wszelkie zło pochodzi z nieprzest. zasad religii

[sion2]

pozwalam sobie założyć nowy wątek i zapraszam do dyskusji
chciałabym, aby ktoś wykazał,że zasady religijnego ładu moralnego są
szkodliwe dla społeczeństwa

uważam,że największym złem współczesnego świata jest m.in.
- morderstwa, gwałty, napady : agresja
- kradzieże i korupcja
- rozbijanie małżeństw i rodzin przez "swobodę seksualną"
- pojmowanie wolności jako "wszystko i wolno" i "do wszystkiego mam prawo"
- wielbienie pieniądza jako najważniejszej wartości życia
- ograniczanie wolności religijnej

zasady religii chrześcijańskiej są następujące:
- nie zabijaj
- nie kradnij
- nie cudzołóż
- nie pożądaj rzeczy bliźniego
- miłuj bliźniego swego jak siebie samego
- wolność rozumiana jako "moje prawa kończą się tam, gdzie zaczynją się prawa
drugiego człowieka"
- każdy człowiek wymaga szacunku i traktowania podmiotowego a nie
przedmiotowego (np. nie wolno "wymieniać" żony na inną gdy pierwsza mnie juz
nie zaspokaja, bo jest ona człowiekiem a nie rzeczą do wymiany)
- wszechstronnej pomocy bliźniemu, gdy jest on w sytuacji gorszej od mojej
ewnagelia Jezusa Chrystusa jest PEŁNA przykładów miłosierdzia, które
zobowiązani są przestrzegac wierzący

to tak w skrócie - rzecz jasna

pytanie moje brzmi:
czy morderstwa i kradzieże są popełniane przez tych, którzy przyjęli do
swojego systemu wartości wspomniane wyżej zasady religijne czy tez przez
tych, którzy te zasady ODRZUCILI?

jak więc wychowanie religijne może prowdazić do zła?
udowodnijcie!

[sion2]

najważniejszą zasadą religii chrześcijańskiej jest miłość taka:

""Milość cierpliwa jest
łaskawa jest,
Miłość nie zazdrości, nie szuka poklasku
nie unosi się pychą
nie dopuszcza się bezwstydu
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem
nie pamięta złego
nie cieszy się z niesprawiedliwości
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi, wszystkiemu wierzy,
we wszystkim poklada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
Miłośc nigdy nie ustaje,
[nie jest] jak proroctwa, które się skończą,
lub jak dar języków,który przeminie,
lub jak wiedza, której zabraknie" 1 Kor 13, 4-8


proszę o udowodnienie, że przyjęcie tej zasady jest źródłem wszelkiego zła w
świecie - jak chce p. Dobkowski

[ogolone_jajka]

Jak już twierdziłem, gdyby religie ograniczyć tylko do 10 przykazań, tudzież definicji miłości, wszystko byłoby ok. To są zasady uniwersalne nie mające ŻADNEGO związku z religią i bogiem (no, poza przykazaniem o wyłączności na boskość, ale to jest kaurat najmniej potrzebne do życia na ziemi).

Twierdzę, że podstawy wszystkich religii są zbliżone (bo zostały wszak wymyślone przez ludzi o podobnych, jak to ludzie, wartościach moralnych). Cała otoczka religijna, nakazy, zakazy, obrzędy, dogmaty, prawdy wiary, interpretacje są złe, bo prowadzą do waśni.

Ja, będąc niewierzącym, też kieruję się dekalogiem, no może oktalogiem w życiu. I nawet nie znam przykazań na pamięć, ale stosuję je, bo wyznaję uniwersalne zasady. Ale tu NIE MA RELIGII.

Religia po prostu przywłaszczyła sobie uniwersalne zasady moralne i wyrosła na nich jak nowotwór, przynosząc więcej szkód niż pożytku.

To jest moje zdanie.

zasady religijne czy moralne?

[dziewojka]

sion2 napisała:

>> zasady religii chrześcijańskiej są następujące:
> - nie zabijaj
> - nie kradnij
> - nie cudzołóż
> - nie pożądaj rzeczy bliźniego
> - miłuj bliźniego swego jak siebie samego
> - wolność rozumiana jako "moje prawa kończą się tam, gdzie zaczynją się prawa
> drugiego człowieka"
> - każdy człowiek wymaga szacunku i traktowania podmiotowego a nie
> przedmiotowego (np. nie wolno "wymieniać" żony na inną gdy pierwsza mnie juz
> nie zaspokaja, bo jest ona człowiekiem a nie rzeczą do wymiany)
> - wszechstronnej pomocy bliźniemu, gdy jest on w sytuacji gorszej od mojej
> ewnagelia Jezusa Chrystusa jest PEŁNA przykładów miłosierdzia, które
> zobowiązani są przestrzegac wierzący

To nie są "zasady religii chrześcijańskiej", to są uniwersalne, mądre,
ponadczasowe zasady MORALNE obecne w zdecydowanej większości religii, wyznań,
zaadoptowane do zasad tychże religii. Istniały już przed ich podyktowaniem
przez Pisma chrześcijańskie. Zasady religii chrześcijańskiej, poza w/w, a nawet
na czele powyższych, dodają (Wj 20):

"(...)Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! (4) Nie będziesz czynił żadnej
rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na
ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał im
pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem
zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego
pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do
tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
(7) Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan
nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy. (8)
Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. (9) Sześć dni będziesz pracować i
wykonywać wszystkie twe zajęcia. (10) Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci
Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty
sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica,
ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. (...)"

Po czym następuje większość tego, co cytowałaś. Nie uwazam, by można było
wybiórczo podchodzić do zasad religijnych. Dlatego nie wolno pominąć i owego
fragmentu- także zasad religii chrześcijańskiej, przy dyskusji na ich temat.
Chyba, że chcemy mówić o zasadach moralnych, ale to inny wątek. Niemniej,
bardzo dobrze, że Biblia naucza także moralności.
Dziewojka.
P.S. Cytowałam Biblię Tysiąclecia, nie posiadam innego przekładu.

[sion2]

dziewojka napisała:

> To nie są "zasady religii chrześcijańskiej", to są uniwersalne, mądre,
> ponadczasowe zasady MORALNE obecne w zdecydowanej większości religii, wyznań,
> zaadoptowane do zasad tychże religii. Istniały już przed ich podyktowaniem
> przez Pisma chrześcijańskie. Zasady religii chrześcijańskiej, poza w/w, a
nawet
>
> na czele powyższych, dodają (Wj 20):
>
> "(...)Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! (4) Nie będziesz czynił
żadnej
>
> rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest
na
> ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! (5) Nie będziesz oddawał
im
>
> pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem
> zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego
> pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą. (6) Okazuję zaś łaskę aż do
> tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich
przykazań.
> (7) Nie będziesz wzywał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, gdyż Pan
> nie pozostawi bezkarnie tego, który wzywa Jego imienia do czczych rzeczy. (8)
> Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. (9) Sześć dni będziesz pracować i
> wykonywać wszystkie twe zajęcia. (10) Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci
> Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty
> sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój niewolnik, ani twoja niewolnica,
> ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. (...)"
>
> Po czym następuje większość tego, co cytowałaś. Nie uwazam, by można było
> wybiórczo podchodzić do zasad religijnych. Dlatego nie wolno pominąć i owego
> fragmentu- także zasad religii chrześcijańskiej, przy dyskusji na ich temat.
> Chyba, że chcemy mówić o zasadach moralnych, ale to inny wątek. Niemniej,
> bardzo dobrze, że Biblia naucza także moralności.
> Dziewojka.
> P.S. Cytowałam Biblię Tysiąclecia, nie posiadam innego przekładu.


ja pisałam o MORALNYCH zasadach religii chrześcijańskiej
i wcale nie jest tak w każdej np. w islamie kobieta jest traktowana duzo
gorzej, dzieci także


i cóż - twoje słowa są udowodnieniem, że człowiek ma źródło w Bogu
gdyż to z religii wzięły się normy moralne a nie na odwrót, moja droga...

jeżeli za czynienie zła nie spotka mnie żadna konsekwencja, żadna kara, nic nie
stracę - to po co mam się starać?!?!
no chyba, ze istnieje jakiś Bóg/siła wyższa która mnie ocenia, patrzy i chce
mojego szczęścia

jeżeli nie było wiary w Boga to po co byłyby normy moralne?
poczytaj o ludach pierwotnych
popatrz na dziesiejszy świat, że im bardziej Boga odrzuca tym jest gorszy
moralnie
myslisz, że kiedykolwiek było inaczej?

[dziewojka]

Nie. Zasady moralne nie WZIĘŁY się z religii. One 'wzięly się' z człowieka. Mój
post w żaden sposób nie wskazywał na to, że źródłem moralności jest religia
chrześcijańska. Mój post miał mówić o tym, że zasady moralne sobie, a religia
sobie. Historia pokazała wszystko..
Co więcej- przykładowo, zanim napisano w Biblii 'nie kradnij'- z pewnością żyły
tysiące ludzi, którzy nie kradli. Czy może kradł każdy, gdyż wcześniej religia
nie uregulowała?

> jeżeli nie było wiary w Boga to po co byłyby normy moralne?
Dla szczęścia, ładu społecznego, porządku, regulacji zachowań, ułatwienia
współżycia, poczucia bezpieczeństwa i świecko pojętej przyzwoitości.

> poczytaj o ludach pierwotnych
Studiowałam trochę czasu skupiając się na ludach pierwotnych, cóż za dziwna
sugestia.. Nie zrozumiałam, dlaczego miałabym czytać Ludzie jak ludzie.

> popatrz na dziesiejszy świat, że im bardziej Boga odrzuca tym jest gorszy
> moralnie
Tendencję, NIESTETY (naprawdę żałuję) widzę wręcz odwrotną

> nic nie stracę - to po co mam się starać?!?!
Starać się dla innych. Dla ich dobra. Dla siebie i swojego rozwoju. Będąc osobą
niemoralną zawsze TRACĘ, pomijając kwestie materialne.

Swoją drogą, jeśli komuś w byciu moralnym, dobrym człowiekiem pomaga świadomość
wszechwiedzącego, patrzącego i oceniającego Boga, to naprawdę w porządku. I
chciałabym, byś zgodziła się, że równie w porządku jest to, że ja do bycia
dobrą i moralną nie potrzebuję tej świadomości.

[sion2]

przytoczony przez ciebie ustep Pisma św. był dla Izraelitów czyli religii
judaistycznej

o zasadach chrześcijaństwa poczytaj z NT

oczywiście chrześcijaństwo nie odcina się od ST

[dziewojka]

Może i był dla Izraelitów, może i Jezus zniósł prawo Mojżeszowe wypełniając je
i dając nowe przykazanie, niemniej w kościele katolickim, z tego, co mi wiadomo
(a wiadomo mi jedynie od znajomych, katolików) Dekalog, przynajmniej
teoretycznie, winien obowiązywać w pełni, bez zmian. A to są wszak ZASADY.

