"Religia" według Susan Blackmore

[grgkh]

Jeden z rozdziałów "Maszyny memowej". Co tu komentować? Czytajcie, może zachęci Was to do zapoznania się z całą książką...

[grgkh]

Religie jako mempleksy

Czy nam się to podoba czy nie, otoczeni jesteśmy przez religie. Wielkie religie świata przetrwały tysiące lat i odcisnęły piętno na naszych kalendarzach i świętach, na naszej edukacji i wychowaniu, na naszych przekonaniach i moralności. Na całym świecie ludzie nie szczędzą czasu i pieniędzy, by czcić swoich bogów i wznosić przeznaczone do tego celu olśniewające budowle. Nie możemy uciec od religii, ale z pomocą memetyki możemy zrozumieć, skąd i dlaczego mają one taką władzę.
Wszystkie wielkie religie świata rozpoczęły się od lokalnych kultów, zazwyczaj z charyzmatycznym przywódcą, które z biegiem czasu rozprzestrzeniły się, ogarniając miliardy ludzi na całej kuli ziemskiej. Pomyślmy tylko, jak wiele takich drobnych kultów musiało istnieć w całych dziejach ludzkości. Pytanie brzmi: Dlaczego te nieliczne przetrwały, zyskując tak ogromną popularność, podczas gdy olbrzymia większość po prostu odeszła w niebyt wraz ze śmiercią swego przywódcy lub z rozproszeniem garstki swych zwolenników?
Dawkins jako pierwszy udzielił memetycznej odpowiedzi (Dawkins 1986, 1993, 1996), choć jego poglądy na sprawy religii spotykały się z ostrą krytyką (Bowker 1995; Gatherer 1998). Jako przykład wziął on religię rzymskokatolicką. Memy katolicyzmu obejmują ideę wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga, wiarę, że Jezus Chrystus był synem Bożym, zrodzonym z dziewicy Marii, ukrzyżowanym i zmartwychwstałym, a dziś (i po wsze czasy) zdolnym wysłuchać ludzkich modlitw.

Ponadto katolicy wierzą, że ich kapłani mają moc odpuszczania wyznanych grzechów, że papież jest dosłownie wyrazicielem słowa Bożego, a w czasie mszy chleb i wino dosłownie zmieniają się w ciało i krew Chrystusa.
Każdej nie zainfekowanej żadnymi memami chrześcijaństwa osobie idee te muszą wydawać się w najwyższym stopniu dziwaczne. Jak niewidzialny Bóg może być zarówno wszechmocny, jak i wszechwiedzący? Dlaczego mielibyśmy wierzyć w powtarzaną od dwóch tysięcy lat opowieść, jakoby dziewica urodziła dziecko? Jak właściwie należy rozumieć stwierdzenie, że wino „dosłownie" staje się krwią Chrystusa? Jak ktokolwiek mógł umrzeć za nasze grzechy, kiedy nie było nas jeszcze na świecie? Jakim cudem mógł powstać z martwych i gdzie jest teraz? Jak wypowiedziana w duchu modlitwa może odnieść jakikolwiek skutek?
Istnieje wiele relacji, a nawet nieco dowodów eksperymentalnych, świadczących o skuteczności modlitwy w uzdrawianiu chorych (Benor 1994; Dossey 1993), ale niewiele z tych eksperymentów było należycie kontrolowanych pod kątem efektu placebo, oczekiwań i spontanicznych ozdrowień, z niektórych zaś wynika, że ludzie szczególnie głęboko wierzący mają mniejsze szansę uleczenia z chorób o ostrym przebiegu (King i in. 1994). Kłam tym relacjom zadaje też jawna bezskuteczność modlitw, jakie od wieków ludzie wznoszą o zdrowie swych władców lub głów państwa, oraz niezdolność dzisiejszych uzdrowicieli religijnych do spowodowania jakiejkolwiek dostrzegalnej zmiany stanu rzeczy w szpitalach. Do tego dochodzą też owe niezliczone wojny, w których obie strony rutynowo modlą się do Boga, by dopomógł im i wytępił ich wrogów. A jednak miliony ludzi na całym świecie podają się za katolików i modlą się do Jezusa, jego matki Marii oraz Boga Ojca. Poświęcają olbrzymie ilości swego cennego czasu i pieniędzy, wspierając i krzewiąc tę wiarę wśród innych, Kościół katolicki należy zaś do najbogatszych instytucji na świecie. Dawkins (1993) wyjaśnia mechanizm, któremu memy religii, prawdziwe czy nie, zawdzięczają swoje sukcesy.
Bóg katolików widzi wszystko i skaże ludzi nieposłusznych Jego przykazaniom na najstraszliwszą karę - na przykład wiekuisty ogień piekielny. Zasadności tych gróźb nie da się sprawdzić, gdyż zarówno Bóg, jak i piekło są niewidzialni, a lęk ów wpajany jest od wczesnego dzieciństwa. Jeden z moich przyjaciół pokazał mi książkę, którą cenił bardzo jako dziecko. Były w niej obrazki przedstawiające dobrego i złego chłopczyka. Gdy odchyliło się poły ich kurteczek, u dobrego chłopca widać było śnieżnobiałe serduszko, podczas gdy serce złego chłopca naznaczone było czarną plamką za każdy popełniony grzech. Wyobraźcie sobie siłę takiego obrazu, gdy nie jesteście w stanie zajrzeć do własnego wnętrza i możecie tylko wyobrażać sobie wszystkie te czarne plamki gromadzące się coraz liczniej i liczniej - kiedy rozmawiacie na lekcji albo ściągacie na klasówce, kiedy odbieracie siostrzyczce zabawkę lub kradniecie ciasteczko, kiedy macie złe myśli albo wątpicie w słuszność i dobroć Boga... a każde z tych przewinień zostawia czarną plamkę na waszym sercu.
Wzbudziwszy strach, katolicyzm koi go ponownie. Zwróćcie się ku Chrystusowi, a będzie wam wybaczone. Jeśli będziecie szczerze żałować za swe grzechy, wychowywać swoje dzieci na katolików i regularnie chodzić do kościoła, to nawet jeśli jesteście grzeszni i niegodni, Bóg wam przebaczy. Zawsze możecie liczyć na Boskie miłosierdzie, nie otrzymacie go jednak za darmo, choć jego cena umyka zwykle waszej uwagi, gdyż płaci się ją tak ochoczo. Jest nią inwestowanie olbrzymich ilości czasu, energii i pieniędzy w swą religię - innymi słowy, działalność na rzecz memów. Jak zauważył Dawkins, katolicy ciężko pracują dla rozprzestrzeniania swego katolicyzmu.

[chelseaa]

pani Susan twierdzi onadto katolicy wierzą, że ich kapłani mają moc
odpuszczania wyznanych grzechów, że papież jest dosłownie wyrazicielem słowa
Bożego, a w czasie mszy chleb i wino dosłownie zmieniają się w ciało i krew
Chrystusa.
---------------
dosłownie to są bzdury ; )

[grgkh]

To są bzdury dla Ciebie. Nie sądź całego świata według swoich poglądów. Jesteśmy różni. Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy jednak tak myślą. Czyż to nie jest przerażające?

[chelseaa]

grgkh : To są bzdury dla Ciebie. Nie sądź całego świata według swoich poglądów.
Jesteśm
y różni. Wyobraź sobie, że są ludzie, którzy jednak tak myślą. Czyż to nie jest
przerażające?
-------------
w życiu

[ghost25]

Jeżeli chodzi o moją ocenę - bardzo dobry.Ja jestem zainteresowany.
Jeżeli możesz kontynuuj.Muszę zdobyć tę książkę do spokojnej
analizy.

"Religia" według Susan Blackmore - 2

[grgkh]

W poprzednim rozdziale opisałam kilka memetycznych chwytów, którymi posługują się mempleksy New Age. Wszystkie je odnaleźć można również w religiach. Po pierwsze, podobnie jak memy uprowadzenia przez kosmitów i doznań ze stanu śmierci klinicznej, religie pełnią rzeczywistą funkcję. Udzielają odpowiedzi na odwieczne ludzkie pytania, takie jak: Skąd się wzięliśmy? Dlaczego istniejemy? Dokąd odchodzimy po śmierci? Dlaczego świat jest pełen cierpienia? Religijne wyjaśnienia są może i fałszywe, lecz i tak lepsze niż żadne. Zaangażowanie religijne może dać ludziom poczucie przynależności i wykazano, że poprawia integrację społeczną u osób starszych (Johnson 1995). Religie mogą też zawierać w sobie użyteczne, regulujące życie normy, takie jak przepisy koszem w judaizmie lub nakazy dotyczące czystości i higieny, które mogły niegdyś chronić ludzi przed chorobą. Te użyteczne funkcje pomagają rozprzestrzeniać się pozostałym towarzyszącym im memom.
Powszechnym chwytem jest taktyka prawdy. Bóg i Prawda są nieomal synonimami. Odrzucenie wiary oznacza odwrócenie się od Prawdy; nawracanie innych oznacza ofiarowanie im daru prawdziwej wiary. Może się to wydawać dziwne, biorąc pod uwagę, jak wiele religijnych dogmatów jest wyraźnie fałszywych, ale jest mnóstwo powodów, dla których taktyka ta odnosi skutek. Na przykład ludzie, którzy przeżyli pewne głębokie doznanie o religijnym kontekście, stają się chłonni na przejęcie memów tej religii; podziw lub sympatia mogą skłonić innych do niekwestionowanej wiary w prawdę głoszoną przez darzoną tymi uczuciami osobę. W skrajnym wypadku ludzie mogą nawet kłamać dla Boga, skutecznie przekonując przy tym siebie i innych, że czynią to w imię Prawdy - jak fundamentalistyczni kreacjoniści, którzy głoszą „prawdę", iż Ziemia liczy sobie tylko sześć tysięcy lat, i dowodzą jej słuszności, odrzucając świadectwa zapisów kopalnych oraz utrzymując, że prędkość światła zmniejszyła się od czasu Stworzenia, dając w efekcie złudzenie olbrzymiego Wszechświata i sędziwej planety (Plimer 1994).
Piękno inspiruje wiernych i zbliża ich do Boga. Niektóre z najpiękniejszych budowli świata zostały wzniesione w imię Buddy, Jezusa Chrystusa lub Mahometa. Oprócz nich mamy piękne posągi i urzekające mity hinduizmu; witraże, wstrząsające obrazy i ilustrowane manuskrypty; podniosłą muzykę organową i pieśni śpiewane przez drżące chłopięce głosy lub olbrzymie chóry. Wszystko to rozbudza głębokie emocje. Zachwyt przeradza się w ekstazę religijną, która następnie domaga się - i otrzymuje - wyjaśnienia. Ekstaza jest najzupełniej autentyczna, lecz z punktu widzenia memów piękno jest tylko jeszcze jedną taktyką wspomagającą ich reprodukcję.
Taktyka altruizmu jest nieodłącznym narzędziem krzewienia religii. Wielu wierzących jest naprawdę dobrymi ludźmi. W imię swej wiary pomagają sąsiadom, dają pieniądze biednym oraz starają się wieść uczciwe i obyczajne życie. Jeśli im się to udaje, inni z reguły obdarzają ich sympatią i podziwem, a co za tym idzie, bardziej skłonni są ich naśladować. W ten sposób rozprzestrzeniają się nie tylko wzorce życzliwych i uczciwych zachowań, ale także religijne memy, z którymi były związane. Obok tych autentycznych postaw pojawiają się też zwykłe pozory. Hipokryzja krzewi się bujnie, gdy dobroć definiuje się nie tylko jako życzliwość i altruizm, ale przede wszystkim jako ścisłe wypełnianie przykazań wiary. Znaczna część pieniędzy darowanych kościołom, świątyniom lub synagogom nie trafia do ubogich i potrzebujących, lecz służy utrwaleniu memów danej religii poprzez wznoszenie pięknych budowli lub opłacanie kleru. Jako „dobre" definiowane są również działania, które rozsiewają memy, nawet jeżeli korzyść z nich płynąca jest wątpliwa. Należą do nich na przykład: odmawianie modlitw o określonych porach dnia oraz przy każdym posiłku czy też rezerwowanie jednego dnia w tygodniu na praktyki religijne. W ten sposób każdy wyznawca ochoczo poświęca pokaźną część swego czasu na utwierdzanie i szerzenie swej wiary.
Wielu ludzi uważa Matkę Teresę za świętą. Istotnie niewykluczone, że wkrótce zostanie oficjalnie kanonizowana przez Kościół katolicki. W oczach wielu ludzi jest ona ucieleśnieniem autentycznie bezinteresownej i altruistycznej bohaterki. Ale na czym w rzeczywistości polegały jej działania? Niektórzy z mieszkańców Kalkuty oskarżają ją o odwracanie uwagi od prawdziwych problemów ubogich mieszkańców miasta, o nadanie Kalkucie złej reputacji oraz o udzielanie pomocy tylko tym, którzy byli gotowi na przyjęcie nauk katolicyzmu. Z pewnością była zagorzałą przeciwniczką aborcji i antykoncepcji. Znaczną część osób, którym pomagała, stanowiły młode kobiety nie mające żadnego dostępu do środków antykoncepcyjnych, niewielkie możliwości uniknięcia gwałtu i niemal żadnych szans na opiekę medyczną, jeśli zaszły w ciążę. Ona jednak nieugięcie utrzymywała swój katolicki sprzeciw wobec tej jednej rzeczy, która naprawdę mogłaby im pomóc - kontroli nad ich własnym życiem rozrodczym. Cokolwiek sądzilibyśmy o skuteczności jej działań na rzecz głodujących w Kalkucie, nie ulega wątpliwości, że jej postępowanie, wykorzystując taktykę altruizmu, efektywnie rozprzestrzeniało memy religii katolickiej.
Nawet zło i okrucieństwo dają się przedstawić jako dobro. Koran uczy, że rzeczą słuszną jest wymierzyć sto batów cudzołożnicy i nie mieć dla niej litości. Moglibyście sądzić, że muzułmańskie kobiety mogą łatwo uniknąć tego losu, nie popełniając cudzołóstwa, ale Warraq (1995) wyjaśnia w brutalnych szczegółach, jak może wyglądać życie w krajach, które stosują się ściśle do prawa islamu. Kobiety nie są w stanie przeciwstawić się napaściom seksualnym, a potem muszą ponieść karę, podczas gdy mężczyzna, który je wykorzystał, odchodzi wolno. Ponieważ kobiety są nieczyste, mężczyźnie nie wolno dotknąć kobiety, do której nie ma praw. Kobiety są zwyczajowo trzymane w odosobnieniu, a jeśli pozwala im się wyjść na zewnątrz, muszą trzymać się z tyłu za mężczyzną i być stosownie okryte - co w wielu krajach oznacza szczelnie spowijający je od stóp do głów strój z maleńką szparą na oczy. Przestrzeganie co do joty takich reguł czyni muzułmanina „dobrym" bez względu na udrękę, jakiej przysparza.

