Garibaldi

[kociak40]

Właśnie mam przed sobą biografię Garibaldiego. To bohater narodowy walczący
o wyzwolenie i zjednoczenie Włoch. Ma masę pomników, są one wdzięcznością
narodu dla niego. Jest charakterystyczne, że bardzo go nienawidzi kler,
właśnie byłem ciekaw za co? Jak zdobywał i wyzwalał nowe obszary, odwiedzał
na tym terenie klasztory i kazał wydawać wszystkie kosztowności (oprócz naczyń
lityrgicznych) i rozdawał je okolicznej ludności, mówiąc - "to jest wasze,
zakonnicy są po to, aby służyć ludziom, a nie żeby gromadzić skarby, oni to
wyłudzili od was, ukradli". Jak biografowie zgodnie przyznają, nic nie brał
dla siebie, ani nie pozwalał brać swoim żołnierzom, był nieposzlakowanie
uczciwy. Trzeba przyznać, że niektóre zakony likwidował, ale tylko w takim oto
przypadku. Jego fama rosła, jak zbliżał się do klasztorów, przeor witał go
osobiście u bram, ze słowami - "witamy generała, u nas nie ma złota, nawet
nie wiemy jak ono wygląda, jeno ten jeden kielich podobno ze złota".
"tak?" - do do opata, "opukiwać ściany" - to do żołnierzy. Puk, puk, a tam
zamurowane skrzynie z kosztownościami, przemyślnie ukryte wory ze złotem.
"A wy s...., to tacy zatwardziali w grzechu jesteście!!!" - do opata, "wynosić
mi się stąd natychmiast!!!". I likwidował klasztor. Sprawa się wyjaśniła, za
to KK go nienawidzi, a wierni pomniki mu stawiają.

[wanda43]

Ech,zeby taki u nas sie znalazł,to bym go osobiscie na rączkach ponosila.

[kociak40]

Pani Wando43

Bali tacy, co prawda nie u nas. W czasie Wielkiej Rewolucji Francuskiej,
rozwiązano wszystkie klasztory, majątki skonfiskowano na rzecz skarbu
państwa. Stalin, też "trzepnął" popów i skonfiskował wszystkie złoto, dla
religii całkowicie zbyteczne, a dla rewolucji potrzebne. U nas co prawda,
nie było tego, ale jakby ksiądz proboszcz kupił sobie samochód (zbyt często)
to "leciał" tz. domiar. Trzeba przyznać, że Napoleon też dużo dobrego zrobił
dla czystości religii, dla jej prawidłowości, zlikwidował Państwo Kościelne,
które było synonimem wyzysku, wstecznictwa, i ostoją feudalizmu. Byli wielcy
ludzie, co dbali aby religia była religią, a nie oszustwem i wyłudzaniem
pieniędzy dla ziemskiego dobrobytu. Czyż sam Jezus nie powiedział -" nie można
dwóm panom służyć, Bogu i mamonie". "Chłopy" z Watykanu jednak głoszą, że
można, nie czytają więc Ewangelii mówiącej o uchu igielnym, ich to nie
obowiązuje.

[mr_pope]

Tak, tak.. A z tego co widzę, to antykatolicy kochają wprost ludzi, którzy są
zwyczajnymi złodziejami. Choć może niekoniecznie zwyczajnymi. Za Garibaldim
stało wojsko, wykorzystywał swoją władzę i środki do kradzieży. Coraz mniej
lubię antykatolików. Właśnie za ich pochwałę kradzieży.

[barnni]

A jak sądzisz skąd oni to wszysko mieli?? Kradli tylko w inny sposób!! i to
prędzej ich bym nazwał złodziejami a nie tych którzy im to odebrali i oddali
innym!! podobno wszyscy zakonnicy mieli życ w ubóstwie?? to po jaką cholerę
zbierali złoto??

[mr_pope]

Większość klasztorów, zakonów czy zwyczajnych parafii otrzymywało ziemie i
dobra materialne od właścicieli ziemskich czy bogatych mieszczan. Ktoś, kto
pozbawił ich zdobytej w ten sposób własności jest złodziejem bez względu na to
co zrobił z zagrabionym mieniem. A props, nie wszyscy zakonnicy ślubowali życie
w ubóstwie, to raz. Dwa, składowanie skarbów w klasztornych piwnicach nie
oznacza jeszcze życia w bogactwie.

[wanda43]

Zlodzieje powiadasz?To wytłumacz mi w takim razie,skąd kosciół katolicki ma te
wszystkie bogactwa?Przecież Jezus był prostym,biednym czlowiekiem.Jego rodzina
tez uboga.Apostolowie majątkow nie mieli.Pierwsze chrześcijanskie gminy
/wspolnoty/ tez nie gromadzily majątkow,bo to bylo sprzeczne z naukami Jezusa.
Jezus mowil,darmo otrzymaliscie,darmo dawajcie.Pokaz mi ksiedza czy
zakonnicę,ktorzy cokolwiek robią za darmo.Za naucznie religii,biorą pieniądze.Za
wszelkie uslugi biorą pieniądze.Na mocy konkordatu doją to panstwo i ludzi,ile
sie da.I tak jest od wiekow.Dla nich bogiem jest mamona.Wiara ludzi, jest dla
nich środkiem, do zdobywania co raz wiekszych pieniędzy.

