ramki normalności

[kamfora]

stosujecie jednakowe dla siebie i dla innych
czy różnicujecie?
Jeśli ktoś się nie mieści w ramce - poprawiacie ramkę, czy staracie
się "wpłynąć" na człowieka?

[okimita]

"Twoja ramka, moja ramka",ja nie upycham do swojej, a omijam upychaczy.

[kamfora]

okimita napisał:

> "Twoja ramka, moja ramka",ja nie upycham do swojej, a omijam upychaczy.

A od jakiego momentu zaliczasz kogoś do "upychaczy"?

[vicca]

A co to znaczy normalność?
Jeżeli np. stan poczytalności psychicznej to ja np. chwilowo się nie mieszczę.
Jeżeli jakiś tam schemat - to staram się czasem celowo wyjść po za niego.
Tak naprawdę ramki chyba przydają się tylko i jedynie na zdjęcia

Pzdr ciepło V*

[kamfora]

vicca napisała:

> A co to znaczy normalność?

No właśnie o to pytam w tym wątku: co dla Was (czyli m.in. dla Viccy
jest normalnością
I czy jednakowe granice wyznaczasz dla siebie i dla innych?


> Jeżeli np. stan poczytalności psychicznej to ja np. chwilowo się nie mieszczę.
> Jeżeli jakiś tam schemat - to staram się czasem celowo wyjść po za niego.
> Tak naprawdę ramki chyba przydają się tylko i jedynie na zdjęcia

A jeszcze nie tak dawno zastanawiałaś się nad tym, czy w naszym kraju da się
wychować dziecko na normalnego człowieka - co wtedy miałaś na myśli
pisząc "normalnego"?
Piszesz, że celowo starasz się wychodzić poza schematy - ale to są cudze
schematy, które z jakichś powodów wydają Ci się obowiązujące i z jakichś
powodów ich nie akceptujesz. Czyli Twoje "ramki normalności" są inne - większe,
bądź przesunięte względem tych, które nazywasz schematami. Bo przecież są
granice, poza które nie wyjdziesz i są granice, które "wyznaczasz" innym
ludziom.

[okimita]

Kamforo, nie wiem co odpowie ci Vicca, ale normalność, zgodnie z genezą tego
słowa:
będzie poruszanie się w/g obowiązujących norm prawnych, kulturowych,
obyczajowych, zwyczajowych i jeszcze coś tam.
I dalej w sprawie Viccy, nie znam się na matkowaniu, ale sądzę,że matka
chciałaby uchronić swoje dziecko przed różnej maści filów, świrów czy wiantów.
A pytanie o normalność to nie jest pytanie o ciśnienie w oponach samochodu
danej marki, tu lista by sięgneła księżyca, jeśli nie dalej.

[vicca]

Dobrze Ba Już się uściślam
Normalność dla mnie to pojęcie ciężkie do zdefiniowania z kilku powodów
1. żadna "książkowa" definicja (jak zwykle zresztą) nie daje mi pełnej satysfakcji
2. z natury rzeczy swojej chce mi się protestować przeciwko upychaniom w ramki
czy szufladki i odcinanie poza nawias tych którzy do takowej nie należą. Nie
cierpię też sama "pasować" do jakiegoś schematu bo uważam że każdy człowiek jest
zbyt dużą indywidualnością żeby nawet w 70% pasował do takowego
3. dla mnie normalności jest kilka - psychiczna, fizyczna, emocjonalna,
polityczna itp. Np. normalność polityczna to taka która nie dyskryminuje nikogo
z żadnego powodu (wyznanie, seksualność, sprawność fizyczna, kolor oczu czy co
tam komu wypadnie) i stosuje sprawiedliwe prawo do regulacji życia również bez
warunkowości (np. politycy odpowiadają inaczej, a nie -politycy inaczej).
A "granice" - jak chcesz - są takie same dla mnie jak i dla innych (no, może dla
mnie nieco surowsze, ale taki kiepski charakterek mam )

Na swój własny użytek - jako młoda mama - chciałabym żeby mój synek wyrósł na
człowieka mądrego, dobrego, który nie będzie oceniał ludzi powierzchownie i taką
samą miarkę będzie przykładał do siebie jak i do innych. I żeby zył w kraju w
którym nie będzie musiał się bać że jak nie pójdzie np. na religię w szkole to
zostanie zawieszony pod kościołem na pręgierzu, albo że jego szare oczy będą
pretekstem do tego żeby ktoś się z niego śmiał.