Przyjmując za zasady chrześcijaństwa te przytoczone w Twoim pierwszym poście
jako zasady religijne (i tak upieram sie, że okrojone są z najważniejszych)
zgadzam się, że nie mogą prowdzić do nakłaniania do kradzieży, zła i tak dalej.
To jasne i nie podlega dyskusji. Niemniej upieram się, że to wszystko to także
całkiem świeckie zasady moralne, które także prowdzą jedynie do dobrego.

Na długo przed spisaniem pierwszych ksiąg biblijnych panowała zasada spisywana
choćby przez (skoro już tak dziś nimi operuję) Buddę i jego uczniów- przede
wszystkim NIE KRZYWDZIĆ. Przyznasz, że koreluje z określonymi wcześniej przez
Ciebie zasadami chrześcijańskimi w 100%. To naprawdę nie chrześcijaństwo ma
monopol na nawoływanie do współodczuwania, miłości, nie wyrządzania cierpienia.

Podpisuję się obiema rękami b/t

[kubus_2004]

[furtianka.agata]

PENTALOG - indywidualna deklaracja niepodległości.


Zgodnie z kalendarzem gregoriańskim, dnia 21 stycznia 2002 roku po narodzeniu
Jezusa z Nazaretu ( zwanego Chrystusem ), członkowie Szkoły Filozoficznej
Wyznawców Wiary w Inteligencję Człowieka "Sekta - im. Giordano Bruno" (zakon
ateistów bezhabitowych) zakończyli formułowanie pięciu Prawd Wiary:

I. Świadomość jest bytem suwerennym.

II. Unicestwienie świadomości jest morderstwem, niezależnie od tego, w jaki
sposób i z czego zbudowany jest twór ( istota ) będący jej nośnikiem.

III. Jeżeli istota żywa jest nośnikiem świadomości, życie to, jako gwarant
ciągłości istnienia tejże świadomości, podlega szczególnej ochronie. Świadomość
jest wyłącznym właścicielem noszącego ją życia, oraz posiada niezbywalne i
wyłączne prawo decydowania we wszystkich jego sprawach.

IV. Życie nie będące nośnikiem świadomości ( aktualnie lub w przyszłości ),
posiada przeliczalną wartość rynkową i jest dobrem ( majątkiem ), które może
zostać zakupione lub zawłaszczone przez jakąś świadomość. Świadomość nie
posiada wartości handlowej, a jej zbywanie, zakup, oraz wszelkie ingerencje
mające na celu ograniczenie ( aktualnie lub w przyszłości ) ogarnianego przez
nią obszaru, są ciężkimi przestępstwami.

V. Fakt posiadania świadomości upoważnia do tworzenia hierarchii wartości,
dokonywania ocen i rozstrzygnięć w każdej sprawie. Jedynym miernikiem trafności
działań istoty świadomej, jest brak lub akceptacja poczucia krzywdy w
świadomościach innych istot ( które własną świadomość posiadają ). Krzywdy
dokonuje się wyłącznie na świadomości. Istota ( twór ) nie posiadająca
świadomości, nie może zostać skrzywdzona.


Z dniem zakończenia formułowania powyższych Prawd, Ludzkość wkroczyła w nową
erę, zwaną przez członków Sekty ERĄ NOWOŻYTNĄ. Okres poprzedzający, liczony od
upadku Cesarstwa Zachodnio Rzymskiego, został podzielony na dolne, środkowe i
górne średniowiecze.

W chwili obecnej, średniowieczne dylematy moralne takie jak : kara śmierci,
eutanazja, aborcja, prostytucja, rasizm, klonowanie, eksperymenty genetyczne
oraz tworzenie sztucznych inteligencji ( itd. itp.) – zostały zaliczone do
sfery przesądów i zabobonów.

---------
Ze złem propagowanym przez Sektę Katolicką można zapoznać się (między innymi)
na stronie republika.pl/karawaka/
Jest tego tyle (tego zła), że umieszczenie tu choćby części przekracza
możliwosci techniczne tego Forum.

Polaku Katoliku nawróć się!
Bez mała dwa tysiąclecia dominacji Twojej ideologii naznaczone są morzem krwi i
łez. Dlatego wyznaj, że błądziłeś, a przyjmiemy Cię na łono ateizmu nie
chowając urazy.
!!!
Jeśli jednak dalej pragniesz zawierzać domniemanym autorytetom, NIE
PRZESZKADZAJ LUDZIOM ROZUMNYM DECYDOWAĆ O SOBIE.
!!!

Oto objawiamy ci prawo nowe, byś pojął występek swój i wyrzekł się arogancji
swojej:
1. Wstydzić się będziesz, że ktoś jest dla cię autorytetem i nie uczynisz sobie
nowego autorytetu, bez naglącej potrzeby.
2. Nie będziesz zbawiał i uszczęśliwiał nikogo na siłę, tym bardziej używając
podstępów lub przemocy prawnej.
3. Nie będziesz wystawiał nikomu negatywnego świadectwa, jeśli nie krzywdzi cię
on swoim postępowaniem.
4. Nie będziesz bluźnił przeciwko rozumowi, albowiem tak sam sobie przygotujesz
zapłatę za głupotę swoją.
5. Szanować będziesz bliźniego swego za niezależność jego, albowiem tylko ona
może ci wskazać w przyszłości drogę ratunku.
Przykazania te są dla ciebie prawem, aż po kres Katolicyzmu twego.

[sion2]

a więc będę mówiła TYLKO o chrześcijaństwie

ten wątek miał być "opozycją" do wątku Dobkowskiego, że wszelkie zło pochodzi z
religii - tj. z wychowania religijnego

pomimo, iż starasz się udowodnić mi, że moralność nie wzięła się z religii, z
czym absolutnie się nie zgadzam to unikasz ty i inni odpowiedzi na postawione
przeze mnie prośbę o udowodnienie mi, że przestrzeganie dekalogu (a na tym
opiera się wychowanie potomstwa przez wierzących) prowadzi do złego,
aspołecznego zachowania

jest to pytanie abstrahującego od tego czy moralność chrześcijańska ma źródło
nadprzyrodzone (Boga) czy naturalne
przykazania, które wymieniłam PO PROSTU SĄ CZĘŚCIĄ morlaności chrześcijańskiej
a ja nie pytałam się jakie jest ich źródlo tylko czy przestrzeganie ich
prowadzi do zabójstw, kradzieży, oszustw, zdrady małżonka/i

wykaż mi w takim razie,że przestrzeganie zasad moralnych, które dało
chrześcijaństwo prowadzi do złych rzeczy:
- miłość nieprzyjaciół (odejście od zasady "oko za oko, ząb za ząb")
- nierozerwalnośc małżeństwa (izraelici mieli jeszcze mozliwośc
wręczenia "listu rozwodowego zonie")
- poszanowanie życia najmniejszych

tu później dokleję jak była różnica w traktowaniu dzieci przez niechrześcijan i
chrześcijan w starozytności - ze źródła historycznego (niekościelnego)

- bycie pokornym, cichym (nie mylić z pasywnością wobec życia)
- umiłowanie krzyża (nie mylić z biernym poddawaniem się cierpieniu)
- bycie miłosiernym bez korzyści własnych
- uni8kanie kłótni, pychy, gniewu, obżarstwa i rozpusty

to są zasady chrześcijańskiej morlaności, która podnosi wysoko poprzeczkę w
stosunku do judaizmu

to jest napisane wszystko w NT
pokaz mi źródła inne niż NT, gdzie są takie same zasady

a poza tym, to chyba nie zrozumieliście mojego pytania, być może xle je
formułuję
ja nie dlatego wypisałam TYLKO kwestie dotyczące moralności, a nie wszystkie
tak jak dziewojko ty to zrobiłaś
nie chodzi mi samą kwestię wiary tylko WYCHOWANIA W MORLANOŚCI
CHRZEŚCIJAŃSKIEJ, z jakby chwilowym "pominięciem" kwestii istnienia i wiary w
Boga

chodzi mi o to, że skoro zgadzacie się z tezą Dobkowskiego,że wychowanie
religijne prowadzi do złego, że wszelkie (!!!) zło na tym świecie bierze się z
wychowania religijnego to prosze mi udowodnić społeczną szkodliwość zasad
moralnych, które obowiązują wierzących

i odpowiedzic emi na pytanie czy zabójcy dlatego zabijają że zostali wychowani
religijnie czy dlatego, że wszystkie zasady moralne mają w d... (bez
wskazywania na źródło tych zasad)

[dziewojka]

sion2 napisała:

> wykaż mi w takim razie,że przestrzeganie zasad moralnych, które dało
> chrześcijaństwo (...)

Zaznaczałam, że nie dało ich chrześcijaństwo.

> (...)prowadzi do złych rzeczy:
> - miłość nieprzyjaciół (odejście od zasady "oko za oko, ząb za ząb")
> - nierozerwalnośc małżeństwa (izraelici mieli jeszcze mozliwośc
> wręczenia "listu rozwodowego zonie")
> - poszanowanie życia najmniejszych

Skoro te same zasady uznaję za zasady uniwersalnej MORALNOŚCI nie zamierzam
udowadniać, że prowadzą do zła, bo NIE PROWADZĄ.

> to jest napisane wszystko w NT (ad lista cnót osiaganych przez
chrześcijańskie wychowanie)
> pokaz mi źródła inne niż NT, gdzie są takie same zasady

Nie potrafię podać tu żadnego źródła.

> nie chodzi mi samą kwestię wiary tylko WYCHOWANIA W MORLANOŚCI
> CHRZEŚCIJAŃSKIEJ, z jakby chwilowym "pominięciem" kwestii istnienia i wiary w
> Boga

Zatem mówimy o wychowaniu w MORALNOŚCI. ja bowiem nie wychowam swoich dzieci w
moralności chrześcijańskiej, a zgodnie z ogólnie pojętą morlanością i ogólnie
pojętym znaczeniem słowa Dobry Człowiek, także wedle wskazań psychologii i
pedagogiki współczesnej, zapewniam Cię, że moje dziecko na poziomie moralnym
nie będzie różniło się od Twojego (mogliby nawet się polubić

> chodzi mi o to, że skoro zgadzacie się z tezą Dobkowskiego,że wychowanie
> religijne prowadzi do złego, że wszelkie (!!!) zło na tym świecie bierze się
z
> wychowania religijnego to prosze mi udowodnić społeczną szkodliwość zasad
> moralnych, które obowiązują wierzących

Te prawa MORALNE, które głosi także chrześcijaństwo, są DOBRE. Nie prowadzą do
szkodliwości społecznej. Czy to wymaga udowodnienia, w ogóle?

Nigdzie nie zgodziłam się z tezą Dobkowskiego!- proszę o więcej uwagi

> i odpowiedzic emi na pytanie czy zabójcy dlatego zabijają że zostali
wychowani
> religijnie czy dlatego, że wszystkie zasady moralne mają w d... (bez
> wskazywania na źródło tych zasad)

Mają w dupie.
Koniec i kropka

dziewojka

[sion2]

jesteś pewna, ze opłaca ci się miłować nieprzyjaciół tak, aby być gotowym oddac
za nich życie?

jestes pewna, że będziesz uczyc swoje dziecko, że jak będą je zabijać oprawcy
(rzecz jasna sprawa hipotetyczna, wcale ci tego nie życzę) to ma
ich "błogosławić" czyli życzyc im dobrze?

bo tego uczy nas Jezus, uczy także pokory

Jezus powiedział o małżeństwie "co Bóg złączył człowiek niech nie rozłącza" a
chrześcijan obowiązuje na I miejscu NT a nie Stary

oczywiście jest dopuszczana i zalecana nawet w drastycznych przypadkach
separacja albo stwierdzenie niewazności małżeństwa (czyli, że nigdy nie zostało
zawarte, a nie "rozerwanie" istniejącego)

jeżeli więc te rzeczy są zalecane w dziesiejszym świecie jako dobre, godne
nasladowania a przed chrześcijaństwem ich nie było, to skąd się wzięły?