"Religia" według Susan Blackmore - 3

[grgkh]

Wracając do bardziej uczciwych zastosowań dobroci i altruizmu, religie są szczególnie dobrym przykładem teorii „norm dobroczynności" Allisona (1992). Jedną z ogólnych reguł jest: „Bądź dobry dla swych bliskich kulturowych krewnych"; me-metyczny ekwiwalent doboru krewniaczego. Ale jak macie ich rozpoznać? W kulturach, w których dominującą rolę odgrywa transfer pionowy, wystarczającym wyznacznikiem jest pokrewieństwo biologiczne, gdyż większość memów nabywa się tam od biologicznych krewnych, ale transfer poziomy wymaga już innych środków rozpoznawczych. Jednym z nich jest reguła: „Bądź dobry dla tych, którzy postępują tak, jak ty". Działa ona następująco: Jeśli ktoś postępuje tak samo, jak wy, jest duże prawdopodobieństwo, że oboje macie wspólnych przodków kulturowych. Pomagając mu, zwiększycie szansę, że odniesie on sukces, a zatem, że przekaże dalej swoje memy, wśród których będzie i reguła „Bądź dobry dla tych, którzy postępują tak, jak ty". Allison nazywa to „znamieniem". Jako przykłady podaje noszenie turbana i powstrzymywanie się od pewnych potraw, ale moglibyśmy wymienić też kibicowanie Manchester United lub słuchanie hip-hopu, przyklękanie w określonych miejscach albo noszenie na szyi małego portretu swego guru. Dodaje on, że wysoki koszt lub trudność przyswojenia sobie pewnych znamion mogą skutecznie zapobiegać wykorzystaniu ich przez ludzi z zewnątrz. Oprócz języków dobrym przykładem na to są obrzędy religijne. Odprawianie wielu z nich wymaga lat nauki, a inne, jak rytualne obrzezanie, niewątpliwie wiążą się z wysokim kosztem dla osoby dorosłej.
Tego rodzaju altruizm powoduje, że ludzie są życzliwi i hojni dla swoich, ale nie dla obcych. To zwiększa pomyślność członków grupy, a zatem sprawia, że chętniej bywają naśladowani i w ten sposób rozprzestrzeniają swą wiarę. Dokładnie to zjawisko obserwujemy w wielu największych religiach świata. Choć zalecenie „Miłuj bliźniego swego jak siebie samego" najczęściej interpretuje się jako: „miłuj wszystkich ludzi", w kontekście plemiennym, w jakim zostało po raz pierwszy zapisane, mogło być rozumiane bardziej dosłownie - innymi słowy: miłuj własne plemię i własną rodzinę, ale nikogo więcej (Har-tung 1995). Nawet przykazanie „nie zabijaj" mogło pierwotnie odnosić się jedynie do członków własnej grupy. Hartung zauważa, że rabini talmudyczni uznawali Izraelitę za winnego morderstwa, jeżeli z rozmysłem zabił innego Izraelitę, ale pozbawianie życia przedstawicieli innych narodów nie było czynem nagannym.
Niektóre religie wręcz zachęcają do morderstw i wojen przeciwko ludziom innych wyznań. Islam ma fatwy i dżihady usprawiedliwiające zabijanie niewiernych, a zwłaszcza tych, którzy kalają wiarę lub się jej zapierają. W lutym 1989 ajatollah Cho-meini nałożył słynną fatwę na pisarza Salmana Rushdiego. Jest to bezpośrednie wezwanie wszystkich muzułmanów do zamordowania Rushdiego za to, że w swej książce Szatańskie wersety ośmielił się bluźnić przeciwko świętemu Koranowi. Gdy kara za zaparcie się lub krytykę religii jest tak surowa, jej memom niewiele może zagrozić.
Hinduiści, muzułmanie i chrześcijanie w równym stopniu wojowali z imieniem Boga na ustach. Kiedy paruset Hiszpanów wymordowało tysiące Inków i doprowadziło do zagłady całej cywilizacji, zrobiło to na chwałę Boga i świętej wiary katolickiej. Misjonarze w subtelniejszy sposób nawet dziś jeszcze niszczą pradawne kultury. Tortury, spalenie żywcem i śmierć od kuli bywały udziałem ludzi, którzy wierzyli w niewłaściwe rzeczy. Religie uczą, że Bóg chce, byście głosili jego Prawdę po całym świecie, a zatem rzeczą słuszną jest okaleczać, gwałcić, łupić, kraść i mordować.
Widzieliśmy już, jak teoria spiskowa chroni memy UFO; podobne mechanizmy zabezpieczają memy religii. Jak zauważa Dawkins (1993), dobrzy katolicy mają wiarę; nie potrzebują dowodów. Istotnie, miarą waszego uduchowienia i religijności jest wiara dość silna, by pozwolić wam bez zadawania pytań wierzyć w najbardziej nieprawdopodobne rzeczy, na przykład że wino naprawdę przemienia się w krew. Nie jesteście w stanie tego sprawdzić, ponieważ płyn w kielichu nadal smakuje, wygląda i pachnie jak wino — musicie po prostu wierzyć, że naprawdę jest to krew Chrystusa. Jeśli czujecie pokusę zwątpienia, musicie ją zwalczyć. „Niezbadane są drogi Pańskie". Tajemnica jest nieodłączną częścią całego pakietu i sama w sobie powinna być przedmiotem waszej czci. Ta niespraw-dzalność chroni memy przed odrzuceniem.
Memy religijne przechowywane są w wielkich tekstach religijnych, przez co zyskują większą długowieczność. Teolog Hugh Pyper (1998) nazywa Biblię jednym z odnoszących największe sukcesy tekstów, jakie kiedykolwiek powstały. „Jeśli slogan «przetrwanie najlepiej przystosowanych» cokolwiek znaczy, wówczas Biblia wydaje się znakomitą kandydatką do tytułu najlepiej przystosowanego z tekstów" (str. 70). Przetłumaczono ją na przeszło dwa tysiące języków, i nawet w takim kraju jak Japonia, gdzie chrześcijanie stanowią zaledwie jeden czy dwa procent ludności, ponad jedna czwarta wszystkich gospodarstw domowych posiada jej egzemplarz. Jak twierdzi Pyper, kultura zachodnia jest środkiem służącym Biblii do wytwarzania następnych Biblii. A dlaczego odnosi takie sukcesy? Ponieważ przekształca swoje środowisko w sposób, który zwiększa szansę jej replikacji. Osiąga to, na przykład, włączając w swą treść liczne instrukcje nakazujące jej rozpowszechnianie lub opisując siebie samą jako niezbędnie potrzebną tym, którzy ją czytają. Ma niezwykłą zdolność przystosowawczą, a ponieważ zawiera w sobie liczne sprzeczności, może posłużyć do usprawiedliwienia praktycznie każdego czynu lub postawy moralnej.
Przyglądając się religiom z punktu widzenia memu, możemy zrozumieć, czemu zawdzięczają one swe triumfy. Ich memy nie dążyły świadomie do sukcesu. Były po prostu zachowaniami, poglądami i opowieściami, które wędrowały od osoby do osoby w długich dziejach ludzkich prób zrozumienia świata. Odniosły sukces, ponieważ przypadkiem połączyły się we wzajemnie wspierające się gangi, dysponujące wszystkimi chwytami niezbędnymi do bezpiecznego zagnieżdżenia się w milionach mózgów, książek i budowli oraz do zdobywania wciąż nowych i nowych nosicieli. Wzbudzały silne emocje i niezwykłe doznania. Podsuwały mity w odpowiedzi na autentyczne pytania i chroniły te mity przez niesprawdzalność, groźby i obietnice. Rozbudzały, a następnie koiły strach, by wymusić uległość, i wykorzystywały taktyki piękna, prawdy i altruizmu, by wspomóc swe upowszechnianie. Dlatego właśnie wciąż są z nami i dlatego właśnie miliony ludzi kierują się w swym zachowaniu ideami, które są albo fałszywe, albo całkowicie niesprawdzalne.

[grgkh]

Nikt nie zaprojektował tych wielkich systemów wierzeń ani zmyślnej taktyki, jaką się posługują. Są one raczej produktem stopniowej ewolucji na drodze doboru memetycznego. Dziś jednak ludzie rozmyślnie wykorzystują memetyczne chwyty, by rozprzestrzeniać religie, a przy okazji zarabiać pieniądze. Ich techniki inżynierii memetycznej są owocem długoletnich doświadczeń i badań i przypominają metody stosowane w propagandzie i marketingu. Dzięki wykorzystaniu radia, telewizji i Internetu ich memy mogą się rozprzestrzeniać o wiele dalej i szybciej, niż było to możliwe kiedykolwiek przedtem. Styl teleewangelizacji Billy'ego Grahama jest tego dobrym przykładem. Zaczyna on od wzbudzenia strachu, przypominając ludziom o przerażających tragediach, jakie dzieją się w świecie, oraz o ich własnej niemocy i śmiertelności. Zarzuca nauce, że nie jest w stanie dostarczyć żadnych odpowiedzi, i przedstawia ją jako przyczynę nieszczęść świata, po czym przekonuje ludzi, by poddali się wszechmogącemu Bogu, który jest ich jedyną nadzieją zbawienia. Poddanie się rozbudza potężne emocje i ludzie masowo garną się ku Bogu.
Inni kaznodzieje głoszą słowo Boże, wykorzystując w tym celu uzdrawianie. Widzieliśmy już, w jaki sposób najzupełniej normalne procesy psychiczne mogą sprawić, że ludzie poczują się lepiej, mimo że w rzeczywistości nie zostali wcale wyleczeni; ulga, jakiej doznają, jest poważnym bodźcem do przejęcia memów Boga, które często towarzyszą uzdrawianiu. Wyprawa do Lourdes jest kosztowna i trudna. Oczekiwania są wysokie. Uzdrowiciele są życzliwi, przekonywający i, jak się wydaje, autentycznie zainteresowani waszym zdrowiem.
Niektórzy jedynie pozorują uzdrowicielskie moce. W latach osiemdziesiątych Peter Popoff i jego żona Elizabeth swą uzdro-wicielską działalnością zdobyli dla Boga miliony Amerykanów, dla siebie samych zaś miliony dolarów. Podczas seansów licznie zgromadzona publiczność śpiewała, modliła się i obserwowała ciężko chorych ludzi wchodzących chwiejnym krokiem na podium. Gdy Peter poprawnie rozpoznawał choroby i ogłaszał cierpiących uleczonymi, ludzie nie pamiętali, że godzinę wcześniej Elizabeth chodziła wśród nich, zbierając karty modlitewne, na których zapisywali swoje nazwiska, adresy, dolegliwości i inne istotne fakty. Następnie za kulisami wprowadzała je do komputerowej bazy danych i przesyłała Peterowi odpowiednie informacje za pośrednictwem odbiornika ukrytego za jego lewym uchem (Stein 1996).
Nawracaniu niewiernych służą też wszelkiego rodzaju cuda. Jezus chodził po wodzie i wskrzeszał zmarłych, dziewiętnastowieczne media spirytystyczne wytwarzały fantomy z „ektoplaz-my", a zaawansowani praktycy medytacji transcendentalnej utrzymują, iż potrafią unosić się w powietrzu. Niektórzy skutecznie łączą nadprzyrodzone moce z taktyką altruizmu - przykładem niech będzie znane angielskie medium, ciesząca się powszechną sympatią Doris Stokes, która umieszczała wśród publiczności znane już sobie osoby i w ten sposób ogłupiała miliony (I. Wilson 1987). Znaczną liczbę jej klientów stanowiły pogrążone od niedawna w żałobie żony, mężowie lub rodzice, którzy czerpali pociechę z komunikatów Stokes, ale którzy lepiej uporaliby się ze swym bólem, gdyby nauczono ich, jak godzić się z nieuchronnością śmierci.
Nie twierdzę bynajmniej, mimo to, o czym była tu mowa, że żadna z religii nie niesie z sobą żadnych prawdziwych treści. Opisane tu mechanizmy memetyczne pozwoliłyby prosperować religiom opartym wyłącznie na wierutnych kłamstwach, ale równie dobrze mogą się w nich kryć prawdziwe idee. Tak jak niektóre alternatywne terapie odnoszą sukcesy, włączywszy w swój repertuar parę zabiegów, które istotnie odnoszą skutek, tak i religie mogą łączyć w sobie zarówno słuszne spostrzeżenia, jak i bałamutne mity.
U podłoża wielu religii leżą tradycje mistyczne, jak te, które znaleźć można w czternastowiecznym Obłoku Niewiedzy albo w naukach Juliany z Norwich w chrześcijaństwie, w naukach sufich w islamie oraz w idei oświecenia w buddyzmie. Tradycje te kładą nacisk na bezpośrednie duchowe doświadczenie, które często nie daje się ująć w słowa, a zatem trudno przekazać je innym. W spontanicznych przeżyciach mistycznych ludzie z reguły odnoszą wrażenie, że zyskali wgląd w prawdziwą naturę świata. Czują, że jednoczą się ze światem, że cały wszechświat jest taki, jaki jest, albo że wszystko jest jednością i światłem. Być może istotnie są to autentyczne przebłyski prawdy (osobiście wierzę, że tak jest), ale same w sobie nie odnoszą zbytnich sukcesów jako memy i szybko giną zagłuszone przez bardziej wpływowe idee religijne, które opisałam wcześniej.
Dobrym przykładem jest tu buddyzm. Jeśli wierzyć legendzie, Budda siedział pod drzewem, gorąco pragnąc osiągnąć zrozumienie, aż wreszcie dostąpił oświecenia. Potem nauczał tego, co odkrył: że nic nie ma własnej, trwałej natury, że życie niesie rozczarowania, że źródłem cierpienia są żądza i przywiązanie oraz że wyrzeczenie się pragnień prowadzi do wyzwolenia od cierpień. Sformułował kodeks etyczny i uczył, jak dążyć do własnego wyzwolenia przez skupienie, wyciszenie umysłu i świadome przeżywanie każdej chwili. Żadna z tych idei nie jest zbyt pocieszająca. Zasadniczo wynika z nich, że jesteśmy zdani wyłącznie na własne siły w nie mającym dla nas nic prócz udręki świecie i znikąd nie możemy się spodziewać pomocy. Jeśli kierujemy uwagę ku czemukolwiek, starając się uczynić to lepszym, wikłamy się w pożądanie, a zatem będziemy cierpieć. Oświecenie nie jest celem, do którego się dąży; jest to po prostu rezygnacja z - cóż, niemal ze wszystkiego. Jak ujęła to jedna z moich studentek: „Nie potrafiłabym wyrzec się czekolady. Nie mogę sobie nawet wyobrazić, że miałabym nie pożądać czekolady, a co dopiero nie pożądać niczego".
Jaki więc los czeka tak trudne do przyjęcia idee? Być może brzmi to zaskakująco, ale mogą one przetrwać - i trwają, często wędrując przez wieki w nieprzerwanym łańcuchu od porywających, oświeconych nauczycieli do pilnych, oddanych uczniów. Buddyzm zen trzyma się ściśle najprostszych nauk, nie odwołując się do żadnych bóstw ani ukrytych potęg, żadnych taktyk altruizmu ani też piękna. Adeptom poleca się samodzielnie dotrzeć do prawdy i uczy się ich po prostu siedzieć i obserwować swój umysł, dopóki nie stanie się jasny. Te trudne idee przetrwały, mimo że nieomal wygasły na Wschodzie, i dziś zdobywają szerokie rzesze zwolenników na Zachodzie (Batchelor 1994). Jednak inne formy buddyzmu, takie jak buddyzm tybetański z jego plejadą potężnych bóstw, wspaniałymi budowlami i malowidłami, opowieściami o chwalebnych uczynkach, recytacjami sutr, zaśpiewami i obrzędami, są
o wiele bardziej rozpowszechnione na całym świecie. Bez
względu na to, czy dana religia opiera się na jakichkolwiek
autentycznych wglądach, prawda jest taka, że sprytne memy
zawsze pokonają ją w bitwie o replikację.
Widzimy już więc, skąd i dlaczego religie czerpią swą moc
i trwałość. Teraz spróbuję znaleźć odpowiedź na dwa kolejne
pytania. Po pierwsze, czy odgrywały one jakąś rolę w koewo-
lucji memów i genów? I po drugie, jakim przemianom podle-
gają religie dziś, gdy memy rozprzestrzeniane są za pomocą
nowoczesnych technologii?

specyficzna wersja buddyzmu

[j.wierny]