Uff rozpisałam się jak polityk w raporcie o stanie państwa )

Pzdr ciepło V*

[scand]

"wpłynąć" na człowieka możńa jedynie wtedy kiedy ma się z nim emocjonalną więź.
Czyli w sumie na niewielką liczbę ludzi. Oczywiście każdy dla siebie jest osobą
SZCZEGÓLNĄ chocby już z racji innego punktu widzenia ( wewnętrznego).

[kamfora]

scand napisał:

> "wpłynąć" na człowieka możńa jedynie wtedy kiedy ma się z nim emocjonalną
więź.

Ale "wpływać" to nie znaczy od razu "wpłynąć"
Więź emocjonalna? Zawsze jakaś (choćby minimalna) istnieje - chyba, że jakiś
człowiek jest zupełnie nieznany, ale wtedy nie można również ocenić go pod
względem "normalności", czyż nie?


> Czyli w sumie na niewielką liczbę ludzi.

W sumie - niewielką


Oczywiście każdy dla siebie jest osobą
>
> SZCZEGÓLNĄ chocby już z racji innego punktu widzenia ( wewnętrznego).

Ale jak każdy opowie co widać z jego punktu widzenia - to może być już
zaczątek widzenia płaszczyznowego

[scand]

> Więź emocjonalna? Zawsze jakaś (choćby minimalna) istnieje ...

Powiedzmy zatem o istotnej więzi emocjonalnej - o takiej przy której to co się
dzieje z daną osobą istotnie nas obchodzi.

> Ale jak każdy opowie co widać z jego punktu widzenia - to może być już
> zaczątek widzenia płaszczyznowego

Z pewnością - wielość punktów widzenia stwarza właśnie jakby potrzebę
negocjacji wspólnego znaczenia - ową płaszczyznę - ale będzie ona zawsze inna
od spojrzenia od wewnątrz kiedy oddziaływuje także nieprzekazywalne, które nie
ma szansy znalezienia miejsca na "płaszczyźnie".

[7zahir]

kamfora napisała:

> stosujecie jednakowe dla siebie i dla innych
> czy różnicujecie?
> Jeśli ktoś się nie mieści w ramce - poprawiacie ramkę, czy staracie
> się "wpłynąć" na człowieka?>


Dla mnie najważniejsze są uczucia.
Jesli czuję ciepło - chcę się w nim ogrzewać,
jesli czuję chłód- próbuję go ogrzać.

[witekjs]

Pisanie o normalności jest bardzo trudne i jednak nieprecyzyjne.
Przykładem niech będzie " Filozofia i etyka wobec pytań o kryterium normalności"
Halina Promieńska
usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1140625100.pdf
Bardziej precyzyjne jet opisywanie "nienormalności", co przez to rozumiemy i jak
to rozpoznawać, co widać w opracowaniu mgr Aleksandry Jodko o Psychologii
Klinicznej.
pedagogium.edu.pl/wyklady/psychologia_wprowadzenie.pdf
Można również poczytać opracowania na temat psychopatii, homilopatii i paranoi w
naszej biblioteczce.
Tego typu opracowania pozwalają nam wyraźnie dostrzec "ramki normalności".
Typowe jest to, że np. schizofrenicy, paranoicy i psychopaci nie widzą niczego
"nienormalnego" w swoim myśleniu i zachowaniu.
Mogą nawet indukować osoby im bliskie lub zauroczone ich, niekiedy niezwykłą
skutecznością.