[kociak40]

Przyczyną wybuchu Wielkiej Rewolucji Francuskiej, było bankructwo państwa.
Ponad 90% całego dochodu narodowego, wypracowywanego przez naród,
przywłaszczane było przez dwór królewski i kler. To była kradzież na
astronomiczny wymiar. Ponad 1000 lat istniało Państwo Kościelne, gdzie najwyższą
władzę religijną i administracyjną sprawował papież, kardynałowie, biskupi.
Pod ich "butem", żyło 7-10 milionów ludzi. Mieli więc czas na stworzenie,
państwa "Bożego", dającego przykład szacunku, praw ludzkich, dobroci.
Ostatecznie zlikwidował to państwo Emanuel II wkraczając na czele niecałych
2 tysiecy dragonów. Nikt z poddanych tego państwa, nie stanął w jego obronie,
wkraczających żołnierzy ludność witała kwiatami. Oczywiście papież okropnie
się z tego "okienka" wydzierał, wzywał na pomoc kogo się tylko dało, aż ochrypł.
Emanuel zrobił referendum (chyba pierwsze takie wydarzenie), wszyscy mieszkańcy
mieli odpowiedzieć na pytanie - "czy chcesz Państwa Kościelnego i władzy
świeckiej papieża i kleru, czy też chcesz zlikwidowania tego państwa i
przyłączenia do Republiki Włoskiej?". Chyba nie trzeba nawet pisać jaki był
wynik tego referendum, papież też uciszył się, przestał krzyczeć jak poznał
wynik. Tak mocno wierzący jacy zabierają tu glos na forum, niech się zastanowią
dlaczego tak się stało.

[mr_pope]

Pouczająca lekcja historii. Pewnie dlatego ustrój zaprowadzny przez Emanuela
nie cieszył się stabilnością i wkrótce nadeszli faszyści.

[mr_pope]

> Zlodzieje powiadasz?To wytłumacz mi w takim razie,skąd kosciół katolicki ma te
> wszystkie bogactwa?

Chcesz powiedzieć, że typowe dla Kościoła przejęcie własności wygląda tak: jest
sobie ubogi, dajmy na to, Włoch. Przybywa ksiądz na czele zbrojnej watahy i
wyrzuca Włocha z jego domu, burzy go a na jego miejscu stawia Kościół? Albo
jeszcze inaczej. Idzie sobie Polak, nagle w bramie dopada go ksiądz,bije
tłuczkiem po głowie i kradnie całą posiadaną przezeń kasę? Wtedy by pasował
wizerunek księdza-złodzieja czy Kościoła jako złodziejskiej instytucji.
Przyjęcie beneficjów nie jest równoznaczne z kradzieżą.

> Za naucznie religii,biorą pieniądze

Za lekcje religii w szkołach tak. Kazania i czytanie z pisma są darmowe.

[kociak40]

W feudaliźmie, kler był klasą posiadającą, 80% ziemi uprawnej w Europie
należało do kleru. Chłop pańszczyźniany był zmuszony do pracy na tej ziemi,
do płacenia różnych podatków, wymyślanych przez kler.
To było i minęło, ale współcześnie może nie jest to rabunek w ciemnej bramie,
ale "przewałki" na sprowadzaniu aut bez cła i ich sprzedaży z zyskiem (znana
afera, gdzie zamieszanych było ~ 36 księży), to oszustwa na darowiznach
fikcyjnych, gdzie skarb państwa ponosił miliardowe straty, weźmy też niedawną
aferę gdzie księża Salezjani (powołani do opieki biednych) ukradli 517 milionów
złotych i nie można ich odzyskać itd. itd. A niepłacenie podatków na rzecz
państwa, w ktorym się żyje i czerpie dochody itd. itd. Same pomysły, że można
pomagać w wymyślonym czyścu, zmarłym, za oplacenie za msze, ktore mają
tak "radykalnie" pomagać i innego typu "dobrodziejstwa". Jak ja bym dla
przykładu oszukał i wyłudził od staruszki pieniądze, to grozi mi kodeks karny,
a jak robi to ksiądz, mówiąc jej, że pomoże zmarłemu mężowi, kupując u niego
msze i modlitwy, to uchodzi za dobrodzieja, nie za oszusta. Dużo można tak
pisać na ten temat.

[mr_pope]

> W feudaliźmie, kler był klasą posiadającą, 80% ziemi uprawnej w Europie
> należało do kleru. Chłop pańszczyźniany był zmuszony do pracy na tej ziemi,
> do płacenia różnych podatków, wymyślanych przez kler.

Mogę poprosić o źródło takich informacji?

[celsusz]

mr_pope napisał:

> > W feudaliźmie, kler był klasą posiadającą, 80% ziemi uprawnej w Europie
> > należało do kleru. Chłop pańszczyźniany był zmuszony do pracy na tej ziem
> i,
> > do płacenia różnych podatków, wymyślanych przez kler.
>
> Mogę poprosić o źródło takich informacji?
>
-----------------------------------------


Poczytaj Historię Powszechną,jest mowa o tym w każdym podręczniku

Tu masz linki:listserv.cddc.vt.edu/marxists/polski/kautsky/kosciol.htm

www.racjonalista.pl/kk.php/s,63

legaba.6te.net/chlopi_a_biskupi.htm

Jeżeli to nie wystarczy,to dostarczę ci jeszcze inne.Proponuję również
pójście do biblioteki i odkurzenie wiedzy.W internecie znajdziesz również
mnóstwo informacji.Jak będziesz czytał żródła katolickie - nie dojdziesz
do prawdy.Czy jesteś z tej planety ? czy z innej galaktyki.