> źródłem cierpienia są żądza i przywiązanie
> oraz że wyrzeczenie się pragnień prowadzi
> do wyzwolenia od cierpień.
>
No cóż... Jest to dość specyficzna wersja buddyzmu
Wyjaśnienie dlaczego tak uważam tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=521&w=8325551&a=8326055

Pozdrawiam,

Jarosław Wierny
=================================
CyberSangha - buddyzm w Polsce
www.buddyzm.edu.pl

"Religia" według Susan Blackmore - 5

[grgkh]

Koewolucja religii i genów

Pytanie pierwsze brzmi następująco: Czy memy religii, które prosperowały w przeszłości, miały jakikolwiek wpływ na sukces poszczególnych genów? Jeśli tak, byłby to kolejny przypadek memetycznego napędzania ewolucji. Będę tu spekulować i mam nadzieję, że niektóre z zagadnień, jakie poruszę, znajdą potwierdzenie w wyniku przyszłych badań.
Na temat najwcześniejszych religii wiemy niewiele. Istnieją dowody, że neandertalczycy, żyjący od 130000 do 40000 lat temu, praktykowali grzebanie zmarłych, ale prawdopodobnie nie byli oni naszymi przodkami. Około 50 000 lat temu nastąpiło coś, co nazywamy niekiedy „Wielkim Skokiem", pojawiły się ulepszenia metod wytwarzania narzędzi, początki sztuki i ozdoby, które bywały niekiedy grzebane wraz ze zmarłymi. Na temat wierzeń religijnych możemy jedynie snuć domysły, ale rytuały pogrzebowe sugerują przynajmniej pewną ideę życia pozagrobowego. We współczesnych społecznościach zbieracko-łowieckich znane są rozmaite systemy wierzeń, obejmujące kult przodków, nadprzyrodzone moce przypisywane kapłanom lub szamanom oraz wiarę w życie pozagrobowe. Możemy więc przypuszczać, że najwcześniejsze ludzkie religie były do nich podobne.
Ludzie pierwotni żyli w hordach lub społecznościach plemiennych i dopiero z czasem stopniowo tworzyły się bardziej złożone, uwarstwione społeczeństwa. W wodzostwach i państwach istnieje już na tyle wyraźny podział pracy, że pojawiają się grupy całkowicie zwolnione od udziału w produkcji żywności. Są to z reguły wszelkiego rodzaju władcy, a także żołnierze i kapłani. Diamond (1997) utrzymuje, że funkcją ideologii i religii w wodzostwach jest usprawiedliwienie redystrybucji bogactwa, władzy rządzących oraz działań wojennych. Wodzowie z reguły ściągają od swych pracujących poddanych olbrzymie bogactwa i przeznaczają część z nich na budowę wielkich świątyń lub prowadzenie robót publicznych, będących widomą oznaką ich władzy. Ludzie mogą pogodzić się z odbieraniem im bogactw, tak jak we współczesnych społeczeństwach godzą się na podatki, jeśli w zamian otrzymują pewne korzyści. Korzyści te mogą obejmować zmniejszenie przemocy w obrębie grupy, ochronę przed wrogami lub budowę obiektów publicznych. Niekiedy władca i kapłan są jedną i tą samą osobą, ale w większych społeczeństwach funkcje religijne przejmuje odrębna warstwa kapłańska. Kapłani krzewią przekonania religijne i strzegą ich, te zaś służą usprawiedliwianiu podbojów innych ludów, którym można zagarnąć jeszcze więcej dóbr i władzy.
W kategoriach memetycznych oznacza to, że memy religijne mają większe szansę przetrwania i replikacji niż ich rywale. Tak więc, na przykład, religie, które nie wymagały istnienia kapłanów, nie pobierały podatków ani nie wznosiły imponujących gmachów, były w niekorzystnym położeniu. To zaś pociągało za sobą mnożenie się liczby wysoce zorganizowanych, uwarstwionych społeczeństw oraz kapłanów, którzy krzewili i podtrzymywali ich religie. Memy religii odgrywały zatem ważną rolę w rozwoju ludzkich społeczeństw.
Pytanie brzmi, czy miały one przy okazji wpływ na geny. E. O. Wilson (1978) traktował religie jako wyzwanie dla stworzonej przez siebie nowej nauki, socjobiologii, i rozważał, w jaki sposób wierzenia religijne mogłyby zapewnić genetyczną przewagę. I tak, na przykład, religie zawierają często zakazy spożywania potencjalnie skażonych potraw albo kazirodztwa i innych obciążonych ryzykiem zachowań seksualnych oraz zachęcają wiernych do posiadania dużych i dobrze zabezpieczonych rodzin. W taki lub podobny sposób przekonania religijne mogłyby przynosić korzyść genom wiernych, a tym samym zwiększać szansę ich trwania. Psycholog ewolucyjny Steven Pinker (1997) twierdzi, iż wierzenia religijne są produktami ubocznymi modułów mózgu, które w istocie powołane zostały do innych celów; duchy i bogowie wywodzą się z naszych koncepcji ludzi i zwierząt, moce nadprzyrodzone są rozszerzeniem sił naturalnych, idea innych światów opiera się na snach i wizjach. Jak to ujmuje: „wierzenia religijne są godne uwagi ze względu na swój brak wyobraźni (Bóg jest zazdrosnym człowiekiem; niebo i piekło to miejsca; dusze są ludźmi, którym wyrosły skrzydła)" (Pinker 1997, str. 557). Obaj ci autorzy stoją na stanowisku, że religie albo same w sobie zapewniają genetyczną przewagę, albo stanowią produkt uboczny zjawisk, które niegdyś taką przewagę dawały. Nie biorą pod uwagę możliwości przewagi memetycz-nej ani też napędzania genów przez memy.
Drogi, jakimi memy mogą wywierać wpływ na geny, są różne. Kapłani zdobywają władzę i status przez przepowiadanie (choćby pozorne) pogody, zarazy lub nieurodzaju; przez budowę lub skojarzenie ze świątyniami i innymi wspaniałymi gmachami; przez kosztowne i imponujące stroje; oraz przez przypisywanie sobie nadprzyrodzonych mocy. W wielu kulturach kapłani lub władcy uważani są za bogów. Wiemy, że kobiety wolą wybierać na partnerów mężczyzn o wysokim statusie oraz że mężczyźni ci zostawiają więcej potomstwa - albo dzięki posiadaniu większej liczby żon, albo dzięki płodzeniu dzieci z kobietami, które nie są ich żonami. Nawet w społeczeństwach, w których kapłani żyją w celibacie i nie mogą (a przynajmniej nie powinni) przekazywać dalej swych genów, ich potęga, przez
skojarzenie, może zostać przeniesiona na innych. Jeśli religijne zachowanie pomagało ludziom zdobywać więcej partnerów, to wszelkie geny, które usposabiały ich do większej religijności, również zyskiwałyby przewagę. W ten sposób geny religijnego zachowania zwiększałyby swą liczebność dzięki memom religii.
Idea „genów religijnego zachowania" nie jest wcale tak niewiarygodna, jak mogłoby się wydawać - nie oznacza ona nic więcej ponad to, że istnieją geny, które dają ludziom większą skłonność do religijnych wierzeń i zachowań. Rozwój mózgu jest sterowany genetycznie, a wiadome jest, że niektóre mózgi są bardziej podatne na wierzenia i doznania religijne niż inne. Na przykład ludzie o niestabilnych płatach skroniowych częściej przyznają się do mistycznych, wizjonerskich i religijnych przeżyć oraz częściej wierzą w istnienie sił nadprzyrodzonych niż ci ze stabilnymi płatami skroniowymi (Persinger 1983). Jak wiele innych cech psychicznych, skłonność do dewocji nawet dziś jeszcze pozostaje w pewnym stopniu dziedziczna. Bliźnięta jednojajowe są bardziej podobne do siebie pod względem religijności niż bliźnięta dwujajowe lub zwykłe rodzeństwo. W naszej ewolucyjnej przeszłości mogła istnieć równie wielka, lub nawet większa niż dziś, genetycznie warunkowana zmienność skłonności do religijnych zachowań. Jeśli tak, mogły tu zachodzić dwa zjawiska. Po pierwsze, środowisko memetycz-ne mogło wpłynąć na to, czy geny religijnego zachowania były faworyzowane czy nie (nasilając lub osłabiając religijne nastawienie społeczeństwa). Po drugie, dominująca ówcześnie religia mogła wpłynąć na to, które rodzaje genów odnosiły sukces (te, które odpowiadały za zachowania najlepiej dostosowane do wzorców owej religii). Tak wygląda memetyczne napędzanie ewolucji w działaniu.

"Religia" według Susan Blackmore - 6

[grgkh]

Dobór grupowy

Jest jeszcze jeden sposób, w jaki memy religijne mogły wpływać na geny: poprzez dobór grupowy. Cała koncepcja doboru grupowego ma dość burzliwą historię i od dawna wzbudza wiele kontrowersji. W początkach wieku odwoływano się do niej dla wyjaśnienia wszelkiego rodzaju zachowań, które zdają się przynosić korzyść grupom lub społecznościom, i biologowie często interpretowali je w kategoriach „adaptacji grupowej" lub „dobra gatunku", nie wnikając głębiej w rządzące nimi mechanizmy. Klasyczna książka Williamsa Adaptation and Natural Selection (1966) wskazała błędy takiego podejścia: na przykład samolubne osobniki mogłyby zawsze przeniknąć do altruistycz-nych grup i prosperować ich kosztem. Poza tym cykl życiowy grup jest powolny w porównaniu z osobniczym, osobniki zaś nierzadko mogą się przemieszczać między grupami. To oznacza, że indywidualne przystosowania będą nieomal zawsze przeważały nad przystosowaniami dla grupy. Nie powinniśmy więc upatrywać w doborze grupowym siły zdolnej sprawić, że osobniki poświęcą własne interesy genetyczne „dla dobra grupy".
Większość biologów uznaje dziś, że dobór grupowy odgrywa w przyrodzie jedynie nieznaczną rolę (Mark Ridley 1996). Niekiedy jednak istotnie możemy mieć do czynienia z doborem na poziomie grupy. Pomocne okazuje się tu wprowadzone przez Dawkinsa rozróżnienie między replikatorem i wehikułem. Praktycznie w całym świecie istot żywych replikatorem (tym, co podlega kopiowaniu) jest gen, wehikułem zaś jest cały organizm. Organizmy, to znaczy poszczególne koty, osły, orchidee lub karaluchy, przeżywają lub giną, przekazując lub nie swoje geny następnemu pokoleniu. Wszystkie zawarte w danym wehikule geny dzielą ten sam los. W tym (najbardziej powszechnym) przypadku dobór odbywa się na poziomie organizmu.
Niekiedy jednak przeżywają lub giną całe grupy organizmów, w wyniku czego wszystkie przenoszone przez nie geny są uśmiercane hurtem. W takich wypadkach wehikułem jest grupa i uzasadnione jest mówienie o doborze na poziomie grupowym. Z tego typu sytuacjami mamy do czynienia w przypadku wymierania całych gatunków, jak również w przypadku izolowanych populacji zwierząt, na przykład na małych wyspach, w których pewne grupy utrzymują się przy życiu, inne zaś nie. Nie występuje wówczas żaden konflikt między doborem osobniczym a grupowym (z jakim mieliśmy do czynienia w dyskusji na temat zachowań altruistycznych) i to grupa jest jednostką, na którą działają naciski selekcji.
Ridley (1996) konkluduje, że dobór grupowy może działać tylko wtedy, gdy wskaźniki migracji są niezwykle niskie, a wskaźniki wymierania grup niezwykle wysokie. Innymi słowy, dobór grupowy faworyzowany jest przez mechanizmy, które zmniejszają różnice w biologicznym dostosowaniu w obrębie grup i zwiększają różnice między grupami, w ten sposób koncentrując dobór na poziomie grupy (D. S. Wilson i Sober 1994).
Tego właśnie rodzaju mechanizmu mogą dostarczyć memy. I rzeczywiście, Boyd i Richerson (1990) za pomocą modeli matematycznych wykazali, że dobór grupowy jest szczególnie prawdopodobny, gdy zróżnicowanie behawioralne jest nabyte kulturowo, i że może on pojawić się nawet przy dużych grupach i znacznym wskaźniku migracji. Istotne jest to, że memy mogą wywierać dokładnie ten wpływ: zmniejszać różnice we-wnątrzgrupowe i powiększać różnice między grupami.
Rozważmy na przykład nawyki żywieniowe. Przypuśćmy, że jedna grupa ludzi traktuje mięczaki jako główną część swej diety i wypracowuje sposoby wyjmowania ze skorupek i przyrządzania rozmaitych małży, podczas gdy dla innej grupy mięczaki jako pokarm stanowią tabu. Członkowie każdej grupy są bardziej podobni do siebie nawzajem i odmienni od osób z drugiej grupy. Migracje między grupami są utrudnione przez głęboko zakorzenione upodobania smakowe oraz trudność przyswojenia sobie specyficznych technik przygotowywania potraw. W niektórych środowiskach pierwsza grupa może radzić sobie lepiej, ponieważ uzyskuje więcej białek, podczas gdy w innych przewagę może mieć druga, gdyż unika śmiertelnej choroby spowodowanej spożywaniem skażonego pożywienia. Kiedy uderza choroba albo zagraża głód, przeżywa lub ginie cała grupa. Zakazy spożywania określonych potraw są istotnym elementem wielu religii. Ortodoksyjni żydzi nie jedzą mięczaków ani wieprzowiny oraz starannie unikają łączenia mięsa z mlekiem. Wielu buddystów i hinduistów praktykuje wegetarianizm, gdyż nie chce zabijać zwierząt. Wierzenia stanowiące podstawę tych zakazów mogły się przyczynić do przetrwania lub wymarcia całych grup ludzkich; a ich geny i memy na równi podzieliły ich los.
Religie narzucają także określone praktyki seksualne, propagują pewne formy współpracy oraz ujmują w karby agresję i przemoc. Choć rozpowszechnione jest mniemanie, że prymitywne plemiona prowadzą idylliczną i pokojową egzystencję, mit ten (podobnie jak wiele innych w antropologii) doczekał się obalenia. Antropolog Napoleon Chagnon (1992) spędził wiele lat wśród Indian Yanomamó, którzy zamieszkują brazylijskie lasy deszczowe, polując i uprawiając jadalne rośliny w tymczasowych ogrodach. Opisuje on brutalne życie, w którym wojny między wioskami są rzeczą powszednią, a morderstwa wywołują w odwecie falę dalszych morderstw. Podobne opowieści pochodzą z innych części świata. Plemię koczowników Fayu z Nowej Gwinei żyje w małych grupach rodzinnych, które rzadko kontaktują się z innymi grupami z powodu odwetowych morderstw, będących wynikiem takich spotkań. Zgromadzenia, na przykład dla wymiany narzeczonych, grożą przerodzeniem się w rzezie. W wielu społecznościach plemiennych morderstwo jest najczęściej spotykaną przyczyną śmierci (Diamond 1997). Choć wielu mieszkańców współczesnych miast uważa, że ryzyko gwałtownej śmierci jest dziś większe niż kiedykolwiek, w rzeczywistości są o wiele bezpieczniejsi, niż byliby w hordzie lub społeczności plemiennej. Organizacja, która pojawia się wraz z rządem i religią zmniejsza zatem tego rodzaju przemoc. Jednak dostarcza ona również usprawiedliwienia dla toczonych na wielką skalę wojen.