Pozdrawiam. Witek

[okimita]

>....nie widzą niczego nienormalnego.....

- ale, można wiedzieć, że się wie, a nie wiedzieć, że się jest ( tu absolutnie
bez aluzji )

[witekjs]

okimita napisał:

> >....nie widzą niczego nienormalnego.....
>
> - ale, można wiedzieć, że się wie, a nie wiedzieć, że się jest ( tu absolutnie
> bez aluzji )

To jest bardzo częste. "Oni" wiedzą, tyle tylko, że nie widzą tego u siebie.
Może tak się zdarzać nawet w wielu zawodach, które zajmują
ocenianiem/diagnozowaniem innych.
Dzierżyński uważał się i był uważany za uczciwego człowieka, walczył "tylko" z
przestępcami, wrogami i potencjalnymi wrogami "biednego ludu"...
Osławiony prokurator Stalina, Andrej Januarowicz Wyszyńskij /syn polskiego
farmaceuty z Baku/ niezwykle "skutecznie zwalczał"... wrogów ludu.
W pewnym momencie okazuje się, że tacy ludzie władzy uważają, że ich
inteligencja i przebiegłość pozwala przewidzieć wszelkie niegodziwości innych...
a to pozwala "bronić się" wszelkimi sposobami!!!
To wszystko dotyczy również ludzi, których "władza" jest malutka, taka rodzinna.

Witek

PS. To oczywiste, że tego typu wady mogą dostrzegać inni wśród tych, którzy o
tym mówią lub piszą )

[iza42]

Normalnosc to zachowanie , ktore miesci sie w ramach wzorcow kulturowych
spoleczenswtwa czyli ramki jak nabardziej obowiazuja. One oczywiscie zmieniaja
sie z czasem i zaleza od zwyczajow i tradycji kraju, w ktorym czlowiek zyje. W
obecnych czasach panuje coraz wieksze ujednolicanie pojecia normalnosic ,
dostosowanie go to wzorcow zachodnich co ma swoje wady i zalety.
Wplyw na innych ludzi ? ...coz chyba najskuteczniejsza metoda jest nie perswazja
ale zacheta za pomoca bodzcow pozytywnych i negatywnych czyli dobrze znana
wszystkim metoda kija i marchewki.

[7zahir]

iza42 napisała:

> Normalnosc to zachowanie , ktore miesci sie w ramach wzorcow kulturowych
> spoleczenswtwa czyli ramki jak nabardziej obowiazuja.>

A jesli wzorce kulturowe są nienormalne tzn
krzywdzące ?




> Wplyw na innych ludzi ? ...coz chyba najskuteczniejsza metoda jest nie
perswazj
> a
> ale zacheta za pomoca bodzcow pozytywnych i negatywnych czyli dobrze znana
> wszystkim metoda kija i marchewki.

[witekjs]

7zahir napisała:

> A jesli wzorce kulturowe są nienormalne tzn
> krzywdzące ?
>

To ci normalni siedzą w "psychuszkach" lub budują kanały...

Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> 7zahir napisała:
>
> > A jesli wzorce kulturowe są nienormalne tzn
> > krzywdzące ?
> >
>
> To ci normalni siedzą w "psychuszkach" lub budują kanały...

To jest właśnie przykład szeroko rozumianego "wpływania" na ludzi, którzy nie
mieszczą się w ramkach normalności (w tym wypadku "wpływają" ludzie "wpływowi"
czyli mający władzę ) i z dużą pewnością między wpływającymi a tymi, na
których wpłynąć usiłują (poprzez groźby a potem gróźb realizację) nie ma
bliskości...