[dziewojka]

Oj, o podanych przykładach nie było mowy od początku wątku, pytałaś o
morderców, złodziei etc., więc czas na nowe wyjasnienie.

sion2 napisała:

>
> jesteś pewna, ze opłaca ci się miłować nieprzyjaciół tak, aby być gotowym
oddac za nich życie?

Nie. Jest to dla mnie jednak nie wartość moralna, a postawa, więc kwestia
pojmowania znaczeń.

> jestes pewna, że będziesz uczyc swoje dziecko, że jak będą je zabijać oprawcy
> (rzecz jasna sprawa hipotetyczna, wcale ci tego nie życzę) to ma
> ich "błogosławić" czyli życzyc im dobrze?

Nie. Także ta kwestia wychodzi jednak w moim mniemaniu poza kwestie moralne, a
zakorzenia się już w postawie. Jeśli jednak 'życz dobrze swoim mordercom' uznać
za wartość moralną, to nie wymagałabym tego od mojego dziecka.

> Jezus powiedział o małżeństwie "co Bóg złączył człowiek niech nie rozłącza" a
> chrześcijan obowiązuje na I miejscu NT a nie Stary
> oczywiście jest dopuszczana i zalecana nawet w drastycznych przypadkach
> separacja albo stwierdzenie niewazności małżeństwa (czyli, że nigdy nie
> zostało zawarte, a nie "rozerwanie" istniejącego)

Jako niechrześcijanina nie będę uczyła dzieciaka, że "co Bóg złączył człowiek
niech nie rozdziela" ))
Ale o wartości, znaczeniu i sakralnym rozumieniu małżeństwa też z pewnością też.


> bo tego uczy nas Jezus, uczy także pokory

Tak, pokory będę uczyła moje dzieciaki. Zdrowo rozumianej pokory (wielu ludziom
niestety pokora kojarzy się z przejawem głupoty i infantylności).

Te trzy rzeczy, jak już pisałam, wychodzą wedle mnie poza problem MORALNOŚCI.
Nie było ich przed chrześcijaństwem i dlatego jemu są należne. Jak najbardziej.

[ogolone_jajka]

No cóż, zgadzam się z dziewojką w 100%.

Nastawianie drugiego policzka i błogosławienie wrogów jest dobre, ale w utopii. Chyba cały naród polski był niechrześcijański, skoro podniósł rękę na Niemców?
My żyjemy w REALNYM świecie. Nie należy o tym zapominać.

[sion2]

ogolone_jajka napisał:

> No cóż, zgadzam się z dziewojką w 100%.
>
> Nastawianie drugiego policzka i błogosławienie wrogów jest dobre, ale w
utopii.
> Chyba cały naród polski był niechrześcijański, skoro podniósł rękę na
Niemców?
> My żyjemy w REALNYM świecie. Nie należy o tym zapominać.


he, he znowu popisałeś się nieznajomością wiary katolickiej!

obrona przed wrogiem jest OBOWIĄZKIEM chrześcijanina, poczytaj katechizm KK
zwłaszcza, jeżeli wróg atakuje całą społeczność

a "nadstawianie drugiego policzka" dotyczy innych sytuacji

jakich? sam pomyśl
>

[ogolone_jajka]

> he, he znowu popisałeś się nieznajomością wiary katolickiej!

Otwarcie się do tego przyznaję. To żadna ujma. Dla mnie.

> a "nadstawianie drugiego policzka" dotyczy innych sytuacji

Nie mam pojęcia. Jak gościu zechce cię zgwałcić, np?

[lunana]

sion2 napisała:

> obrona przed wrogiem jest OBOWIĄZKIEM chrześcijanina, poczytaj katechizm KK
> zwłaszcza, jeżeli wróg atakuje całą społeczność

Czyli wróg to nie jest bliźni którego trzeba kochać ?
Jaka jest definicja bliźniego ?

[kubus_2004]

I jaka jest definicja wroga, któremu nie trzeba nadstawiać policzka?

policzek

[dziewojka]

sion2 napisała:

> obrona przed wrogiem jest OBOWIĄZKIEM chrześcijanina, poczytaj katechizm KK
> zwłaszcza, jeżeli wróg atakuje całą społeczność

[ Tu jeszcze pytanie- czy KK powstał w oparciu o Biblię czy też dołożono tu
nowe prawdy? Pytam, bo nie wiem, nie była to ironia, no że też czuję, że ze
wszystkiego, co może być źle odczytane muszę się tłumaczyć ]

Kiedy właśnie pisałaś o nadstawianiu drugiego policzka. W Biblii nie ma
rozróżnionych sytuacji- wyzywa Cię- milcz i słuchaj dalej, a idzie na Ciebie z
bronią- weź broń i też zabijaj. Chciałabym, jeśli to możliwe, żebyś podała mi
źródła takiego postrzegania i interpretowania przykazania o miłości drugiego
człowieka (=bliźniego) przez KK. Bynajmniej, nie pytam złośliwie, chce po
prostu przeczytać jak się na to zapatruje KK.
Osobiście za 'chrześcijan bardziej' uznałabym adwenstystów czy świadków Jehowy,
którzy nie podejmują nawet służby wojskowej, bo przeczytali w Biblii- nie
zabijaj. To jednak tylko niepotrzebny komenatrz, od którego się nie mogę
powstrzymać

> a "nadstawianie drugiego policzka" dotyczy innych sytuacji
>
> jakich? sam pomyśl

Czy może na przykład chodzi o sytuacje obrażające wyznawaną religię? Być może
tak. 'Będziecie w nienawiści u świata' (cytuję z głowy). Chętnie się dowiem i
poznam stanowisko KK oficjalne, byłabym wdzięczna za wskazanie takiego źródła,
bo mało jestem w tym 'obiegana'.

Pozdrawiam!

[sion2]

dziewojka napisała:

> sion2 napisała:
>
> > obrona przed wrogiem jest OBOWIĄZKIEM chrześcijanina, poczytaj katechizm
> KK
> > zwłaszcza, jeżeli wróg atakuje całą społeczność
>
> [ Tu jeszcze pytanie- czy KK powstał w oparciu o Biblię czy też dołożono tu
> nowe prawdy? Pytam, bo nie wiem, nie była to ironia, no że też czuję, że ze
> wszystkiego, co może być źle odczytane muszę się tłumaczyć ]

Jest tylko jeden Kościół , który został założony przez Jezusa - ten, który ma
2000 lat (prawie, jeżeli liczyć od zesłania Ducha św.)

inne kościoły zostały założone przez ludzi dlatego ciągle się dzielą i mnożą
(jeden jest katolicki a protestanckich jest kilkadziesiąt/set? różmniąccyh się
wiarą i doktryną)

a o tym, założonym przez Jezusa On sam powiedział "..bramy piekielne go nie
przemogą"

protestanci uważają jednak,że Jezus się pomylił i w pewnym momencie (nikt nie
wie kiedy i gdzie) od prawdziwego K-ła odłączył sie katolicki

jest to niemożliwe do udowodnienia, gdyz wierzymy w to samo co chrześcijanie
pierwszych wieków


>
> Kiedy właśnie pisałaś o nadstawianiu drugiego policzka. W Biblii nie ma
> rozróżnionych sytuacji- wyzywa Cię- milcz i słuchaj dalej, a idzie na Ciebie
z
> bronią- weź broń i też zabijaj. Chciałabym, jeśli to możliwe, żebyś podała mi
> źródła takiego postrzegania i interpretowania przykazania o miłości drugiego
> człowieka (=bliźniego) przez KK. Bynajmniej, nie pytam złośliwie, chce po
> prostu przeczytać jak się na to zapatruje KK.

o przykazaniu "nie zabijaj" możesz poczytać w katechiźmie - jest też w
internecie

chrześcijanin słucha się Ducha św.
nie ma recepty "wtedy i wtedy zabij" "wtedy i wtedy nie zabijaj"
na pewno nie jest grzechem zabicie kogoś w ovronie życia swojego albo innych

nadstawianie policzka jest tutaj bardziej metaforą niż dosłownym nakazem
generalnie chodzi o to, żeby za zło nie odpłacać złem
chrześcijanin ma prawo bronić się
nie ma prawa tzn nie powinien mścic się, prowokowac konflikt, celowo komus
szkodzic
"zło dobrem zwyciężaj" - to jest hasło chrześcijanina
ale są różne sytuacje, w których trzeba rozeznawać co jest dobrem a co jest złem

chodzi też o pokorę - mam nadzieję, ze ten termin jest d;la ciebie jasny i nie
musze tłumaczyc co to jest pokora

> Osobiście za 'chrześcijan bardziej' uznałabym adwenstystów czy świadków
Jehowy,
>
> którzy nie podejmują nawet służby wojskowej, bo przeczytali w Biblii- nie
> zabijaj. To jednak tylko niepotrzebny komenatrz, od którego się nie mogę
> powstrzymać
>
tak, rzeczywiście niepotrzebny komentarz


> > a "nadstawianie drugiego policzka" dotyczy innych sytuacji
> >
> > jakich? sam pomyśl
>
> Czy może na przykład chodzi o sytuacje obrażające wyznawaną religię? Być może
> tak. 'Będziecie w nienawiści u świata' (cytuję z głowy). Chętnie się dowiem i
> poznam stanowisko KK oficjalne, byłabym wdzięczna za wskazanie takiego
źródła,
> bo mało jestem w tym 'obiegana'.
>
> Pozdrawiam!

odsyłam do Ketchizmu
albo strony www.mateusz.pl "czytelnia" lub "pytania o wiarę"

nie gryzie !

[dziewojka]

sion2 napisała:

> chodzi też o pokorę - mam nadzieję, ze ten termin jest d;la ciebie jasny i
nie
> musze tłumaczyc co to jest pokora

jesteś po prostu wredna
kończę z panią dyskusję

[lunana]

sion2 napisała:

> he, he znowu popisałeś się nieznajomością wiary katolickiej!
>
> obrona przed wrogiem jest OBOWIĄZKIEM chrześcijanina, poczytaj katechizm KK
> zwłaszcza, jeżeli wróg atakuje całą społeczność

To jak jest z tym wychowaniem dzieci, mają bronić się przed wrogiem i bronić
ojczynzę, jak wyżej, czy mają dawać się zabijać błogosławiąc wroga, jak niżej :

>>jestes pewna, że będziesz uczyc swoje dziecko, że jak będą je zabijać oprawcy
>>rzecz jasna sprawa hipotetyczna, wcale ci tego nie życzę) to ma
>>ich "błogosławić" czyli życzyc im dobrze?