"Religia" według Susan Blackmore - 7

[grgkh]

Historia wojen jest w znacznej mierze historią ludzi zabijających się nawzajem z przyczyn religijnych. Religie stanowią bodziec, odmienny niż genetyczny interes własny, do poświęcenia życia dla innych - zjawisko nie znane hordom i społecznościom plemiennym. Młodzi mężczyźni przekonani są, że dobrze jest umrzeć za Boga, że bohaterstwem jest polec w świętej wojnie albo że walcząc za wiarę, zdobędą sobie miejsce w niebie. Społeczeństwo, w którym dzielni młodzi ludzie gotowi są ginąć za swe przekonania, ma wszelkie szansę na zwycięstwo w wojnie przeciwko społeczeństwu, w którym są oni bardziej zainteresowani własnym bezpieczeństwem lub obroną własnych rodzin. Zwycięstwo to oznacza wygraną dla me-mów, które spowodowały tę różnicę, oraz dla genów tych, którzy przeżyli.
Teraz jasne jest już, dlaczego dobór grupowy może odgrywać w memetyce znaczącą rolę. Religie stanowią znakomity przykład mechanizmu, który redukuje różnice wewnątrzgru-powe, a jednocześnie powiększa różnice między grupami i podwyższa wskaźnik wymierania grup. W wielu religiach konformizm jest mile widziany, czyny zakazane spotykają się z karą, różnice między wierzącymi i niewierzącymi są wyolbrzymiane, podsycany jest strach lub nienawiść do ludzi o innych przekonaniach, migracja zaś do innej religii jest utrudniona lub niemożliwa. Wojny na tle religijnym są powszechne i w naszych ewolucyjnych dziejach wiele grup żyło lub zginęło w imię swej wiary. Wszystko to zwiększa prawdopodobieństwo, że dobór grupowy mógł istotnie zajść. Gdyby od początku istniały między grupami pewne różnice genetyczne, wówczas przeżycie pewnych grup i wymarcie innych wywarłoby wpływ na pulę genową. W takim przypadku moglibyśmy więc mówić o napędzaniu ewolucji genetycznej przez memy religii.
Sytuacja taka byłaby szczególnie interesująca, gdyby na przykład, istniały pewne genetyczne przyczyny, dla których jedna grupa przyjęła taką religię, druga zaś inną. Wyobraźmy sobie dwie sąsiadujące ze sobą grupy wczesnych hominidów, z których, przez przypadek, jedna miała większą genetyczną skłonność do urządzania swym zmarłym wymyślnych pochówków. Nie jest to wcale niemożliwe, biorąc pod uwagę, że u licznych gatunków, od robaków i os począwszy, na królikach i psach skończywszy, kopanie i zagrzebywanie w ziemi są zachowaniami uwarunkowanymi genetycznie*. Owa genetyczna predyspozycja skłoniła następnie tych ludzi — nazwijmy ich „Za-światowcami" — do wypracowania religii opartej na kulcie przodków i wierze w życie pozagrobowe. Tymczasem druga grupa -możemy nazwać ich „Naturalistami" - stworzyła religię opartą na oddawaniu czci siłom przyrody. Zaświatowcy nabrali następnie upodobania do wojny, wierząc, że duchy przodków pomogą im i że każdy z nich pójdzie do nieba, jeśli polegnie z ręki wroga, podczas gdy Naturaliści po prostu spokojnie zajmowali się swoimi sprawami. W rezultacie Zaświatowcy wygrali większość wojen z Naturalistami. Ich memy — i geny — rozprzestrzeniały się. Napędzany przez memy dobór grupowy doprowadził więc do sukcesu genów rytualnego grzebania zmarłych, które dały wszystkiemu początek.
Nie chcę przez to powiedzieć, że istotnie zaszedł kiedyś akurat taki ciąg wydarzeń, ale że ten ogólny mechanizm mógł ukształtować ludzką naturę i przyczynić się do naszych religijnych skłonności. Ta zasada jest zasadą ogólną i mogłaby teoretycznie odnosić się do wszelkiego rodzaju genetycznych predyspozycji, takich jak konformizm, skłonność do przeżyć religijnych, zamiłowanie do rytuałów i form kultu czy też wiara w życie po śmierci. Proces ten mógłby nawet sprzyjać rozprzestrzenianiu się genów skądinąd zmniejszających dostosowanie lub, z drugiej strony, eliminować geny korzystne dla przetrwania. W rezultacie więc pewne aspekty natury ludzkiej byłyby kształtowane nie pod kątem genów, lecz memów. Nasze wierzenia wytyczałyby kierunek doboru genetycznego. Jeśli tak było istotnie, oznacza to, że dzisiejszą naturalną religijność zawdzięczamy swej długiej memetycznej historii.
Religie wywierały olbrzymi wpływ przez tysiąclecia, lecz czasy się zmieniają i religie zmieniają się wraz z nimi. Jedną z najbardziej rzucających się w oczy zmian jest to, że transfer pionowy ustępuje miejsca szybszemu transferowi poziomemu (str. 207). W miarę jak ludzie za pośrednictwem telewizji, radia, gazet i Internetu zyskują coraz szerszy dostęp do nowych idei, zaczynają porównywać i zadawać trudne pytania. Tak więc nie budzi zaskoczenia smutna wiadomość, że afgański ruch talibów wprowadził zakaz posiadania odbiorników telewizyjnych i radiowych i zapowiedział niszczenie wszystkich, jakie znajdzie, oraz surowe kary dla ich właścicieli. Tymczasem w krajach z kwitnącą komunikacją niektóre z taktyk, jakimi posługiwały się dawne religie, powoli tracą moc. Odkąd ludzie mogą oglądać filmy, chodzić na wystawy i słuchać każdej muzyki, na jaką mają ochotę, taktyka piękna staje się mniej skuteczna. Gdy w telewizji widzimy makabryczne skutki wojen religijnych, taktyka altruizmu traci wiarygodność. Kiedy chrześcijańscy przywódcy spierają się co do tego, czy homoseksualizm naprawdę jest grzechem, taktyka prawdy rozluźnia swój uścisk.
W przeszłości religie, które zachęcały do posiadania licznego potomstwa, odnosiły sukces, zdobywając liczniejszych wyznawców, którzy przejmowali wiarę od swych rodziców. Lynch (1996) wymienia wiele religii, od sędziwego islamu po względnie nowy i kwitnący mormonizm, które rozprzestrzeniają się w ten właśnie sposób, ale nie odróżnia on wyraźnie efektów transferu pionowego i poziomego. Przy dominującym dziś transferze poziomym ludzie są mniej skrępowani przez wierzenia swych rodziców. W miarę, jak wzrasta szybkość rozprzestrzeniania się memów, przyrost naturalny staje się coraz mniej istotny. Możemy więc oczekiwać, że w zaawansowanych technicznie społeczeństwach lepiej radzić sobie będą religie aktywnie poszukujące nowych wyznawców. Należy się spodziewać powstania nowych tego rodzaju kultów, a także tego, że stare religie, które zdołają dostosować swoje memy do zmieniających się czasów, przetrwają, podczas gdy inne odejdą w niebyt.
Nie sądzę, aby istoty ludzkie kiedykolwiek uwolniły się całkowicie od religii. Jeśli powyższe argumenty są słuszne, religie mają po swojej stronie dwie niezwykle potężne siły. Po pierwsze, natura ludzkiego umysłu sprawia, że jest on szczególnie podatny na idee religijne, i po drugie, memy religii mają do dyspozycji najlepsze z możliwych chwytów memetycznych, by zapewnić sobie przetrwanie i reprodukcję. To może tłumaczyć utrzymywanie się religii w wyrobionych naukowo społeczeństwach, a także tam, gdzie dogmat polityczny usiłował wykorzenić wszelkie religijne zachowania - i poniósł klęskę. Być może nasz mózg i umysł zostały uformowane tak, by w sposób naturalny skłaniać się ku religii, a zmiana naszego sposobu myślenia za pomocą logiki i dowodów naukowych jest zadaniem niezwykle trudnym - trudnym, lecz nie niemożliwym.

---------

* Z antropologicznego punktu widzenia można to jednak uznać za niemożliwe. Zagrzebywanie w ziemi zwłok przez ludzi nie ma nic wspólnego z grzebaniem i kopaniem u innych gatunków. To tak, jakbyśmy powiedzieli, że chodzenie do kina ma podłoże genetyczne, bo inne zwierzęta też chodzą (tyle że nie do kina) (przyp. J. S.).

"Religia" według Susan Blackmore - 8

[grgkh]

Nauka i religia

Zasugerowałam przed chwilą, że nauka, w pewnym sensie, ma wyższość nad religią, i chcę teraz uzasadnić ten pogląd. Nauka, jak religia, jest zbiorowiskiem mempleksów. Są wśród nich teorie i hipotezy, metodologie i paradygmaty doświadczalne, tradycje intelektualne i zadawnione fałszywe dychotomie. Nauka pełna jest idei, będących wytworem ludzkiego umysłu, wraz z właściwymi im arbitralnymi konwencjami i utrwalonymi przez historię dziwactwami. Nauka nie jest „Ostateczną Prawdą" w stopniu większym niż jakikolwiek inny mempleks. Niemniej memetyka zapewnia kontekst, w którym widoczne staje się, dlaczego prawda naukowa jest lepsza od tej, jaką jest w stanie zaoferować religia.
Dobór naturalny uczynił nas poszukiwaczami prawdy. Wyposażył nas w zmysły, których zadaniem jest tworzyć adekwatny model świata i trafnie przewidywać jego kolejne stany. Wyposażył nas w mózg dla efektywnego rozwiązywania problemów i podejmowania rozsądnych decyzji. Oczywiście nasze postrzeganie jest fragmentaryczne, a nasze decyzje niezbyt błyskotliwe - lecz wcale nie mniej przez to użyteczne. Gdyby nie memy, tak właśnie by było. Dysponowalibyśmy najlepszym obrazem świata, jaki daje się uzyskać w takich warunkach. Ale memy istnieją, a wraz z nimi pojawiają się nie tylko nowe sposoby kontrolowania i przewidywania świata, ale także sprytne chwyty i memy-darmozjady, memy bałamutne i memy fałszywe.
Nauka jest, najogólniej rzecz biorąc, procesem: zbiorem metod służących odróżnianiu prawdziwych memów od fałszywych. Jej zasadniczym celem jest budowanie i weryfikowanie teorii opisujących świat, analogicznie do działania układów zmysłowych. Nauka nie jest doskonała. Naukowcy oszukują niekiedy, by zyskać władzę i wpływy, a ich fałszywe wyniki jeszcze przez długie lata mogą wprowadzać w błąd kolejne pokolenia uczonych. Fałszywe teorie krzewią się w nauce nie mniej bujnie niż w religii, i często z tych samych powodów. Idee, które dodają otuchy, mają większe szansę przetrwania niż te, które budzą grozę; idee, które wynoszą istoty ludzkie na piedestał, zyskują większą popularność niż te, które tego nie robią. Teoria ewolucji spotkała się z potężnym sprzeciwem, gdyż ukazywała człowieka w sposób, który wielu ludziom nie mógł przypaść do gustu. Taki sam los przypuszczalnie stanie się udziałem memetyki. Niemniej jedną z zasad, na jakich opiera się nauka, jest wymóg doświadczalnego potwierdzenia wszelkich idei. Aby uznać teorię za prawomocną, trzeba sprawdzić, czy wynikające z niej przewidywania zgadzają się z rzeczywistością. To właśnie starałam się zrobić z teorią memetyki.
Religie postępują inaczej. Budują objaśniające świat teorie, po czym chronią je przed próbą weryfikacji. Podsuwają miłe, pociągające i dodające otuchy idee i okrywają je maską „prawdy, piękna i dobra". Teorie te mogą następnie kwitnąć, nawet jeśli w istocie okazują się fałszywe, odrażające i okrutne.
I wreszcie nie istnieje jedna, ostateczna prawda, którą można by odkryć raz na zawsze i zamknąć bezpiecznie w skarbcu, a jedynie mniej lub bardziej prawdziwe teorie i mniej lub bardziej trafne prognozy. Szczerze bronię poglądu, że nauka, w swym najlepszym wydaniu, jest bardziej prawdomówna niż religia.

[chelseaa]

ile odcinków ma ten serial ? ; )

[chelseaa]

strasznie leje wodę ta pani Susan , właściwie nic nowatorskiego nie ma w jej
teorii , oprócz powielania treści , które już kiedyś ktoś powiedział .
Poczytaj sobie Davida Bussa , może zrozumiesz dlaczego jest tak a nie
inaczej ; )

[grgkh]

Czytałem to i owo o psychologii ewolucyjnej, ale zanim Ci odpowiem, poszukam solidniejszych materiałów. Z pobieżnego przeglądu tego, co znalazłem w tej chwili w sieci nie wynikło nic, co mogłoby zmienić moje poglądy na memetykę. No, ale jeszcze "chwilka" i podsumuję to dokładniej.

Nie wiem, co rozumiesz przez "zrozumienie", które mogłoby na mnie spłynąć? Czy możesz to określić? Czy w ogóle wiesz "o co chodzi", czy strzelasz sobie na wiwat?

[kociak40]

Podziwiam pana, że też chce się panu czytać tak długie teksty, a już to, że
zrozumiał je pan, wprowadza mnie w zachwyt dla pana osoby. To, że "porwał się"
pan na zrozumienie tekstu Susan Blackmore, świadczy o wielkiej pana odwadze i
cierpliwości. Zazdroszę szczerze tego panu, mnie wystarczyły tylko 3 linijki
tekstu i już wiedziałem, że tego nie przeczytam, Susan Blackmore jest nie dla
mnie.

Ogólnie...

[grgkh]

To jest książka (ok. 360 stron), a inaczej czyta się tekst w druku niż ten sam,
źle sformatowany na ekranie (22 strony w 8 fragmentach). Radzę go do czytania
wykopiować do jakiegokolwiek edytora tekstu i zmniejszyć szerokość kolumny.

Podstawowa różnica wynika jednak z zaciekawienia tematem. Kilka lat temu
zetknąłem się pierwszy raz z artykułami na temat memetyki (Świat Nauki, Wiedza
i Życie, i inne), lecz dopiero w tej książce znalazłem wytłumaczenie wielu
niejasnych lub niewłaściwie rozumianych terminów. Teoria nie jest agresywna,
praktycznie nie przewraca świata do góry nogami, raczej go porządkuje. Autorka
opiera ją na przemawiających do wyobraźni przykładach i odnosi się do dorobku
naukowego innych, który akceptuje.

Rozdział zacytowany przeze mnie rozdział jest wyrwany z kontekstu i przez to
zapewne utrudniony w odbiorze. Brakuje wytłumaczenia, czym są naprawdę memy.
Brakuje także puenty - WYKAZANIA tego, że jesteśmy automatami i to podwójnie -
biologicznymi, bo sterują naszym ciałem, nami (gatunkiem) geny oraz umysłowymi,
bo nie stanowimy niczego więcej poza zlepkiem memów, które kopiujemy między
sobą.

Ta druga teza jest oparta na bardzo solidnych podstawach i jest w swojej treści
czymś porażającym, bardzo trudnym do akceptacji, ze względu na kulturę, która
wpaja nam od urodzenia coś dokładnie odwrotnego. Strącamy siebie z piedestału
po raz drugi, choć z pierwszym szokiem, utratą stanowiska "korony stworzenia"
pogodziliśmy się już dawno. (Nie uczyniła tego żerująca na ludziach religia .)

Ja mam, osobiście, z akceptacji tej teorii korzyść taką, że mogę wreszcie
patrzeć na świat i ludzi nie jak na indywidua, lecz jak na całość, która
podlega uniwersalnym procesom. Siebie widzę z boku, nie wyróżniającego się, nie
żądającego dla siebie więcej niż dla reszty świata. Uczestniczę we wszystkim
nie jako "ja", ale jako "proces" - mogę się sobie przyglądać właśnie z boku,
jak innym.

Trudno się rozstawać z tradycją, z którą się identyfikujemy, czujemy się nią,
ale ludzie muszą szukać, poznawać, odkrywać, bo... chcą się uczyć i są tylko
dwie możliwości posuwać się na drodze wiedzy do przodu, ciesząc się tym, albo
zostać gdzie jesteśmy i umrzeć.

