Co to jest sztuka?

[0golone_jajka]

To tak a propos wątku o pseudoartystce Nieznalskiej.

Dla mnie sztuka to taki twór, którego nie jest w stanie zrobić przeciętny człowiek. Coś co wymaga nieprzeciętnych zdloności, umiejętności, wytrwałości itd itp. Zdjęcie członka na tle krzyża sztuką nie jest, gdyż każdy z dostępem do aparatu może to w 5 minut zrobić.

[abstrakt2003]

Sztuka...
... dawniej dzieło wyjątkowe, wzbudzające powszechny zachwyt swoimi walorami estetycznymi lub kunsztem wykonania. Twórca takiego dzieła był w swoisty sposób nobilitowany - ze zwykłego rzemieślnika stawał się artystą.
... obecnie jakikolwiek twór stworzony przez człowieka z patentem na artystę. W przypadku takich "dzieł" żadne inne kryteria nie muszą być spełnione.
**********
A za słownikiem języka polskiego PWN:
sztuka ż III, CMs. ~uce; lm D. ~uk
1. dziedzina ludzkiej działalności artystycznej, wyróżniana ze względu na związane z nią wartości estetyczne (zwłaszcza piękno); jej wytwory stanowią trwały dorobek kultury
Sztuka współczesna, barokowa, renesansowa, średniowieczna, starożytna.
Sztuka narodowa.
Sztuka abstrakcyjna, nowoczesna, realistyczna, impresjonistyczna, sakralna.
Sztuka filmowa, muzyczna, pisarska.
Dzieło sztuki.
Historia, teoria sztuki.
Zabytek, pomnik sztuki.
Ośrodek, przybytek sztuki.
Znawca, miłośnik sztuki.
Zbiory sztuki.
Uprawiać sztukę.
Zajmować się sztuką.
Sztuka powstaje, rozwija się, kwitnie.
Sztuka ludowa twórczość artystyczna wsi, uwarunkowana rodzimą tradycją kulturową; także: twórczość ludów niecywilizowanych
Sztuki piękne sztuki plastyczne, muzyka i literatura
Sztuki plastyczne dziedzina twórczości artystycznej, z którą wiążą się dzieła sztuki doznawane wizualnie, mające charakter płaszczyznowy (wytwory malarstwa, rysunku i grafiki) i trójwymiarowy (wytwory architektury, rzeźby i rzemiosła artystycznego)
Sztuka stosowana, sztuka użytkowa, sztuka dekoracyjna twórczość artystyczna głównie w dziedzinie rzemiosła, grafiki użytkowej i dekoracji wnętrz
Sztuka zdobnicza rzemiosło artystyczne
Coś (jakaś czynność) jest sztuką dla sztuki o jakiejś czynności będącej celem samym w sobie, nie mającej lub pozbawionej w zamierzeniu jej wykonawcy celów praktycznych, użytkowych
2. utwór dramatyczny przeznaczony do wystawienia na scenie
Sztuka współczesna, obyczajowa, historyczna.
Jednoaktowa, dwuaktowa itp. sztuka a. sztuka w jednym akcie, w dwóch aktach itp.
Napisać sztukę.
Gdzieś grają, wystawiają sztukę.
Zdjąć sztukę z afisza, ze sceny.
Sztuka idzie, wchodzi na afisz, schodzi z afisza.
Premiera nowej sztuki.
3. umiejętność, biegłość w wykonywaniu czegoś; kunszt, mistrzostwo
Sztuka aktorska, cukiernicza, drukarska, fryzjerska, jubilerska, krawiecka, kulinarna, lekarska, łowiecka, ogrodnicza.
Sztuka pisania, rządzenia, podobania się.
Sztuka życia.
Sztuka wojenna wiedza i umiejętność dotyczące przygotowania i prowadzenia wojny jako całości oraz poszczególnych jej operacji i walk; obejmuje strategię, sztukę operacyjną i taktykę
Sztuka czarodziejska, czarnoksięska, tajemna itp. magia, czary
hist. Sztuki wyzwolone przedmioty wykładane w szkołach w starożytnym Rzymie i w średniowiecznej Europie; dzieliły się na stopień niższy (gramatyka, retoryka i dialektyka) i wyższy (arytmetyka, geometria, astronomia i muzyka)
4. czynność, działanie będące wyrazem czyjejś zręczności, umiejętności, siły, czyjegoś sprytu itp.
Sztuki akrobatyczne, cyrkowe, magiczne.
Sztuki z kartami.
Pokazywać rozmaite sztuki.
Dokazać jakiejś sztuki.
pot. Co za sztuka, czy to sztuka, (to) nie sztuka, wielka (mi) sztuka (zrobić coś) nic wielkiego, nic trudnego ani nadzwyczajnego
(Cała) sztuka w tym chodzi głównie o to, że; najważniejsze jest
5. jedna, pojedyncza rzecz, jedno zwierzę; jednostka, egzemplarz, kawałek, część czegoś
Pewna liczba sztuk bydła, trzody, inwentarza.
Dziesięć sztuk bielizny.
Kupować, sprzedawać na sztuki.
Porąbać, pociąć, pokrajać coś na sztuki, w sztuki.
Sztuka mięsa kawałek gotowanego mięsa wołowego, jako potrawa
Sztuka w sztukę o czymś jednakowym, dobrze dobranym
Płacić od sztuki płacić za każdy wykonany przedmiot, za każdą rzecz osobno
przen. pot. o człowieku: osobnik, indywiduum
Chytra, zdolna, sprytna, harda sztuka.
6. określona ilość tkaniny sprzedawana jako całość; zwój, bela
Sztuka płótna, wełny, flaneli.
7. rzad. zręczny, podstępny czyn; fortel, wybieg, intryga; figiel, sztuczka
Spłatać, wypłatać komuś jakąś sztukę.
Znać się na czyichś sztukach.
pot. Do trzech razy sztuka można podjąć trzecią próbę (po dwóch nieudanych)
niem.