Jak się komuś życzy dobrze to raczej nie ma się zamiaru go zabić. A jak się
broni ojczyzny to chyba nie po to by przegrać, lecz by wygrać. A to ma swój
koszt, czyli może wymagać zabicia wroga.

Więc jak z tym wychowaniem. Wychowuje się katolickie dziecko na obrońce
ojczyzny, czy nie ? Ma się dać zabić byle nie złamać przykazania "Nie zabijaj"
czy przykazanie idzie na bok bo ojczyzna wzywa ?

A może zabija się wroga błogosławiąc mu. Zabija się z miłością. Jka
mówią "miłość nie jedno ma imę"

[dziewojka]

Jeszcze chwilkę

Cytuję:
> wykaż mi w takim razie,że przestrzeganie zasad moralnych, które dało
> chrześcijaństwo prowadzi do złych rzeczy:
> - miłość nieprzyjaciół (odejście od zasady "oko za oko, ząb za ząb")
> - nierozerwalnośc małżeństwa (izraelici mieli jeszcze mozliwośc
> wręczenia "listu rozwodowego zonie")

To może prowadzić do złego: nierozerwalnośc-choćby-nie-wiem-co, opieram się
jednak na autorytetach psychologicznych i doświadczeniu znajomych ludzi.
Zresztą, Biblia naucza, że w wypadku zdrady MOŻNA zerwać święty węzeł
małżeński, więc to i dobrze.

Pozdrawiam

[ruda31]

a co jak ktoś nie miłuje siebie?
strasznym grzesznikiem jest........... i do piekła mu po drodze..

chrześcijanin a kodeks karny

[ogolone_jajka]

> chrześcijanin ma prawo bronić się
> nie ma prawa tzn nie powinien mścic się, prowokowac konflikt, celowo komus
> szkodzic

Czy postulujesz zniesienie kodeksu karnego? Wszak kara, jaką nakłada się na złoczyńcę to nic innego jak zemsta społeczeństwa. Przy okazji oczywiście resocjalizacja. Niemniej jest to celowe szkodzenie komuś (bo jak inaczej nazwać przymusową izolację?). Hę?

[emigrant_z_lublina]

Przyznam się od razu, że nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi w tym wątku, mniemam więc że ktoś już napisał to co ja napiszę teraz.

Przedstawione przez Ciebie wartości, nazwane przez Ciebie "chrześcijańskimi" są wartościami... UNIWERSALNYMI, obecnymi nie tylko w kulturze judeo-chrześcijańskiej, ale i w wielu innych kulturach, które nie oparły się cywilizacji. Znane więc te wartości były już na wiele wieków przed pojawieniem się Chrystusa i znane są w kulturach, które o Chrystusie nie słyszały nigdy. Przypisywanie chrześcijaństwu pojawienia się tych uniwersalnych wartości uważam za duże nadużycie. Próba unaocznienia przez Ciebie, że przedstawione wartości, zgodne z nauką chrześcijańską i z niej wypływające (bo tak twierdzisz) to nic innego jak chrześcijański populizm, który za wszelką cenę stara się przypisać Chrystusowi zasługi w budowaniu moralności i obyczajowości współczesnej, mimo że prawa uniwersalne, które wymieniłeś znane były dużo wcześniej niż Chrystus się narodził. Prawdą jest natomiast to, że wartości te zostały zaadaptowane przez naukę chrześcijańską, co oczywiście popieram, choć wiele na przestrzeni dwóch tysiącleci zostało wypaczone i zrozumiane niezgodnie z tym co sam Chrystus głosił.

emigrant

[maria421]

emigrant_z_lublina napisała:

> Przyznam się od razu, że nie przeczytałem wszystkich wypowiedzi w tym wątku,
mn
> iemam więc że ktoś już napisał to co ja napiszę teraz.
>
> Przedstawione przez Ciebie wartości, nazwane przez Ciebie "chrześcijańskimi"
są
> wartościami... UNIWERSALNYMI, obecnymi nie tylko w kulturze judeo-
chrześcijańs
> kiej, ale i w wielu innych kulturach, które nie oparły się cywilizacji. Znane
w
> ięc te wartości były już na wiele wieków przed pojawieniem się Chrystusa i
znan
> e są w kulturach, które o Chrystusie nie słyszały nigdy. Przypisywanie
chrześci
> jaństwu pojawienia się tych uniwersalnych wartości uważam za duże nadużycie.
Pr
> óba unaocznienia przez Ciebie, że przedstawione wartości, zgodne z nauką
chrześ
> cijańską i z niej wypływające (bo tak twierdzisz) to nic innego jak
chrześcijań
> ski populizm, który za wszelką cenę stara się przypisać Chrystusowi zasługi w
b
> udowaniu moralności i obyczajowości współczesnej, mimo że prawa uniwersalne,
kt
> óre wymieniłeś znane były dużo wcześniej niż Chrystus się narodził. Prawdą
jest
> natomiast to, że wartości te zostały zaadaptowane przez naukę
chrześcijańską,
> co oczywiście popieram, choć wiele na przestrzeni dwóch tysiącleci zostało
wypa
> czone i zrozumiane niezgodnie z tym co sam Chrystus głosił.

Czy moglbys powiedzec jakie to konkretnie kultury przed Chrystusem glosily
dokladnie to samo co on? To znaczy, z jakich innych kultur czerpal Chrystus
kiedy glosil "Miluj blizniego swego jak siebie samego"?

[kubus_2004]

Pierwsze kodeksy prawne są dobre 2 tysiące lat starsze od Jezusa. A skoro wtedy istaniało pojęcia prawa, zbrodni i kary, to istniało też pojęcie dobrego uczynku i szanowania drugiego człowieka. Jezus niczego nowego nie odkrył. Najwyżej przypomniał. Tak więc nie można wartości morlanych nazywać chrześcijańskimi, bo to byłoby tylko potwierdzenie plagiatu.

[maria421]

kubus_2004 napisał:

> Pierwsze kodeksy prawne są dobre 2 tysiące lat starsze od Jezusa. A skoro
wtedy
> istaniało pojęcia prawa, zbrodni i kary, to istniało też pojęcie dobrego
uczyn
> ku i szanowania drugiego człowieka. Jezus niczego nowego nie odkrył. Najwyżej
p
> rzypomniał. Tak więc nie można wartości morlanych nazywać chrześcijańskimi,
bo
> to byłoby tylko potwierdzenie plagiatu.

Kubusiu, to nie jest odpowiedz na moje pytanie.

Ja sie pytam kto przed Jezusem mowil ze nalezy milowac blizniego swego jak
siebie samego, ze nalezy wybaczac naszym winowajcom, czyli kto glosil idee
milosierdzia i pojednania.
Tego chyba w babilonskim kodeksie Hammurabiego nie bylo....

[kubus_2004]

> Ja sie pytam kto przed Jezusem mowil ze nalezy milowac blizniego swego jak
> siebie samego, ze nalezy wybaczac naszym winowajcom, czyli kto glosil idee
> milosierdzia i pojednania.

Jeśli chodzi o to, to być może faktycznie była to pierwsza w świecie utopia.

[maria421]

kubus_2004 napisał:

> > Ja sie pytam kto przed Jezusem mowil ze nalezy milowac blizniego swego ja
> k
> > siebie samego, ze nalezy wybaczac naszym winowajcom, czyli kto glosil ide
> e
> > milosierdzia i pojednania.
>
> Jeśli chodzi o to, to być może faktycznie była to pierwsza w świecie utopia.

Z ktorej to utopii narodzily sie 2000 lat pozniej prawa czlowieka.
Wolalbys bardziej praktyczny kodeks Hammurabiego zamiast tej utopii?

[kubus_2004]

> Z ktorej to utopii narodzily sie 2000 lat pozniej prawa czlowieka.

A sądzisz, że bez Jezusa by się nie narodziły?? I tam, gdzie nie znają jego nauki, nie ma prawa człowieka??

> Wolalbys bardziej praktyczny kodeks Hammurabiego zamiast tej utopii?

Szczerze mówiąc tak. Jestem zwolennikiem ostrego prawa karnego, zwłaszcza wobec okrutnych przestępców. Ale wcale bym się nie zmartwił, gdyby złodziejom obcinać ręce.

[lunana]

kubus_2004 napisał:

> Ale wcale bym się nie zmartwił, gdyby złodziejom obcinać ręce.

Ja bym proponowała ptaszka, bo taki złodziej później nawet ze znalezieniem
uczciwej pracy mógłby miec jako inwalida problemy

[lunana]

Budda, prawie 500 lat przed Jezusem, był nawet lepszy, bo wierząc w
reinkarnację wyznawał także szacunek dla zwierząt i do natury, co chrześcijanie
odkryli dopiero w XX wieku.

[maria421]

lunana napisała:

> Budda, prawie 500 lat przed Jezusem, był nawet lepszy, bo wierząc w
> reinkarnację wyznawał także szacunek dla zwierząt i do natury, co
chrześcijanie
>
> odkryli dopiero w XX wieku.

W Biblii jest powiedziane, ze czlowiek ma panowac nad ziemia , czyli nad
zwierzetami i natura, a dla chrzescijan zwierzeta sa tez stworzeniem bozym.
Zauwaz, ze w chrzescijanstwie nie ma tradycji skladania ofiar ze zwierzat.
Ta sama zasada panowania czlowieka nad natura jest powtorzona we wszystkich
nowoczesnych prawach o traktowaniu zwierzat. Czlowiek panuje nad nimi ( w
zadnym panstwie nie istnieje zakaz uboju zwierzat !), ale ma je dobrze
traktowac.
Czyli- mozesz sobie wychodowac krolika , zabic go i skonsumowac, ale nie mozesz
sie nad nim znecac.

[lunana]

maria421 napisała:


> W Biblii jest powiedziane, ze czlowiek ma panowac nad ziemia , czyli nad
> zwierzetami i natura, a dla chrzescijan zwierzeta sa tez stworzeniem bozym.

No i właśnie w tym jest róznica, że byddysci uważają się an równi z innymi
istotami, nawet tam małymi jak muszki, na co chrześcijanom pycha nadal nie
pozwala.

> Zauwaz, ze w chrzescijanstwie nie ma tradycji skladania ofiar ze zwierzat.
> Ta sama zasada panowania czlowieka nad natura jest powtorzona we wszystkich
> nowoczesnych prawach o traktowaniu zwierzat. Czlowiek panuje nad nimi ( w
> zadnym panstwie nie istnieje zakaz uboju zwierzat !), ale ma je dobrze
> traktowac.
> Czyli- mozesz sobie wychodowac krolika , zabic go i skonsumowac, ale nie
>mozesz sie nad nim znecac.

[j.wierny]

lunana napisała:

> No i właśnie w tym jest róznica, że byddysci
> uważają się an równi z innymi
> istotami, nawet tam małymi jak muszki,
>
Nooo... nie jest tak do końca. Ja nie mam skrzydełek i nie bzykam Staram
się jednak nie ubijać muchy, nawet jeżeli brzęczy mi podczas medytacji tuż nad
uchem, doprowadzając mnie do białej gorączki. Zabicie jakiejś istoty z powodu
nieopanowania własnego umysłu, to szczyt absurdu!

