewnętrznych albo braku sumienia ..

A czyż nietzcheanizm nie domaga się zniesienia sumienia - "instynktu
stadnego " ? ( przynajmniej dla wybranych)

> Ciekawe, czego przejawem jest samobójstwo - odpowiedzialności społecznej? Czy
> sumienia zagryzającego życie? (w tym przypadku pomińmy tych, którzy giną z
> głupoty nazywanej – „ co inni powiedzą?”

Samobójstwo może być wynikiem odpowiedzialności społecznej ale oczywiście takie
sytuacje zdarzają się rzadko, najczęściej jest to po prostu ucieczka.

> No mówię - ubogie życie sumienia. Nie ma się, czym chwalić.

Zauważmy że współczesna "etyka" często bazuje na demontażu sumienia.
Zaleca się np. dbać wyłącznie o własny "rozwój" bez zwracania uwagi na innych.

[kamfora]

scand napisał:

> przecież nie
> wszystkie nierówności powstają w sposób "naturalny".
> Niektóre biorą się np. z dziedziczenia czy grabieży, itp. - nie mają żadnego
> związku z autentyczną wartością jednostki.
> Stąd naturalne że ludzie chcą wyrównać te nierówności i zawsze
> pytają "dlaczego".

"nie mają żadnego związku z autentyczną wartością jednostki" brzmi
niesamowicie Ale co właściwie to znaczy? Dla człowieka wierzącego w Boga
wszyscy ludzie są jednakowo wartościowi.
Dla odrzucającego Boga (tak jak Nietzche) - nie ma czegoś takiego
jak "nienaturalny" sposób...

[zettrzy]

Dla człowieka wierzącego w Boga
> wszyscy ludzie są jednakowo wartościowi.

no to wyjasnilo sie dlaczego rodzice malej Ani wybaczyli jej dreczycielom -
wierza w Boga wiec w ich pojeciu ci dranie sa rownie wartosciowi jak ich corka

ale, ciekawa sprawa, nie ma bardziej wierzacych ludzi niz muzulmanie i Zydzi, i
te wlasnie grupy uwazaja sie za bardziej wartosciowe niz reszta swiata,
szczegolnie zas grupa konkurencyjna

[scand]

> "nie mają żadnego związku z autentyczną wartością jednostki" brzmi
> niesamowicie Ale co właściwie to znaczy? Dla człowieka wierzącego w Boga
> wszyscy ludzie są jednakowo wartościowi.

Rozumiałem przez to np. taką sytaucję. Ktoś cięzko pracuje, jest pomysłowy,
rzetelny, uczynny wobec ludzi - dzięki tej pracy uzyskuje dobrą pozycję
społeczną i duży majątek -
przychodzi po nim jego syn który z kolei ma podobny na początku majątek ale
używa go w złych celach np. poniża i deprawuje innych wykorzystując dostępne
środki. Dla mnie nie jest to człowiek "tak samo wartościowy" dlatego
sprawiedliwe jest aby nie posiadał tego majątku.
Dlatego w tym przypadku nierownośc społeczna jest niesprawiedliwa.

[kamfora]

scand napisał:

> Rozumiałem przez to np. taką sytaucję. Ktoś cięzko pracuje, jest pomysłowy,
> rzetelny, uczynny wobec ludzi - dzięki tej pracy uzyskuje dobrą pozycję
> społeczną i duży majątek -
> przychodzi po nim jego syn który z kolei ma podobny na początku majątek ale
> używa go w złych celach np. poniża i deprawuje innych wykorzystując dostępne
> środki. Dla mnie nie jest to człowiek "tak samo wartościowy" dlatego
> sprawiedliwe jest aby nie posiadał tego majątku.
> Dlatego w tym przypadku nierownośc społeczna jest niesprawiedliwa.

To jest pięknie opisane w Księdze Koheleta
(A wyjaśnienie tego - w Księdze Hioba)

[scand]

> To jest pięknie opisane w Księdze Koheleta
> (A wyjaśnienie tego - w Księdze Hioba)

Ja ostatnio amatorsko studiuję Koran
www.planetaislam.com/koran_bielawski.html
Ale do Biblii też niedługo wrócę ..