[mr_pope]

> Poczytaj Historię Powszechną,jest mowa o tym w każdym podręczniku

Nigdzie, nie tylko w podręczniku, nie znalazłem nigdy tezy aby 80% ziemi
uprawnej w Europie należało do kleru. Podane przez Ciebie linki też o tym nie
mówią. Zatem skąd ta karkołomna hipoteza? Może w Polsce było 15 wiosek (biskup
miał 12 wsi)? Albo w Rosji mieszkało nieco ponad półtora miliona ludzi (pod
panowaniem cerkwi żyło nieco ponad 900 tysięcy osób, w XVIII wieku)? Tylko
wtedy te 80% będzie zgodne z prawdą.

A katolickich źródeł nie czytam. Nie jestem katolikiem.

[kociak40]

mr_pope napisał:

> > W feudaliźmie, kler był klasą posiadającą, 80% ziemi uprawnej w Europie
> > należało do kleru. Chłop pańszczyźniany był zmuszony do pracy na tej ziem
> i,
> > do płacenia różnych podatków, wymyślanych przez kler.
>
> Mogę poprosić o źródło takich informacji?
>

Celsusz mnie wyręczył, więc mr_pope!, pozostaje tylko uczyć się, uczyć i
jeszcze raz uczyć, przynajmniej historii!

[celsusz]

kociak40 napisał:

> mr_pope napisał:
>
> > > W feudaliźmie, kler był klasą posiadającą, 80% ziemi uprawnej w Eur
> opie
> > > należało do kleru. Chłop pańszczyźniany był zmuszony do pracy na te
> j ziem
> > i,
> > > do płacenia różnych podatków, wymyślanych przez kler.
> >
> > Mogę poprosić o źródło takich informacji?
> >
>
> Celsusz mnie wyręczył, więc mr_pope!, pozostaje tylko uczyć się, uczyć i
> jeszcze raz uczyć, przynajmniej historii!
------------------------------------------------


I tak ci dopomóż bóg i wszyscy święci!

[mr_pope]

> Celsusz mnie wyręczył, więc mr_pope!, pozostaje tylko uczyć się, uczyć i
> jeszcze raz uczyć, przynajmniej historii!

Nie wyręczył Cię tylko popisał się ograniczeniem. Poprosze jeszcze raz o źródło
tezy, że 80% ziemi uprawnej należało do kleru. Tytuły, autorzy, źródła
historyczne.

[kociak40]

Mr_pope!
"Tytuły, autorzy, źródła historyczne."

Coś niesamowitego, to ja mam uczyć, wiedzę podać "na talerzu" i to za darmo?!!
"Ucz się synu, ucz, wiedza to potęgi klucz" - (kto to powiedział?),
a samemu to ne łaska.

[mr_pope]

> Coś niesamowitego, to ja mam uczyć, wiedzę podać "na talerzu" i to za darmo?!!

Nie masz uczyć, tylko podać źródło swoich danych. Sam się z nich nauczę i będę
tak samo mądry jak ty. Chociaż dziwi mnie, że łaskawie pouczałeś mnie i
polecałeś naukę historii a teraz nagle dążenie do wiedzy ci przeszkadza.
Hipokryzja czy próba bycia żalosnym?

[celsusz]

mr_pope napisał:

> > Celsusz mnie wyręczył, więc mr_pope!, pozostaje tylko uczyć się, uczyć i
> > jeszcze raz uczyć, przynajmniej historii!
>
> Nie wyręczył Cię tylko popisał się ograniczeniem. Poprosze jeszcze raz o źródło
>
> tezy, że 80% ziemi uprawnej należało do kleru. Tytuły, autorzy, źródła
> historyczne.
----------------------------------------------------------------

A 77,4 % nie zadawala cię? Koniecznie musisz mieć to procentowo?

www.matrix.msu.edu/ice/Strone/Scenariusze/Jednostka.html

www.geocities.com/legaba2010/sladami_klatwy.htm
Przeczytaj dokładnie oba linki.
Zanim kogoś nazwiesz ograniczonym,przecztaj sobie jeszcze raz swoją wypowiedż
i moją odpowiedż do ciebie,choć przyznaję,że nie w tej sprawie.

-------------------------------------
mr_pope napisał:

> Paszkwil na księży jest nietrafiony. Swoją drogą zastanawia mnie antykatolicyzm
>
> niektórych. Jak to jest u Ciebie? Wiem, że u niektórych taka postawa to efekt
> gwałtu przez księży czy zakonnice.
-----------------------------------------------

Taka informacja zwala z nóg.Musiałeś wypaść z kołyski lub łóżeczka gdy
byłeś mały.Ale dobrze,że przynajmniej wiesz,że księża gwałcą.
Ty,napewno oddałeś się z miłości - ksiądz nie musiał cię zgwałcić

I kto tu jest ograniczony ?.

[mr_pope]

> A 77,4 % nie zadawala cię? Koniecznie musisz mieć to procentowo?

Teraz tak, wcześniej ich nie potrzebowałem. To sz.p kociak rzucił te 80% i
chciałem bardzo poznać źródło tej wiedzy. Rozumiem, że jako podejrzany o
katolicyzm nie mam prawa dostępu do krynicy ateistycznych mądrości. I w sumie
słusznie.

> Zanim kogoś nazwiesz ograniczonym,przecztaj sobie jeszcze raz swoją wypowiedż
> i moją odpowiedż do ciebie,choć przyznaję,że nie w tej sprawie.

