Wychowanie w ateizmie?

[0golone_jajka]

Czytam sobie czasami pewne forum dewotek o wychowaniu w jedynie słusznej wierze katolickiej. Zdarzają się na nim osoby niewierzące, które podważają słuszność lansowanej tam tezy (mnie już dawno stamtąd wywalono, za poglądy), jakoby wychowanie w katolizyzmie najlepsze było (bo Jezus wielkim poetą był).

No ale czy wychowywanie dziecka w ateizmie nie jest tym samym? Tzn. czy twierdzenie "bóg nie istnieje" nie jest tak samo złe, jak "bóg istnieje"? W końcu nikt do końca na 100% tego nie wie. Można wierzyć, można być przekonanym, można sądzić, ale wiedzieć nie można.
Jak powinien wychowywać swoje dziecko ateista? Czy powinien je pozwalac prowadzać do kościoła? Co z lekcjami religii w świeckiej(!) szkole? A Gwiazdka albo św. zmarłych?
Pytam, bo mój mały skończył 3 lata i pomału muszę mu zacząć tłumaczyć co i jak. Mam, oczywiście pewne przemyślenia na ten temat, ale chętnie poznam Wasze.

[bloodysunday99]

0golone_jajka napisał:

> Tzn. czy twierdz
> enie "bóg nie istnieje" nie jest tak samo złe, jak "bóg istnieje"? W końcu nikt
> do końca na 100% tego nie wie.

Czy mowisz do swojego syna ze istnieja krasnoludki i Sw. Mikolaj? Bo jesli tak,
to istnieje tez bozia, raj i pieklo, i masz juz problem. Owszem,ja tez czytalem
i czytam bajki, wczesniej Piotrusa Pana, bajeczki Andersena, Grimmow, teraz H.
Pottera dla mlodszego, starszy czyta sam co chce. Ale kiedy moje dzieci
przychodzily do mnie i powaznie pytaly czy istnieja
"czarownicekrasnaleboziaswietymikolajsprawiedliwoscwodaswieconarajamennichbedziepochwalony",
to nigdy sie nie kompromitowalem. To nie znaczy ze nie uciekalem z nimi w swiat
fantazji, zabawa to frajda, ale jesli chodzi o powazne pytania, to trzeba dzieci
szanowac i mowic prawde.

>Można wierzyć, można być przekonanym, można sąd
> zić, ale wiedzieć nie można.

Mozna jednak twierdzic i zakladac ze nie, bo nie ma na istnienie bozi zadnych,
nawet najmniejszych dowodow, tak jak sa dowody na istnienie np. dinozaurow.

> Jak powinien wychowywać swoje dziecko ateista? Czy powinien je pozwalac prowadz
> ać do kościoła? Co z lekcjami religii w świeckiej(!) szkole? A Gwiazdka albo św
> . zmarłych?

Jesli chca isc do kosciola ze swojej woli, to tak. Nie dawac ich tam ciagac
przez manipulujace moherowe berety. Moje sie w niedziele nigdy nie nudzily,
zawsze sa czyms zajete, to przychodza koledzy, to ida do kina, to na basen, to
buduja prom kosmiczny. U nas na lekcjach religji dzieci sie ucza o wszystkich
religjach, i nie ma zadnego prania mozgu. Wigilji z moimi dziecmi nie obchodze,
24. grudnia robie jednak super zarcie - bo kiedy wszyscy przez dwa miesiace
przygotowuja sie do tego zwyklego wieczoru, a ja mam wolne z pracy, to bylby
raczej antyklimaks siedziec w domu nad pizza. Coraz czesciej, jezdzimy do
cieplych krajow, gdzie sie wigilji nie obchodzi. A prezenty dostaja kiedy maja
postepy w rozwoju mentalnym, za dobre zachowanie itp., hehe, a nie dla jakies
glupiej katolickiej tradycji. Byloby trudno obchodzic wigilje z moimi pogladami,
licze sie z tym ze beda krytyczne pytania w tym kierunku - a nie chce wygladac
jak skonczony kretyn...

A wychowanie w ateizmie to przede wszystkim wychowanie w nieskonczonej milosci,
prawdzie, uszanowaniu i empacji, w przeciwienstwie do katolickiego przymusu,
klamstwa, przemocy i braku samodzielnego myslenia.

[ghost25]

bloodysunday99 napisał:

A wychowanie w ateizmie to przede wszystkim wychowanie w nieskonczonej milosci,
prawdzie, uszanowaniu i empacji, w przeciwienstwie do katolickiego przymusu,
klamstwa, przemocy i braku samodzielnego myslenia.
------------------------------------------------------------------


To mądre słowa- myślę,że nie tylko ja ale i wielu "wstrętnych ateistów"
tego forum - zgadza się z Tobą.


Przy okazji bloody- wyjaśnij chelseaa czy ty jesteś mężczyzną czy kobietą

[vitmik]

czy to oznacza ze jedynymi porzadnymi ludzmi sa ci ktorzy w dziecinstwie nie
obchodzili gwiazdki, swietego mikołaja, zajaczka?
bez przesad.
buraki zdarzaja sie zarowno wsrod katolikow jaki i ateistow.
wsrod katolikow jest ich wiecej bo jest tez ich o kilkadziesiat razy wiecej niz
ateistow.
ja nie mialem przymusu,przemocy,klamstwa (za najmniejsze klamstwo ponosilem
kary typu utrata kieszonkowego,zakaz ogladania meczow czy grania na kompie) a
tym bardziej braku samodzielnego myslenia i wybierania zachowan,czytanych
ksiazek,kolegow, pogladow etc etc.
a rodzice byli,sa i beda katolikami

Wychowanie w ateizmie

[grgkh]

> czy to oznacza ze jedynymi porzadnymi
> ludzmi sa ci ktorzy w dziecinstwie nie
> obchodzili gwiazdki, swietego mikołaja,
> zajaczka?

> buraki zdarzaja sie zarowno
> wsrod katolikow jaki i ateistow.

Nie rozumiesz...

Moralność to jedno a religia drugie. A religia się podłącza do moralości, "homogenizuje" z nią, a to utrudnia rezygnację z religii.

Człowiek jest pustą matrycą, na której od niemowlęctwa, a nawet życia płodowego, nagrywa się "system operacyjny". Niełatwo jest wyrwać ze zorganizowanego drzewiaście, jak w budowli z klocków, coś, co zostało umieszczone u podstawy, u korzenia i zachować spoistość całej nadbudowy psychiki. To jest długotrwały i bolesny proces wymagający pogodzenia się z infantylizmem i kiczowatością pewnych rytuałów, z czymś, co kiedyś było miłe, teraz mogłoby być zbędne, ale jest naszą pamięcią pozytywnych przeżyć.

Po co pielęgnować w tradycji CZŁOWIEKA, tradycje RELIGII? Tradycja religii jest samą religią. Religii różnego rodzaju są setki, tysiące i to ma być usprawiedliwienie wiązania się na stałe, podporządkowania administracyjnego? Można uczestniczyć w czymkolwiek, co łączy ludzi i nie niesie z sobą niewoli.

Rozumiesz?

> a rodzice byli,sa i beda katolikami

I to jest odpowiedź. SPRZEDALI CIĘ na targowisku idei.
A Ty się podporządkowałeś... i pozostałeś "religijny". ))

[vitmik]

nie sprzedali bo zawsze moge z niej wyjsc i przestac byc religijnym,nikt mnie
nie trzyma łancuchami przy kosciele,religii i wierze. sam to robie bo tak
chce/tak mi jest wygodniej/nie mam potrzeby tego zmienia/nie chce mi sie
zmieniach bo nie mam czasu.

a wigilie bardzo lubie bo w naszym popierd..nym swiecie i kraju to jedyny dzien
kiedy chociaz na chwile nikt na siebie nie patrzy wilkiem i nie zyczy mu zeby
mu osc stanela w garde. przynajmniej ja w to naiwnie nadal wierze...