[cechatehace]

To po prostu jeden )

[tom1111]

Sztuką jest otworzyć parasol w du....
To jest dopiero sztuka ))

a tak poważnie to sztuką dla mnie jest coś niepowtarzalnego , coś co mnie
zachwyci swym pięknem , (oczywiście sztukę tworzy człowiek)
coś co "chwyta za serce"
a fiut na tle krzyża nie chwyta mnie za serce
może nie znam się na sztuce

[marcinlet]

tom1111 napisał:
> a tak poważnie to sztuką dla mnie jest coś niepowtarzalnego , coś co mnie
> zachwyci swym pięknem , (oczywiście sztukę tworzy człowiek)
> coś co "chwyta za serce"
Sztuka nie ma "zachwycać" i "chwytać za serce" bo wtedy jest zwykłym kiczem,
ale zmuszać do myślenia.

[kochanica-francuza]

marcinlet napisał:

>
> tom1111 napisał:
> > a tak poważnie to sztuką dla mnie jest coś niepowtarzalnego , coś co mnie
>
> > zachwyci swym pięknem , (oczywiście sztukę tworzy człowiek)
> > coś co "chwyta za serce"
> Sztuka nie ma "zachwycać" i "chwytać za serce" bo wtedy jest zwykłym kiczem,
> ale zmuszać do myślenia.
>
>
>
To ciekawe,bo z definicji sztuki chwytać za serce też może.Albo zmuszać do myślenia.

Według ciebie rzeźby antyczne zmuszaja do myślenia czy mają po prostu piękne
proporcje?

[marcinlet]

kochanica-francuza napisała:

> marcinlet napisał:
> > Sztuka nie ma "zachwycać" i "chwytać za serce" bo wtedy jest zwykłym kicz
> em,
> > ale zmuszać do myślenia.
> >
> >
> >
> To ciekawe,bo z definicji sztuki chwytać za serce też może.Albo zmuszać do
myśl
> enia.
>
> Według ciebie rzeźby antyczne zmuszaja do myślenia czy mają po prostu piękne
> proporcje?
Widzisz, nie ma jakiejś ponadczasowej definicji i rozumienia sztuki i jej
zadań. Kiedyś rzeczywiście miała zachwycać, teraz raczej nie.
Inaczej ją rozumieli starożytni, inaczej my. Antyczne rzeźby możemy odbierać
zupełnie inaczej niż ówcześni Grecy i Rzymianie.
Poza tym mi chodzi o bezrefleksyjne "zachwycanie się" na zasadzie, że jaki np.
śliczny "zachód słońca" czy "jeleń na rykowisku".

[kochanica-francuza]

marcinlet napisał:

> kochanica-francuza napisała:
>
> > marcinlet napisał:
> > > Sztuka nie ma "zachwycać" i "chwytać za serce" bo wtedy jest zwykły
> m kicz
> > em,
> > > ale zmuszać do myślenia.
> > >
> > >
> > >
> > To ciekawe,bo z definicji sztuki chwytać za serce też może.Albo zmuszać d
> o
> myśl
> > enia.
> >
> > Według ciebie rzeźby antyczne zmuszaja do myślenia czy mają po prostu pię
> kne
> > proporcje?
> Widzisz, nie ma jakiejś ponadczasowej definicji i rozumienia sztuki i jej
> zadań. Kiedyś rzeczywiście miała zachwycać, teraz raczej nie.