Zanim napiszesz do mnie jeszcze raz, przeczytaj uważnie co piszę. Było tam, iż
popisałeś się ograniczeniem a nie że jesteś ograniczony. Czujesz różnicę czy
wyjaśnić?

> Taka informacja zwala z nóg.Musiałeś wypaść z kołyski lub łóżeczka gdy
> byłeś mały.Ale dobrze,że przynajmniej wiesz,że księża gwałcą.
> Ty,napewno oddałeś się z miłości - ksiądz nie musiał cię zgwałcić

Miałem jeszcze lepiej, poznałem bliżej biskupa. A Ciebie kto gwałcił? Wikary?

> I kto tu jest ograniczony ?.

Wcześniej stwierdziłem, że odpisałeś na posta w sposób ograniczony. Teraz
twierdzę, że Ty po prostu ograniczony jesteś.

Swoją drogą zwróciłeś mi uwagę bym korzystał z innych niż katolickie źródła, to
wtedy poznam problem od strony obiektywnej. Sądzisz, że artykuły czy całe
książki ściągnięte ze strony zadeklarowanej antykatoliczki taką obiektywność
gwarantują?

[celsusz]

> Taka informacja zwala z nóg.Musiałeś wypaść z kołyski lub łóżeczka gdy
> byłeś mały.Ale dobrze,że przynajmniej wiesz,że księża gwałcą.
> Ty,napewno oddałeś się z miłości - ksiądz nie musiał cię zgwałcić

Miałem jeszcze lepiej, poznałem bliżej biskupa. A Ciebie kto gwałcił? Wikary?

> I kto tu jest ograniczony ?.

Wcześniej stwierdziłem, że odpisałeś na posta w sposób ograniczony. Teraz
twierdzę, że Ty po prostu ograniczony jesteś


Nie będę z tobą prowadził polemiki,kto jest bardziej ograniczony.
Sam określiłeś kim jesteś,twierdząc,że antykatolicyzm(powinno być antyklery-
kalizm) bierze się stąd,że ktoś został zgwałcony przez księdza lub zakonnicę.
No ale jeżeli miałeś bliższą znajomość(myślę o stosunku) z biskupem,to cię
naprawdę nobilituje.
Ja,osobiście jestem pies na baby i żałuję,że nie mam na swoim koncie zakonnicy.

[celsusz]

Swoją drogą zwróciłeś mi uwagę bym korzystał z innych niż katolickie źródła, to
wtedy poznam problem od strony obiektywnej. Sądzisz, że artykuły czy całe
książki ściągnięte ze strony zadeklarowanej antykatoliczki taką obiektywność
gwarantują?
-------------------------------

Korzystaj z różnych żródeł nie tylko katolickich.To,chciałem ci przekazać.
Wtedy zbliżysz się do obiektywizmu,lub prawdy.Pamiętaj,że absolutna prawda
nie istnieje.Tym bardziej katolicka.

[wanda43]

Kler ma wypracowane duzo przemyślniejsze metody na wyrywanie kasy i innych
"darowizn",niz walenie po łbie.Bardzo dobrze im wychodzi krojenie samotnych
staruszków,ktorzy umiejetnie straszeni pieklem i mamieni zbawieniem,stają się
"ofiarodawcami" oszczędności całego życia i majątku.Biednymi jakos mniej się
interesują.

[celsusz]

Tu masz jeszcze co nieco?
www.ateizm.host.sk/texty/zdkk.htm
www.racjonalista.pl/pdf/kk64.pdf#search='ko%C5%9Bci%C3%B3
gotowce.com.pl/prace/2543.htm

[celsusz]

Ale mnie bynajmniej nie chodziło o Garibaldiego.Czy wiesz w jaki sposób
kościół z ubogiej gminy doszedł do tak wielkiego majątku?
Praeśledż wszystkie posty w tym wątku - mnie chdziło o odpowiedż o wielkości
majątku,który kościół po prostu zagrabił.
Masz rację złodziej zawsze pozostanie złodziejem,obojętnie kim jest.

[kapitan.kirk]

To Lenin rzucił swego czasu słynne hasło: "grab zagrabione"; przy czym
oczywiście o tym, co jest zagrabione decydowały odpowiednie organa państwowe

Kościół doszedł do majątku dokładnie tak, jak wszystkie inne społeczności,
kraje, organizacje itp. - drogą zarobku, nadań, darowizn itp. Prawo własności
jest więc w jego wypadku dokładnie takie samo jak prawo własności każdej innej
instytucji/rodziny/organizacji/kraju itp.
Coś mi się za dużo tych itp. napisało...
Pzdr

[celsusz]

Czytaliśmy wobec tego różne podręczniki historii kapitanie kirk.
Ja myślę,że jednak wiesz jak kościół doszedł do majątku tak ogromnego
tylko wrodzona skromność nie pozwoli ci się przyznać do tego.
Nie odważyłbym ci się odpowiedzieć,że kłamiesz - " Ty po prostu bardzo
oszczędnie gospodarujesz prawdą."

[kapitan.kirk]

Bez urazy, ale jak na razie Ty bardzo oszcętnie gospodarujesz argumentami. To
skąd ten majątek?

[celsusz]

Jeżeli ty ironizujesz to ja też.Spadł im z nieba.

[kapitan.kirk]

A konkretnie? Komu zrabowali i jak?