[grgkh]

> nie sprzedali bo zawsze moge
> z niej wyjsc i przestac byc religijnym

Ale nie wychodzisz. Wyobraź sobie, jak by było gdybyś wyszedł? Byłbyś wolny. Granica jest subtelna, ledwie dostrzegalna, ale tak trudna do przekroczenia.

> sam to robie bo tak chce

Chcesz? Wystarczy nic nie robić. Do tego, żeby wyjść, trzeba przestać czcić coś, czego nie ma. To taki wysiłek? To "TY" chcesz, czy idea wprasowana w Twoją psychikę "chce"?

> tak mi jest wygodniej

Wygodniej?

> nie mam potrzeby tego zmienia/nie chce
> mi sie zmieniach bo nie mam czasu.

A nie szkoda Ci czasu na bieganie na łańcuchu za ideą?

> a wigilie bardzo lubie bo w naszym
> popierd..nym swiecie i kraju to jedyny
> dzien kiedy chociaz na chwile nikt na
> siebie nie patrzy wilkiem i nie zyczy
> mu zeby mu osc stanela w garde.

Farsa.
Jeden dzień, gdy ludzie udają, że są inni niż naprawdę, ale zanim się skończy już rozmyślają, co będą robić jutro. Obłuda. Moralność załonięta tekturową dekoracją, świat złudzeń, oszukiwanie siebie i innych.

Ja dzielę ludzi na tych, którzy działają szczerze i nieobliczalnych. Wolę wroga, ale mówiącego zawsze otwarcie co myśli, od ugładzonego fałszywca.

Działasz jak automat, jak typowy niewolnik. Obudź się.

Ja też lubię atmosferę świąt, bo u jej podstawy jest prawdziwa łączność między ludźmi. Niestety, katolicy rodzinni, skupieniem się na wielbieniu Stwórcy, psują ich nastrój. Czuję wtedy jak bardzo jest to ICH święto, święto religii, kolejny rytuał, a nie MOJE, a nie NASZE wspólne.

[vitmik]

nie wychodze bo nie czuje potrzeby wychodzenia,w celu np.pochwalenia sie przed
ateistycznymi znajomymi

tak sie składa ze wierzyc w cos a czcic cos jest baaaardzo duza roznicą. czy ja
kiedys napisałem ze cos lub kogoś czczę? to że wierze nie znaczy ze to czczę

wygodniej a jakze,zakład pascala,wolę chuchać na zimne

wolę ideowców od pragmatyków,bo sam jestem ideowcem. szukanie skarbu jest
lepsze niz jego odnalezienie,i dłuzsze w dodatku

jesli chodzi o wigilie musisz miec zle wspomnienia z dziecinstwa z tym dniem
związane. nie bylo zadnej obłudy wszyscy sie cieszyli ze spotkali sie przy
stole i jedli wspolna kolacje chociaz raz w roku,bez
pospiechu,telefonow,zakupow etc etc.
spotykalismy sie ze soba po to zeby razem ze soba poprzebywac a nie czcic
narodziny perskiego boga mitry ktorego wtedy akurat wypadaja.

tu chodzi o tradycje,jakby nie bylo polska a my jestesmy polakami.i to nie jest
wcale zaden nacjonalizm tylko tradycja. to ze ktos tradycyjnie sie
bawi,swietuje,zachowuje nie oznacza od razu ze jest religijnym fanatykiem

[grgkh]

> jesli chodzi o wigilie musisz miec zle
> wspomnienia z dziecinstwa z tym dniem
> związane.

Wprost przeciwnie, są naprawdę miłe.

> tu chodzi o tradycje,
> jakby nie bylo polska
> a my jestesmy polakami.
> i to nie jest wcale zaden nacjonalizm
> tylko tradycja.
> to ze ktos tradycyjnie sie bawi,
> swietuje,zachowuje nie oznacza od
> razu ze jest religijnym fanatykiem

Vituś, tradycja to zbieranina wszystkiego. Ja, jako człowiek wolny, wybieram z niej to, co wartościowe. Dokładnie o to mi chodzi - o odrzucenie sztampy, o możliwość poddania krytyce tego, co uważam za szkodliwe, co z pewnością szkodliwe w dalszych następstwach jest.

Pamiętaj o zasadzie, że co łączy jednych, to dzieli innych. Każda idea, która podkreśla to, że "my" jesteśmy lepsi, że "my" jesteśmy zamknięci dla innych, że nam należą się pewne przywileje z racji uczestnictwa jest szkodliwa.

Religia - bo obiecuje nam jakieś fałszywe i parszywe zbawienie, a innym już nie.

Nacjonalizm, szowinizm - bo tępi innych, mówiących innym językiem, mających inne zwyczaje kulturowe.

itp

A przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, a ponieważ nie jesteśmy jednakowi, więc powinniśmy być tolerancyjni.

Nie twierdzę, że jesteś fanatykiem. Zauważam, iż obaj wyrośliśmy z tej samej tradycji, obaj mamy podobne wspomnienia, ale inne znaczenie im teraz przypisujemy. Rolą tej tradycji jest uwięzić umysłowo ludzi, co jej się udało w Twoim przypadku, ja się wyrwałem i dlatego patrzę na nią bardziej obiektywnie, bez uzależnienia.

[chelseaa]

ghost25 napisał:

Ghost , czy za każdym razem poprawiasz :
" bloodysunday99 napisała :"
na
" bloodysunday99 napisał:" ?
to taki Twój wewnętrzny przymus ?
nie frustruje Cię to ?

[ghost25]

chelseaa napisała:

> Ghost , czy za każdym razem poprawiasz :
> " bloodysunday99 napisała :"
> na
> " bloodysunday99 napisał:" ?
> to taki Twój wewnętrzny przymus ?
> nie frustruje Cię to ?
===============================================================================


Nie mam takiego wewnętrznego przymusu,nie frustruje mnie to wcale.
Natomiast nie odpowiadam mężczyznom jakby byli kobietami i odwrotnie.
Kiedy Ci zwróciłem na to uwagę,przeżywasz to jak ( Andzia w parku )
zdążyłaś już napisać z tego powodu,tyle postów i piszesz dalej.
Kto tu jest sfrustrowany?

[chelseaa]

ghost25 napisał:

> chelseaa napisała:
>
> > Ghost , czy za każdym razem poprawiasz :
> > " bloodysunday99 napisała :"
> > na
> > " bloodysunday99 napisał:" ?
> > to taki Twój wewnętrzny przymus ?
> > nie frustruje Cię to ?

> Nie mam takiego wewnętrznego przymusu,nie frustruje mnie to wcale.
> Natomiast nie odpowiadam mężczyznom jakby byli kobietami i odwrotnie.
> Kiedy Ci zwróciłem na to uwagę,przeżywasz to jak ( Andzia w parku )
> zdążyłaś już napisać z tego powodu,tyle postów i piszesz dalej.
> Kto tu jest sfrustrowany?
>
nie nazwałabym tego frustracją , po prostu drażni mnie jak się przekłamuje
rzeczywistość , nawet w tak drobnych sprawach .
jeśli ktoś skłamał raz , nie ufa się mu nawet gdyby mówił prawdę .
poza tym bloodysunday mówi o Tobie: duszek , uważasz że tak zwraca się facet
do faceta ?

diabeł tkwi w szczegółach , ghost

[ghost25]

poza tym bloodysunday mówi o Tobie: duszek , uważasz że tak zwraca się facet
do faceta ?

diabeł tkwi w szczegółach , ghost

================================================================================


A niech sobie mówi duszek,dlaczego ma mnie to razić,miriam73 też tak mówi
i nawet jej powiedziałem,że lubię jak tak się do mnie zwraca.
Ty też możesz się tak do mnie zwracać.
Do niczego się specjanie nie przywiązuj chelseaa,ja to czynię od dawna.