Dlaczego? Nadal ma.Nie każda,ale część.



> Inaczej ją rozumieli starożytni, inaczej my. Antyczne rzeźby możemy odbierać
> zupełnie inaczej niż ówcześni Grecy i Rzymianie.
> Poza tym mi chodzi o bezrefleksyjne "zachwycanie się" na zasadzie, że jaki np.
> śliczny "zachód słońca" czy "jeleń na rykowisku".


A jak odróżnisz bezrefleksyjny zachwyt nad jeleniem od refleksyjnego nad Moną
Lizą,hę?

[marcinlet]

A jak odróżnisz bezrefleksyjny zachwyt nad jeleniem od refleksyjnego nad Moną
> Lizą,hę?
To już zależy od odbiorcy. Trzeba po prostu mieć wyczucie co jest kiczem, a co
sztuką, nie ma jakiegoś ogólnego przepisu. A jako, że pojęcie sztuki się
zmienia, nie jest czymś stałym, więc coś co kiedyś by nie było uznane za sztukę
teraz nią jest. Tak samo nie ma jakiejś konkretnej definicji kiczu.

Z drugiej strony jednk kto powiedział, że kicz od razu musi być zły?
W ogóle to kto ma decydować co jest sztuką: artysta, odbiorca czy może krytyk?
Myślę, że widz czasem musi się nastawić, że oglądając sztukę nie zawsze otrzyma
to co oczekuje. Np. jak idziesz do kina na film akcji to oczekujesz
strzelaniny, pościgów samochodowych, bijatyk, wybuchów i to otrzymujesz. Za
każdym razem masz to samo, tylko, że aktorzy są inni.
W sztuce tak być nie musi, musisz się liczyć z tym, że artysta czymś zaskoczy.
Może niewiele z tej mojej pisaniny wynika, no ale sztuka jest sztuką - nie da
się do końca rozumowo.

Tak przy okazji, oprócz Ciebie ktoś jeszcze się udziela teraz na tym forum?
Zacząłem wątek "Żródła wiary w Boga" czy jakoś tak, o psychoanalitycznym
rozumieniu religii i brak odzewu. Nikt nie ma kontrargumentów? Na "Kościół i
religia" jest większy ruch jak widziałem. Jednak tam trzeba się zgłosić by móc
pisać, a mi tam nie zależy na łasce jakiegoś admina.

Pozdro

[marcinlet]

0golone_jajka napisał:

> To tak a propos wątku o pseudoartystce Nieznalskiej.
>
> Dla mnie sztuka to taki twór, którego nie jest w stanie zrobić przeciętny
człow
> iek. Coś co wymaga nieprzeciętnych zdloności, umiejętności, wytrwałości itd
itp
To w takim razie tacy wybitni sportowcy też są artystami? Nieprzeciętne
zdolności może też mieć mechanik samochodowy, fizyk...
> . Zdjęcie członka na tle krzyża sztuką nie jest, gdyż każdy z dostępem do
apara
> tu może to w 5 minut zrobić.
W sztuce już nie chodzi tylko o wykonanie ale o pomysł, ideę. Cokolwiek by nie
sądzić o pracy Nieznalskiej (moim zdaniem przeciętna) faktem jest, że to ona
wpadła na taki pomysł a nie "każdy z dostepem do aparatu". Tak w ogóle to nie
ma żadnej jednoznacznej definicji sztuki, to się raczej pojmuje intuicyjnie,
każdy rozumie inaczej.

[bez_senna]

> Dla mnie sztuka to taki twór, którego nie jest w stanie zrobić przeciętny
> człowiek. Coś co wymaga nieprzeciętnych zdloności, umiejętności, wytrwałości
> itd itp

Nie sądzę. Przecież sztukę czynią właśnie często przeciętni ludzie.
Mniejsza o tą konkretną artystkę, ale było mnóstwo wytworów, uznanych za tzw.
dzieła sztuki, które pod względem technicznym rzeczywiście mógłby zrobić każdy
o sprawnych dłoniach i oczach. Mimo to - nie zrobił ich każdy.
Wiem, niektóre rzeczy wydają się prostackie, zbyt łatwe - ale jeżeli tak jest,
to dlaczego nikt przed danym twórcą nie pokusił się o zrobienie czegoś
podobnego?
Liczy się przede wszystkim pomysł. To, czy ważniejsza jest forma, czy treść,
zależy w dużym stopniu od gatunku, więc nie można generalizować. Najważniejsze
jest to, jak dany człowiek dzieło odbiera.