[celsusz]

Zaczęło się od Konstantyna w 312 r,dalej toczyło się to tak:
A jak się przedstawia sprawa nabywania dóbr materialnych oraz tworzenie
potęgi finansowej Kościoła? Na początku odbywało się zwyczajne grabienie
innowierców, a więc żydów, „pogan” i heretyków, których często przy okazji
mordowano. Napadano na obce świątynie, grabiono cenne przedmioty barbarzyńsko
niszcząc i paląc resztę, na co bezskutecznie skarżyli się do cesarza miejscowi
dostojnicy. Przy tym dodatkowym źródłem dochodu były tu wykupy wymuszane przez
chrześcijan za oszczędzenie świątyni. Oczywiście i tak tylko czasowe. Później,
już w średniowieczu, otrzymane, zagarnięte, a czasem też i zakupione posiadłości
ziemskie, wielkie latyfundia, zamki i pałace wraz z okolicznymi wsiami i
chłopami przynosiły ogromny zysk. Co najmniej 30% ziemi uprawnej w Europie
należało do Kościoła katolickiego.
Jako przykład dochodów duchowieństwa warto może przytoczyć dane z
niemieckiego opactwa Prüm w Eifel pochodzące z około 893 roku. Opactwo otrzymało
wtedy miedzy innymi 4000 cetnarów ziarna, 1800 świń, 40000 kur, 20 000 jajek,
cztery zajdle miodu (1 zajdel równy 53,5 litrom), 4000 baryłek wina i 1500
szylingów. Oprócz tego chłopi przypisani do posiadłości opactwa musieli
odpracować za darmo łącznie 70 000 dniówek. Nie wymieniono tu wszystkiego, jak
też nikt nie potrafi ocenić licznych i to bardzo wielu darowizn, datków, opłat
za usługi religijne, ofiar czy okupów…
A tymczasem wiernym Kościół objawia: „… pobożność jest wielkim zyskiem,
jeżeli jest połączona z poprzestawaniem na małym. Albowiem niczego na swiat nie
przynieśliśmy, dlatego też wynieść nie możemy. Jeżeli zatem mamy wyżywienie i
odzież, poprzestawajmy na tym. A ci, którzy chcą być bogaci, wpadają w
pokuszenie i w sidła, i w liczne bezsensowne i szkodliwe pożądliwości, które
pogrążają ludzi w zgubę i zatracenie. Albowiem korzeniem wszelkiego zła jest
miłość pieniędzy…” (List do Tymoteusza 6, 6-10).
Biskupi bywali książętami rządzącymi odrębnymi państewkami, a papież to
oczywiście jeden z najważniejszych monarchów europejskich. Od VI wieku władcy
płacą papieżowi dziesięcinę, czyli jedna dziesiąta własnego przychodu, a Karol
Wielki zatwierdza to w swoim kodeksie prawnym, który będzie potem wzorem dla
całej Europy. Charakterystyczne, że państwa płacą ten podatek aż do XIX wieku i
jakoś nikomu nie przychodzi do głowy pytanie, dlaczego? Zniosą go dopiero
nowoczesne konstytucje powstające po Rewolucji Francuskiej.
Kolejni papieże ustanawiają opłaty za wszelkie „posługi duchowe” i nowe
podatki na przykład Urban VIII (1623-1644) wprowadził ich aż dziesięć. Handlują
odpustami i stanowiskami, jak papież Bonifacy IX, który w roku 1402 wsławił się
anulowaniem wszystkich dotąd sprzedanych stanowisk i zaczął je sprzedawać na
nowo (oczywiście nie zwracając wcześniej wpłaconych pieniędzy). Każą płacić za
koronowanie monarchów i uznanie ich praw do tronu, (że przypomnimy Hagensena z
Norwegii, który jako dziecko nieślubne, słono zapłacił w 1247 roku papieżowi
Innocentemu IV za uznanie swoich praw do tronu). Papieże i biskupi nie
powstrzymują się nawet od zakładania burdeli i pobierania podatków od
prostytutek. A już szczególnym wynalazkiem jest rok jubileuszowy, kiedy to
papież pielgrzymom przybywającym do Rzymu odpuszcza wszystkie grzechy, za co oni
rewanżują się sowitymi ofiarami. Podobno bywały lata, kiedy złożone na ołtarzach
pieniądze i kosztowności zgarniano grabiami. Podobny pomysł, choć z oczywistych
względów na mniejszą skalę, realizują poszczególne kościoły parafialne
cyklicznie ogłaszające odpust. Przybywający nań grzesznicy wyjednują uwolnienie
od grzechów zarówno pobożną modlitwą, jak i brzęcząca monetą. Grzegorz IX
wprowadza coroczną daninę na zbrojenia popierana przez papieży od kościołów w
poszczególnych krajach.
Już w XIV – XV wieku papiestwo przestawia się na gospodarkę pieniężną