[bloodysunday99]

Heheh, ale masz problem chelseaa, niezle. Jesli ci ulzy, to moge nawet dla
ciebie byc Matka Teresa, abys tylko nie pekla ze zlosci.

[chelseaa]

bloodysunday99 napisała:

> Heheh, ale masz problem chelseaa, niezle. Jesli ci ulzy, to moge nawet dla
> ciebie byc Matka Teresa, abys tylko nie pekla ze zlosci.

wolę żebyś był(a) Ojcem Pio
>

[chelseaa]

ghost25 napisał:

> poza tym bloodysunday mówi o Tobie: duszek , uważasz że tak zwraca się facet
> do faceta ?
>
> diabeł tkwi w szczegółach , ghost
>
>
===============================================================================
> =
>
>
> A niech sobie mówi duszek,dlaczego ma mnie to razić,miriam73 też tak mówi
> i nawet jej powiedziałem,że lubię jak tak się do mnie zwraca.
> Ty też możesz się tak do mnie zwracać.
> Do niczego się specjanie nie przywiązuj chelseaa,ja to czynię od dawna.


Jakoś specjalnie nie mam powodu , żeby zwracać się do Ciebie
pieszczotliwie , bo jesteś dorosłym facetem i tak Cię traktuję .
Zauważyłam jednak , ze niektórzy , konkretnie 2 osoby stosują pieszczotliwe
sformułowania np. kochana , urocza , bądż zmiękczają imię swojego rozmówcy , a
jednocześnie piszą przy tym , że ten ktoś jest nieukiem itp. "przesympatyczne"
epitety . I to nie jest w porządku .Piszą o obłudzie KK , a sami się nią
posługują . Bo chyba przyznasz , że jeśli się kogoś lekceważy i traktuje
protekcjonalnie , to nie można mówić o porozumieniu , a tym bardziej o
wzajemnym lubieniu , więc pieszczotliwe sformułowania są w tym wypadku fałszem .

[rrhadane]

Cos w tym jest. Na innym forum zauważyłam, ze szczególnie zjadliwe i agresywne
posty niektórzy kończą nieodmiennym "pozdrawiam". Przyznam się, że za każdym
razem mam wtedy ochotę palnąć coś, za co sie usuwa posty.

[ghost25]

Piszą o obłudzie KK , a sami się nią
posługują . Bo chyba przyznasz , że jeśli się kogoś lekceważy i traktuje
protekcjonalnie , to nie można mówić o porozumieniu , a tym bardziej o
wzajemnym lubieniu , więc pieszczotliwe sformułowania są w tym wypadku fałszem .


================================================================================

Ja piszę o obłudzie kk również,sprzeczam się nie tylko z Tobą,ale również
z Tessą i Miriam73,(ostatnio przestała się udzielać),ostatnio zwróciłem
się w taki sposób dwukrotnie do Tessy,uważasz to za fałsz ?

Jesteśmy przeciwnikami w polemice.Ja osobiście mógłbym do Ciebie zwracać się
pieszczotliwie tylko miałbym problem jak Twojego nicka zdrobnić tak samo
miriam73,sprzeczaliśmy się niejednokrotnie i nigdy nie przekroczyliśmy pewnej
granicy.

Może bloody nie wie,że w języku angielskim duch i duszek mają jednak inne
brzmienie,ja o tym wiem.
Tak czy siak mało się tym przejmuję.

[grgkh]

> Zauważyłam jednak, ze niektórzy,
> konkretnie 2 osoby stosują pieszczotliwe
> sformułowania np. kochana, urocza, bądż
> zmiękczają imię swojego rozmówcy, a
> jednocześnie piszą przy tym, że ten ktoś
> jest nieukiem itp. "przesympatyczne"
> epitety. I to nie jest w porządku.

> ... jeśli się kogoś lekceważy i traktuje
> protekcjonalnie, to nie można mówić
> o porozumieniu, a tym bardziej o wzajemnym
> lubieniu, więc pieszczotliwe sformułowania
> są w tym wypadku fałszem

To jest w porządku, Chelseaa.
Dziwne, że tego nie możesz pojąć.

Nieuk, to rzeczywistość, bo Tessa taka właśnie jest i zapewne podświadomie lub świadomie zdaje sobie z tego sprawę, ale że ją naprawdę lubię, to dlaczego nie miałbym powiedzieć do niej "Tessuniu"?
Dlaczego szczerość bierzesz za obłudę?

[chelseaa]

grgkh:

> To jest w porządku, Chelseaa.
> Dziwne, że tego nie możesz pojąć.
>
> Nieuk, to rzeczywistość, bo Tessa taka właśnie jest i zapewne podświadomie
lub
> świadomie zdaje sobie z tego sprawę, ale że ją naprawdę lubię, to dlaczego
nie
> miałbym powiedzieć do niej "Tessuniu"?
> Dlaczego szczerość bierzesz za obłudę?

bo różne są motywy :
1) raz może być to autentyczny fałsz ;
2) innym razem świadomie zastosowany podwójny przekaz (sprzeczny);
3) stosujesz zdrobnienie imienia , bo chcesz przekazać swoje (odmienne)zdanie ,
ale jednocześnie przez ten trick , chcesz zachować akceptację drugiej strony
4)albo po prostu chcesz przekazać , że " jesteś głupiutka i dlatego cię lubię"
bo lubisz być w roli nauczyciela i czuć przewagę , w końcu to takie "męskie" ,
prawda ?
5) może być również tak , że to tylko gra dla zmylenia widowni )

[ghost25]

chelseaa napisała:

bo lubisz być w roli nauczyciela i czuć przewagę , w końcu to takie "męskie" ,
prawda ?
==================================================================================


Przesadzasz chelseaa.


Jeśli doprowadzisz do tego, że ludzie będą myśleć, że myślą, pokochają cię;
jeśli jednak naprawdę zmusisz ich do myślenia, znienawidzą cię.

Desiderata.

[chelseaa]

ghost25 napisał:

> chelseaa napisała:
>
> bo lubisz być w roli nauczyciela i czuć przewagę , w końcu to
takie "męskie" ,
> prawda ?
>
>
>
>
> Przesadzasz chelseaa.
>
> ciekawe , jakie zdanie ma grgkh . może takie samo ? ))

> Jeśli doprowadzisz do tego, że ludzie będą myśleć, że myślą, pokochają cię;
> jeśli jednak naprawdę zmusisz ich do myślenia, znienawidzą cię.
>
> Desiderata.
>
Desiderata ? Sam to wymyśliłeś ?


Najbardziej nienawidzi się kogoś , komu się wyrządza krzywdę .
Nie można znienawidzić kogoś tylko za to , że swoją wypowiedzią prowokuje do
myślenia.Ale można , jeśli spowoduje , że runą czyjeś złudzenia i okaże się ,
żę ten ktoś nie miał racji.Chociaż też nie do końca , bo jeśli ktoś przedstawi
mi wiarygodny argument i przez to mój pogląd ulegnie zmianie , to jeszcze nie
znaczy , że tego kogoś znienawidzę.Chyba , że ten ktoś powiedziałby mi np.:no
widzisz jaka byłaś głupia , wierząc w to czy tamto . Albo coś w stylu : a nie
mówiłem ? Tak , przyznaję ,że wtedy takiemu komuś nie łatwo powiedzieć : tak ,
rzeczywiście miałeś rację , tym bardziej, gdy ten ktoś tylko tego oczekuje ,bo
taka sytuacja mile łechce jego próżność .
>
>
>
>

[ghost25]

chelseaa napisała:


Desiderata ? Sam to wymyśliłeś ?