Przeczytałam artykuł pani Promieńskiej, który podlinkowałeś. Przyznam szczerze,
że zakładając ten wątek nie myślałam o tak dogłebnej analizie filozoficznej
zagadnienia Impulsem był wpis Okimity , że "kamfora jest dziwna" co
odczytałam jako "kamfora jest nienormalna"
Miałam nadzieję, że będziemy pisać o własnych kryteriach normalności -
stosowanych, a nie tzw "obiektywnych"

[witekjs]

Witaj Basiu.
Wiesz, że trudno byłoby mi pisać o nieprecyzyjnym, "codziennym" pojmowaniu
normalności.
Jest to pojęcie trudne/niemożliwe do zwięzłego określenia, szczególnie gdy nie
rozmawiamy, a piszemy w powszechnie dostępnym poście i to w Takim Miejscu

Pozdrawiam. Witek

[kamfora]

witekjs napisał:

> Witaj Basiu.

Witaj, Witku )

> Wiesz, że trudno byłoby mi pisać o nieprecyzyjnym, "codziennym" pojmowaniu
> normalności.

A Ty wiesz, jak bardzo lubię oczywistości oglądać pod światło ?

> Jest to pojęcie trudne/niemożliwe do zwięzłego określenia, szczególnie gdy nie
> rozmawiamy, a piszemy w powszechnie dostępnym poście i to w Takim Miejscu

No właśnie dlatego, że takie trudne do określenia - a jednocześnie tak
powszechne "w użyciu". Gdzieś w innym forumowym zakątku ktoś nawołuje do
założenia "Partii Ludzi Normalnych", kiedyś na plakatach wyborczych widniało
hasło: "Przywróćmy normalność"...Tak mi jakoś "wyszło" że chyba "normalność"
utożsamiana jest na codzień z bezpieczeństwem/poczuciem
bezpieczeństwa. "Normalnie" jest wtedy, gdy jest się zdrowym, w miarę
ustabilizowanym materialnie. Gdy nikt(nawet sama Natura) nie zmusza nas do
dokonywania wyborów między złem a "mniejszym złem"...
Gdyby zestawić taką definicję normalności z normalnością rozumianą jako
typowość/standardowość - można by dojść do wniosku, że normalność
jest...nienormalna w świecie

[iza42]

kamfora napisała:

> .Tak mi jakoś "wyszło" że chyba "normalność"
> utożsamiana jest na codzień z bezpieczeństwem/poczuciem
> bezpieczeństwa. "Normalnie" jest wtedy, gdy jest się zdrowym, w miarę
> ustabilizowanym materialnie. Gdy nikt(nawet sama Natura) nie zmusza nas do
> dokonywania wyborów między złem a "mniejszym złem"...
> Gdyby zestawić taką definicję normalności z normalnością rozumianą jako
> typowość/standardowość - można by dojść do wniosku, że normalność
> jest...nienormalna w świecie
>
Tak wlasnie jak piszesz , chodzi tutaj bardziej o przecietnosc , ktora
oczywiscie miesci sie w ramach normalnosci ale normalnosc sie do niej nie
ogranicza . Gdyby przecietnosc wyznawana przez przecietnych ludzi stanowila
jedyne kryterium normalnosci swiat bylby bardzo smutny.

[witekjs]

iza42 napisała:

Gdyby przecietnosc wyznawana przez przecietnych ludzi stanowila
> jedyne kryterium normalnosci swiat bylby bardzo smutny.

Każdy chce być uznawany za "normalnego", myślę jednak, że już nie wszyscy
chcieliby być postrzegani jako "przeciętni"
Dzieje się tak mimo pełnej świadomości, że nieprzeciętność, niezwykłość, a już z
pewnością geniusz bliski jest bardzo szaleństwu.
Poszukałem trochę materiałów na ten temat/ już są w naszej biblioteczce/ i kilka
książek zamówiłem.
To bardzo ciekawy temat, jak zwykle zainicjowany przez Kamforę

Pozdrawiam. Witek

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=20070&w=38212225&a=64760440

Geniusz i szaleństwo - Seneka

[witekjs]

Nie było wielkiego geniuszu bez domieszki szaleństwa.

* Nullum magnum ingenium sine mixtura dementiae fuit. Seneka

[scand]

Seneka - doskonałość stylu patetycznego - geniusz żyjący posród szaleństwa.