W buddyzmie zarówno ludzie jak i zwierzęta uważane są za odczuwające istoty -
stąd być może bierze się błędne przekonanie o równości ich pozycji. Jednak w
buddyzmie podkreśla się wyjątkowość istoty ludzkiej, w kontekście możliwości
jakimi dysponuje człowiek na drodze wewnętrznego rozwoju, a jakimi nie
dysponują zwierzęta. Tak więc w tym punkcie różnica jest olbrzymia.

Pozdrawiam,

Jarosław Wierny
www.buddyzm.edu.pl

[j.wierny]

W buddyzmie mowi sie, ze "Wszelkie cierpienie bierze sie z pragnienia szczescia
dla siebie samego, a wszelka radosc powstaje z pragnienia szczescia dla innych".


Pozdrawiam,

Jaroslaw Wierny
www.buddyzm.edu.pl

Pytanie do J. Wiernego

[maria421]

W internecie znalazlam ciekawa dyskusje na temat buddyzmu, oto fragment
wypowiedzi:

"Co dalej? Jeśli chodzi np. o moralność i etykę, nie będzie punktów wspólnych,
m.in. dlatego, że buddyzm niespecjalnie zajmuje się regulacją tych spraw, a
poza tym dlatego, że wg niego wszystko jest WZGLĘDNE. O ile dla katolika brak
jasno i bezwzględnie określonych wskazań jest niemoralne, o tyle dla buddysty
niemoralne jest ISTNIENIE takowych. Nawiasem mówiąc, w buddyzmie jest coś
takiego jak Dziesięć Wskazań, ale różnice między nimi a Dekalogiem są
zasadnicze"

Czy to jest sluszna wypowiedz?

[lunana]

maria421 napisała:


> "Co dalej? Jeśli chodzi np. o moralność i etykę, nie będzie punktów
>wspólnych, m.in. dlatego, że buddyzm niespecjalnie zajmuje się regulacją tych
>spraw, a poza tym dlatego, że wg niego wszystko jest WZGLĘDNE. O ile dla
>katolika brak jasno i bezwzględnie określonych wskazań jest niemoralne, o tyle
>dla buddysty niemoralne jest ISTNIENIE takowych. Nawiasem mówiąc, w buddyzmie
>jest coś takiego jak Dziesięć Wskazań, ale różnice między nimi a Dekalogiem
>są zasadnicze"
>
> Czy to jest sluszna wypowiedz?

Czy to była insynuacja ze buddyzm jest amoralny, etykę traktuje pobocznie ?

[j.wierny]

maria421 napisała:

> "Co dalej? Jeśli chodzi np. o moralność i etykę,
> nie będzie punktów wspólnych, m.in. dlatego, że
> buddyzm niespecjalnie zajmuje się regulacją tych spraw,
> a poza tym dlatego, że wg niego wszystko jest WZGLĘDNE.
> O ile dla katolika brak jasno i bezwzględnie określonych
> wskazań jest niemoralne, o tyle dla buddysty niemoralne
> jest ISTNIENIE takowych. Nawiasem mówiąc, w buddyzmie
> jest coś takiego jak Dziesięć Wskazań, ale różnice
> między nimi a Dekalogiem są zasadnicze"
>
> Czy to jest sluszna wypowiedz?
>
W buddyzmie mówi się o cierpieniu i szczęściu, nie o jakimś wyabsolutyzowanym
Dobru i Złu. Wszelkiego rodzaju działania można rozpatrywać właśnie w
kontekście cierpienia oraz szczęścia jakie one przynoszą, a nie samej istoty
działań, która w buddyzmie nie jest uważana ani za złą ani za dobrą, lecz za
względną ("pustą"). Jest tak dlatego, ponieważ żadne działania nie istnieją
same w sobie, nie są to jakieś autonomiczne byty, lecz pewne procesy zależne od
wielu czynników i istniejące jedynie w określonym kontekście (kto działa, jaka
jest jego motywacja, w jakiej sytuacji działanie jest podejmowane itp...).

Na przykład można wyobrazić sobie sytuację, w której kłamstwo - działanie
uważane generalnie za niemoralne - może przynieść więcej szczęścia niż
cierpienia. Kłamiąc możemy uratować życie niewinnemu człowiekowi, którego
ukrywamy przed prześladowcami. W ten sposób kłamstwo prowadzi do pozytywnych
rezulatatów. Czy zatem kłamstwo jest samo w sobie negatywne, czy też jego
natura jest raczej czymś względnym, ponieważ żadnego "kłamstwa samego w sobie"
nie ma? Czy ważniejsze jest samo działanie, czy też może skutki jakie przynosi?

Buddyzm, próbując odpowiedzieć na te pytania, przyjmuje raczej postawę
pragmatyczną niż dogmatyczną i opiera swój system etyczny na rozwijaniu
osobistej mądrości oraz współczucia, a nie na literalnym stosowaniu się do
jakichś abstrakcyjnych praw. Ktoś, kto rozwinął w sobie doskonałą miłość i
mądrość nie potrzebuje żadnego prawa, by działać dla dobra innych - po prostu
robi to w naturalny sposób. Sztywne prawa moralne nie zawsze przystają do
różnorodności i stopnia skomplikowania sytuacji życiowych, jak było to widać na
przykładzie ściganego przez bandytów człowieka i kłamstwa, które uratowało mu
życie. Oczywiście rozwinięcie cech (mądrość i miłosć), które umożliwiają
naturalne pożyteczne dla innych postępowanie bez potrzeby odwoływania się do
systemy moralnych zakazów i nakazów wymaga dużego wysiłku, ale nie jest
niemożliwe.

Natomiast na pewnym etapie tego rozwoju konieczne jest postępowanie wg ścisłych
etycznych wskazań, Budda radził np. żebyśmy unikali zabijania, kradzieży,
szorstkiej mowy, plotek i obmowy, nienawiści a także, żebyśmy unikali
szkodzenia innym poprzez niewłaściwe zachowania seksualne (a nie unikali seksu
w ogóle, jak to czasami mylnie sądzi się o buddyzmie) - czyli generalnie chodzi
w tych wskazaniach o utrzymywanie postawy, która zaprzecza naszemu egoizmowi. W
kontekście prawa przyczyny i skutku (karma) można powiedzieć, że egoistyczne
działania i emocje umacniają nas w fałszywej wizji świata, według której "ja"
odgrywa w nim centralną rolę, natomiast czyny i emocje przepełnione altruizmem
polegają na przekraczaniu tego ograniczenia, a tym samym rozpuszczają błędny
pogląd i prowadzą do ostatecznego wyzwolenia z jego więzów. Dlatego tak ważne,
na tym etapie buddyjskiej duchowej drogi, jest unikanie działań szkodliwych dla
innych ludzi i dążenie do czynienia działań przynoszących szczęście innym.

Więcej informacji na ten temat można znaleźć w XIX rozdziale
książki "Nieskończoność w jednej dłoni" [ www.kos.com.pl/?
wiecej=124&pokazz=5 ] oraz w eseju pt. "Buddyzm wobec świata wartości"
[ www.buddyzm.edu.pl/magazyn/03/cs03-13.htm ] i "Więcej szczęścia dla
świata" [ www.buddyzm.edu.pl/magazyn/11/cs11-02.htm ].

To wszystko jest oczywiście dość skrótowym przedstawieniem buddyjskiego
stanowiska. Na jesień ukaże się jednak świetna książka Matthieu Ricarda,
buddyjskiego mnicha z Francji, pt. "W obronie szczęścia" - która bardzo
szczegółowo przedstawia to zagadnienie. Więcej informacji o niej tutaj:

www.jsantorski.pl/zap.php?mg=zap&id=nr009

Ponadto we wrześniu ukaże się jeszcze inna książka pt. "Uważność na targowisku"
[ www.jsantorski.pl/zap.php?mg=zap&id=nr005 ], która również dotyczy
uwzględnienia etyki w działaniach i odpowiedzialności za nie. Zainteresowanych
tematem zachęcam do lektury.

Pozdrawiam,

Jarosław Wierny
www.buddyzm.edu.pl

Jeszcze pare pytan

[maria421]

j.wierny napisał:

> W buddyzmie mówi się o cierpieniu i szczęściu, nie o jakimś wyabsolutyzowanym
> Dobru i Złu. Wszelkiego rodzaju działania można rozpatrywać właśnie w
> kontekście cierpienia oraz szczęścia jakie one przynoszą,

Cierpienie ( przypuszczam, ze chodzi o cierpienie duchowe)i szczescie to sa
przeciez niesamowicie indywidualne odczucia. To, co jest szczesciem dla osoby
X, moze oznaczac cierpienie dla osoby Y.

Jak to moze funkcjonowac w spoleczenstwie?
Czy prawo jakiegokolwiek laickiego kraju moze bazowac na tych zasadach?

> Buddyzm, próbując odpowiedzieć na te pytania, przyjmuje raczej postawę
> pragmatyczną niż dogmatyczną i opiera swój system etyczny na rozwijaniu
> osobistej mądrości oraz współczucia, a nie na literalnym stosowaniu się do
> jakichś abstrakcyjnych praw. Ktoś, kto rozwinął w sobie doskonałą miłość i
> mądrość nie potrzebuje żadnego prawa, by działać dla dobra innych - po prostu
> robi to w naturalny sposób. Sztywne prawa moralne nie zawsze przystają do
> różnorodności i stopnia skomplikowania sytuacji życiowych, jak było to widać
na
>
> przykładzie ściganego przez bandytów człowieka i kłamstwa, które uratowało mu
> życie. Oczywiście rozwinięcie cech (mądrość i miłosć), które umożliwiają
> naturalne pożyteczne dla innych postępowanie bez potrzeby odwoływania się do
> systemy moralnych zakazów i nakazów wymaga dużego wysiłku, ale nie jest
> niemożliwe.

Z pewnoscia nie jest to niemozliwe dla wielu jednostek. Ale spoleczenstwo jest
zbiorem przeroznych ludzi, z przeroznym potencjalem duchowym i intelektualnym
jak i z przeroznymi cechami osobowymi. Co z tymi, ktorzy nie sa zdolni do tego,
aby sie samodoskonalic?

> Natomiast na pewnym etapie tego rozwoju konieczne jest postępowanie wg
ścisłych
> etycznych wskazań, Budda radził np. żebyśmy unikali zabijania, kradzieży,
> szorstkiej mowy, plotek i obmowy, nienawiści a także, żebyśmy unikali
> szkodzenia innym poprzez niewłaściwe zachowania seksualne (a nie unikali
seksu
> w ogóle, jak to czasami mylnie sądzi się o buddyzmie) - czyli generalnie
chodzi
> w tych wskazaniach o utrzymywanie postawy, która zaprzecza naszemu egoizmowi.
W kontekście prawa przyczyny i skutku (karma) można powiedzieć, że egoistyczne
> działania i emocje umacniają nas w fałszywej wizji świata, według której "ja"
> odgrywa w nim centralną rolę, natomiast czyny i emocje przepełnione
altruizmem
> polegają na przekraczaniu tego ograniczenia, a tym samym rozpuszczają błędny
> pogląd i prowadzą do ostatecznego wyzwolenia z jego więzów. Dlatego tak
ważne,
> na tym etapie buddyjskiej duchowej drogi, jest unikanie działań szkodliwych
dla innych ludzi i dążenie do czynienia działań przynoszących szczęście innym.