================================================================================

Przecież podpisałem pod spodem,skąd ten tekst pochodzi.Autor jest nieznany.
Tak więc Twoje pytanie jest prowokacyjne - jak zwykle.

[chelseaa]

ghost25 napisał:

> chelseaa napisała:
>
>
> Desiderata ? Sam to wymyśliłeś ?
>
>
===============================================================================
> =
>
> Przecież podpisałem pod spodem,skąd ten tekst pochodzi.Autor jest nieznany.
> Tak więc Twoje pytanie jest prowokacyjne - jak zwykle.
>
>
> dobrze się bawisz , ghost ? )
słowo desiderata poch. od łac.desiderium -prośba , życzenie .
Ale fakt , że oryginalna Desiderata , to tekst anonimowy znaleziony w starym
kościele św.Pawła w Baltimore ok.1649r. , a to co podałeś nie jest fragmentem
Desideraty , którą mam na myśli .

[ghost25]

www.gavagai.pl/words/thoughts.php

> > dobrze się bawisz , ghost ? )
> słowo desiderata poch. od łac.desiderium -prośba , życzenie .
> Ale fakt , że oryginalna Desiderata , to tekst anonimowy znaleziony w starym
> kościele św.Pawła w Baltimore ok.1649r. , a to co podałeś nie jest fragmentem
> Desideraty , którą mam na myśli .

================================================================================


Masz rację nie myślałem o tekście z Baltimore.Masz linka u góry skąd to
wziąłem.Mea culpa,mea culpa. Przebaczysz ? wiesz,że mam proste oprogramowanie.

[grgkh]

> > > jeśli się kogoś lekceważy i traktuje
> > > protekcjonalnie, to nie można mówić
> > > o porozumieniu, a tym bardziej o
> > > wzajemnym lubieniu, więc pieszczotliwe
> > > sformułowania są w tym wypadku fałszem.

> > To jest w porządku, Chelseaa.
> > Dziwne, że tego nie możesz pojąć.
> > Nieuk, to rzeczywistość, bo Tessa
> > taka właśnie jest i zapewne podświadomie
> > lub świadomie zdaje sobie z tego sprawę,
> > ale że ją naprawdę lubię, to dlaczego
> > nie miałbym powiedzieć do niej "Tessuniu"?
> > Dlaczego szczerość bierzesz za obłudę?

> bo różne są motywy :
> 1) raz może być to autentyczny fałsz;
> 2) innym razem świadomie zastosowany
> podwójny przekaz (sprzeczny);
> 3) stosujesz zdrobnienie imienia, bo
> chcesz przekazać swoje (odmienne) zdanie,
> ale jednocześnie przez ten trick, chcesz
> zachować akceptację drugiej strony
> 4) albo po prostu chcesz przekazać, że
> "jesteś głupiutka i dlatego cię lubię"
> bo lubisz być w roli nauczyciela i czuć
> przewagę, w końcu to takie "męskie",
> prawda ?
> 5) może być również tak , że to tylko gra
> dla zmylenia widowni )

Ty jesteś czasem złośliwa, czasem wręcz zła, co widać gołym okiem, ale ja Cię
nie traktuję jako złej z zasady. Uważam, że w naszym postępowaniu jest mnóstwo
automatyzmu (choć Ty się tego stwierdzenia boisz jak diabeł święconej wody).
Chelseaa, każde z nas jest pełne możliwości, "skłonności" ujawiających się w
pewnych okolicznościach. Nie przypisuj ludziom takich cech na stałe, nie
szufladkuj ich, jak to wciąż czynisz.
Wyobraź sobie, że w tym co robię może być 1% jednego motywu, 0.007% drugiego,
10% trzeciego itd... I co z tego wynika? Że jestem zły? Że "byłem" zły? Że będę
zły zawsze, gdy się powtórzy podobna sytuacja? Gdy się coś powtórzy, ja będę
już innym człowiekiem, bo w każdym mgnieniu oka, niedostrzegalnie, o doznane
wrażenia, zmieniam się. Mamy potencjalną możliwość określonego zareagowania,
ale jesteśmy do końca nieprzewidywalni.

Czy nie wystarczyło Ci, że powiedziałem raz, oceniając to subiektywnie z
pozycji tamtej chwili, jak mi się wydawało?

[chelseaa]

> Ty jesteś czasem złośliwa, czasem wręcz zła, co widać gołym okiem, ale ja Cię
> nie traktuję jako złej z zasady

No i dzięki temu będziesz mógł kiedyś powiedzieć : to zła kobieta była


Uważam, że w naszym postępowaniu jest mnóstwo
> automatyzmu (choć Ty się tego stwierdzenia boisz jak diabeł święconej wody)

I tu się mylisz

> Chelseaa, każde z nas jest pełne możliwości, "skłonności" ujawiających się w
> pewnych okolicznościach.

Odkryłeś

>Nie przypisuj ludziom takich cech na stałe, nie
> szufladkuj ich, jak to wciąż czynisz

A Ty pisząc , że jestem zła , nie robisz tego samego ?

Poza tym , naprawdę uważasz , że jestem zła , tylko dlatego , że poczułeś się
dotknięty czymś , co napisałam ? Może zła jest Twoja reakcja ?
W sumie , to nie przejmuję się tym , bo " kto się przezywa , ten tak samo się
nazywa"



> Wyobraź sobie, że w tym co robię może być 1% jednego motywu, 0.007% drugiego,
> 10% trzeciego itd...

Tak właśnie założyłam , to były tylko opcje ,moje przypuszczenia .

I co z tego wynika? Że jestem zły? Że "byłem" zły? Że będę
>
> zły zawsze, gdy się powtórzy podobna sytuacja? Gdy się coś powtórzy, ja będę
> już innym człowiekiem, bo w każdym mgnieniu oka, niedostrzegalnie, o doznane
> wrażenia, zmieniam się

Taki jesteś elastyczny ? A może Ty jesteś z plasteliny ?
Mnie ktoś kiedyś powiedział , że nie jestem elastyczna . Jak myślisz , miał
rację ?

Mamy potencjalną możliwość określonego zareagowania,
> ale jesteśmy do końca nieprzewidywalni.

Mów za siebie
>
> Czy nie wystarczyło Ci, że powiedziałem raz, oceniając to subiektywnie z
> pozycji tamtej chwili, jak mi się wydawało?

Oceny subiektywne mogą być mylące . Po upływie pewnego czasu dochodzą nowe
informacje i ocena może ulec zmianie i staje sie bardziej obiektywna , czyli
bliższa prawdzie.






--------------------------------------------------------------------------------

[kamajkore]

Wychowanie w ateiźmie - zdecydowanie tak. Co nie znaczy, że w nihiliźmie
Zasady etyczne, tak myślę, trzeba wpajać dziecku od początku. Oczywiście te
religijne są łatwiejsze dla umysłu dziecka bo czarno-białe, proste - jak morały
z bajek dla dzieci. Ale na dłuższą metę szkodliwe i logicznie absurdalne, bo
wychodzące z fałszywych przesłanek, a do dorosłego później życia zupełnie już
nieprzystające.
Jeszcze nie mam dzieci i zobaczę jak to będzie... ale tego jestem pewna - nie
będę zatruwać umysłu dziecka żadną religią.