______________________________Was ze inspiracje :-)

[witekjs]

Zastanawiałem się ostatnio jak ciekawa rolę pełnią dla mnie spotkania w naszej
Kawiarence.
Dzięki nim rozmawiam z Wami, tworzymy ciekawą biblioteczkę, wyszukujemy i
czytamy prace o tematyce, którą do tej pory się nie zajmowałem.
Sprawia mi to dużą przyjemność.
Chyba nie umiem już rozmawiać jedynie o wszystkim i niczym i pewnie dlatego
internet stał się obecnie tak interesującym miejscem.
To wspaniałe, że zawsze mamy pod ręką, już nie tylko swoją bibliotekę.
Również to, jak wiele wspaniałych książek, nie tylko zawodowych można znaleźć w
internetowych księgarniach.
Trochę bywa to ryzykowne, bo zbyt łatwo złożyć zmówienie w znanej już
księgarni...

Pozdrawiam serdecznie. Witek

[scand]

Każdy przychodząc tu dysponuje własnym zestawem wskaźników ku swiatu.
Poprzez zapoznanie się z innymi zestawami jego własny rozszerza się a może i
modyfikuje

______________________________Was ze inspiracje

[witekjs]

To co wydaję mi się najciekawsze / i miłe /, to możliwość spokojnego bywania w
miejscu, gdzie możemy sobie pretendować do filozoficznych mądrali / oczywiście
wspartych linkami ) /.
Poza tym, Kamfora stworzyła atmosferę, gdzie możemy sobie "filozofować", nie
obawiając się pryncypialnej krytyki jakiegoś, deprymującego nas "profesora".
Myślę, że kiedyś istniejące, różne kawiarenki filozoficzne również dzięki temu,
były tak chętnie odwiedzane przez wielu ciekawych ludzi.

Witek

[scand]

Kiedyś nazywało się to salonem literackim.
Szczególnie modne takie salony były w Oświeceniu choćby słynne obiady
czwartkowe - nas troche podobnie - oczywiście na naszych obiadach jest jedynie
strawa duchowa

[witekjs]

Masz rację, że jest to rodzaj "salonu literackiego", którego potrzeba jest chyba
powszechna, co widać w niektórych forach.
Myślę jednak, że jedną z istotnych różnic jest to, że w naszej kawiarence
staramy się / nie zawsze skutecznie /, nie mówić w prost o tym, co dzieje się
w koło nas.
Istotne i to, że wszyscy staramy się trzymać w karbach nasze reakcje, nawet w
stosunku do tego, co w tak przytłaczający sposób otacza nas w mediach.

Dla mnie jest niezwykle wartościowa konieczność ciągłego kontrolowania i
analizowania emocji oraz próba odnoszenia otaczających napięć do ogólniejszych
praw nami rządzących.

Pomocne bywa wsparcie wybitnych twórców, które znajduję choćby w Ich aforyzmach.

Wcale to wszystko niełatwe.

Witek

"Gdy racje są kruche, usztywnia się stanowisko".

Stanisław Jerzy LEC

[iza42]

Dzieki za link Witek , wiele ciekawych tematow.
Kamfora pytala o osobisty stosunek do normalnosci. Bardzo nie lubie gdy ludzie
ostentacyjnie podkreslaja swoja "normalnosc 'i stawiaja ja w opozycji do
pogldadow i zachowan innych. Niedawno zdarzylo sie ,ze pies naszych znajomych na
spracerze ugryzl, na szczescie niegroznie przejezdzajacego rowerzyste.
Wlasciciel psa , nasz znajomy byl oburzony nienormalym jego zdaniem zachowaniem
rowerzysty, ktory zblizyl sie do psa na niebezpieczna odleglosc. Jego zdaniem
normaly czlowiek na widok psa powinien uciekac na druga strone ulicy. Co robic
jezeli po drugiej stronie ulicy rowniez biegnie pies tego juz nie wytlumaczyl.
SLuzby porzadkowe jednakze mialy inne zdanie na temat normalnego zachowania
przechodniow i zwierzat na ulicy w wyniku czego pies trafil do aresztu.