Ponieważ padły twierdzenia, że sztuka musi zachwycać, chwytać za serce czy
dawać do myślenia - muszę trochę sprostować. No bo KOMU ma np. dawać do
myślenia? Jakiemuś krytykowi, historykowi sztuki, czy może zwykłemu, szaremu
człowiekowi? Jeżeli ten ostatni przypadek, to zawsze znajdzie się ktoś taki.
Jeżeli coś jest sztuką choć dla jednej osoby, to wydaje mi się, że spokojnie na
takie miano zasługuje.
Dla przykładu - na mnie np. nie działają dzieła klasycyzmu, nie zachwycają ani
nie dają do myślenia, a jedynie w najlepszym przypadku budzą przyjemne doznania
estetyczne. Natomiast spora część malarstwa XX-wiecznego wprawia mnie w
zdumienie i powoduje często dość skrajne emocje. Ale czy mam prawo powiedzieć o
tym pierwszym, że nie jest sztuką (argument: może i kiedyś nie, ale teraz takie
obrazy, jakie tworzyło się kiedyś, może de facto uczynić każdy z dostępem do
aparatu... czyż nie?), bo mi nie pasuje, a o drugim, że sztuką jest? Ano, nie.
To, czy coś jest sztuką, zależy od odbioru tej rzeczy u pojedynczego człowieka -
siłą rzeczy, nie ma takiego dzieła, którego sztuką nazwać nie można, bo zawsze
znajdzie się ktoś, komu się ono spodoba.
Stachura pisał: wszystko jest poezją, więc może na tej samej zasadzie WSZYSTKO
jest sztuką - i to by była moja osobista odpowiedź na pytanie. Nie widzę sensu
w robieniu podziałów.

[luzer]

bez_senna napisała:


> Stachura pisał: wszystko jest poezją, więc może na tej samej zasadzie WSZYSTKO
> jest sztuką - i to by była moja osobista odpowiedź na pytanie. Nie widzę sensu
> w robieniu podziałów.

No i co z tego, że Stachura pisał? A ktoż to ten Stachura? Guru jakiś w
dziedzinie poezji? Napisał jedną dobrą powieść, kilka niezłych wierszy i sporo
grafomańskich tekstów piosenek. Prócz tego, chciał owe piosenki jeszcze
wykonywać. Słyszałem te wykonania - to na pewno sztuka nie była - Stuhr był o
wiele lepszym wokalistą w "Śpiewać każdy może". )
Sted się mylił: nie wszystko jest poezją.
Ty się też mylisz: nie wszystko jest sztuką.

Gdyby wszystko miałoby być sztuką, nie byłoby jej w ogóle.
Gdyby wszystko miało być dobrem czy złem - nie byłoby niczym.

[bez_senna]

> No i co z tego, że Stachura pisał? A ktoż to ten Stachura? Guru jakiś w
> dziedzinie poezji?

Nie. Nie wymieniłam go jako autorytetu czy coś w tym stylu, po prostu
przytoczyłam twierdzenie, z którego słynął. Chodziło mi o samo twierdzenie, nie
o jego postać, która tu nie ma nic do rzeczy.

> Napisał jedną dobrą powieść, kilka niezłych wierszy i sporo grafomańskich
> tekstów piosenek.

Co do tego, to możnaby dyskutować, ale to chyba nie po to ten wątek.

> Sted się mylił: nie wszystko jest poezją.
> Ty się też mylisz: nie wszystko jest sztuką.

Po pierwsze: czy mylił się tylko z tego powodu, że uważasz go za kiepskiego
pisarza? Nawet, jeśli takim był, to co to ma do rzeczy? Dobrze by było
zastanowić się nad samym jego twierdzeniem, nie patrząc na nie przez pryzmat
człowieka.
Po drugie: jeśli jest tak, jak mówisz (zarówno w pierwszym, jak i drugim
przypadku), to w którym miejscu postawisz granicę: co jest, a co już nie jest?
Kto ma prawo do określania tego? Chętnie się dowiem.

> Gdyby wszystko miałoby być sztuką, nie byłoby jej w ogóle.
> Gdyby wszystko miało być dobrem czy złem - nie byłoby niczym.

W tym momencie dochodzimy do etapu, gdzie zaczyna się zupełna abstrakcja, a
konkretnego podziału postawić się nie da... I właśnie z powodu względności tych
podziałów wolałabym ich nie stosować.

[0golone_jajka]

> Wiem, niektóre rzeczy wydają się prostackie, zbyt łatwe - ale jeżeli tak jest,
> to dlaczego nikt przed danym twórcą nie pokusił się o zrobienie czegoś
> podobnego?