Wychowanie w neutralności

[grgkh]

Chciałem Cię przed czymś ostrzec. Dla mnie jest już za późno, bo za późno coś zrozumiałem, Ty jeszcze masz szansę i... nie zmarnuj jej.

Gdy brałem ślub, a było to jeszcze za czasów PRL , po cywilnym "musiałem" zaliczyć kościelny. Nie dało się tego obejść, bo do tej pory nie skonsumowałbym tego, na co wtedy miałem ogromną ochotę. W istnienie Bozi wtedy już nie wierzyłem, ale raczej na zasadzie obojętności wobec zagadnienia i wcześniej dokonanej na zimno kalkulacji, że jestem dobrym człowiekiem, a dobrych ludzi Bozia nie powinna karać, więc bez interesowania się Nim, też mogę przeżyć życie godnie i pożytecznie. Ksiądz, zresztą bardzo porządny facio, bo znałem go i lubiłem, wyegzekwował ode mnie w czasie kościelnej celebry zobowiązanie, że nie będę przyszłej żonie utrudniał życia religijnego, a dzieciska pozwolę wychowywać w wierze jedynej słusznej. Nie zeszmaciłem się ani razu i, choć początkowo zaglądałem do kościoła "dla towarzystwa" oraz "żeby dzieci sobie nie pomyślały", nie robiłem cyrków z udawaniem, że jestem inny niż byłem. Oficjalnie wszyscy wiedzieli jak jest, a ja postępowałem tak, by "nie ranić ich uczuć religijnych". Dzieci są ochrzczone, "raczej" chodzą do kościoła, ale "broń Boże" i "nie daj Bóg" w ich obecności uczynić uwagę na temat krytyczny wobec jakiegokolwiek symbolu, osoby, rytuału itp związanego z religią.

"Parę" lat temu, gdy religia przestała być parasolem, pod który się uciekało, by z ludźmi poczuć wspólnotę w oporze przeciwko totalitaryzmowi, bo w walce z jedną ideą pomagało podłączenie się do innej, przewartościowało mi się znaczenie religii w życiu ludzkim. Posłuchałem innych, poczytałem co piszą, przemyślałem sobie i wniosek jest jeden - zostałem obrzydliwie oszukany.

Dziś jestem traktowany jak wróg numer jeden wszystkich domowników. Dzieci NIE MIAŁY SZANS WYBRAĆ. Uczyły się świata, a światem nie była neutralność, w której mogłyby sobie po religię sięgnąć, choć nie wiem po co miałby po nią sięgać racjonalnie myślący człowiek, lecz konkretny punkt odniesienia, religia. Nie potrafię im niczego wytłumaczyć, bo w ogóle nie istnieją rozmowy na te tematy, gdyż natychmiast budzi się w nich wściekłość zagrożonego bytu idei, której są oddani.

Nie zrób tego błędu, pamiętaj, podstawą MUSI być NEUTRALNOŚĆ, a w neutralności nie istnieje problem wierzyć czy nie wierzyć. Decyzja nie dotyczy "czy" wierzyć, ale "co" wybrać z poziomu neutralności, jaką ideę. Dzieci są za małe by móc to pojąć, a i ogromna grupa dorosłych, w tej kategorii, pozostaje na zawsze na poziomie dzieci.

Pięknie to opisał Bloody. Żyje w świecie, którego mu zazdroszczę.

Nie pozwól, by "piękne" rytuały omamiły Twoje dzieci. Nic oprócz tej pozornej wspaniałości tam nie ma. To tylko blichtr "tradycji", kicz i kłamstwa. Nie są tego warte, bo jedyne do czego prowadzą to niewola, a gdy przychodzi czas konfrontacji, bo narasta opór wobec ich bezczelnej agresji, tworzą rzeczywistość typu polskiego, a jaka ona jest, to przecież widzisz.

Jest całe mnóstwo kłamliwych stereotypów, na przykład, że bez religii nie możemy być dobrymi ludźmi, albo że tradycja (w domyśle - cała) jest podstawą naszego istnienia jako ludzi. To fałsz, a z nim przemycane jest również, z czasem przypudrowane, zło. Religia takim oczywistym złem jest i dlatego dzieci, dopóki nie nauczą się same właściwie dobra i zła rozróżniać, powinne być od niej trzymane z daleka, na "bezpieczną" odległość. Właściwie rozróżniać, to znaczy przyswoić sobie odpowiednie zasady moralne, a to jest bez religii możliwe i tak powinno być robione, by dodatkowo nie wiązać moralności z religią. Właśnie ten związek jest jedną z większych przeszkód w rezygnacji w dorosłym życiu z czczenia Bozi.

Po co miałbyś je narażać w przyszłości na ból rezygnacji z czegoś, do czego się przywiązały?

Powodzenia.

do grgkh

[rrhadane]

Bardzo smutny list napisałeś, i bardzo piękny. Wielu moich przyjaciół jest
sytuacji podobnej do Twojej. Przyjaciółka opowiadała, że jej dorosła corka,
studentka psychologii, przejeżdżając obok kościola, czyni znak krzyża - ona
tego nie rozumie, a z córką o tym rozmawiać nie potrafi. Podobnie jak Ty,
pokochała kogoś wierzącego, obiecała nie przeszkadzać, a może nawet wychowywać
w, i to było dwadziescia lat temu.
Ja sama nigdy nie miałam z tym problemów, rodzice do kościoła mnie nie gonili,
tata antyklerykał, mama chyba agnostyczka, ale zywy dowód na to, że nie wierząc
w Boga mozna być naprawdę= na tyle, na ile to w ogóle mozliwe - doskonałym
moralnie (ta mama zawsze dawała mi wiele sił w dyskusjach z fanatykami. U mnie
w domu nie chodziło sie do koscioła (poza jedną babcią i braćmi taty, w tym
ksiądz, ale mieszkali daleko), ale kiedy ja mowiłam, ze tam idę, żadnych
komentarzy nie było. Z tego wszystkiego jestem agnostyczką, i do tego głęboko
wierzacą w Boga (choć NIE WIEM, czy On jest) i na pewno poza wszelkimi
wyznaniami, wszelkimi kosciołami. I oczywiście Bóg, w którego wierzę, nie
wiedząc, czy istnieje, zbawi wszystkich. To zresztą nic odkrywczego.
Moja niewierząca mama wychowała mnie też w szacunku dla religii innych, jakie
by one nie były - dopóki nie krzywdzą, rzecz jasna.
MIałam szczęście i mąż miał poglądy niemal takie same jak ja - na te tematy nie
sprzeczaliśmy sie nigdy. Za to corka miała bardzo kochającą i bardzo wierzącą
nianię, i dla tej niani ją ochrzciliśmy. PIsałam juz o tym w innym wątku. Nie
bylo to ani obłudą, ani lekceważeniem - choc słowami trudno to wyjaśnić.
I jeszcze takie cos mi sie przypomniaŁo:
Podsłuchałam kiedyś (a bylo to w Święta Bożego Narodzenia) jak moja 4 czy 5
letnia corka mówi do kuzyna:
Nie wiem, skąd się wziął świat. Babcia mówi, że PAn Bog stworzył, ale jak mógł
go stworzyć, skoro się na nim urodził?
Takie gadugadu spłodziłam, bez pointy, bez konkluzji - ale widać tak bylo
trzeba.

[grgkh]

Ładnie napisałaś, dziękuję. ))

Nie wiem, czy mogę swoją, czasem może nazbyt agresywną, postawę wobec religii usprawiedliwiać tym, co napisałem wcześniej. Może niech zabrzmi to raczej jako wyjaśnienie, bo nie zamierzam się kajać z tego, co robię w pełni świadomie.