Wedlug jakich kryteriow ustala sie, co moze byc szczesciem dla innych?

Dzieki za linki, jednak czym wiecej czytam o buddyzmie, tym mniej rozumiem.
W dyskusji, ktorej fragment zacytowalam, byla mowa o trudnosci porozumienia
miedzy chrzescijanami i buddystami, o trudnosci zrozumienia buddyzmu dla kogos,
kto wychowal sie w systemie wartosci Zachodu. Wychodzi na to, ze my
jestesmy "inaczej" oswieceni.

Ciekawa jestem, jaka byla Twoja droga do zrozumienia buddyzmu. Mozesz cos na
ten temat napisac?

Pozdrawiam

[j.wierny]

j.wierny napisał:

> Cierpienie ( przypuszczam, ze chodzi o cierpienie duchowe)
> i szczescie to sa przeciez niesamowicie indywidualne odczucia.
> To, co jest szczesciem dla osoby X, moze oznaczac cierpienie
> dla osoby Y.
>
Zgadza się, pytanie jednak czy szczęście wynikłe np. z krzywdzenia innych jest
rzeczywiście szczęściem, czy też w ostatecznym rozrachunku prowadzi do
cierpienia? W buddyzmie wyróżnia się wiele rodzajów cierpienia, począwszy od
bardzo wyraźnego cierpienia fizycznego, poprzez cierpienie związane z
przeszkadzającymi emocjami, takimi jak gniew, przywiązanie, zazdrość, pycha
itp... Wszystkie one wg buddyzmu mają swoje źródło w podstawowej niewiedzy nt.
natury świata. Niewiedzy, która każe nam samym uważać się za pępek świata. W
buddyzmie mówi się także o rodzaju cierpienia związanym z przyjemnymi
doświadczeniami, które jednak na dłuższą metę prowadzą właśnie do cierpienia.
Przykładem tego jest chociażby proces uzależniania się od narkotyków: z
początku narkotyki dają dużo przyjemności biorącemu, jednak z czasem
wyniszczają jego organizm i psychikę uniemożliwiając normalne funkcjonowanie.



> Jak to moze funkcjonowac w spoleczenstwie?
> Czy prawo jakiegokolwiek laickiego kraju
> moze bazowac na tych zasadach?
>
Podstawowa zasada, którą nie tylko laickie, ale chyba każde państwo mogłoby
przyjąć za podstawę swojego prawa, opiera się na wolności jaką dysponuje każdy
obywatel w swoich dążeniach do osobistego szczęścia, pod warunkiem, że jego
działania nie naruszają tej samej wolności innego człowieka. Oczywiście
przeformułowanie wszystkich kodeksów prawnych pod tym kątem, byłoby olbrzymim
przedsięwzięciem - na szczęście w wielu demokratycznych krajach, prawo w dość
dużym stopniu jest bliskie tej zasadzie. Zupełnie inną kwestią jest natomiast
jego przestrzeganie, zarówno przez obywateli, jak też przez sądy.



> Z pewnoscia nie jest to niemozliwe dla wielu jednostek.
> Ale spoleczenstwo jest zbiorem przeroznych ludzi,
> z przeroznym potencjalem duchowym i intelektualnym
> jak i z przeroznymi cechami osobowymi. Co z tymi, ktorzy
> nie sa zdolni do tego, aby sie samodoskonalic?
>
Każdy jest zdolny, tyle że w różnym zakresie. Nie wszyscy muszą zostawać
buddystami, nie wszyscy nawet powinni Jedni ludzie lepiej realizują swój
potencjał poprzez chrześcijaństwo czy inne religie lub światopoglądy, inni
odnajdują się w buddyzmie. Zacytuję tutaj słowa Dalajlamy:

"Kiedy angażujemy się w drogę duchową, ważne jest, by była to ta praktyka,
która najlepiej odpowiada naszemu mentalnemu rozwojowi, predyspozycjom,
skłonnościom duchowym. (...) Dzięki temu dojdzie do wewnętrznej transformacji,
wewnętrznego spokoju, które uczynią z nas osobę dojrzałą duchowo, dobrą,
życzliwą, stabilną, pełną radości. Takie kryteria powinno się rozpatrywać
podczas poszukiwania duchowej strawy"


> Wedlug jakich kryteriow ustala sie,
> co moze byc szczesciem dla innych?
>
Wg buddyzmu najgłębsze szczęście wynika z rozpoznania iluzoryczności "ego",
które to poczucie własnej wyjątkowości przyczynia się do naszego cierpienia.
Cel to jednak bardzo daleki, więc na "niższym" poziomie takim kryterium może
być zaspokajanie potrzeb innych. Oczywiście nie każdych, tylko takich, które
nie prowadzą do krzywdy jeszcze kogoś innego, bądź też w dłuższym terminie
skutkują redukcją cierpienia. Np. terapia może wydawać się narkomanowi
działaniem krzywdzącym, ale na dłuższą metę prowadzi go do wyzwolenia z nałogu.
Można powiedzieć, że obdarowywanie ludzi wolnością i radością życia jest pewnym
kryterium, którym powinno się kierować we własnych działaniach. Natomiast
realizowanie tych celów (wolność + radość dla innychy) może odbywać się na
różne sposoby: od jakiejśmaterialnej darowizny, która ułątwia innym zycie, po
duchową pociechę w trudnej chwili, pokazanie sensowności życia. Można
oczywiście głębiej drążyć temat, bo jest on naprawdę głęboki, ale tutaj
odesłałbym już do wspomnianej książki "W obronie szczęścia". Trzeba jeszcze
poczekać na nią jakieś 3 miesiące. Będzie to jedna z lepszych książek
dotyczących buddyzmu jakie ukazały się w tym kraju, napisana przez człowieka
wychowanego na Zachodzie, więc zrozumiała dla zachodniego czytelnika.



> Dzieki za linki, jednak czym wiecej czytam
> o buddyzmie, tym mniej rozumiem.
>
Może więc lepiej przestać czytać? Najzwyczajniej znaczy to tyle, że buddyzm
nie jest Twoją drogą.


> W dyskusji, ktorej fragment zacytowalam,
> byla mowa o trudnosci porozumienia
> miedzy chrzescijanami i buddystami, o trudnosci
> zrozumienia buddyzmu dla kogos,
> kto wychowal sie w systemie wartosci Zachodu.
>
Jednym to porozumienie się udaje, innym nie. Nie ma co generalizować czy
buddyzm może się porozumieć z chrześcijaństwem. Ważniejsza jest kwestia czy
buddyści mogą żyć obok chrześcijan, czy chrześcijanie są w stanie dogadać się z
buddystami. Chodzi tu o KONKRETNYCH LUDZI, a nie o religie - religie są dla
ludzi, a nie odwrotnie. Niektórym taki dialog nawet wychodzi:

serwisy.gazeta.pl/ksiazki/1,19970,1611776.html
tygodnik.onet.pl/1546,1177734,1,335205,dzial.html
tygodnik.onet.pl/1546,1174125,0,334054,dzial.html
www.kontemplacja.pl/


> Ciekawa jestem, jaka byla Twoja droga
> do zrozumienia buddyzmu. Mozesz cos na
> ten temat napisac?
>
Trochę własnych przemyśleń i lektur książek nt. różnych filozofii i religii. A
przede wszystkim praktyka medytacyjnej introspekcji, ponieważ zrozumienie
buddyzmu polega na poznawaniu i zrozumieniu siebie, a nie na uczeniu się na
pamięć doktryn i filozofii. Bez praktycznych metod do pracy z umysłem, buddyzm
nie byłby nic wart.


Pozdrawiam,

Jarosław Wierny
www.buddyzm.edu.pl

[maria421]

j.wierny napisał:

> Jednym to porozumienie się udaje, innym nie. Nie ma co generalizować czy
> buddyzm może się porozumieć z chrześcijaństwem. Ważniejsza jest kwestia czy
> buddyści mogą żyć obok chrześcijan, czy chrześcijanie są w stanie dogadać się
>z buddystami. Chodzi tu o KONKRETNYCH LUDZI, a nie o religie - religie są dla
> ludzi, a nie odwrotnie. Niektórym taki dialog nawet wychodzi:

Nigdy nie slyszalam o problemach z buddystami w Europie, wiec chyba jakos to
wspolzycie funkcjonuje. Przypuszczam, ze wieksza zasluge w tym maja sami
buddysci niz ludzie innych wyznan....

> Trochę własnych przemyśleń i lektur książek nt. różnych filozofii i religii.
A
> przede wszystkim praktyka medytacyjnej introspekcji, ponieważ zrozumienie
> buddyzmu polega na poznawaniu i zrozumieniu siebie, a nie na uczeniu się na
> pamięć doktryn i filozofii. Bez praktycznych metod do pracy z umysłem,
buddyzm
> nie byłby nic wart.

Dziekuje za odpowiedzi i zycze wszystkiego najlepszego na dalszej drodze do
samodoskonalenia.

[anek.anek]

W najprostszy sposób:
gdybyśmy faktycznie milowali swoich nieprzyjaciół jak bliźniego czyli jak
siebie samego, to nie byłoby pewnie teraz Polski. Gdyby iść taką chrześcijańską
ścieżką, to dlaczego uważamy Powstańców za bohaterów?Przeciez z pokora powinni
nadstawić drugi policzek.
Gdyby nie "nierozerwalność małżeństw" to o wiele mniej byłoby tragedii
rodzinnych...

[otosiu]

A już Ci mówię dlaczego:
Kościół faktycznie podaje swoje zasady w postaci przykazań, ale zwróc uwagę, że
to są przyKAZANIA, a tym samym ograniczanie swobody ludzkiej... Cały kościół
tym samym neguje wszelakiego typu postępowania sprzeczne z wyznaczonymi przez
siebie normami. Przez tysiące lat ludzie są oszukiwani przez kościół, który
wmawia bajkę o jakimś jezusie. Zastanawiałeś się kiedyś, że gdyby wszyscy, np.
naukowcy przestrzegali takiego toku wydzarzeń, to dalej Byśmy żyli w erze
kamienia łupanego. Wszyscy tylko mówią o agresji.. a Powiedz mi czym jest wobec
Ciebie słowo 'agresja'? ...sądzę, że synonim tego słowa był Ci podany w
kościele, a właśnie to według mnie jest największą agresją dzisiejszego świata,
czyli kościół ingerujący w inne sprawy. To o czym Pisałeś, to nie jest 'zło' (
jak to zostało przez Ciebie nazwane ), a raczej rzeczywistość. Proponuję
najpier podejść obiektywnie do słów 'dobro i zło', a nie subiektywnie patrząc
przez pryzmat kościoła. ...podsumowując... PRZEJŻYJ NA OCZY.. SPÓJRZ NA ŚWIAT
OBIEKTYWNIE.. ZDEJMIJ Z OCZU KLAPKI NAŁOŻONE CI PRZEZ KOŚCIÓŁ..