[still_dumb]

Równość może i byłaby sprawiedliwa, ale czy sensowna?
Różne nierównosci mogą być odbierane jako krzywdzace i skutkować opisanym już
tu niszczącym uczuciem resentymentu. Nierówność może jednak przecież być też
ogromną siła napędową, twórczą, motywuje ludzi do działania. Nawet jeśli tylko
celem życia jest dla kogoś pragnienie 'dorobienia się' i życia lepiej niż
sąsiad, to i takie dążenie jest w końcu czymś twórczym.
Ogląadałam kiedyś film biograficzny o Georgu Sorosu, w którym wspominał, jak
tuż po wojnie dotarł do Anglii i był tak biedny, że nie miał pieniędzy nawet na
następny posiłek. Postanowił wtedy, że teraz może być już tylko lepiej. Pewnie,
że nie każdy jest geniuszem (jakim jest wg mnie Soros), ale nie oznacza to
chynbba, ze każdy nie może zrobić czegoś we własnej, skromnej, skali. Tym
bardziej, że po zaspokojeniu potrzeb i aspiracji czysto materialnych wiele
ludzi odczuwa później potrzebę realizacji na jakim 'wyższym' poziomie.
A zrealizowana równość społeczna jest raczej jakąś równią pochyłą (w końcu
doświadczaliśmy tego przez kilkadziesiąt lat).

[witekjs]

Wielokrotnie myślimy o tym, że coś jest niesprawiedliwe, zapominając jak wiele
razy w naszym życiu, korzystaliśmy z /niesprawiedliwej/ nierówności.
Jak często nasza, niewypracowana przewaga pozwalała, w oczywisty sposób
osiągnąć coś, o czym marzył ktoś inny.
Takich sytuacji mamy w życiu niezwykle dużo.
Rzadko je sobie uzmysławiamy lub najczęściej uważamy, że coś "sprawiedliwie"
nam się należy...
Tak to jest z równością i sprawiedliwością...

Witek

czy Janosik był sprawiedliwym człowiekiem?

[kamfora]

Tak mi przyszło do głowy, że to janosikowe myślenie tkwi w każdym z nas.
Wyrównywać nierówności poprzez zabieranie tym, co dostali/mają więcej i
dawanie tym, co dostali/mają mniej. Zupełnie inne to myślenie , niż opisane w
przypowieści o talentach. Według myślenia janosikowego na samym początku
powinni wszyscy dostać po 3 talenty, albo przynajmniej na końcu należało
odebrać po kilka tym, co mieli dziesięć i sześć i dać wspaniałomyślnie temu,
który ciągle miał jeden...

Zrezygnowanie z części tego, co się ma i oddanie tym, co nie mają jest
czynieniem dobra. A zabieranie tym, co mają (zmuszanie ich na różnorakie
sposoby, by oddali część tego, co mają) i dawanie tym, co nie mają?...


Kiedyś dyskutowaliśmy:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=25993224&v=2&s=0

Już zagłosowałam.

[witekjs]

Kamfora napisała :
/.../to janosikowe myślenie tkwi w każdym z nas.