Akcja rodzi reakcję. To jest wyłącznie bunt. Nie tylko mój. Im więcej będzie durnoty wokół mnie tym bardziej będę się czuł zobligowany do pokazywania czym jest naprawdę.

Czym dla ludzi jest religia, jeśli jej obecność wywołuje takie ostre podziały i wciąż staje się źródłem nienawiści? Czym ona jest?

[nangaparbat3]

grgkh napisał:
> Czym dla ludzi jest religia, jeśli jej obecność wywołuje takie ostre podziały
i wciąż staje się źródłem nienawiści? Czym ona jest?

Ano właśnie. Mnie przekonuje to, co pisał Fromm, że religijność człowieka
niewiele ma wspolnego z konfesyjnością, z wiarą w boga osobowego czy
jakiegokolwiek, ze jest to raczej postawa wobec świata.
Sądzę, że dla tych ludzi, o których piszesz, religia jest czymś w rodzaju
protezy, bez której - wyobrażają sobie - nie przetrwają. więc bronią jej za
wszelką cenę, a bronią atakując, bo sie boją, bo ich wiara - ech, w końcu
powiedziane jest "po owocach ich poznacie je" - czym więc jest wiara rodząca
nienawiść?
Moje dziecko musiało wczoraj zanieść "Nasz Dziennik" do szkoły na WOS - w aucie
rano czytała mi fragmenty - i jest jak mowisz, akcja rodzi reakcję. Ostatnio
zdawało mi się, że jestem spokojna i bez gniewu - i co?

[rrhadane]

Przepraszam, nangaparbat to ja, znowu nicki mi się pomyliły, pozostałość z
dawnych czasów

[grgkh]

Masz coś wspólnego z chodzeniem po górach (wysokich)?

[rrhadane]

Platoniczna namiętność. Wyżej Świnicy nie zaszłam.

Wyżej Świnicy...

[grgkh]

Świnica nie jest wcale tak nisko, ani nie jest zupełnie łatwa.

   BALLADA O GÓRACH

Wśród diamentowych wody lśnień
tatrzański potok wzrok urzeka,
na hali, w słońcu świerka cień
z łaską nadziei rok mnie czekał.

I w pętli się zamyka czas
gdy schodzę w dół, noga za nogą,
wokół ten sam niezmienny las
I chcę rozmawiać sam ze sobą,
sam ze sobą.

   Klonie i buku, świerku i dębie,
   o ty, mój górski lesie,
   jesteś zawsze i czekasz
   zimę, wiosnę, lato, jesień.

   Góry wspaniałe i potężne,
   zbrojne w kamienny grzebień,
   kiedy was potrzebuję -
   przyjmujecie mnie do siebie.

Rozkołysanych myśli dzwon
prowadzi mnie gdzie skalna ścieżka.
Góry najurodziwsze są -
na zawsze mogę tu zamieszkać.

Z dalekich nizin los mnie gnał
by szczęścia szukać tak wysoko,
a zachwyt majestatem skał
daruję chmurom i obłokom,
i obłokom.

   Klonie...

Niebo na szczytach wsparło się
kalecząc ostrą granią palce,
w dole mgły rozpostarło tren
na pierścień stawu zdobny kwarcem.

Kosodrzewiną tam chcę iść
z pijaną wonnym wiatrem głową,
gdzie mnie prowadzi wolna myśl
nie okiełznana zwykłym słowem,
prostym słowem.

   Klonie...

[ghost25]

Wiersz piękny,przyznam się,że nie bardzo rozumiem Zbyszek dlaczego akurat
w tym wątku i w tym miejscu.

[grgkh]

Bo TEŻ o Tatrach i o tym, co można czuć, gdy się tam jest.

[rrhadane]

Jakoś mi się przypomniał majowy rajd w Beskidzie Niskim i śpiewanie przy
ognisku. I jak rano Ola wygrzebała się z siana, wyszła, a po chwili wróciła,
żeby powiedzieć: Jak pięknie! Wszystko jest tak jednolicie szare....

Do Biecza marsz... :)

[grgkh]

Oj, było tych majowych, SKPB-owskich rajdów sporo...

Kiedyś przez dwa dni chodziliśmy w świeżutkim śniegu, innym razem "brodzliśmy" w zagonach kwitnących pierwiosnków.
Na jednym z pierwszych, na konkurs zapowiedziany na zakończenie w Bieczu, układaliśmy po drodze słowa piosenki. Jakimś dziwnym zrządzeniem losu przechował się ten tekst w dwutomowym śpiewniku bazunowym. Pamiętam, że podstawą melodyczną była piosenka ansamblu "Hermans Hermits" pod tytułem "Silhouettes", a nasze dzieło miało tytuł "Kraina Łemków" i zaczynało się jakoś tak:

"Na południu Polski jest miejsce, gdzie
Raz do roku równa brać złazi się,
Każdy dobry humor ma, piosenek wiele zna
Więc nam czas płynie szybko i wesoło..."

Wtedy do standardu należało poruszanie w pierwszej zwrotce takiej tematyki i w podobny do powyższego sposób. Wysiłek był zespołowy... Nikt nie odtworzy u kogo, który fragment się wylągł.

Teraz już takich rajdów nie ma. Blisko tysiąc osób na kilkunastu, a może kilkudziesięciu, trasach. Na zakończenie specjalny, dodatkowy pociąg z południa na północ Polski. Śladowe użycie alkoholu i nie pamiętam żadnych sytuacji zachowań kojarzonych z nadużyciem. Całodzienne wędrówki z mapami, na których czasem "dla zmylenia wrogów socjalizmu" były umieszczane celowe zafałszowania. Noclegi w stodołach na sianie. Wielogodzinne ogniska i śpiewy czasem do białego rana.

Jest co wspominać... ))

[rrhadane]

Tamtym pociągiem wracałam śpiąc na półce na bagaż. I chyba pojechałabym do
Biecza - od lat marzę o wakacjach spędzonych na podróży wzdłuż południowej i
wschodniej granicy Polski. Wszystkim o tym pomysle opowiadam i znajomi już to
zrobili (ich podróż poślubna) - byli zachwyceni.

[ateistazwyboru]

Wpadłem tylko na chwilę i nie mam czasu czytać wszystkich wypowiedzi, ale uważam że
powinieneś synowi opowiedzieć w miarę obiektywnie o różnych religiach, nie tylko o religii
u nas dominującej, ale o tych najważniejszych. Tylko nie wmawiaj mu, że katolicy to debile
a sataniści są cacy bo pożałujesz. Obiektywizm i prawda to podstawa porozumienia oraz
trafnego wyboru religii w przyszłoscui.

[joanna.d.arc]

Chyba wiem o którym forum piszesz. Też tam byłam, ale zostałam wyproszona za porównanie
wiary w Boga do wiary w krasnoludki (w które święcie wierzyłam będąc dzieckiem).
Na tamtym forum zauważyłam, że "dewotki" (jak piszesz) opowiadając swoim dzieciom
o Bogu mówią, że on jest, że istnieje, a nie że sądzą że istnieje, żw wierzą że jest.
Opowiadają o Bogu nie jak o wierze ale jak o wiedzy. Jak o czymś pewnym. Nie mogę
się z tym zgodzić, bo wiara to nie jest pewność. Zwróciłam im na to uwagę, ale to tylko
przyspieszyło zamknięcie drzwi forum dla mnie.
O Bogu czy o jego braku ne można mówić w kategoriach wiedzy czy pewników. Moim zdaniem
trzeba powiedzieć, że NIE WIADOMO czy Bóg (taki czy owaki) istnieje)-no bo nie wiadomo,
ale jedni wierzą że tak, inni że nie, a jeszcze inni wierzą w innego Boga. Nie można
wyrabiać w dziecku jedynie słusznego przekonania, że Bóg jest albo go nie ma.
BO NIE WIEMY TEGO! I ateiści też powinni na to uważać.