Ja wybieram to pierwsze. ))

[ghost25]

Już wysłałem zawiadomienie o zakupie tej książki do księgarni Pętla Czasu.
Dobrze,że wywołałeś ten temat,dzięki temu przypomniałem sobie znowu
o tej książce.Również chcę posuwać się do przodu,zdobywając wiedzę
niż tkwić w miejscu.

[kociak40]

Panie Ghost25!

Napisał pan: "Również chcę posuwać się do przodu,zdobywając wiedzę
niż tkwić w miejscu."

Jak z tego wynika, nawet ateiści mają "pobożne życzenia". Po co panu
ta wiedza, do czego? Do niekończących się dyskusji? Tylko wiedza tz. "scisła"
jest do wykorzystania w życiu, tu radzę się "wgłębiać", "wiedza" religijna może
być, i owszem, do wykorzystania ale raczej na ławce w parku w pogawędce, z
przypadkową osobą podczas naszego pobytu np. w sanatorium, i to też nie zawsze.

[grgkh]

O, Boże, tylko nie sanatorium - kojarzy mi się to z utratą zdrowia, nikomu tego
nie życzę.

Redo Kociak 40

[ghost25]

kociak40 napisał:

> Panie Ghost25!
>
> Napisał pan: "Również chcę posuwać się do przodu,zdobywając wiedzę
> niż tkwić w miejscu."
>
> Jak z tego wynika, nawet ateiści mają "pobożne życzenia". Po co panu
> ta wiedza, do czego? Do niekończących się dyskusji? Tylko wiedza tz. "scisła"
> jest do wykorzystania w życiu, tu radzę się "wgłębiać", "wiedza" religijna może
>
> być, i owszem, do wykorzystania ale raczej na ławce w parku w pogawędce, z
> przypadkową osobą podczas naszego pobytu np. w sanatorium, i to też nie zawsze.


Szanowny Panie Kociak !


Dobrze,że sie Pan odezwał bo i tak chciałem Panu odpowiedzieć w osobnym
wątku za pańską wypowiedż:

kociak40 napisał:

> Więcej, może i na tym forum utworzyć 3 grupy dyskusyjne, aby dyskusja odbywała
> się na pewnym poziomie, moja propozycja, gdzie mamy "wchodzić" to odpowiedz
> na pytanie:
>
> 1 - "ile jest całka z dx" ?
> 2 - co to jest s=g(m)?
> 3 - 2 + 2 x 2 = ?
>
> Oczywiście może być i tak, że nie będzie się można "dostać" na forum, ale to
> chyba lepiej


Z uwagą czytam pańskie posty.Są ciekawe i inspirujące.Świadczą o pańskiej
rozległej wiedzy i erudycji.Nie ze wszystkim jednak się bezkrytycznie zgadzam.
Pański post ,którego fragment przytoczyłem powyżej odebrałem ze zdziwieniem
a nawet przyznam,że z oburzeniem.

O czym on świadczy? - to nie jest forum matem.-fizyczne gdzie jest wymagana
taka wiedza.W czasach kiedy ja chodziłem do liceum (a jesteśmy chyba rówie-
śnikami)to, co uczono z matematyki,przerabiają dzisiaj w szkołach podstawowych.
Mimo to wiem,że 2+2 wcale nie musi równać się cztery.
Suma kątów w trójkącie nie musi wynosić 180 stopni.Wie pan o czym mówię.

Nie wszyscy muszą mieć również zamiłowanie do nauk ścisłych,są uczelnie
na,których od samego początku nie ma matematyki,fizyki,chemi.

Również ja mógłbym zadać Panu pytania np.z logiki,filozofii,historii,etyki,
socjologii,z którymi miałby Pan trudności nie sięgając do żródeł.
Ale po co i w jakim celu.

To forum ma określoną tematykę i każdy może się na nim wypowiedzieć bez
względu na poziom wykształcenia i ogólną wiedzę.

Ważne jest to aby wypowiadał sie merytorycznie oraz umiał bronić swoich tez

Jako ateista mam szacunek dla pańskich poglądów chociaż wcale nie muszę
się z nimi zgadzać.

Jest mi obojętne czy jest Pan,chrześcijaninem,teistą,deista,panteistą,czy
uznaje Pan Boga Spinozy.
Pluralizm poglądowy jest niezbędny aby to forum nie stało się stowarzyszeniem
wzajemnej adoracji.

Wiedza matem.-fiz. jest owszem bardzo ciekawa,ale pozwoli Pan,że sam sobie
będę wybierał co mnie interesuje.

Uwagę o sanatorium zostawię bez komentarza-każdy ma słabszy dzień.

Serdeczne pozdrowienia.

[kociak40]

Panie Gost25!

Zgadzam się z Panem, też czytam Pana wypowiedzi i uważam, że w pełni zasługuje
Pan na osobę wyróżniającą się na tym forum (z Panem Grgkh). Nawet więcej, jakby
Panów nie było na tym forum, jego atrakcyjność bardzo by zmalała.
Powtarzam, żgadzam się co do Panskiego wywodu, może tylko uściślenie.

"Również ja mógłbym zadać Panu pytania np.z logiki,filozofii,historii,etyki,
socjologii,z którymi miałby Pan trudności nie sięgając do żródeł.
Ale po co i w jakim celu."

Tylko z historii, reszta jest mi nieznana, nawet same ich nazwy są dla
mnie "groźne", mówiąc tylko o trudnościach, posuwa się Pan do daleko
posuniętego komplementu dla mnie.

Co do sanatorium, to się nie zgadzam, tam trzeba być bardzo zdrowym aby
się "załapać", naprawdę. Wszystkie wyniki badań muszą być OK. Wiem coś
o tym, bo sam byłem 4 razy (kamica nerkowa). A w takim sanatorium "wiedza"
bardzo się przydaje, zwłaszcza dobrze "wpływa" na powodzenie u pań. Wiem to po
sobie. Przy śniadaniu, tak od niechcenia, coś można o "energii", powiązać to i
odnieść do aktualnych czynności, można i o teorii względności coś wzmiankować
i już pozbywa się Pan rywali przy stoliku. Panie, słysząc takie "mądrości"
zawsze pomyślą - "OOOOooo!" i o to chodzi aby tak pomyslały, wszystkie
wieczorki taneczne masz Pan zapewnione, same przychodzą. Oczywiście to temat
osobny, niezwiązany, ale nie mniej ważny. Sanatorium wymieniłem w dobrych
intencjach.

[ghost25]

kociak40 napisał:

> Panie Gost25!
>
> Zgadzam się z Panem, też czytam Pana wypowiedzi i uważam, że w pełni zasługuje
> Pan na osobę wyróżniającą się na tym forum (z Panem Grgkh). Nawet więcej, jakby
> Panów nie było na tym forum, jego atrakcyjność bardzo by zmalała.
> Powtarzam, żgadzam się co do Panskiego wywodu, może tylko uściślenie.
>
> "Również ja mógłbym zadać Panu pytania np.z logiki,filozofii,historii,etyki,
> socjologii,z którymi miałby Pan trudności nie sięgając do żródeł.
> Ale po co i w jakim celu."
>
> Tylko z historii, reszta jest mi nieznana, nawet same ich nazwy są dla
> mnie "groźne", mówiąc tylko o trudnościach, posuwa się Pan do daleko
> posuniętego komplementu dla mnie.
>
> Co do sanatorium, to się nie zgadzam, tam trzeba być bardzo zdrowym aby
> się "załapać", naprawdę. Wszystkie wyniki badań muszą być OK. Wiem coś
> o tym, bo sam byłem 4 razy (kamica nerkowa). A w takim sanatorium "wiedza"
> bardzo się przydaje, zwłaszcza dobrze "wpływa" na powodzenie u pań. Wiem to po
> sobie. Przy śniadaniu, tak od niechcenia, coś można o "energii", powiązać to i
> odnieść do aktualnych czynności, można i o teorii względności coś wzmiankować
> i już pozbywa się Pan rywali przy stoliku. Panie, słysząc takie "mądrości"
> zawsze pomyślą - "OOOOooo!" i o to chodzi aby tak pomyslały, wszystkie
> wieczorki taneczne masz Pan zapewnione, same przychodzą. Oczywiście to temat
> osobny, niezwiązany, ale nie mniej ważny. Sanatorium wymieniłem w dobrych
> intencjach.
>


Panie Kociak


Ja się wcale nie obraziłem,wyraziłem tylko swoja opinię co do kryterium
uczestnictwa na tym forum.Ma Pan również poczucie humoru co cenię bardzo
u każdego człowieka,stąd niektóre moje posty są takie a nie inne.
Jesteśmy już "dinozaurami " więc tym bardziej jest to cenne.

A więc do" piór i do krytyki" wszak prawdziwa cnota krytyk się nie boi.

[ac78f92aa421c5e2b9]

kociak40 napisał:

> Podziwiam pana, że też chce się panu czytać tak długie teksty, a już to, że
> zrozumiał je pan, wprowadza mnie w zachwyt dla pana osoby. To, że "porwał się"
> pan na zrozumienie tekstu Susan Blackmore, świadczy o wielkiej pana odwadze i
> cierpliwości. Zazdroszę szczerze tego panu, mnie wystarczyły tylko 3 linijki
> tekstu i już wiedziałem, że tego nie przeczytam, Susan Blackmore jest nie dla
> mnie.

Panie Kocie, aż tak z panem źle? Dla mnie ta książka jest nazbyt uproszczona.
Ma poziom artykułu popularnonaukowego z prasy codziennej.

[kociak40]

ac78f92aa421c5e2b9!

Znacznie gorzej niż tylko "źle", okazuje się, że nie tylko nie mogę sobie
wyobrazić (i to od dzieciństwa) takiego faktu, że ktoś siada do jakiegoś
instrumentu, tworzy jakąś nową muzykę, zapisuje ją znakami zwanymi nutami,
a ktoś inny (nawet nie widząc tego pierwszego i nie słysząc) bieże te znaki,
i gra tą muzykę i to nawet na innego typu instrumencie. Jest i było to dla mnie
niepojęte, a ty masz, jeszcze przybyła ta jakaś Susan. Sam się tym martwię.

do ac78f92aa421c5e2b9

[grgkh]

"ac78f92aa421c5e2b9" - czy to jest coś w hexie? Pytam z wrodzonej ciekawości .

"Panie Kocie" - czy to z nieśmiałości (może też wrodzonej)? Wygląda nieco
zabawnie, coś jak z Alicji w Krainie Czarów .

Mówicie do siebie per "Pan", czy ja też powinienem?

Automat obsługujący forum rozpoznał płeć (zapewne z wpisu w koncie
rejestracyjnym), bo napisał "ac78f92aa421c5e2b9 napisała:", to mam mówić Pan,
czy Pani?

A teraz do rzeczy...

> Dla mnie ta książka jest nazbyt
> uproszczona.
> Ma poziom artykułu popularnonaukowego
> z prasy codziennej.

Nie wyobrażam sobie, co jeszcze POWINNA zawierać treść tej publikacji, by
uzyskała nobilitację naukowości.
Rewolucyjne są wnioski wypływające z całej teorii. Mogliśmy sobie powiedzieć -
duszy (jaźni) nie ma jako takiej, a teraz jest to wyraźnie wyartykułowane -
CZYM ona jest. Nie wynika to być może z tego, jednego tylko, wybranego,
rozdziału, ważny jest początek - definicje, mnóstwo przykładów, oraz koniec -
wnioskowanie. Bibliografia zawiera prawie 14 stron różnych pozycji - wiele z
nich to solidne prace naukowe.

[kociak40]

Z tym "Pan" i "Pani" to grzeczność i takt. Dość trudne do zdefiniowania osobno.
Jak ja to rozumiem?. Może na przykładzie.
O ile zdarzyłoby mi się wejść przez pomyłkę do damskiej szatni (zaznaczam
wyraźnie - przez pomyłkę) i ujrzałbym nagą kobietę, to powiedziałby natychmiast:
"Ojej! przepraszam Pana!". Słowo "przepraszam" to forma grzecznościowa, a "Pana"
to właśnie takt.
Ale do rzczy, proszę się niczym nie sugerować moimi wypowiedziami z dziedziny
filozofii, psychologii, itd. w tym jestem "noga" i to taka jak od fortepianu,
żadnej wiedzy, nic nie czytałem, nic nie rozumiem z tych wywodów filozoficznych
i jestem zbyt niecierpliwy aby w to "wchodzić", wyłącznie tylko nauki ścisłe, w
nich tylko widzę "piękno", logikę, zrozumienie, i co najważniejsze, zawsze
można dla sprawdzenia wiedzy rozwiązać zadanie z tego tematu i o ile jest
odpowiedz na nie na końcu książki- to jest to, jest potwierdzenie, że dobrze
się rozumie, a z filozofii?

Opór, upór i upiór

[grgkh]

chelseaa napisała:

> strasznie leje wodę ta pani Susan ,
> właściwie nic nowatorskiego nie ma w jej
> teorii , oprócz powielania treści ,
> które już kiedyś ktoś powiedział .
> Poczytaj sobie Davida Bussa , może
> zrozumiesz dlaczego jest tak a nie
> inaczej ; )

Poczytałem (przypomniałem) sobie trochę materiałów z dziedziny nauki, którą
zajmuje się Buss. Według mnie to on nie wykracza poza zebranie wiedzy do tej
pory istniejącej. Nie nazwałbym tego laniem wody (można tak mówić gdy się nie
rozumie o czym autor pisze), ale wnioski psychologii ewolucyjnej nie są niczym
rewolucyjnym. Memetyka natomiast wywraca świat do góry nogami. Żeby się o tym
przekonać trzeba przeczytać CAŁĄ książkę, na co Cię nadal namawiam.
Przeczytać "ze zrozumieniem", a więc - bez nastawienia, że jeśli jest sprzeczna
z dotychczasową wizją świata, to czyni ją to nie_do_przyjęcia.

Powszechnie akceptujemy istnienie elektronów, których obecnością tłumaczymy
zjawiska takie jak właściwości pierwiastków chemicznych, przepływ prądu i
promieniowanie β, choć ich nie widzieliśmy na oczy. Z tej samej przyczyny, choć
memów "na oczy nie zobaczymy", to widzimy przejaw ich obecności i działania, a
więc musimy je jako najlepsze i najprostsze tłumaczenie przyjąć.

I TAK SIĘ STANIE. )) Ja Ci to mówię.

Twój opór jest tylko TWOIM uporem (a Ty pewnie jesteś sieciowym upiorem) i nie
ma znaczenia w skali całego Wszechświata.

[chelseaa]

grgkh:Twój opór jest tylko TWOIM uporem (a Ty pewnie jesteś sieciowym upiorem)
---------------
LOL ; )
--------------
GRGKH , czy Ty jesteś jeszcze memobotem czy już memoidem ? ; )
--------------
grgkh : Poczytałem (przypomniałem) sobie trochę materiałów z dziedziny nauki,
którą
> zajmuje się Buss
--------------
to jest psychologia ewolucyjna i spokojnie można ją wrzucić do worka razem z
memetyką jako nauki kognitywistyczne .

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=10387
----------------
może odpowiesz mi na takie pytanie :
co się stanie , jeśli człowiek zbuntuje się przeciwko tyranii samolubnych
replikatorów ?

Jestem człowiekiem ;)

[grgkh]

> GRGKH , czy Ty jesteś jeszcze
> memobotem czy już memoidem ? ; )

Mnie nie da się obrazić, ani sprowokować w ten sposób.

> to jest psychologia ewolucyjna i spokojnie
> można ją wrzucić do worka razem z
> memetyką jako nauki kognitywistyczne .