[maria421]

otosiu napisał:

> Proponuję
> najpier podejść obiektywnie do słów 'dobro i zło', a nie subiektywnie patrząc
> przez pryzmat kościoła.

Bardzo bylabym wdzieczna za wyjasnienie jak mam OBIEKTYWNIE podejsc do slow
"dobro" i "zlo".
Otosiu twierdzi, ze SUBIEKTYWNE podejscie do tych pojec, to jest to, co nam
proponuje kosciol.
A ja zawsze myslalam, ze subiektywne podejscie do pojecia dobra i zla to jest
to, co mowi sienkiewiczowski Kali: "Jak Kali komu krowe ukrasc to dobrze; jak
ktos Kalemu krowe ukrasc, to zle".

...podsumowując... PRZEJŻYJ NA OCZY.. SPÓJRZ NA ŚWIAT
> OBIEKTYWNIE.. ZDEJMIJ Z OCZU KLAPKI NAŁOŻONE CI PRZEZ KOŚCIÓŁ..

Otosiu najprawdopodobniej zdjales juz klapki z oczu. I co zauwazyles patrzac na
swiat bez tych klapek? Nie zauwazyles zadnego podobienstwa miedzy boskimi
przykazaniami a swieckim prawem? Miedzy chrzescijanska nauka o milosierdziu a
swiecka pomoca humanitarna?

[otosiu]

...tak mario, zdjąłem klapki, ale równoczesnie nie jest powiedziane, że wyznaję
swieckie prawo, ale, że uznaję pomoc humanitarną.. Mam własny pogląd na świat,
i widzę o wiele więcej, a co ważniejsze bardzo mnie się to podoba. Dlaczego
każdy katolik, mamrocze o jakiś porównaniach do jakiś boskich praw.. co to
jest? Ja nigdy czegoś takiego nie uznawałem, i uznawać nie będę! Wypieram się
tego waszego boga, i jest mi z tym świetnie! Kiedy idę ulicą i przechodzę obok
waszego kościoła jest to dla mnie budynek ( w moim słowniku synonim słowa
stodoła ) jak każdy inny. Podkreślam: przez założenie mi klapek na oczy podczas
komunii, aż do roku 2002 byłem może jednym z Was.. ślepców.., ale to się
zmieniło... Wyszedłem z Ciemnogrodu, w którym jak widzę wy dalej mieszkacie!

[maria421]

Oj, Otosiu, Otosiu, ja tu widze wielka konfuzje zamiast oswiecenia.

Piszesz "nie jest powiedziane, ze wyznaje swieckie prawo". Nie
musisz "wyznawac" swieckiego prawa, wystarczy, zebys je przestrzegal.
Wiesz jaka jest roznica miedzy przykazaniem "Nie kradnij" lub "Nie zabijaj" a
ich odpowiednikami w swieckim prawie? Taka, ze swieckie prawo karze juz tu,
teraz, zaraz... no, chyba, ze Cie nie zlapia

Ciekawa jestem tez co to jest to "wiecej" co widzisz Ty w porownaniu do nas,
zaslepionych wiara.

Piszesz dalej, ze dla Ciebie kosciol to synonim slowa stodola. Zastanawiales
sie kiedys ze do stodoly wycieczek sie nie prowadza, a do kosciolow tak?
Zastanawiales sie tez dlaczego tak jest?

Piszesz ze wyszedles z Ciemnogrodu. Moze tez napiszesz CO zobaczyles poza nim?

[otosiu]

maria421 napisała:

> Oj, Otosiu, Otosiu, ja tu widze wielka konfuzje zamiast oswiecenia.
>
> Piszesz "nie jest powiedziane, ze wyznaje swieckie prawo". Nie
> musisz "wyznawac" swieckiego prawa, wystarczy, zebys je przestrzegal.
> Wiesz jaka jest roznica miedzy przykazaniem "Nie kradnij" lub "Nie zabijaj" a
> ich odpowiednikami w swieckim prawie? Taka, ze swieckie prawo karze juz tu,
> teraz, zaraz... no, chyba, ze Cie nie zlapia
>
> Ciekawa jestem tez co to jest to "wiecej" co widzisz Ty w porownaniu do nas,
> zaslepionych wiara.
>
> Piszesz dalej, ze dla Ciebie kosciol to synonim slowa stodola. Zastanawiales
> sie kiedys ze do stodoly wycieczek sie nie prowadza, a do kosciolow tak?
> Zastanawiales sie tez dlaczego tak jest?
>
> Piszesz ze wyszedles z Ciemnogrodu. Moze tez napiszesz CO zobaczyles poza
nim?

Oj Mario, dla mnie nie ma takiego pojęcia jak świeckie prawo, ponieważ jest to
ogólne pojęcie zbioru zasad, z których jednych przestrzegam, a innych nie...
Przykazania, natomiast o których Piszesz to normalnie pojęte zasady, a tym
bardziej pamiętaj, że sformułowanie 'nie kradnij' ma szerokie znaczenie, tak
więc może się tyczyć dóbr materialnych, jak i zarówno niematerialnych, np.
duszy, czy umysłu? ..dlaczego panuje takie pojęcie, żę kiedy człowiek umiera,
to dusza idzie do nieba, a jeśli Szatan ją posiądzie, to znaczy, że
ją 'ukradł'.. coś Tu nie tak... dlaczego nie jest odwrotnie? Hmmm..?
Co widzę więcej... tu nie ma żadnego wymysłu z mojej strony, a po prostu o
wiele lepiej patrzy się na wszystko, i o wiele szersze są horyzonty, jeśli nie
Patrzysz przy pryzmat, np. przytoczonych przez Ciebie przykazań, tzn. takie
przykazanie 'nie Będziesz miał bogów cudzych przede mną', i Powiedz mi jak Ty
Spojrzysz na kwestie Satanizmu, przez pryzmat Tego przykazania, a jak ja? ..ja
byłem katolikiem, ale Ty nie Byłaś Satanistką...
Kościół=Stodoła... tak, do stodoły wycieczek się nie prowadza... ale z tego co
wiem, zawsze miałem wpajane, że kościół to dom boży, i takie tam... czyli wy
się modlicie na pokaz? ..dla wycieczek? ..czy dla siebie? ..a jeśli już to
bydło mieszka w stodole..
Wyszedłem z Ciemnogrodu i co zobaczyłem? ...nie mam zaśmiecanego umysłu przez
kościół od prawie 2 lat, a to co zobaczyłem... spróbuj Sama.. polecam...

[maria421]

otosiu napisał:

> Oj Mario, dla mnie nie ma takiego pojęcia jak świeckie prawo, ponieważ jest
to
> ogólne pojęcie zbioru zasad, z których jednych przestrzegam, a innych nie...

Otosiu, Otosiu, swieckie prawo to nic innego jak prawo karne i cywilne kazdego
laickiego kraju. Jezeli pewnych paragrafow prawa nie przestrzegasz, to staraj
sie tylko, zeby Cie nie zlapali...

> Przykazania, natomiast o których Piszesz to normalnie pojęte zasady, a tym
> bardziej pamiętaj, że sformułowanie 'nie kradnij' ma szerokie znaczenie, tak
> więc może się tyczyć dóbr materialnych, jak i zarówno niematerialnych, np.
> duszy, czy umysłu?

Oczywiscie, ze kradziez dotyczy dobr materialnych jak i dobr niematerialnych.
Slyszales kiedys o ochronie praw autorskich? Ma to wlasnie zapobiec kradziezy
dobr niematerialnych, kradziezy idei, wynalazkow, tworczosci literackiej i
artystycznej.

..dlaczego panuje takie pojęcie, żę kiedy człowiek umiera,
> to dusza idzie do nieba, a jeśli Szatan ją posiądzie, to znaczy, że
> ją 'ukradł'.. coś Tu nie tak... dlaczego nie jest odwrotnie? Hmmm..?

Fausta czytales, Otusiu? Albo bajke o Panu Twardowskim? Oni sami swe dusze
diablu zapisali
Ale jezeli mamy prowadzic dyskusje o chrzescijanstwie na poziomie szkolki
parafialnej, to ja sie wycofuje...

> Co widzę więcej... tu nie ma żadnego wymysłu z mojej strony, a po prostu o
> wiele lepiej patrzy się na wszystko, i o wiele szersze są horyzonty, jeśli
nie
> Patrzysz przy pryzmat, np. przytoczonych przez Ciebie przykazań, tzn. takie
> przykazanie 'nie Będziesz miał bogów cudzych przede mną', i Powiedz mi jak Ty
> Spojrzysz na kwestie Satanizmu, przez pryzmat Tego przykazania, a jak
ja? ..ja
> byłem katolikiem, ale Ty nie Byłaś Satanistką...

Otusiu, mnie jest tak dobrze z moim Bogiem, ze nie potrzebuje zadnego innego
przed nim.
Na kwestie Satanizmu mam calkiem laickie spojrzenie- tak dlugo, jak ogranicza
sie on do takiego a nie innego stylu ubierania sie, to niech sobie bedzie. Ale
jak zaczyna bezczescic groby czy koscioly, to juz jest przestepstwo wobec
mienia, wobec cudzej wlasnosci i musi byc karalne. O czarnych mszach z
ekscesami o ktorych sie niekiedy czyta jak i o rytualnych mordach juz nie
wspomne.

> Kościół=Stodoła... tak, do stodoły wycieczek się nie prowadza... ale z tego
co
> wiem, zawsze miałem wpajane, że kościół to dom boży, i takie tam... czyli wy
> się modlicie na pokaz? ..dla wycieczek? ..czy dla siebie? ..a jeśli już to
> bydło mieszka w stodole..

Otusiu, a slyszales cos kiedys o sztuce sakralnej? Wiesz ile kosciolow na
swiecie jest zabytkami klasy zero, czyli tej absolutnie najwyzszej? Wiesz ze
historie sztuki i architektury bada sie na przykladzie wielu kosciolow?
Ty cos takiego do STODOLY porownujesz????

> Wyszedłem z Ciemnogrodu i co zobaczyłem? ...nie mam zaśmiecanego umysłu przez
> kościół od prawie 2 lat, a to co zobaczyłem... spróbuj Sama.. polecam...

Wlasnie widze, ze nie zobaczyles NIC....