[queenmaya]

Pochodzę z rodziny od pokoleń ateistycznej i nie mam pojęcia, czym jest
religijne pranie mózgu. Ale trochę ateistycznego prania mózgu mi zafundowano i
to też nie było dobre. Jednak gdybym miała wybierać, w jakiej rodzinie miałabym
się urodzić ponownie wybrałabym ateistyczną, ale z wielopokoleniową tradycją
ateizmu (bo nie ma nic gorszego, niż neofityzm dowolnego rodzaju).
Jako dziecko w ogóle nie pytałam moich rodziców o Boga, to był dla mnie temat
zupełnie nieznany. Z pojęciem Boga zetknęłam się dopiero w szkole, a i nie od
razu wyczułam ten temat. Na szczęście nikt nawet nie próbował mnie indoktrynować
ani nawracać. I co najdziwniejsze właściwie nigdy nie czułam się wyrzutkiem
społecznym. Mój ateizm był czymś tak naturalnym, że nikt go nie zauważał ani nie
komentował. Może dlatego, że nie byłam świeżo upieczoną ateistką, bo w takim
przypadku byłabym pewnie napastliwa, fanatyczna i waleczna. Skoro ja nie
zwalczałam niczyich wierzeń i tradycji, nikt nie zwalczał mnie.
W równie naturalny sposób znalazłam faceta, który pochodził z rodziny o
podobnych tradycjach. Nigdy nie spotykałam na swojej drodze katolików i nigdy z
żadnym nie chodziłam na randki. Tak jakby katolicy w ogóle nie istnieli. Jak to
możliwe? Nie mam pojęcia. W moim świecie nie istnieli.
Żeby było śmieszniej w moim domu obchodziło się zarówno wigilię, jak i
wielkanoc. Ale bez oprawy religijnej, tylko jako święto rodzinne. Zjeżdżali do
nas dziadkowie (również ateiści!) i wszyscy siadaliśmy do stołu, ciesząc się z
możliwości spotkania i bycia razem. Dla mnie było to tak naturalne, że nigdy nie
przyszło mi do głowy zapytać o jakieś kwestie religijne.
Kiedy urodziły się nasze dzieci wychowywaliśmy je zupełnie tak samo, jak sami
byliśmy wychowani. Może tylko różnica była taka, że po ślubie zamieszkałam w
podwarszawskiej miejscowości, gdzie wszyscy się znali, więc moje niechodzenie do
kościoła było bardziej widoczne i być może omawiane przez sąsiadki. Teściowa
doradziła mi, żebym z powodu groźby wytykania palcami posłała dzieci na religię,
więc tak zrobiłam, ale moje dzieci były już uodpornione na indoktrynację. Gdy
katechetka wygadywała niestworzone historie, które dla moich dzieci były bez
sensu mówiły mi o tym i dyskutowaliśmy w domu na ten temat. Dziś moi synowie są
dorośli i kiedy ich pytałam, czy nie mieli mi za złe tego, że chodzili na
religię roześmieli się i powiedzieli, że spływało to po nich jak woda po kaczce
i że z całą pewnością im to nie zaszkodziło.
Stało się tak dlatego, że nikt w najwcześniejszym dzieciństwie nie straszył ich
piekłem i niezbawieniem. Dzięki temu ich psychika była silna i odporna na
ewentualne straszenie.
Moi synowie znali prawdę o tym, że na świecie jest mnóstwo różnych religii.
Powiedziałam im, że wszystkie są sobie równe i że nie ma żadnej słuszniejszej
ani równiejszej. Wiele wiedzą o tych religiach, ale żadna ich nie pociągała i z
żadną się nie związali. Są również odporni na agitację do sekt, bo i o tym
rozmawialiśmy.
Dziś nie jestem ateistką, ale od wszystkich religii trzymam się z daleka. Jestem
czymś w rodzaju agnostyka. Najczęściej mówię o sobie, że jestem bezwyznaniowa.
Wierzę w "siłę wyższą" i przekonałam się, że wiara w opiekę tej Siły bardzo mi
pomaga.
Źle się czuję zarówno wśród katolików jak i wśród ateistów, bo nie znoszę
fanatyzmu i nietolerancji, a jedni i drudzy w swojej masie niestety są
fanatykami (wyjątki są, ale rzadkie). Zdecydowanie bliżej mi do ateistów, ale
nie do tych świeżo upieczonych, bo to straszni neofici. Wolę tych, którzy
pochodzą z rodzin z tradycjami intelektualno-świeckimi. Obecnie obracam się w
kręgach ezoterycznych.

0golone_jajka, najważniejsza jest uczciwość. Nigdy nie kłam swojemu dziecku i
nie zadawaj mu psychicznego gwałtu. Odpowiadaj na pytania tak szczerze, jak
tylko potrafisz. I nie bój się, że ktoś dzieciakowi zrobi wodę z mózgu. Jeśli on
będzie miał do ciebie pełne zaufanie, to przyjdzie do ciebie i szczerze cię
spyta, co myślisz o danej sprawie. W ogóle nie bój się sąsiadek, dewotek ani
jęzorów. Ten lęk jest przesadzony. Lęk ma wielkie oczy. "Strach się bać". A
życie nie jest wcale takie straszne. Jeśli jesteś uczciwy, to nikt ani nic cię
nie zrani. Wierz mi, bo mam za sobą kawał życia i nikt nie zdołał mnie zaszczuć
ani nawet nie próbował tego zrobić.

[vitmik]

fajny teskt,podobał mi się. pełny szaqunec

a te kręgi ezoteryczne to co konkretnie? tarot? numerologia? refleksologia?
otwieranie trzeciego oka?

martin adolf bormann

[vitmik]

syn zaciekłego wroga chrzescijanstwa,dygnitarza 3 rzeszy,amoralnego
rozpustnika,narkomana,zausznika adolfa, wychowany w calkowitym ateizmie
narodowosocjalistycznym zostal zakonnikiem katolickim, ktory ochrzcil cale
swoje rodzenstwo.

oto przykład przejscia z ateizmu na katolicyzm,takie rzeczy tez sie zdarzaja

[queenmaya]

vitmik napisał:

> fajny teskt,podobał mi się. pełny szaqunec
Serdeczne dzięki

> a te kręgi ezoteryczne to co konkretnie? tarot? numerologia? refleksologia?
> otwieranie trzeciego oka?
poniżej jest odpowiedź

[grgkh]

Jakże Ci zazdroszczę, że mogłaś żyć w świecie, w którym nie doświadczyłaś nacisku. Miałaś jakieś niewyobrażalne szczęście być tam, gdzie chciałbym być ja, w świecie tolerancji. Moja tolerancja obróciła się przeciwko mnie.

Susan Blackmore podała taki przykład...

Jeśli założymy sobie dwie równoliczne grupy ludzi, gaduły i niechętnych gadaniu, to po pewnym czasie gaduł zacznie przybywać. Wynika to z nierównowagi. Spotkanie dwóch milczków będzie milczące, dwóch gadatliwych osób zaskutkuje rozmową, a gadatliwego z milczkiem, w pewnym znikomym ułamku ma szansę raczej spowodować zrobienie z milczka gaduły niż odwrotnie, bo w samej swojej istocie sprzyja trwaniu kontaktu między ludźmi, rozwija go, tworzy wyraźniejszą więź. Gadaniem przekazuje się informacje sprzyjające przetrwaniu gadania i przetrwaniu ludzi w zetknięciu z destrukcyjnym wpływem otoczenia.