Memetyka JEST. Kwalifikacja nic nie zmienia. Można by memetykę podważać i
należy to robić, bo w ten sposób się potwierdza jej prawdziwość.

Jesteśmy automatami i wielokrotnie podawałem potwierdzające tę tezę przykłady.
O ile pamiętam, żadnego nie podważyłaś. ))

I... czy ewolucjonizm jest w tym samym worku?

> może odpowiesz mi na takie pytanie :
> co się stanie , jeśli człowiek zbuntuje
> się przeciwko tyranii samolubnych
> replikatorów ?

Nic się nie stanie. Nie da się wyłamać poza replikatory, bo dokładnie NIMI
jesteśmy. To problem logiczny. Analogią do niego jest wyjście poza nasz
Wszechświat, bo on jest wszystkim, i spojrzenie na niego spoza. To NIE jest
możliwe. Taka definicja i taki musi być jej skutek. Rozumowanie musi być spójne
od samych podstaw.

Replikatory zbudowały sobie wehikuły, nasze ciała, ludzi, najlepsze dla
najskuteczniejszych z nich. Dla skutecznych genów - po raz pierwszy. I po raz
drugi: mózg, organy mowy, sprawne ręce itd - dla skutecznych memów, dla memów,
które dzięki nim się mogą powielać. A zbuntowane memy będą nadal jakimiś memami.

Kiedyś człowiek zainicjuje ewolucję nośników memów poza ciągłością ewolucji
biologicznej. Oby tak się stało zanim z jakiejś zewnętrznej przyczyny, w
kosmicznej katastrofie, wyginiemy. Nie będą to "istoty" w żadnym razie gorsze
od ludzi.

Hm... Czy będziemy dla nich bogami? ))

[chelseaa]

memetyka to podobno paranauka , czyli ma się tak jak parapsychologia do
psychologii . ale pomińmy to ...
mnie ciekawi co wnosi memetyka do codziennego życia , w czym może mi pomóc
(jeśli nie zaszkodzić ; ) ?

[grgkh]

> memetyka to podobno paranauka ,

"podobno" i to ma starczyć za argumenty w dyskusji?

> , czyli ma się tak jak parapsychologia do
> psychologii . ale pomińmy to ...

Nie wiesz, ale wiesz? nie jesteś pewna, ale tak twierdzisz? nieważne, bo do pominięcia, ale mówisz? wydaje Ci się, że...

> mnie ciekawi co wnosi memetyka do
> codziennego życia , w czym może mi pomóc
> (jeśli nie zaszkodzić ; ) ?

Memetyka nie jest od pomagania w życiu codziennym. Od pomagania w życiu codziennym jest... modlitwa (dla Ciebie).

Jeśli trapi Cię jakiś niepokój, to poszukaj normalnych relacji z ludźmi - to jest najważniejsze. Bądź otwarta i sympatyczna.
Przestań dyskutować na takie tematy i w taki sposób, bo może Ci to tylko zaszkodzić.

Brniesz w ślepą uliczkę, dręczysz sama siebie.

To jest moja dobra rada. Tak ja to widzę.

I przepraszam, jeśli Cię uraziłem, bo naprawdę nie mam takiej intencji.

[chelseaa]

grgkh :
Bądź otwarta i sympatyczna.
---------------
jestem bardzo sympatyczna grgkh : )
ale nie mam mentalności Mony Lisy
nie uśmiecham się , gdy nie jest mi do śmiechu
Kobiety wyglądają szczególnie miło , gdy jak grzeczne pieski wdzięcznie
przechylają główki i się uśmiechają , wtedy nie stanowią żadnego zagrożenia -
tak właśnie myślisz grgkh ?
---------------

grgkh:
Od pomagania w życiu codzien
nym jest... modlitwa (dla Ciebie).
------------
nie tylko
---------
grgkh :Jeśli trapi Cię jakiś niepokój, to poszukaj normalnych relacji z ludźmi
---------
piszesz jak duszpasterz ; )
-------------
grgkh rzestań dyskutować na takie tematy i w taki sposób, bo może Ci to tylko
zaszko
dzić.
---------
kolejny raz próbujesz mnie straszyć ; )
skąd u Ciebie ten protekcjonalny ton ?
jesteś męskim szowinista ?
-----------
grgkh : Brniesz w ślepą uliczkę, dręczysz sama siebie.
----------
co Ty, wróżka ? ; )
czy Ciebie nie dręczą wyrzuty sumienia , po tym co mi wypisujesz ?
-----------
grgkh :
Memetyka nie jest od pomagania w życiu codziennym.
---------
Każda nauka powinna służyć czlowiekowi . Ta która tego nie robi jest
bezużytecznym śmieciem .
Jeżeli memetyka niczemu nie służy , to po co mieszasz nam w głowach tymi
przeintelektualizowanymi pseudo -teoriami ?

[grgkh]

> czy Ciebie nie dręczą wyrzuty sumienia ,
> po tym co mi wypisujesz ?

Dręczą. Autentycznie. Ja Cię naprawdę jakoś lubię. Wciąż sobie mówię, że tak
nie można i...

Dlaczego wypisujesz "takie" (jak poniżej cytuję) rzeczy? Nie dręczą Cię z tego
powodu wyrzuty sumienia?

> Każda nauka powinna służyć czlowiekowi .
> Ta która tego nie robi jest
> bezużytecznym śmieciem .

Nie masz racji. Nauka nie jest od służenia. Ona ma pomóc nam zrozumieć
wszystko. Ma znaleźć najlepszy model rzeczywistości. Nawet jeśli okazałby się
najokrutniejszy do wyobrażenia. W nauce okrucieństwo nie istnieje. Nie wolno
się oszukiwać, nie wolno kłamać, bo na końcu takiej drogi jest zawsze jakaś
niewola, a niewola to wypaczenie, poniżenie, przegrana...

Jesteśmy ludźmi, powinniśmy być z tego dumni i powinniśmy wierzyć w swoje
możliwości zrozumienia każdej prawdy. Nie chcesz szukać prawdy?

Zapewne mylisz naukę ze sposobem na życie. To już bardziej moralność. Czy ona
zależy od naszej wiedzy o świecie? Tak myślisz?

> Jeżeli memetyka niczemu nie służy , to po co mieszasz nam w głowach tymi
> przeintelektualizowanymi pseudo -teoriami ?
To nie czytaj. Jak przeczytałaś, to sobie powiedz, że tego nie akceptujesz.
Ocalisz swoją psyche. O to Ci chodzi?

Memetyka służy poznaniu.

Przeintelektualizowana pseudoteoria to religia. Nie ma żadnego uzasadnienia
naukowego, buduje obraz zaświatów z nauką całkiem sprzeczny, straszy mękami po
śmierci, obiecuje gruszki na wierzbie, nie radzi sobie z ludzką moralnością, a
sprzecznych systemów filozoficznych natworzyła niewiarygodną ilość.

To ona miesza ludziom w głowach od tysięcy lat. Tego już nie widzisz?

[chelseaa]

grgkh(...) to religia(...) To ona miesza ludziom w głowach od tysięcy lat
-------------
ona nie miesza , ona porządkuje i wyprowadza ludzi z chaosu

a co do memetyki , to mam taki stosunek jak do science fiction.

Czy to prawda grgkh , że Lemowa koncepcja o kilkanaście lat wyprzedziła
teorię jaką zawarł Dawkins w "Samolubnym genie " ?

Nauka i SF (SF i nauka)

[grgkh]

╔═══════════════════════════════
║╓──────────────────────────────
║║to religia(...)
║║To ona miesza ludziom w głowach od tysięcy lat
║╙────────────────────────────♂─
║ona nie miesza, ona porządkuje i wyprowadza ludzi
║z chaosu
╚═════════════════════════════♀═
Czy wyglądam na uosobienie chaosu? Jak to się dzieje, że mimo tysięcy lat
funkcjonowania różnych religii są wciąż ludzie, i to najczęściej ufający w
naukowe podejście do rzeczywistości, którzy opierają się presji
porządkowania "siebie" przez jedyne słuszne rozwiązanie?

╔═══════════════════════════════
║a co do memetyki, to mam taki stosunek
║jak do science fiction.
╚═════════════════════════════♀═
No, widzisz, jakoś się bronisz. : ) Możesz ją jednak tolerować, i o to chodzi.
Nie wolno nam nigdy w życiu uważać coś na 100%. Twoja tolerancja to
założenie "prawie" zerowej słuszności tej teorii, ale może kiedyś Ci się ten
współczynnik "ufności" nieco zmieni.
Nieufność nie zwalnia nas od stosowania uczciwych metod gry – nie wolno
stosować byle jakich argumentów dezawuujących to, z czym się nie zgadzamy -
odrzucić można coś sprzecznego, a takich argumentów nie potrafiłaś znaleźć.
Gramy uczciwie w imię jedynego celu - dochodzenia do prawdy.

A jaki masz stosunek do SF?

╔═══════════════════════════════
║Czy to prawda grgkh , że Lemowa koncepcja
║o kilkanaście lat wyprzedziła teorię
║jaką zawarł Dawkins w "Samolubnym genie " ?
╚═════════════════════════════♀═
Nie będę udawał, że wiem. Lem, to moja lektura sprzed bardzo, bardzo wielu lat.
Lem był (teraz zdecydowanie przestał być) genialnym futurologiem. Łączył wiedzę
z różnych dziedzin i SAMO mu wychodziło. Robił to masowo i od niechcenia, z
dziecinną łatwością. Kompilował… Zawsze jest tak, że pewna nadmiarowa ludzka
wiedza jest JUŻ dostępna, a do jej podsumowania potrzebna jest tylko iskra,
przypadek. Lem formułował ogromne ilości nowatorskich hipotez, a sporo z nich
się dosłownie lub prawie dosłownie pojawiło potem w świecie uznanej nauki
przechodząc cichcem ze świata SF.
Może jak mi się temat "uleży" to sobie coś ze szczegółów przypomnę…

──────────────────

Testuję sobie nowy sposób formatowania tekstu. Jak Ci się podoba? Czytelny?

No i trzeba zwracać uwagę na znaczki, np te: ♀♂, żeby stawiać je z sensem, w
odpowiednich ramkach. Wszystko elegancko "chodzi" w trybie kopiuj-wklej.

[chelseaa]

grgkh :Testuję sobie nowy sposób formatowania tekstu. Jak Ci się podoba?
Czytelny?
>
> No i trzeba zwracać uwagę na znaczki, np te: ♀♂, żeby stawiać je z
> sensem, w
> odpowiednich ramkach. Wszystko elegancko "chodzi" w trybie kopiuj-wklej.
------
niespecjalnie mi się to podoba , bo komp przez to " chodzi "
wolniej , a w dodatku znów pojawiły się te enigmatyczne ciągi cyfr , kody ,
które za chwilę i tak znikną , a jaki jest tego sens ? ; )
no ale moja opinia i tak nie jest miarodajna , ponieważ nie wiem ile włożyłeś
w to wysiłku .
------
a co do ♀♂, żeński - męski ? jeden z nich wygląda jak różaniec , więc niesie w
sobie dwie treści , sprytne ; )
czy Ty się oprócz formatowania zajmujesz przekazem podprogowym ? ; )
------
mój stosunek do SF - raczej obojętny , chyba że fantastyka służy do
przekazywania ważnych treści dotyczących kondycji człowieka , filozofii itp .
np. 451 Fahrenheita , czy 2001 Odyseja kosmiczna

Formatowanie rzeczywistości

[grgkh]

> niespecjalnie mi się to podoba ,
> bo komp przez to " chodzi "
> wolniej , a w dodatku znów pojawiły się
> te enigmatyczne ciągi cyfr , kody ,
> które za chwilę i tak znikną , a
> jaki jest tego sens ? ; )
Nie wiem, czy dobrze to rozumiem. Jeśli to jest tak, że w czasie ładowania
strony masz jakiś stan przejściowy, który bez Twojej interwencji przechodzi w
normalny widok, to jest to "zaniedbany" komp. Możesz tę sytuację naprawić, ale
wymaga to posprzątania. Oczywiście nie miotłą i ścierką.
1) może Ci brakować miejsca na dysku (pewnie masz tam jakieś filmy, obrazki,
muzykę) - na dysku, na którym jest system operacyjny musi być dużo wolnego
miejsca, bo jest on używany jako rezerwa dla pamięci operacyjnej
2) możesz mieć za mało pamięci operacyjnej, a to z kolei ma najczęściej dwie
główne przyczyny
(a) za dużo się do tej pamięci ładuje (przeróżne wcześniejsze instalacje,
często już niepotrzebne) - odinstaluj nieużywane programy
(b) przeładowany folder z plikami tymczasowymi ściąganymi za każdym ładowaniem
stron z internetu - opróżnij "Temporary Internet Files" i pliki "cookies"
Moją diagnozę mogą potwierdzić - długi czas ładowania dowolnego programu
(włącznie ze startem kompa) i częste oraz stosunkowo długie zapalanie się diody
sygnalizującej dostęp do dysku.

> no ale moja opinia i tak nie jest
> miarodajna , ponieważ nie wiem ile
> włożyłeś w to wysiłku .
Twoja odpowiedź ma dla mnie pewne znaczenie , bo może podważać cały sens
mojej zabawy. Jeśli przyczyna jest ogólniejsza i dotyczy wpływu znaczków na
interpretację strony przez przeglądarki w ogóle, to muszę sobie z tym dać
spokój.
Będę się bawił inaczej - a bawić się lubię, więc sobie szybko coś znajdę .
Żaden wysiłek włożony w zabawę nie jest wysiłkiem zmarnowanym.

> wygląda jak różaniec
Efekt niezamierzony. Przepraszam za urażenie uczuć religijnych . Mnie to
przypomina kluczyk, tylko do czego?

> czy Ty się oprócz formatowania
> zajmujesz przekazem podprogowym ? ; )
Coś w tym pewnie jest, bo rękodzieło ma zachwycać nie tylko autora, ale i
domyślnego odbiorcę treści, a to już jest oczekiwaniem korzyści wynikających z
tego zachwytu.

> mój stosunek do SF - raczej obojętny ,
> chyba że fantastyka służy do
> przekazywania ważnych treści dotyczących
> kondycji człowieka , filozofii itp
Jako dziecko czytałem wszystko, co wtedy można było znaleźć z tej tematyki
(zamiast bajek?), potem szukałem pozycji ambitniejszych, a teraz jestem zbyt
wybredny by ją w ogóle czytać (lubię filmy z tej tematyki ze względu na efekty
specjalne).
Tak sobie myślę, że duża dawka kontaktu z fantazją i porównywanie jej z
rzeczywistością mogło mieć jakiś wpływ na racjonalność mego myślenia teraz. Czy
to możliwe, że taka lektura czyni odpornym, działa jak szczepionka przeciwko
magiom wszelkiej maści?
Tak czy siak, granica między fantazją i rzeczywistością jest płynna. Ludzie
wierzący budują sobie drugi świat i nie obchodzi ich jak się te dwa obiekty
mają do siebie, a ja staram się o taką interpretację, by spoić je ze sobą
wspólnymi zasadami działania.
Czy, żyjąc w świecie fantazji, sami jesteśmy fantastycznymi stworami? Co jest
fantazją?

[chelseaa]

grgkh: Twoja odpowiedź ma dla mnie pewne znaczenie , bo może podważać cały
sens
> mojej zabawy.
------------
a jaki jest jej sens ?
------------
grgkh : Mnie to
> przypomina kluczyk, tylko do czego?
-------
hm ... ; )
może do drzwi percepcji ?
"Gdyby oczyścić drzwi percepcji , każda rzecz jawiłaby się taka , jaka jest
naprawdę "(William Blake)
-----------
( fenomenologia )
-----------
grgkh : Tak czy siak, granica między fantazją i rzeczywistością jest płynna
-----------
oby sie tylko nie zatarła ; )
bo to byłby objaw schizofrenii
------------
grgkh :Ludzie
wierzący budują sobie drugi świat
------------
jaki drugi świat ?
--------------
grgkh :Co jest
fantazją?
--------------
to co jest przyjemne i nieszkodliwe , kaprys
czasem wizjonerstwo , marzenia ...