[otosiu]

Mario, jeśli chodzi o prawe karne i cywilne to tak jak już wspomniałem jest to
zbiór zasad, z których jedne są przeze mnie akceptowalne, inne natomiast nie..
i na tym kończę mój wywód na temat prawa..
Ale co ty mi tu piszesz o ochronie praw autorskich? ...przecież ja nie
wspominałem twórczości literackiej i artystycznej.., bo jeśli chodzi o
wynalazki i idee o których wspomniałaś to dodaj do swojego słownika pojęcie
patentu na coś... to bardziej się tyczy sformułowań przez Ciebie użytych..
Jeśli chodzi natomiast o temat książek, to widzę, że Ty mi tu literaturę
bajkową przytaczasz, a tym samym wskazujesz mi poziom na którym mam z Tobą
rozmawiać, czyli bardzo niski... Nie wymagam przeczytania całości, ale chociaż
fragmenty Biblii Satanistycznej Czytałaś? ...ja pismo święte czytałem, i od
razu się przyznam, że nie całe, a we fragmentach, ale chociaż mam porównanie...
bo faktycznie,wspomniana przez ciebie szkółka parafialna, którą reprezentujesz
to dla mnie średniowiecze..
Mówisz, że jest Ci dobrzez ze swoim tzw. 'bogiem'... ale nie Masz podstaw, aby
tak mówić, ponieważ nie masz porównania wiary w innego Boga.. a co więcej,
jeśli dla Ciebie Satanizm to styl ubierania się, bezczeszczenie grobów czy
kościołów, Czarne Mszy z ekscesami (chociaż ciekawe co pod tym pojęciem
rozumiesz?), to Powiem krótko... Zbłaźniłaś się swoja ignorancją.. swoim
płytkim podejściem do tematu religii.. jeśli Chcesz na ten temat rozmawiać, to
najpierw poznaj moją religię, a później się Odzywaj...
Sztuka sakralna, Powiadasz... a Powiedz mi jeszcze kto to określa
sztuką? ...księża? ...katolicy? ...i kto jeszcze... dla mnie jest to jedna
wielka komercja kościoła, który chce się pokazać przed biedną swoją wyznawczą
chołotą, że dysponuje rzeczami o których im może się tylko śnić.. Widzę,że
całkowiecie nie Zrozumiałaś mojego wątku, a zatem powtórzę... Wy modlicie się
dla siebie? ..czy żeby pokazać się w pełnuym przepychu kościele? ..tyle jest
akcji dla biednych, itp. ..a kościół nie może sprzedać swoich bogactw na te
cele? Słucham... Wytłumacz mi...
...i to są STODOŁY PEŁNE BEZROZUMNEGO BYDŁA, KTÓREMU CO SIĘ POWIE TO ZROBI!
...a tak na koniec... NIC NIE WIDZISZ! NIE MÓW, ŻE WIESZ CO JA WIDZĘ, KIEDY
NIGDY NIE BYŁAŚ W MOIM POŁOŻENIU.. KIEDY NIGDY NIE CZYTAŁAŚ BIBLII
SATANISTYCZNEJ.. KIEDY TWOJE SPOJRZENIE, MYŚLENIE I ZACHOWANIE JEST STEROWANE
PRZEZ INNYCH.. NIC O MNIE NIE WIESZ! ...Antychryst, 6.66...

[maria421]

otosiu napisał:

> Mario, jeśli chodzi o prawe karne i cywilne to tak jak już wspomniałem jest
to
> zbiór zasad, z których jedne są przeze mnie akceptowalne, inne natomiast
nie..
> i na tym kończę mój wywód na temat prawa..

Wez jednak pod uwage, ze prawodawce nie interesuje, czy Ty jego prawa
akceptujesz czy nie, Ty masz je przestrzegac.

> Ale co ty mi tu piszesz o ochronie praw autorskich? ...przecież ja nie
> wspominałem twórczości literackiej i artystycznej.., bo jeśli chodzi o
> wynalazki i idee o których wspomniałaś to dodaj do swojego słownika pojęcie
> patentu na coś... to bardziej się tyczy sformułowań przez Ciebie użytych..
> Jeśli chodzi natomiast o temat książek, to widzę, że Ty mi tu literaturę
> bajkową przytaczasz, a tym samym wskazujesz mi poziom na którym mam z Tobą
> rozmawiać, czyli bardzo niski...

No przeciez mowilam ze nie chce prowadzic rozmowy na poziomie szkolki
parafialnej. Widocznie nie potrafisz dostrzec ironii...

Nie wymagam przeczytania całości, ale chociaż
> fragmenty Biblii Satanistycznej Czytałaś? ...ja pismo święte czytałem, i od
> razu się przyznam, że nie całe, a we fragmentach, ale chociaż mam
porównanie...
>
> bo faktycznie,wspomniana przez ciebie szkółka parafialna, którą
reprezentujesz
> to dla mnie średniowiecze..

A po czym to Jasnie Oswiecony Kolega raczyl stwierdzic, ze ja reprezentuja
poziom szkolki parafialnej? Po tym, ze nie chce na takim poziomie rozmawiac?

> Mówisz, że jest Ci dobrzez ze swoim tzw. 'bogiem'... ale nie Masz podstaw,
aby
> tak mówić, ponieważ nie masz porównania wiary w innego Boga..

Widzisz, z moim mezem tez zyje ponad 20 lat razem i jest mi dobrze. Mam sie
rozwiesc, wyjsc za maz za innego, aby stwierdzic, z ktorym mi lepiej?
Zauwaz, ze to tez ironia, bo naprawde tylko w ten sposob moge reagowac na Twoje
tezy.

a co więcej,
> jeśli dla Ciebie Satanizm to styl ubierania się, bezczeszczenie grobów czy
> kościołów, Czarne Mszy z ekscesami (chociaż ciekawe co pod tym pojęciem
> rozumiesz?), to Powiem krótko... Zbłaźniłaś się swoja ignorancją.. swoim
> płytkim podejściem do tematu religii.. jeśli Chcesz na ten temat rozmawiać,
to
> najpierw poznaj moją religię, a później się Odzywaj...

Moj drogi, jezeli Ty myslisz, ze jestes pierwszym satanista z ktorym
mam "zaszczyt" rozmawiac, to sie mylisz. Jezeli myslisz, ze wczesniej nie
zaczerpnelam zadnych wiadomosci na temat satanizmu, to tez sie mylisz.
Mozna zapytac, Otusiu, jaki odlam satanizmu reprezentujesz?

> Sztuka sakralna, Powiadasz... a Powiedz mi jeszcze kto to określa
> sztuką? ...księża? ...katolicy?

EKSPERCI ! HISTORYCY SZTUKI !!! Tak katoliccy, jak niekatoliccy.

...i kto jeszcze... dla mnie jest to jedna
> wielka komercja kościoła, który chce się pokazać przed biedną swoją wyznawczą
> chołotą, że dysponuje rzeczami o których im może się tylko śnić..

Otusiu, Ty z pewnoscia tez nie wiesz, skad sie te wszystkie bogactwa przez
wieki wziely w kosciolach. Wisz skad sie wziely skarby w Skarbcu na Jasnej
Gorze? Albo zbiory muzeow watykanskich?

Widzę,że
> całkowiecie nie Zrozumiałaś mojego wątku, a zatem powtórzę... Wy modlicie się
> dla siebie? ..czy żeby pokazać się w pełnuym przepychu kościele? ..tyle jest
> akcji dla biednych, itp. ..a kościół nie może sprzedać swoich bogactw na te
> cele? Słucham... Wytłumacz mi...

Ty naprawde nie wiesz o czym mowisz!!! Jak ma Kaplica Sykstynska sprzedac
malowidla Michala Aniola na suficie??? Jak ma bazylika sw. Franciszka w Asyzu
sprzedac freski Giotto??? A moze Kosciol Mariacki swoja wieze z hejnalista
sprzeda?
A najlepiej niech z tego wszystkiego McDonaldsy albo dyskoteki porobia, tak????

Co do rozdawania biednym, to pewno tez nigdy o misjonarzach, misjach i pomocy
charytatywnej nie slyszales. Z pewnoscia tez nic nie wiesz na temat historii
szpitalnictwa....

> ...i to są STODOŁY PEŁNE BEZROZUMNEGO BYDŁA, KTÓREMU CO SIĘ POWIE TO ZROBI!

Oooo! A co robia satanisci? Robia to, co im kaza inni, a mysla , ze robia to,
co chca....

> ...a tak na koniec... NIC NIE WIDZISZ! NIE MÓW, ŻE WIESZ CO JA WIDZĘ, KIEDY
> NIGDY NIE BYŁAŚ W MOIM POŁOŻENIU.. KIEDY NIGDY NIE CZYTAŁAŚ BIBLII
> SATANISTYCZNEJ.. KIEDY TWOJE SPOJRZENIE, MYŚLENIE I ZACHOWANIE JEST STEROWANE
> PRZEZ INNYCH.. NIC O MNIE NIE WIESZ! ...Antychryst, 6.66...

Wiem o Tobie, ze musisz byc bardzo mlody, bardzo zagubiony i ze sam nie wiesz,
czego chcesz.
Kosciol katolicki Ci nie odpowiada? Nie moja sprawa. Ale jest tyle innych
rzeczy to wyboru...
Pisze tu np. J. Wierny, ktory wybral buddyzm. Szanuje jego wybor. Ale, aby
dokonac takiego wyboru trzeba miec dosyc wysokie przygotowanie intelektualne...

Ty natomiast znajdujesz sie w fazie buntu i bierzesz pierwsza lepsza rzecz,
jaka Ci sie opod reke nawinie.

[otosiu]

..Mario, widzę, że jednak Chceesz mnie męczyż mżonkami, które słyszałem kiedyś
w kościele, a na to nie mam ochoty..
Powiem Ci, że grubo się Mylisz, oceniając mnie jako 'gówniarza' w fazie buntu..
Mylisz się bardzo, ponieważ byłem katolikiem przez kilkadziesiąt lat, po czym
nastąpił przełom w mojej wierze, i sięgnąłem po fragmenty Biblii
Satanistycznej.. bardzo spodobalo mi się to, co tam przeczytałem.. w jaki
sposób tam jest widziany świat..
Jednak to nie jest rozmowa na forum, ponieważ, Ty mi ciągle o swoje szkółce
parafialnej.. ja Ci o bogu, ty mi o mężu... Wybacz, ale takie skojarzenia, to
niezbyt na temat... Ja piszę Ci, o tym Żebyś Poznała chociaz trochę moją
religię.. moje wyznanie, ale od strony przeczytania czegoś na ten temat.. Ty mi
Piszesz, że nie jestem Jednym Satanistą z którym Rozmawiałaś..
Ja piszę o szeroko pojętym bogactwie kościoła.. a Ty mi o freskach, kościele
mariackim..
..a co do Satanizmu, to Wierz mi, że jest w Nim więcej wolności niż w
katolicyzmie, ale to nastepny temat... jednak nie z Tobą, widzę, i gdybyś mi
nie powiedziała, że masz od 20-stu lat męża, to bym pomyślał, że Ty masz góra
20 lat, i chodzisz na chórek do kościółka..

[maria421]

Otusiu, wycofujesz sie z dyskusji i to w nienajlepszym stylu.
Nie rozumiesz co sie do Ciebie pisze, przekrecasz...

Kazesz mi czytac na temat Twojej religii. A moze sam bys mi o niej opowiedzial,
tak jak J. Wierny o buddyzmie? Moze bys sie postaral mnie do niej przekonac?
No, coz w niej jest takiego pieknego, Otusiu? Co Ci daje Twoja religia oprocz
wolnosci mowienia ze wierni w kosciolach to bydlo w stodole (bydlo normalnie w
stajni, nie w stodole przebywa, ale to juz drobiazg).

Co Ci ta twoja religia daje poza tym?

[tom1111]

istnieje tylko jedno żrodło zła na świecie - STRACH

[ogolone_jajka]

Interesująca teza. Ale, jak każda skrajna teza, chyba nie sprawdza się w 100%.
Mężczycna zdradzający żonę robi to ze strachu???