Tak chyba jest w okresie naszego dzieciństwa i wczesnego dojrzewania, kiedy
patrzymy na "wszechmocnych", zasobnych i niezależnych, jak się nam wydaje
starszych i dorosłych.
Z czasem część z nas pojmuje, że wymaga to wielkiej, długotrwałej pracy i
umiejętności.
Pewnie zależy to nie tylko od naszych genów, ale i tego jakie wartości nam
przekazano.
Często niezwykłego talentu i innych zasobów.
Część nie ma cierpliwości i co oczywiste zabierają innym, należne im dobra.
Janosik...
Dobry przykład prymitywnego, bolszewickiego /z frygijką na głowie /,
pojmowania dobra dla swojej zbójnickiej kamaryli i nieokrzesanego, zaplecza.
Ponowny rozkwit takich postaw obserwujemy obecnie nie tylko w naszym kraju.
/Każda kucharka powinna nauczyć się rządzić państwem. - Władimir Ilicz Lenin/
Wszak afirmuje to wszystkich bezkrytycznych i bezlitosnych
"NIEwykształciuchów", nieudaczników, złodziei, psychopatów i
homilopatów /patrz biblioteczka/.
Dotychczasowy brak powodzenia jest jawnym dowodem na istnienie
wrogich "układów", "spisków" i "niesprawiedliwości społecznej" we wszystkich
sferach życia.
Nie jest nim przecież jedynie nasza nieudolność, lenistwo i głupota...
"Janosiki" czy "Dyzmy" są niegłupi i cyniczni na tyle, aby z całą świadomością
wysługiwać się "Kurszczyzną", od której w dogodnej chwili można się, na jakiś
czas odciąć.
Ostatnio współgra z tym, coraz powszechniejszy i u nas, wyścig szczurów, który
błyskawicznie promuje, wszystkich bezwzględnych i dyspozycyjnych menedżerów
dzikiego kapitalizmu.
Okazało się, że nie tylko wśród "komuchów" powszechne były koterie,
nagradzające swoich "biernych ale wiernych"- TKM...
Zastraszanie, nie tylko zaczynających życie zawodowe i uczących się zasad
współżycia pracowników, staje się już powszechne.
Nie tylko wśród "zamorskich" korporacji.
Od tego, już krok do sytuacji, aby nie tylko "ścigany", bezdomny Hubert H. czuł
się wszędzie niepewnie...
O takiej "rówości i sprawiedliwości" mówi coraz więcej spotykanych ludzi i
widzę to sam.
Wynika to chyba z tego, że ponownie decydenci, nie szanują ludzi i nie mają
wątpliwości, co i dla kogo jest sprawiedliwe.

Nie znane jest im powiedzenie dr Stanisława Słonimskiego:
" Kiedy nie wiesz, jak się zachować, zachowuj się przyzwoicie"...

Pozdrawiam. Witek

PS. Ciekawa była ta nasza archiwalna dyskusja

[malvvina]

no i dlatego zapytalam wobec czego . olaliscie i teraz jest o Janosiku i
talentach. A przeciez wszyscy wiedza ze rownosci przy urodzeniu niet.
Rownosc ta na ktorej mi zalezy, to rownosc wedle prawa. Zeby ten dzieciak ze
slamsow (juz i tak z handykapem bo w brzuchu mu burczy, nie leczony, i 10
godzin nie spi bo na wysypisku w smieciach grzebie) mial prawo do szkolnych
baz - alfabetyzm to minimum.
Prawo przed sadem tez.
Prawo do leczenia (noooo zapedzam sie)
zeby jemu i prezydentowi zastosowano te sama kare przy przejechaniu na
czerwonym swietle , ukradzeniu jablka lub akcji itd
Dodalabym jeszcze prawo do pracy ale podobno to ewidentne bo w kazdej
konstytucji widnieje (hihi)

PS Rysuje z wieksza latwoscia niz przewaga ludzi. Czy to talent czy tez z
powodu taty ktory (zawodowo przegiety) tresowal mnie od najmlodszych lat i
uczyl linie stawiac i kolory klasc ?
eeeh talenty talenty , a moze kazdy ma ?a moze to tylko sprawa mozliwosci ich
rozwiniecia ???

[scand]

> PS Rysuje z wieksza latwoscia niz przewaga ludzi. Czy to talent czy tez z
> powodu taty ktory (zawodowo przegiety) tresowal mnie od najmlodszych lat i
> uczyl linie stawiac i kolory klasc ?

Mieszkając w kraju malarskim chyba rozwinęłaś jeszcze bardziej swój talent
Malvvino

> eeeh talenty talenty , a moze kazdy ma ?a moze to tylko sprawa mozliwosci ich
> rozwiniecia ???

Czasami żeby rozwinąć jedne talenty inne trzeba niestety zdusić

[witekjs]

Malwina napisała: /.../Rownosc ta na ktorej mi zalezy, to rownosc wedle
prawa./... /