zamiast dotychczasowej naturalnej. Podatki pobiera, więc w monecie i dodatkowo
zyskuje na obrocie dużymi sumami we współpracy z siecią banków. A zatem jest to
bardzo nowoczesny system, co szczególnie razi w zestawieniu z ciągle
utrzymywanym kościelnym niewolnictwem i feudalnymi stosunkami na wsi. Nie jest,
więc przypadkiem, że ponawiane od roku 314 potępianie lichwy zostaje znacznie
osłabione w 1830 roku. Kościół potrzebował przecież uzasadnienia dla
prowadzonych przez siebie operacji finansowych i dlatego dopuścił pożyczanie
pieniędzy na procent, ale pod warunkiem, że nie będzie to procent nadmiernie
wielki. Od 1887 roku działa już specjalna papieska instytucja zajmująca się
zbieraniem i zarządzaniem pieniędzmi na wspieranie religijnych inicjatyw
Kościoła. W roku 1942 zostanie ona przekształcona w strukturę wszędzie znaną pod
nieoficjalna nazwą Banku Watykańskiego, chociaż kolejni papieże odżegnują się od
słowa „bank”.
Tymczasem papiestwo wchodziło w XX wiek wyraźnie osłabione – bez Państwa
Kościelnego oraz bez realnego wpływu na politykę i we Włoszech, i poza nimi. A
zatem z drastycznie zmniejszonymi dochodami. Dopiero polityczne zwycięstwo i
pobożna wielkoduszność Benito Mussoliniego pozwoli papieżowi stworzyć w pełni
nowoczesne, choć bardzo specyficzne, konsorcjum finansowe, jedną z największych
finansowych potęg świata.
Otóż w roku 1929 faszystowskie Włochy podpisują z Watykanem konkordat, czyli
Traktaty Laterańskie, na mocy, których Watykan uzyskuje status w pełni
samodzielnego, chociaż miniaturowego, państewka. Odtąd papieże nie płacą podatku
państwu włoskiemu i nie podlegają żadnej kontroli finansowej. Mussolini
podarował też Watykanowi 750 milionów lirów i włoskie papiery wartościowe o
wartości jednego miliarda.
Ta gigantyczna suma wymagała oczywiście specjalnego zarządzenia i w tym
właśnie celu powołano Administrację Dóbr Stolicy Apostolskiej, na czele, której
stanął Bernardino Nogara. Jego zadaniem było utrzymać i, w miarę możności,
pomnożyć tę fortunę. Nogara postawił jednak warunek, aby papież pozostawił mu
całkowicie wolna rękę w inwestowaniu tych pieniędzy bez względu na miejsce,
rodzaj działalności oraz ideologiczne czy wręcz religijne sprzeczności z
oficjalnymi zasadami katolicyzmu.
Watykańskie pieniądze są odtąd zaangażowane w spekulacje na giełdzie,
handel metalami szlachetnymi, produkcje broni, a także… środków
antykoncepcyjnych, mimo że księża nadal oficjalnie potępiają i drapieżny
kapitalizm, i wojnę, i kontrolę urodzeń. Francesco Pacelli, brat kardynała E.
Pacellego, oraz bratankowie tego kardynała a zarazem przyszłego papieża Piusa
XII, Carlo, Giulio i Marcantonio Pacelli zasiadają w zarządach wielu włoskich i
zagranicznych firm, w których Watykan ma pokaźne udziały. Dotyczy to zwłaszcza
gazownictwa, wodociągów, elektryczności, telekomunikacji, kolei, włókiennictwa,
cementowni a nawet fabryk amunicji. Nogara wykupuje akcje wielu banków. Kiedy
Banco di Roma, w którym Kościół miał duże udziały, był bliski upadku, Mussolini
zwraca Watykanowi wszystkie zainwestowane pieniądze i sumę przekraczającą 630
milionów dolarów przerzuca na kasę państwową. Oznacza to, oczywiście, spłatę
kościelnego długu przez włoskich podatników.
Do podatków, choć tym razem niemieckich, odnosi się też konkordat podpisany
z hitlerowską Rzeszą. Hitler zobowiązał się do pobierania podatku od wszystkich
obywateli, którzy deklarują katolicyzm i odprowadzania go do Watykanu. Dzięki
temu papiestwo przez całą wojnę zarabiało nawet sto milionów dolarów rocznie.
Czy należy, więc dziwić się, że papież Pius XII nigdy zdecydowanie nie potępił
hitleryzmu? Tuż przed wybuchem przewidywanej wojny światowej Nogara wykupił dla
Watykanu duże ilości złota na sumę 26,8 miliona dolarów. Wojna podbiła wartość
kruszcu niemal dziesięciokrotnie.
Od 1943 roku pieniądze Watykanu zdeponowane we włoskich bankach są
zwolnione z podatku od dywidend. Nogara wymusił