[kamfora]

iza42 napisała:

> Bardzo nie lubie gdy ludzie
> ostentacyjnie podkreslaja swoja "normalnosc 'i stawiaja ja w opozycji do
> pogldadow i zachowan innych.

Tak się zastanawiam, czy ktokolwiek zachowuje się inaczej?
Różnica (pozorna?) tkwi chyba w tym, czy ci, którzy "ostentacyjnie podkreslaja
swoja "normalnosc 'i stawiaja ja w opozycji do pogldadow i zachowan innych"
mieszczą się w naszych ramkach, czy też raczej solidaryzujemy się z
tymi "innymi".

Właśnie jestem po lekturze książki Simona Mawera "Karzeł Mendla"
(Mendel's Dwarf"). Tak mną ta książka wstrząsnęła, że będę się musiała od nowa
poukładać .

[iza42]

kamfora napisała:

> iza42 napisała:
>
> > Bardzo nie lubie gdy ludzie
> > ostentacyjnie podkreslaja swoja "normalnosc 'i stawiaja ja w opozycji do
> > pogldadow i zachowan innych.
>
> Tak się zastanawiam, czy ktokolwiek zachowuje się inaczej?
> Różnica (pozorna?) tkwi chyba w tym, czy ci, którzy "ostentacyjnie podkreslaja
> swoja "normalnosc 'i stawiaja ja w opozycji do pogldadow i zachowan innych"
> mieszczą się w naszych ramkach, czy też raczej solidaryzujemy się z
> tymi "innymi".

W moim przypadku ani jedno ani drugie. Demonstrowanie normalnosci traci
szowinizmem , nie lubie jezeli jakas ludzi uwazaja sie za lepszych od innych z
racji tego ,ze maja "normalne " poglady , kulture , religie i inne atrybuty.
Najczesciej krytyka "nienormalnych " zachowan wynika z niewiedzy i braku
zrozumienia tego , co te zachowania powoduje . Lepiej jest przyznac sie dotego
braku zrozumienia niz zarzucac komus nienormalnosc.

[witekjs]

Z tym jest pewien problem dla dla wszystkich.
Każdy z nas, jak sądzę ma skłonność do dzielenia się z innymi swoja wiedzą na
jakiś temat /żeby nie powiedzieć "mądrzenia się" /.
Szczególnie często, przy każdej okazji zdarza się to nauczycielom, również
akademickim, lekarzom, kapłanom i oczywiście ludziom władzy.
Bywa to nieznośne w spotkaniach prywatnych, nieoficjalnych, ale również w czasie
różnych posiedzeń.
Bardzo często prelegentom wydaje się, że muszą powiedzieć wszystko co wiedzą,
nie bacząc na ustalony czas.
Sam obawiam się tego kiedy na przykład tutaj coś piszę.
Bardzo staram się żeby nie mówić o sprawach stricte związanych z moim zawodem i
wiem, że nie zawsze mi się to udaje.
Najczęściej popełniamy takie błędy gdy mówimy o sprawach dotyczących naszych
przekonań politycznych, religijnych i zdrowotnych.
"Chroniąc przed chorobą" jesteśmy w stanie karać lub wyrzucić na deszcz i mróz
ludzi, którzy palą.
Głównie dla ich dobra...
Zapominamy przy okazji, jak przy tym pokazujemy swój niezwykły rozsądek,
kulturę, silną wolę i wszelkie inne zalety snoba lub neofity...
Myślę, że każdy może przypomnieć sobie swoje błędy tego typu.

Witek

PS. "Snobizm jako charakter" Janina Katz-Hewetson
www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PK/snobizm_charakter.html

Dziwność :) do Kamfory :)

[vicca]

"Dziwny jest ten świat..."
Ale czy to oznacza że mniej piękny? A może piękny dlatego że dziwny,
nieoczekiwany, nieprzewidywalny, uciekający z ramek

Pzdr ciepło V*