>

Formatowanie nierzeczywistości

[grgkh]

> > Twoja odpowiedź ma dla mnie pewne
> > znaczenie , bo może podważać cały
> > sens mojej zabawy.
> ------------
> a jaki jest jej sens ?
> ------------
robić coś w sposób doskonalszy mając z tego radość tworzenia

> > Mnie to przypomina kluczyk, tylko do czego?
> ------------
> hm ... ; )
> może do drzwi percepcji ?
> ------------
a może do tego wszystkiego, co będzie

> "Gdyby oczyścić drzwi percepcji ,
> każda rzecz jawiłaby się taka ,
> jaka jest naprawdę "(William Blake)
> ------------
musielibyśmy być bogami, by wszystko wiedzieć, nawet to, że bogów nie ma, bo nikt nie wie wszystkiego, nawet bóg (grgkh)


> > Tak czy siak, granica między fantazją
> > i rzeczywistością jest płynna
> ------------
> oby sie tylko nie zatarła ; )
> bo to byłby objaw schizofrenii
> ------------
żaden schizofrenik nie rozpozna własnej choroby, a lekarz może być niekompetentny, a więc i my nie możemy być pewni, czy nas to nie dopadło

> > Ludzie wierzący budują sobie drugi świat
> ------------
> jaki drugi świat ?
> ------------
świat fantazji, wypełniony duchami dobrymi i złymi. i traktują go jak świat realny

> > Co jest fantazją?
> --------------
> to co jest przyjemne i nieszkodliwe , kaprys
> czasem wizjonerstwo , marzenia ...
> --------------
czy zawsze tylko przyjemne i nieszkodliwe? czy fantazja może zabić?

[chelseaa]

> musielibyśmy być bogami, by wszystko wiedzieć, nawet to, że bogów nie ma, bo
ni
> kt nie wie wszystkiego, nawet bóg (grgkh)
>
-------------
masło maślane ; )
---------------
grgkh :żaden schizofrenik nie rozpozna własnej choroby, a lekarz może być
niekompetent
ny, a więc i my nie możemy być pewni, czy nas to nie dopadło
--------------
jednak coś skłania ludzi , że w końcu udają się do lekarza ..
--------------
>grgkh: Ludzie wierzący budują sobie drugi świat
> > ------------
> > jaki drugi świat ?
> > ------------
> świat fantazji, wypełniony duchami dobrymi i złymi. i traktują go jak świat
rea
> lny
-----------
no to co ?
-----------
grgkh :fantazja może zabić?

-----------
może

Pozdrowienie

[grgkh]

Nie bardzo wiem, co Ci odpowiedzieć, ale mam chęć, więc Cię pozdrawiam.
))

[wanda43]

Poczytalam sobie,bardzo to wszystko mądre i ciekawe.nalazlam stronke,ktora
wyjasnia co nieco.Mnie wjasnila sporo.
www.open-mind.pl/Ideas/Memy.htm

Granice memetyki

[grgkh]

Wadą zamieszczenia przeze mnie jednego tylko, wyrwanego z kontekstu rozdziału jest brak definicji, które są treścią początku książki.
Piotr Lasoń pisał swój artykuł cztery i pół roku temu, zanim ukazał się polski przekład Maszyny Memowej (2002), co najlepiej widać w ostatnim jego fragmencie zatytułowanym "Granice memetyki". Blackmore wyjaśnia te wszystkie zastrzeżenia ustosunkowując się, również i krytycznie, do prac Brodiego i innych "memologów".
Memetyka to młoda dziedzina nauki i wciąż jeszcze jest w niej coś do odkrycia, przedefiniowania i sprecyzowania, jednak już teraz wyraźnie widać, że jej sposób opisu świata wyjaśnia wiele zjawisk, z których opisem nie można było sobie poradzić w żaden inny sposób.

Książka ma ponad 360 stron treści. Zeskanowałem sobie całą treść "MM" i może jeszcze w przyszłości dorzucę Wam jakiś następny fragment. Muszę się zastanowić, który na to najbardziej zasługuje.

Dziękuję za podany przez Ciebie link. Poczytałem z zainteresowaniem.

[kapitan.kirk]

Memetyka to stosunkowo młoda i ciekawa dziedzina; nie ukrywam, że dla mnie nieco
dołująca, bo głupio tak jakoś myśleć o sobie jedynie jako o replikatorze
informacji Akurat zresztą problem dotyczy wszystkich w ogóle idei, a nie
jedynie religii.

Pocieszające jest dla mnie zdanie: "Wielu wierzących jest naprawdę dobrymi
ludźmi." DD Bóg zapłać, bo już się bałem... Choć ja bym to raczej sformułował
następująco: "Wielu LUDZI jest naprawdę dobrymi ludźmi."

Pzdr

[kociak40]

Kapitan.Krik!

"Memetyka to stosunkowo młoda i ciekawa dziedzina.."

Protestuje, matematyka to królowa nauk, a tronem dla niej jest fizyka.
Matematyka, dawniej rozumiana jako nauka o liczbach i figurach geometrycznych,
jest nauką już rozwiniętą w starożytności. Już Archimedes wszystko osiągnął co
tylko możliwe z matematyki z włączneniem rachunku różniczkowego, ktory powstał
dużo póżniej.

[kapitan.kirk]

No, jak już jest królowa, to muszą być wszak i nauki mnieszego formatu. Co do
memetyki to wielu zresztą w ogóle uznać jej za naukę nie chce - tymczasem
wczoraj w Empiku przeżyłem niejaki wstrząs psychiczny, dostrzegłszy na półce
oznaczonej "cazopisma popularnonaukowe" periodyki "Szaman" i "Mój Pies"

[kociak40]

Matematyka jest tak ważna, bo właśnie ona najwięcej rozwija mózg w stronę
logicznego i skondensowanego myslenia. Można bezbłędnie rozróżnić predyspozycje
logiki u ludzi. Jeśli ktoś ma tz. zdolności do matematyki, mało się uczy jej,
szybko uzyskuje wiedzę, to człowiek "stworzony" do nauk "ścisłych", będzie
konkretny, jak najbardziej zwięzły w wypowiedziach i rozumowaniu, dodam od
siebie - mało mówi, raczej robi, nie lubi "lania wody".
Ci co mają trudności z matematyką, wolno się jej uczą, mają może i większy
horyzont myślowy, ale za to mniej konkretny. Tu właśnie większe są zdolności do
nauk humanistycznych, obszernych rozpraw filozoficznych itd. To jest mój osąd,
na podstawie własnych spostrzeżeń.

[luty10]

kociak40 napisał:
człowiek "stworzony" do nauk "ścisłych", będzie
> konkretny, jak najbardziej zwięzły w wypowiedziach i rozumowaniu, dodam od
> siebie - mało mówi, raczej robi, nie lubi "lania wody".

Panie Kociak, a czy matematyka moze dac nam odpowiedz na pytanie:

dlaczego z psychologicznego punku widzenia, grgkh tak bardzo przypomina
tesse18...?

musisz Pan przyznac, ze podobienstwo jest uderzajace, wrecz jak przyslowiowy
jacek i placek:...podobny upor, ciagle cytaty, niekonczace sie powielanie
tematu, wyslawianie jedynie slusznej 'religii', i ta chec przekonania rozmowcy
o swojej slusznosci...zamkniecie sie na argumenty innych, czy chocby wziecie
ich pod uwage...

a ja nie zgadzam sie, ani z tessa, ani z grgkh, ani z chrzescijanami,
buddystami, ateistami itd itp...nie zgadzam sie z nikim.... moze jestem
wyjatkiem?
czy zechce Pan, bez lania wody, w sposob scisly i logiczny, konkretny i zwiezly
odpowiedziec mi, skad wziela sie ta moja wyjatkowosc...? )

Jesteśmy wyjątkowi :)

[grgkh]

Może to mało okazałe miejsce, ale chciałem przeprosić, że się za bardzo szarogęsię. Wszystkich, którzy to tak odebrali. We wszystkich miejscach, w których mi się to zdarzyło.

Oberwało mi się nieźle, ale wcale mnie to nie wkurza, wręcz przeciwnie, jestem gotów pogadać na temat sposobu gadania (np. mojego). Natychmiast.

--------------

luty10 napisał:

> Panie Kociak, a czy matematyka moze dac nam odpowiedz na pytanie:
> dlaczego z psychologicznego punku widzenia, grgkh tak bardzo przypomina
> tesse18...?

Pytanie nie było do mnie, ale rzucone na forum jest do podjęcia przez kogokolwiek, nawinąłem się, więc nawijam...

> podobny upor
Jeśli mi się wydaje, że mam rację, to dlaczego nie mam się upierać przy swoim? Zawsze chętnie posłucham kontrargumentów i logiczne przyswoję, by ich użyć jak swoje (kiedyś w przyszłości).
Pewnie, że mogę rezygnować, ale prawda ma w mojej osobie swojego rzecznika, a prawdy trzeba głosić. Czy ktoś ma wątpliwości?

> ciagle cytaty
To dla podniesienia wiarygodnosci. Wcale nie jest ich tak dużo, naukowcy podają większe bibliografie, a ich nie krytykujesz. Ja chciałbym nawet więcej, ale ze względu na bardzo marną pamięć nie jestem w stanie. Poza tym, cytując, nie muszę wymyślać od nowa tego, co już jest gotowe.

> niekonczace sie powielanie tematu
O, to jest wada. Zdaję sobie z niej sprawę. Dziękuję za zwrócenie uwagi, proszę częściej, ale na usprawiedliwienie mam swoją słabą pamięć.

> wyslawianie jedynie slusznej 'religii'
Protestuję. Memetyka jest hipotezą, a właściwie bardziej teorią o dość solidnych podstawach. Należy do świata nauki, nie religii. Miałem zamysł "oswoić" z nią parę osób po to, by z jej pomocą spróbować, krytycznie (krytyki spodziewałem się ewentualnie od Was) wypowiedzieć się na parę tematów związanych głównie z religią. OK. Będę bardziej powściągliwy w tej kwestii.

> i ta chec przekonania rozmowcy
> o swojej slusznosci...
To ma każdy...

> zamkniecie sie na argumenty innych,
> czy chocby wziecie ich pod uwage...
Przepraszam, ale to może wynikać raczej z formy mojego wypowiadania się, bo przecież chcę uwzględniać rozsądne argumenty. Nie jestem zamknięty.

Będę już grzeczny. Przyrzekam. Na nikogo nie nakrzyczę. Nie wyrzucicie mnie stąd?



luty10 napisał:
> skad wziela sie ta moja wyjatkowosc...? )

No widzisz, Ty też masz wysokie mniemanie o sobie. Wynika to stąd, że każdy jest wyjątkowy, tylko nie wszyscy chcą o tym pamiętać.

[luty10]

grgkh napisał:

> Może to mało okazałe miejsce, ale chciałem przeprosić, że się za bardzo
szarogę
> się. Wszystkich, którzy to tak odebrali. We wszystkich miejscach, w których
mi
> się to zdarzyło.
>
> Oberwało mi się nieźle, ale wcale mnie to nie wkurza, wręcz przeciwnie,
jestem
> gotów pogadać na temat sposobu gadania (np. mojego). Natychmiast.
>
> --------------
>
> luty10 napisał:
>
> > Panie Kociak, a czy matematyka moze dac nam odpowiedz na pytanie:
> > dlaczego z psychologicznego punku widzenia, grgkh tak bardzo przypomina
> > tesse18...?
>
> Pytanie nie było do mnie, ale rzucone na forum jest do podjęcia przez
kogokolwi
> ek, nawinąłem się, więc nawijam...

e tam, do Pana Kociaka tez nie bylo...to banalny zabieg stylistyczny...)



>
> > podobny upor
> Jeśli mi się wydaje, że mam rację, to dlaczego nie mam się upierać przy
swoim?
> Zawsze chętnie posłucham kontrargumentów i logiczne przyswoję, by ich użyć
jak
> swoje (kiedyś w przyszłości).
> Pewnie, że mogę rezygnować, ale prawda ma w mojej osobie swojego rzecznika, a
p
> rawdy trzeba głosić. Czy ktoś ma wątpliwości?

powinienen uzyc slowa 'zaslepienie', czyli niedopuszczanie mysli, ze byc moze
sie myle...mala szansa, ale mozliwa...

>
> > ciagle cytaty
> To dla podniesienia wiarygodnosci. Wcale nie jest ich tak dużo, naukowcy
podają
> większe bibliografie, a ich nie krytykujesz. Ja chciałbym nawet więcej, ale
ze
> względu na bardzo marną pamięć nie jestem w stanie. Poza tym, cytując, nie
mus
> zę wymyślać od nowa tego, co już jest gotowe.

wytykanie cytatow, to nawiazanie do cytatow tessy, ktora dokumentuje swoje
przekonania, wlasnie cytatami z Biblii, co daje komiczny efekt...


>
> > niekonczace sie powielanie tematu
> O, to jest wada. Zdaję sobie z niej sprawę. Dziękuję za zwrócenie uwagi,
proszę
> częściej, ale na usprawiedliwienie mam swoją słabą pamięć.
>
> > wyslawianie jedynie slusznej 'religii'
> Protestuję. Memetyka jest hipotezą, a właściwie bardziej teorią o dość
solidnyc
> h podstawach. Należy do świata nauki, nie religii.

nauka tez moze stac sie religia, o ile juz sie nia nie stala...
wyznawcow nauki charakteryzuje to, ze wierza, iz nauka jest nieomylna...
prawie jak Biblia)...a przeciez wiemy, ze to co zostalo dzis piec razy
udowodnione, moze stac sie falszem jutro...no chocby ta nasza niesmiertelnosc
potencjalna...moze zaprzeczyc prawdzie, ze czlowiek jest smiertelny...




Miałem zamysł "oswoić" z nią
> parę osób po to, by z jej pomocą spróbować, krytycznie (krytyki spodziewałem
s
> ię ewentualnie od Was) wypowiedzieć się na parę tematów związanych głównie z
re
> ligią. OK. Będę bardziej powściągliwy w tej kwestii.
>
> > i ta chec przekonania rozmowcy
> > o swojej slusznosci...
> To ma każdy...

kazdy to ma, fakt...jednak od intelektu oczekujemy tworczego podejscia do
zagadnienia, a nie tylko powielanie zaslyszanych informacji i upieranie sie
przy nich...to, ze zaslyszanych, to nie zarzut, bo cala nasza widza
jest 'zaslyszana'...
>
> > zamkniecie sie na argumenty innych,
> > czy chocby wziecie ich pod uwage...
> Przepraszam, ale to może wynikać raczej z formy mojego wypowiadania się, bo
prz
> ecież chcę uwzględniać rozsądne argumenty. Nie jestem zamknięty.

ale robisz wrazenie zamknietego...jak tessa...)
>
> Będę już grzeczny. Przyrzekam. Na nikogo nie nakrzyczę. Nie wyrzucicie mnie
stą
> d?
>
>
>
> luty10 napisał:
> > skad wziela sie ta moja wyjatkowosc...? )
>
> No widzisz, Ty też masz wysokie mniemanie o sobie. Wynika to stąd, że każdy
jes
> t wyjątkowy, tylko nie wszyscy chcą o tym pamiętać.

oczywiscie, kazdy jest wyjatkowy...bardzo lubie szukac w ludziach tej
wyjatkowosci...

Takie tam wyjaśnienia

[grgkh]

> to banalny zabieg stylistyczny...)