[celsusz]

Cz.II-ga Bogactwo - czyli rabunek kościoła

Od 1943 roku pieniądze Watykanu zdeponowane we włoskich bankach są
zwolnione z podatku od dywidend. Nogara wymusił to ustępstwo na Mussolinim
grożąc jednoczesnym rzuceniem na giełdę wszystkich posiadanych udziałów we
włoskich firmach. Było ich tak dużo, że nagły spadek wartości zbyt licznych
akcji i zarazem wartości włoskich firm załamałby całą gospodarkę kraju. Po
wojnie Watykan okazał się jedną z najbogatszych firm świata, której wartość
znacznie przekraczała 2 miliardy dolarów. Oczywiście opinia publiczna nie
wiedziała o tym prawie nic.
Tak samo, jak niewiele wiedziała o watykańskich machinacjach w latach
sześćdziesiątych. Od 1963 Włochy pobierają podatek od zysków na giełdzie.
Powinno to, oczywiście, dotyczyć również spekulantów kościelnych. Ale w 1964
roku Watykan powtórnie ponowił szantaż akcyjny, a rząd i tym razem ustąpił.
Dopiero w 1967 roku włoska lewica zażądała wyjaśnień, dlaczego Watykan nie płaci
podatków od zysków z akcji wartych ponad 200 milionów dolarów. Od tego momentu
sprawą zajmuje się biskup Paul Marcinkus, szef Banku Watykańskiego. Dzięki
powiązaniom z mafią, tajną lożą masońską P2 oraz dokonując nielegalnych
transferów pieniężnych apostolski finansista ukrywa znaczną część papieskich
dochodów nie bacząc na ewangeliczną zasadę mówienia prawdy. Kościelne konta i
instytucje służą jako pralnie pieniędzy pochodzących z działalności przestępczej.
Z czasem dochodzi jednak do ogromnego zadłużenia Kościoła, a pieniądze
watykańskie coraz częściej wpływają nawet na prywatne konta nieuczciwych
bankierów i szefów mafii. Fortuna zaczęła topnieć i właśnie z prośbą ujawnienia
tych faktów oraz uzdrowienia watykańskich finansów, łączy się fakt nagłej i
tajemniczej śmierci papieża Jana Pawła I. W rezultacie papiestwo traci miliony
dolarów, ale zapobiega rozgłosowi nie chcąc kompromitować najwyższych hierarchów
z Watykanu. Tym więcej, że na przestrzeni dwóch lat giną najważniejsze osoby
zamieszane w sprawę dokonywanych operacji finansowych. Jan Paweł II
kategorycznie nie zgadza się na przesłuchanie Marcinkusa, kiedy Amerykanie
uruchomili szeroko zakrojone śledztwo mające wyjaśnić krach kilku wielkich
banków i serię zbrodni. Nie dopuszcza też do kontroli watykańskiego systemu
finansowego i ostatecznie sprawa zostaje zablokowana.
Mimo strat w drugiej połowie XX wieku papiestwo nadal posiada kilkanaście
banków w Rzymie i pakiet większościowy Bank of America oraz bardzo duże udziały
w setkach firm na całej kuli ziemskiej: Kopalnie cyny w Boliwii, energetyka w
Argentynie, fabryki kauczuku w Brazylii, udziały w fabrykach samochodowych Fiat,
General Motors, BMW, Shell, IBM, włoskie przedsiębiorstwo lotnicze Alitalia,
kopalnie węgla kamiennego w Essen, liczne firmy ubezpieczeniowe we Włoszech i
poza nimi, Vereinigte Deutsche Metallwerke, Siemens und Halske i wiele innych.
Mimo to apel papieża o wspieranie Kościoła oraz jego „papieskich podróży” – nie
traci nadal swej aktualności.
Budowanie ekonomicznej potęgi pociąga za sobą konieczność nie tylko
przestrzegania i zastosowania się do reguł rządzących światem gospodarki i
finansów, ale wręcz preferowanie tych praw i uznanie ich prymatu nad kanonem
nakazów etycznych – płynących z Ewangelii. Kościół zrozumiał to już bardzo wcześnie.
Po zalegalizowaniu chrześcijaństwa, wbrew temu, co się mam często wmawia,
Kościół wcale nie próbuje znieść niewolnictwa. Już św. Paweł nawołuje do
niezmieniania czegokolwiek (List do Rzymian 13, 1-7); List do Efezjan 6, 1-9;
List do Tymoteusza 6, 1-5). Wszyscy, według niego, powinni zostać tam, gdzie ich
dobry Bóg postawił. Niewolnikowi nie wolno, więc myśleć o wolności, ale
wyłącznie o zbawieniu po śmierci. Potwierdzają to potem następni pisarze
chrześcijańscy: św. Ambroży uważający niewolnictwo za dar Boga, zakazujący
społecznych zmian biskup Ignacy z II wieku, św. Augustyn nakazuje pilnie
pracować w biedzie… Od IV wieku, kiedy chrześcijaństwo już dominuje w Cesarstwie
Rzymskim, sytuacja niewolników nawet pogarsza się, ponieważ Kościół troszczący
się przede wszystkim o własne korzyści, stopniowo ogranicza możliwości
wyzwolenia. Wprowadza zakaz wyzwalania niewolników kościelnych, a w
średniowieczu uzna za swoich niewolników nawet dzieci zrodzone ze związku
niewolnika z osobą wolną. Oczywiście żydów niemal od początku uznaje za
niewolników, co potem poszczególne kraje w swoim prawodawstwie potwierdzą
(Frankonia w IX, Niemcy w XI, Anglia w XII). Jeszcze w XVI wieku papież Paweł IV
skazuje żydów na niewolę. Inny papież Benedykt VIII (1012-1024), za kościelnych
niewolników uznaje dzieci duchownych. Najdłużej też, bo aż do XVIII wieku,
papieski Rzym utrzymuje system niewolniczy. Tomasz z Akwinu bronił niewolnictwa
jako stanu naturalnego, pochodzącego od Boga, nie uznając stanowiska ani Jana
Złotoustego, ani Bazylego Wielkiego, którzy postulowali równość wszystkich
chrześcijan. Można by uznać, że Kościół interpretował tę równość inaczej, w
kategoriach zbawienia po śmierci, gdyby nie interesowało go tak bardzo życie
doczesne. Ale i tu wart przytoczenia jest fakt, że już w roku 257 biskup rzymski
Stefan I chyba zaprzecza nawet takiemu pojęciu chrześcijańskiej równości, gdy
odbiera niewolnikom możliwość sprawowania funkcji kapłana. Potwierdzi to potem w
443 roku, Leon I. Czyżby pojęcie równości miało i tu ograniczone zastosowanie –
a funkcja postrzegania była także w aspekcie ekonomicznym.