Włąciwie cały post Malwiny jest do zaakceptowania.
To co zacytowałem to jego kwintesencja.
Całe moje, nie tylko dorosłe życie, DO TEJ PORY wykazuje, że równości wedle
prawa NIE MA.
Przykładów, niezliczona liczba w naszych władzach i pożal się Boże, sądownie
karanych elitach partyjnych.
Tragikomiczne jest to jak, prawie wszystkie siły specjalny ścigały "uciekiniera
nr 1" Huberta H.
Gdy już się odnalazł, w radio zacytowano jego krótką wypowiedź /zanotowałem/ :
"Pijany byłem... ale głosowałem n.p. na Tuska" - koniec cytatu...
To już trochę tłumaczy, że słusznie, tak pilnie dążono do schwytania i
przykładnego ukarania winnego.
Nie wiem czy nie okaże się, że jest to ten sam obywatel, który
usłyszał "spieprzaj dziadu" od Prezydenta Warszawy...
Obecnie sciga się świadka, jego przyjaciela, obywatela rosyjskiego, co może
znowu zaostrzyć stosunki polsko- rosyjskie.
Środki zaangżowane w te poszukiwania, sprawiedliwe przeniesiono z innych
działań prewencyjnych.
Pięknym przykładem sprawiedliwości, o której pisze Malwina było zwolnienie
synalka Prezydenta, który bez prawa jazdy spowodował, kolejny wypadek.
Od tej pory wszyscy już wiedzą, że istnieje coś takiego jak "pomroczność
jasna"...
Tak długo, jak będa występować takie kwiatki nie można mówić o żadnej
sprawiedliwości, czy równości wobec prawa w Polsce.

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Pięknym przykładem sprawiedliwości, o której pisze Malwina było zwolnienie
> synalka Prezydenta, który bez prawa jazdy spowodował, kolejny wypadek.
> Od tej pory wszyscy już wiedzą, że istnieje coś takiego jak "pomroczność
> jasna"...

...i na wszelki wypadek wybierają na prezydentów ojców córek

prezydenci, ojcowie córek...

[witekjs]

kamfora napisała:
kamfora :
> ...i na wszelki wypadek wybierają na prezydentów ojców córek
>

historia_kobiet.w.interia.pl/
pl.clearharmony.net/articles/200601/2326.html
Witek

[oldpiernik]

Tak z grubsza, to czytam Was tak:
Równość wobec prawa można, w pewnych warunkach, nazwać sprawiedliwością.
Jednak warunki nigdy nie są spełniane.
Pozostałe nierówności nie mają z nią nic wspólnego.

No to idę zapalać optymizm w piekle.

OLDPRZELOTNY

cuius regio eius...lex

[kamfora]

oldpiernik napisał:

> Tak z grubsza, to czytam Was tak:
> Równość wobec prawa można, w pewnych warunkach, nazwać sprawiedliwością.
> Jednak warunki nigdy nie są spełniane.

No właśnie. Co by było, gdyby postawić pytanie: Czy obowiązujące prawo
jest na tyle dobre, by stosowanie zasady równości wobec niego
było sprawiedliwe?

Bo wydaje się, że jakkolwiek dużo przykładów można by podać na niesprawiedliwość
ze względu na jawne łamanie zasady równości wobec istniejącego prawa,
to równie dużo można podać przykładów na niesprawiedliwość właśnie ze względu
na zastosowanie się ścisłe do tejże zasady równości.

cuius regio eius...lex-...zachowuj się przyzwoicie

[witekjs]

dr Stanisław Słonimski:
" Kiedy nie wiesz, jak się zachować, zachowuj się przyzwoicie"...

"cuius regio eius...lex"
Ta łacińska maksyma jest oczywiście prawdziwa.
Jedyne co nam pozostaje, mieć nadzieję, że słowo przyzwoitość rządzącym jest
znane... ) )) ))

Witek ( ((

[sneer1976]

zależy w odniesieniu do czego. Bardzo ciekawie napisał o równości Leszek
Kołakowski w "mini wykłady o maxi sprawach" tj. mniej wiecej że ludzie nie są
równi. Każdy jest inny. Ludzie mają różne charaktery, zdolności, wyobraźnie itd.
Nie rodzą sie nawet równi, bo choć wychowanie to wiele to kazdy geny posiada.
Czy Matka Teresa mogłaby zostać Hitlerem ? Jedyny powód dla którego powinno sie
równo traktowac ludzi to godność człowieka czyli coś takiego co pozwala
człowieka traktowac jako istotę rozumna która odróżni a dobro od zła. Kant
zrsztą o tym pisał. Najgorszy wg. mnie jest egalitaryzm tj. traktowanie ludzi
równo pod względem ekonomicznym jako beneficjentów dóbr. Ze względu na ułomnośc
ludzkiego umysłu teorie egalitarne w które ludzie tak uwierzyli tym samym
ludziom zagwarantowały co najwyżej ubóstwo, a najczęściej - patrz ZSRR lata
1922, 1933, kraje Afryki. Chiny za Mao itd.
Najczęściej równo to gówno, czasami górkę czasami dołek.