Nie doceniasz mnie. Rozpoznałem to.

> powinienen uzyc slowa 'zaslepienie', czyli
> niedopuszczanie mysli, ze byc moze
> sie myle...mala szansa, ale mozliwa...

Zgubiłem się, albo niejasno piszesz, kto się myli - ja czy Ty?
OK. Powiedzmy, że ktoś się myli. To kto ma o tym zadecydować? Chyba musimy
dotąd pokazywać nasze argumenty, aż któryś okaże się nie do podważenia. Czy
robiliśmy inaczej? Ja sobie nie przypominam... ((
Albo poszukajmy arbitra...

> wytykanie cytatow, to nawiazanie do
> cytatow tessy, ktora dokumentuje swoje
> przekonania, wlasnie cytatami z Biblii,
> co daje komiczny efekt...

No tak. Rozumiem, że u Tessy tak jest. Ja się jednak Biblią nie posługuję, a
inne źródła cytuję niesłychanie rzadko. Wyjątkiem był cały rozdział książki
inicjujący ten wątek, ale mniejszy fragment byłby bez sensu wyrwany z
kontekstu. Nie wyobrażam sobie jak mógłbym to inaczej zrobić...

> nauka tez moze stac sie religia,
> o ile juz sie nia nie stala...
> wyznawcow nauki charakteryzuje to,
> ze wierza, iz nauka jest nieomylna...
> prawie jak Biblia)...a przeciez wiemy,
> ze to co zostalo dzis piec razy
> udowodnione, moze stac sie falszem jutro...
> no chocby ta nasza niesmiertelnosc
> potencjalna...moze zaprzeczyc prawdzie,
> ze czlowiek jest smiertelny...

Nie mam teraz wystarczająco dużo czasu, ale pamiętam, że na stronie
Racjonalisty widziałem kiedyś fajną definicję nauki autorstwa R. Feynmanna.
Odszukaj ją i wczytaj się w treść. Wynika z niej coś takiego:
Nauka to hipotezy i teorie, które musimy wciąż ze sobą uzgadniać. Jeśli z
którąś się to nie uda, to mówimy jej "do widzenia". Religia natomiast posługuje
się dogmatami. Dogmatu NIGDY nie wolno odrzucić, nawet jeśli się zupełnie nie
zgadza z resztą obserwacji świata.
Na tej zasadzie odrzucono "naukowo" płaską Ziemię, a potem "eter" w kosmosie.
Co do nieomylności to nie masz racji. Jakiś nawiedzony nibynaukowiec może coś
tam sobie twierdzić, ale nauka, ta definicyjna, z samego założenia, NIGDY nie
twierdzi, że zna prawdę do końca.

> kazdy to ma, fakt...
> jednak od intelektu [...]

dziękuję

> [...] oczekujemy tworczego podejscia do
> zagadnienia, a nie tylko powielanie
> zaslyszanych informacji i upieranie
> sie przy nich...to, ze zaslyszanych,
> to nie zarzut, bo cala nasza widza
> jest 'zaslyszana'...

No właśnie, więc o co Ci tutaj chodzi?

> ale robisz wrazenie zamknietego...

Wrażenie... )) Ale może to tylko Twoje wrażenie, a naprawdę jestem
otwarty? ))
Zdecyduj się, bo od tego zależy mój nastrój na najbliższy tydzień. To dużo
czasu i będę się okropnie męczył. ))

> jak tessa...)

Ooooo, to już prawie jak obelga. )) Jesteś okrutny. ))

> oczywiscie, kazdy jest wyjatkowy...
> bardzo lubie szukac w ludziach tej
> wyjatkowosci...

I w związku z tym liczę, że i dla mnie będziesz przynajmniej wyrozumiały, o
więcej nie śmiem zabiegać...

No to - miłego dnia.

P.S. To tylko żarty ;)

[grgkh]

[ghost25]

Już otrzymałem z księgarni "Maszynę memową"- zagłębiam się w lekturę.

[luty10]

ba...)

[luty10]

grgkh napisał:

> Nie doceniasz mnie. Rozpoznałem to.

doceniam, wiedzialem, ze rozpoznasz...

> Zgubiłem się, albo niejasno piszesz, kto się myli - ja czy Ty?
> OK. Powiedzmy, że ktoś się myli. To kto ma o tym zadecydować? Chyba musimy
> dotąd pokazywać nasze argumenty, aż któryś okaże się nie do podważenia. Czy
> robiliśmy inaczej? Ja sobie nie przypominam... ((
> Albo poszukajmy arbitra...

fakt, niejasno napisalem...tutaj klaniam sie nisko Panu Kociakowi
i przyznaje racje..

trele morele...nigdy nie uznasz argumentow tessy, ani ona Twoich...
mozna to ujac lapidarnie; dziad swoje i baba swoje...
nie znosze namolnosci w gloszeniu pogladow tzn. mozna glosic, ale jednoczesnie
nic nie ujmujac pogladom innych...bo mnie tutaj wlasciwie chodzi o sposob
gloszenia, a nie o to, co sie glosi...


No tak. Rozumiem, że u Tessy tak jest. Ja się jednak Biblią nie posługuję, a
> inne źródła cytuję niesłychanie rzadko. Wyjątkiem był cały rozdział książki
> inicjujący ten wątek, ale mniejszy fragment byłby bez sensu wyrwany z
> kontekstu. Nie wyobrażam sobie jak mógłbym to inaczej zrobić...

Twoje cytaty mnie zdziwily, bo banalu w nich tyle, ze nie moge sobie wyobrazic
wrecz, ze bierzesz je powaznie...

>Religia natomiast posługuje
>
> się dogmatami. Dogmatu NIGDY nie wolno odrzucić, nawet jeśli się zupełnie nie
> zgadza z resztą obserwacji świata.

na tym wlasnie polega religia, ze posluguje sie dogmatami, caly swiat majac w
nosie...dogmaty moga ulec zmianie, ale tylko w lonie religi i z jej woli...
nie rozumiesz tego? taka jest wlasnie religia, tym sie charakteryzuje -
DOGMATAMI...

>Na tej zasadzie odrzucono "naukowo" płaską Ziemię, a potem "eter" w kosmosie.

z tym eterem to jeszcze nic nie wiadomo...byc moze zdziwimy sie wkrotce, gdy
oglasza, ze jakis 'eter' jednak istnieje...


> > kazdy to ma, fakt...
> > jednak od intelektu [...]
>
> dziękuję

cala przyjemnosc po mojej stronie...


> > [...] oczekujemy tworczego podejscia do
> > zagadnienia, a nie tylko powielanie
> > zaslyszanych informacji i upieranie
> > sie przy nich...to, ze zaslyszanych,
> > to nie zarzut, bo cala nasza widza
> > jest 'zaslyszana'...
>
> No właśnie, więc o co Ci tutaj chodzi?

chodzi mi o to, zeby hipotez nie reklamowac jako 'prawd objawionych'...)


> > ale robisz wrazenie zamknietego...
>
> Wrażenie... )) Ale może to tylko Twoje wrażenie, a naprawdę jestem
> otwarty? ))

ok, uznajmy, ze to tylko moje wrazenie... przepraszam...

I w związku z tym liczę, że i dla mnie będziesz przynajmniej wyrozumiały, o
> więcej nie śmiem zabiegać...
>
no dobra, tez sie znam na zartach...)

milego wieczoru...

[ghost25]

luty10 napisał:

> kociak40 napisał:
> człowiek "stworzony" do nauk "ścisłych", będzie
> > konkretny, jak najbardziej zwięzły w wypowiedziach i rozumowaniu, dodam o
> d
> > siebie - mało mówi, raczej robi, nie lubi "lania wody".
>
> Panie Kociak, a czy matematyka moze dac nam odpowiedz na pytanie:
>
> dlaczego z psychologicznego punku widzenia, grgkh tak bardzo przypomina
> tesse18...?
>
> musisz Pan przyznac, ze podobienstwo jest uderzajace, wrecz jak przyslowiowy
> jacek i placek:...podobny upor, ciagle cytaty, niekonczace sie powielanie
> tematu, wyslawianie jedynie slusznej 'religii', i ta chec przekonania rozmowcy
> o swojej slusznosci...zamkniecie sie na argumenty innych, czy chocby wziecie
> ich pod uwage...
>
> a ja nie zgadzam sie, ani z tessa, ani z grgkh, ani z chrzescijanami,
> buddystami, ateistami itd itp...nie zgadzam sie z nikim.... moze jestem
> wyjatkiem?
> czy zechce Pan, bez lania wody, w sposob scisly i logiczny, konkretny i zwiezly
>
> odpowiedziec mi, skad wziela sie ta moja wyjatkowosc...? )


Odpowiem ci słowami G.B.Schaw.


Pewien młody Anglik z wyższych sfer zapytał kiedyś Shawa:
- Czy to prawda, że gdy mówiono w towarzystwie, iż jestem inteligentny, pan temu
zaprzeczył ?!
- Nic podobnego - odparł wieczny kpiarz - Nigdy nie byłem w towarzystwie, w
którym uważano by pana za inteligentnego.

[luty10]

ghost25 napisał:

> Odpowiem ci słowami G.B.Schaw.
>
>
> Pewien młody Anglik z wyższych sfer zapytał kiedyś Shawa:
> - Czy to prawda, że gdy mówiono w towarzystwie, iż jestem inteligentny, pan
tem
> u
> zaprzeczył ?!
> - Nic podobnego - odparł wieczny kpiarz - Nigdy nie byłem w towarzystwie, w
> którym uważano by pana za inteligentnego.

to ja Ci odpowiem slowami Arthura Blocha

kiedy glupota jest wystarczajacym wyjasnieniem, nie szukaj innych...

to nie szukam...)

[kociak40]

Panie Luty10

Bardzo trafnie pan zauważył, są ludzie, którzy ponoszą ogromny trud w przekazie
swoich wyobrażeń i chcą to narzucić innym. Ja już pisałem gdzieś, że fanatyzm
nie tylko dotyczy religii, ateizmu też, i dobrze, że są tacy ludzie.
Ja nie mogę wypowiadać się z dziedziny filozofii, etyki, psychologii itd.
nie znam się na tym, same zdania w tych tematach są zbyt długie dla mnie,
rozwlekłe, nie można tego natychmiast dowieść. Można tak gadać i gadać, na ogół
nic z tego nie wynika. Nauki "scisłe" są jakby skomasowane wiedzą, albo się
wie, albo nie i dlatego są milsze w dyskusji, możemy natychmiast coś zyskać lub
coś w swoim rozumowniu zmienić. Nawet takie kierunki jak historia, biologia,
geografia, astronomia itd. są naukami konkretnymi, od razu wiadomo czy się wie,
czy nie. Wszelkie dyskusje filozoficzne, wymagają dłuższej i obszerniejszej
wiedzy, rzadko kto ją ma, natomiast każdemu się zdaje, że ją posiada i może
dyskutować. Na własny użytek, podzieliłem sobie "wiedzę" na trzy grupy.
Wiedza szkolna, ta jest najłatwiejsza, podana jest nam jakby "na talerzu",
wiedza praktyczna, ta jest trudniejsza do zdobycia, bardziej cenna, oraz wiedza
życiowa. Ta ostania jest najobszerniejsza, najtrudniejsza do zdobycia, obejmuje
wszystkie dziedziny nauki. Właśnie filozofia wymaga tych 3 elementów i dlatego
jest tak trudna, rozwlekła, niekonkretna, trudno jest ją zrozumieć u kogoś, co
chce przekazać itd. Ja unikam dyskusji w tematach filozoficznych, bo jestem
zbyt słaby (a takim nie lubię być), dlatego być może nie rozumiem i pani Tesso,
i pana Ghost25, itd. co chcą przekazać, po co to robią itd.

[ghost25]

Czego Pan nie rozumie z tego co ja przekazuję.Nie jestem filozofem.
Proszę o konkrety.

[kociak40]

Pardon! pomyliłem nicki, winno być "Grgh", ale też nie w złym znaczeniu
ale w dobrym, czytam z podziwem, pana też, mnie brak jest takiej wiedzy,
zbyt ściśniety jestem "ścisłymi", filozofia nigdy mnie nie interesowała,
uważam ją za zbyt trudną jak na własne możliwości, inaczej w niej trzeba myśleć.
To nie znaczy, że nie doceniam jej u innych, każdą wiedzę cenię, każda wymaga
pewnego wysiłku w jej zdobycie. Jak wielka jest filozofia, świadczy o tym
taki uczony jak Archimedes, wielki filozof, jednocześnie matematyk, fizyk,
mechanik - geniusz.

[luty10]

kociak40 napisał:

> Panie Luty10
>
> Bardzo trafnie pan zauważył, są ludzie, którzy ponoszą ogromny trud w
przekazie
> swoich wyobrażeń i chcą to narzucić innym. Ja już pisałem gdzieś, że fanatyzm
> nie tylko dotyczy religii, ateizmu też, i dobrze, że są tacy ludzie.
> Ja nie mogę wypowiadać się z dziedziny filozofii, etyki, psychologii itd.
> nie znam się na tym, same zdania w tych tematach są zbyt długie dla mnie,
> rozwlekłe, nie można tego natychmiast dowieść. Można tak gadać i gadać, na
ogół
>
> nic z tego nie wynika. Nauki "scisłe" są jakby skomasowane wiedzą, albo się
> wie, albo nie i dlatego są milsze w dyskusji, możemy natychmiast coś zyskać
lub
>
> coś w swoim rozumowniu zmienić. Nawet takie kierunki jak historia, biologia,
> geografia, astronomia itd. są naukami konkretnymi, od razu wiadomo czy się
wie,
>
> czy nie. Wszelkie dyskusje filozoficzne, wymagają dłuższej i obszerniejszej
> wiedzy, rzadko kto ją ma, natomiast każdemu się zdaje, że ją posiada i może
> dyskutować. Na własny użytek, podzieliłem sobie "wiedzę" na trzy grupy.
> Wiedza szkolna, ta jest najłatwiejsza, podana jest nam jakby "na talerzu",
> wiedza praktyczna, ta jest trudniejsza do zdobycia, bardziej cenna, oraz
wiedza
> życiowa. Ta ostania jest najobszerniejsza, najtrudniejsza do zdobycia,
obejmuje
>
> wszystkie dziedziny nauki. Właśnie filozofia wymaga tych 3 elementów i
dlatego
> jest tak trudna, rozwlekła, niekonkretna, trudno jest ją zrozumieć u kogoś,
co
> chce przekazać itd. Ja unikam dyskusji w tematach filozoficznych, bo jestem
> zbyt słaby (a takim nie lubię być), dlatego być może nie rozumiem i pani
Tesso,
>
> i pana Ghost25, itd. co chcą przekazać, po co to robią itd.

bardzo trafnie Pan ujal te wiedze, ja dodalbym jeszcze jedna wiedze, o ktorej
malo kto wie...wiedze nadswiadoma...
charakteryzuje sie tym, ze nie mozna jej przelozyc na zaden jezyk, ani jezyk
matematyki, ani zaden inny jezyk dostepny ludzkosci, wiec w rzeczy samej, jakby
nie istniala, bo ani zmysly jej nie rozpoznaja ani przyrzady
pomiarowe nie zmierza...jednak ona istnieje rozsiana skapo w swiadomosci
ludzkiej...
pozdrawiam...

[kociak40]

Czy ma pan na myśli - podświadomość, automatyczny zapis odczuć
w naszym mózgu?

[luty10]

kociak40 napisał:

> Czy ma pan na myśli - podświadomość, automatyczny zapis odczuć
> w naszym mózgu?

nie, nie mam na mysli podswiadomosci...
jest cos takiego jak nadswiadomosc, obok swiadomosci i podswiadomosci...
niestety niewiele o nadswiadomosci wiemy...