Wiem, wiem kapitanie, - ty znasz inną historię.Już ci mówiłem czytaliśmy
różne podręczniki historii. Ja m.innymi takie.A ty jaką historię znasz ?
Opowiedz mi jak kościół doszedł do bogactwa.Może tak jak powiedziałem
szef zrzucił im to z nieba.Ale szef i Jezus to podobno jedna i ta sama osoba
a czego nauczał Jezus w kwestii posiadania czegokolwiek ?

Pozdrawiam serdecznie kapitanie.

[celsusz]

Odpowiedz mi na to:
Wiem, wiem kapitanie, - ty znasz inną historię.Już ci mówiłem czytaliśmy
różne podręczniki historii. Ja m.innymi takie.A ty jaką historię znasz ?
Opowiedz mi jak kościół doszedł do bogactwa.Może tak jak powiedziałem
szef zrzucił im to z nieba.Ale szef i Jezus to podobno jedna i ta sama osoba
a czego nauczał Jezus w kwestii posiadania czegokolwiek ?

Pozdrawiam serdecznie kapitanie.

[kapitan.kirk]

Toć ja nigdy nie przeczyłem, że Kościół korzystał z pańszczyzny, niewolnictwa,
podbojów militarnych, wymuszonych darowizn itp., choć trudno powiedzieć jak
kształtowały się proporcje między np. donacjami dobrowolnymi a niedobrowolnymi
(w praktyce jak też je odróżnić?). Tyle, że z tego wszystkiego korzystały w
swoim czasie ABSOLUTNIE WSZYSTKIE społeczności, państwa, organizacje, rody itp.
To co, wszystkim państwom, miastom, Kościołom zabrać i oddać...komu?

[kapitan.kirk]

Nie masz to jak sprawiedliwość ludowa. Tylko skąd mimo wszystko te
nieuzasadnione skrupuły? Trzebaż było co najmniej mnichom szczypcami powyrywać
po kawale mięcha z ciała, bo wszak przetwarzali na nie jadło podstępem lub
szantażem wydzierane z ust głodującym chłopom pańszczyźnianym.

[celsusz]

kapitan.kirk napisał:

> Nie masz to jak sprawiedliwość ludowa. Tylko skąd mimo wszystko te
> nieuzasadnione skrupuły? Trzebaż było co najmniej mnichom szczypcami powyrywać
> po kawale mięcha z ciała, bo wszak przetwarzali na nie jadło podstępem lub
> szantażem wydzierane z ust głodującym chłopom pańszczyźnianym.
---------------------------------------------------------------------


Kpisz czy o drogę pytasz ? Umiesz się wypowiedzieć merytorycznie ?
Jeżeli kpisz z chłopów pańszczyżnianych gnębionych m.innymi przez
kler,to w czasie pisania postu zdejmij z siebie sutannę,gdyż na milę
czuć cię kruchtą.

[kapitan.kirk]

Kpię z definicji pt. "nieposzlakowanie uczciwy złodziej". Niewątpliwie Garibaldi
wielkim człowiekiem był, podobnie jak np. dla nas Piłsudski, co nie oznacza
przecież, że wszystkie aspekty jego życia bez zastrzeżeń przyjmować należy.
Złodziejstwo złodziejstwem pozostaje bowiem, niezależnie od tego jak ładnie
zdefiniujemy to prawno-moralnie.
Pzdr

[kociak40]

Panie kapitanie.krik

Te piękne słynne konie, ktore zdobią Watykan, są zrabowane z Bizancjum,
jest to wizytówka złodziejstwa Watykanu. Nie ma co dyskutować, pisze pan
nadania, darowizny itd. Majątek uczciwy to majątek wypracowany własnym
trudem, własnymi zdolnościami i to w ten sposób, że większa jego część
daje pożytek ogólny. Jeden z paragrafów Kodeksu Wielkiej Rewolucji Francuskiej,
mówi - (w wolny przytoczeniu)- Pozycja materialna ponad przeciętna jest
dopuszczalna gdy pożytek z jej uzyskania jest wymierny dla społeczeństwa.
Jest w NT zdanie wypowiedziane przez Jezusa - "darmo dostaliście, darmo
dawajcie". Jeśli ksiądz uzależnia np. pogrzeb od ustalonej przez siebie stawki
pieniężnej jest to wyłudzenie. Cały majątek KK to właśnie wyłudzony,
przywłaszczony oszustwem, niezasłużony.

[celsusz]

Masz tu kapitanie moją odpowiedż,na temat bogactwa krk.Pozdrawiam.

[kapitan.kirk]

Sąk w tym, że np. Lenin toczka w toczkę to samo pisał o wszelkiej własności
prywatnej, używając nawet tych samych argumentów. Nie zrozum mnie źle; nie
jestem przeciw redystrybucji w sytuacjach społecznie jawnie niesprawiedliwych,
np. reformie rolnej czy innego rodzaju (re-)prywatyzacji. Uważam natomiast, że
powinno to mieć miejsce w sytuacjach zupełnie nadzwyczajnych, a nie ot tak:
dziś zabieramy księżom, jutro fabrykantom, pojutrze rolnikom, a w przyszłym
miesiącu fryzjerom.
Pzdr

[celsusz]

Jeszcze raz poproszę o twoją wersję jak krk doszedł do bogactwa ?

10. Jeśli ktoś jest twoim wrogiem, to może zostać twoim przyjacielem.