[kruk51]

Pozwólcie, że trochę pożartuję ! Mamy przy władzy Prawo i Sprawiedliwość.
No i co ? Zadowoleni ? Gratuluję !

[e._]

Nawiasem mówiąc, czy ktokolwiek komukolwiek kiedykolwiek na tej ziemi
obiecywał, że świat będzie sprawiedliwy?!
Usiłujemy odgadnąć prawa boskie, ustalić prawa ludzkie, uporządkować chaos,
wyrównać górki i dołki. Żeby było równo, choćby po prostu równiej. Dosłownie i
w przenośni.
Sprawiedliwość? To przypadek, podobnie, jak równość jest rzeczą wielce umowną...

[scand]

> Sprawiedliwość? To przypadek, podobnie, jak równość jest rzeczą wielce
umowną..

Sprawiedliwość - powiedziałby Nietzsche - jest ideą wymyśloną przez słabszych
przeciw mocniejszym. Oczywiście ja sympatyzuję ze słabszymi

równości absolutnej nie ma więc właściwsze pytanie

[kyos]

to czy nierówność jest sprawiedliwa

[scand]

>równości absolutnej nie ma więc właściwsze pytanie to czy nierówność jest
>sprawiedliwa

Pogląd, iż nierównośc jest sprawiedliwa panował w praktyce przez prawie 5 tys.
lat (a może i dłużej) w cywilizacjach społeczeństw stanowych. Tak długie
istnienie tego przekonania ( uzasadnianego nierzadko nawet religią ) dowodzi,
że jest to realna alternatywa. Z kolei my już mamy za sobą 200 lat
społeczeństw "równości" i to wszystko razem dowodzi, że można przyjąć albo
jeden albo drugi pogląd i jest to kwestia arbitralnego "wyboru" społeczeństwa.

[e._]

Moim zdaniem nie był to pogląd, że nierówność jest "sprawiedliwa", tylko - ze
nierówność jest normalna, zwyczajna.
Kryterium "sprawiedliwości" dotyczyło raczej innych zagadnień.
A to wiele zmienia!

[scand]

> Moim zdaniem nie był to pogląd, że nierówność jest "sprawiedliwa", tylko - ze
> nierówność jest normalna, zwyczajna.

Czy aby ?
Czy nie mówiono np. w starożynym Rzymie:
- To niesprawiedliwe aby szlachetni urodzeni mieli mniejszy majątek od
człowieka wywodzącego się ze zwykłego pospólstwa ..
- Ależ tak! Należy poprawić prawo tak coś takiego więcej się nie powtórzyło
)

[e._]

Ale Rzym to już my, to nasza codzienność, nasze podstawy.
Jednak pojęcie sprawiedliwości trzeba było wymyślić i określić, a nie po
prostu - zdefiniować. W świecie zwierzat chyba nie ma tego co sprawiedliwe i
nie, jest raczej to, co należne i nie.
Przez większość swego "życia" ludzkość rządziła się podobnymi prawami, zaś
kodyfikowanie i wymyślanie zasad, a więc określanie granic tego co sprawiedliwe
i nie, to stosunkowo młode czasy...

[scand]

> Ale Rzym to już my, to nasza codzienność, nasze podstawy. ...

Chodziło mi o to że w tamtym społeczeństwie za naturalne uważano, że ludzie są
nierówni wobec prawa. Tak uważano w każdym społeczeństwie stanowym np.
feudalnym. Inna kara była za zabicie szlachcica inna za chłopa
pańszczyźnianego. Ludzie już się rodzili z założenia nierówni i uważano to za
naturalne ( choć byli oczywiscie zawsze tacy co to kontestowali)
Oczywiście wewnątrz warstw była przynajmniej teoretycznie równość prawna.
Natomiast w świecie zwierząt zwycięża oczywiście nie projekcja zasad a prawo
czystej siły. Nierówność jest genetyczna a nie konwencjonalna.
Z istnienia tych nierówności wynika zresztą biologiczny rozwój ewolucyjny,
dla ludzi większą role odgrywa juz ewolucja kulturowa.