Tu bym polemizował. Miliardy ludzi robią kupę, ale dopiero jak jakiś "artysta" wystawił kupę w galerii urosła ona do miana sztuki (w jego chorych oczach).

Nie wiem czy to fakt czy anegdota, ale jakis inny "wielki artysta" umieścił na swojej wystawie kibel i pisuar. Coś to miało oczywiście symbolizować, ale to wiedział tylko on i ew. jakiś przygłupi krytyk sztuki. No i jeden z widzów po prostu odlał się do tego pisuaru. Profanacja? "Zrozumienie" przesłania? Moim zdaniem ów człowiek wyraził to co myślał o takiej sztuce - po prostu ją olał!

Sztuka to nie jest coś czego zrobienie nie jest sztuką! To sztuka zrobić dobrą sztukę. Jeśli każdy może to zrobić, to to nie jest sztuka.

[marcinlet]

0golone_jajka napisał:

> > Wiem, niektóre rzeczy wydają się prostackie, zbyt łatwe - ale jeżeli tak
> jest,
> > to dlaczego nikt przed danym twórcą nie pokusił się o zrobienie czegoś
> > podobnego?
>
> Tu bym polemizował. Miliardy ludzi robią kupę, ale dopiero jak
jakiś "artysta"
> wystawił kupę w galerii urosła ona do miana sztuki (w jego chorych oczach).
To są wyjątki.
> Nie wiem czy to fakt czy anegdota, ale jakis inny "wielki artysta" umieścił
na
> swojej wystawie kibel i pisuar.
To był Marcel Duchamp, jeden z najważniejszych artystów XX w.
Coś to miało oczywiście symbolizować, ale to wi
> edział tylko on i ew. jakiś przygłupi krytyk sztuki.
No, ty pewnie spodziewałeś się zobaczyć w muzeum tylko obrazy i rzeźby,
najlepiej żeby wyglądały jak "żywe", a nie jakieś tam bazgroły typu Picasso, co
to nawet małe dziecko namaluje. A na kiblu to siadasz codziennie, jest on
bardzo pożyteczny, dlaczego więc taki ważny przedmiot nie miałby urosnąć do
rangi dzieła sztuki?

> Sztuka to nie jest coś czego zrobienie nie jest sztuką! To sztuka zrobić
dobrą
> sztukę. Jeśli każdy może to zrobić, to to nie jest sztuka.
Zrozum, że sensem sztuki jest też pomysł, koncept, idea, a nie tylko
rzemieślnicze wykonanie, choćby nie wiem jak finezyjne.
Po prostu poczytaj sobie więcej na temat sztuki nowoczesnej i odrzuć stereotypy.

[karmin-cynober]

Pewnie Malewicza za czarny kwadrat na bialym tle wrzucisz do jednego worka z
Nieznalska.To przeciez kazdy potrafi zrobic.A propos kupy w galerii,to byla w
siedemdziesiatych latach wystawiona w Polsce.Skandal tez byl.Dzisiaj artysta
zapomniany.Nikt Ci nie kaze zachwycac sie sztuka wspolczesna ale zdania na jej
temat nigdy sobie nie wyrobisz jesli nie bedziesz sie nia interesowal.Marcel
Duchamp drwil ze starych pojec sztuki,akademickiej estetyki.Mial pewnie dosyc
starych recept na sztuke i dokopal konserwom pisuarem.Zyl w czasach pierwszej
wojny swiatowej,Tu rewolucja komunistyczna,tam zagrozenie faszyzmem,wynalazki
techniczne,schylek arystokracji a estetyka realizmu nijak sie do tego
miala.Nieznam dziel Nieznalskiej. Faktem jest ze trafila w sedno.Wygrzebala
pochowanego psa.Widocznie jestesmy spoleczenstwem z ogromna iloscia tematow
tabu,z radiem ma ryja,polityczna partia,ktora biega po wystawach i sprawdza
moralnosc sztuki.Czy znasz jeszcze jakies inne przyklad sztuki wspolczesnej?Tak
na sucho nie mozna odpowiedziec na twoje pytanie.

[0golone_jajka]

Ja mam sztukę nowoczesną gdzieś. Nie interesuje mnie ona, nie przemawia do mnie, uważam że nie zasługuje na miano sztuki. W większości.
Sztuka to jest coś, czego nie potrafią masy. Sztuka nowoczesna to sztuka masowa. Mnie podoba się sztuka elitarna. Także nowoczesna, ale niepowtarzalna, jedyna w swoim rodzaju. A nie masówka.