S.B. uznała to za motor napędowy rozwoju mowy ludzkiej (choć można się pewnie dopatrzyć także innych wpływów), a równolegle z mową następowała ewolucja mózgu naszych przodków.

Jest coś charakterystycznego i wspólnego dla tego przykładu, i, w konsekwencji, istnienia tej zależności, również i dla osób religijnych i nie znających religii.

Dla pojedyńczego człowieka, takiego jak Ty lub ja, zetknięcie się z innym światopoglądem nie musi skutkować jego zmianą, jeśli jest on umieszczony na solidnych podstawach. Podobnie to opisujesz Ty. Jednak świat na zewnątrz nas powinien być neutralny z dwóch powodów - (1) by nie dochodziło do konfliktów między religiami oraz (2) by Ci, którzy nie są wyznawcami żadnej, nie czuli presji w kierunku obdarzania religii przywilejami, jakie nie przysługują niewierzącym. To jest jak w tym przykładzie S.B. - milczek nie może mieć spokoju, bo gaduła wciąż mu przeszkadza. Robi to dlatego, że wypróbowaną i skuteczną taktyką upowszechniania się gadulstwa jest jego eksponowanie zawsze, bez poszanowania spokoju milczków. Jest to jeden z głównych powodów zniecierpliwienia ze strony ateistów i skutkuje okazywaniem tego, co nazywasz u nich fanatyzmem.

> Źle się czuję zarówno wśród katolików
> jak i wśród ateistów, bo nie znoszę
> fanatyzmu i nietolerancji, a jedni i
> drudzy w swojej masie niestety są
> fanatykami (wyjątki są, ale rzadkie).

Ten rodzaj fanatyzmu jest tylko odpowiedzią, obroną przed agresywnym fanatyzmem katolików.

> Pochodzę z rodziny od pokoleń ateistycznej
> i nie mam pojęcia, czym jest religijne
> pranie mózgu.

A ja tego doświadczyłem we własnej rodzinie. Tolerancja w stosunku do katolicyzmu żony, a założyłem ją na wstępie mojego małżeństwa, zemściła się na mnie tym, że dzieci, za sprawą żony, doświadczyły religijnego prania mózgu i zostałem ze swoimi poglądami sam, a ponadto nie wolno mi się w ich obecności odzywać na tematy religijne. Czy uważasz, że jest to sprawiedliwe?

Czy uważasz, że mój bunt w tej sytuacji można z czystym sumieniem zakwalifikować jako fanatyzm, który jest moim widzimisie?

[ghost25]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,42786,2847199.htm

[ghost25]

Muszę wobec tego wkleić ten artykuł:

Wiara po śmierci Boga

Zobacz powiększenie
XVII-wieczna ikona rosyjska przedstawiająca Chrystusa Pantokratora. Rosyjskie
Muzeum Państwowe w St.Petersburgu
Fot. akg-images

Sebastian Duda* 29-07-2005 , ostatnia aktualizacja 29-07-2005 19:00

Przeciwieństwem wiary nie jest ateizm. To bałwochwalstwo i strach przed
przyjęciem miłości prawdziwej zabijają chrześcijaństwo, a tradycyjny spór między
ateizmem i wiarą stracił sens. O poglądach filozofa francuskiego Jeana Luca
Mariona - pisze

Czy ateizm nie jest jedyną sensowną opcją dla rozsądnego i wykształconego
człowieka? Minister filozof Magdalena Środa na pytanie o to, co pozbawiło ją
potrzeby wiary, odpowiedziała szczerze i znamiennie:

- Nic. Wiara to kwestia łaski. A ta nie została mi udzielona. Choć może o tym
nie wiem. (...) Spędziłam mnóstwo czasu przy czytaniu teologów, szukając
religijnych inicjacji. I nic - mówiła reporterowi "Dużego Formatu". - Jak się
studiuje "Summę teologiczną" Tomasza, można podziwiać koronkowy pałac wiedzy o
Bogu i stworzonym przez niego świecie, ale jeśli nie ma pan jednego elementu -
wiary - cały pałac jest tylko intelektualną konstrukcją.

Rzeczywiście: te intelektualne konstrukcje przekonują dziś niewielu. Nietzsche
obwieścił, że "Bóg umarł", ponad sto lat temu, a już kilka pokoleń później w
zachodniej Europie stwierdzenie to zbłądziło pod strzechy i zbanalizowało się.
Ideo-logiczne zacietrzewienie różnej maści materialistów, piewców postępu,
chwalców nauki i krytyków religii okazało się zbędne - Europejczycy na Zachodzie
zaczęli masowo odwracać się od religii. Za masami poszli nawet niektórzy
teologowie wieszczący w latach 60. "śmierć Boga". Ten teologiczny ruch zgasł
jednak w mediach - i nieco później na uniwersytetach - a problem Boga żywego,
umarłego czy umierającego pozostał.

Nietzsche miał rację

Przy końcu XX wieku refleksji na temat Boga zaczęto nadawać nowy kształt. Wielu
teologów zachodnich zaczęło bowiem przyznawać, że jakiś "bóg" musiał umrzeć.
Nietzsche miał rację. Zostało tylko pytanie - jaki Bóg śmierć poniósł?

Sugerowano często, iż "śmierć Boga" może być symbolem odchodzenia tzw.
tradycyjnej tematyki z teologii i filozofii. Tradycja oznaczała tutaj wielkie
systemy filozoficzne, takie jak tomizm, w których wszechmogący Bóg stał na
szczycie piramidy stworzeń, był dla nich przyczyną i celem. Ten "koronkowy
pałac" lub - jak kto woli - przerażające gmaszysko, nawet jeśli wciąż trwa
dzisiaj, to chyba na niezbyt mocnych posadach. Bóg taki, jakim go widzieli
filozofowie od antyku przez średniowiecze do epoki nowożytnej - Pierwszy
Poruszyciel, przyczyna sprawcza, byt konieczny, ostateczny gwarant, nawet Bóg
jako moralność - rzeczywiście niewiele już zdaje się ludzi obchodzić. Bóg
chrześcijański nie zaczął jednak odchodzić z tą tradycją w niebyt, tak jak
bogowie Grecji i Rzymu, Persji, Egiptu czy Babilonu.


cz.I-sza

[ghost25]

Jeśli przyjąć, że wielcy filozofowie pełniej niż reszta zjadaczy chleba wyrażają
"ducha czasów", to jakiś "bóg" musiał umrzeć także dla chrześcijan, choć
większość z nich raczej sobie tego nie uświadamia. Niektórzy będą pewno stale
powtarzać za Pascalem, że "bóg" filozofów tożsamy być nie może z Bogiem
Abrahama, Izaaka i Jakuba. Tyle że w historii chrześcijaństwa tożsamość taka
faktycznie występowała i często potwierdzał ją autorytet świętych doktorów
Kościoła. Być może rzeczywiście dziś na oczach naszych umarł bądź umiera "bóg"
teologii chrześcijańskiej, a z nim część naszej europejskiej tradycji. Taki
przynajmniej wniosek wynika z lektury Nietzschego, Heideggera czy Derridy.

Marion, czyli Bóg po ateizmie

Jaki jest ten Bóg, który nie umarł? Bóg chrześcijański, który nie jest
równocześnie Bogiem św. Tomasza czy Pascala? Dla wierzących katolików tak
postawione pytanie tylko na pozór nie może być przedmiotem zainteresowania.
Chrześcijaństwo od swoich początków karmiło się filozoficzną refleksją -
dlaczegóż teraz miałoby być inaczej?

Na to pytanie próbuje odpowiedzieć filozof francuski Jean Luc Marion. Jego myśl
jest dziś na pewno wyzwaniem dla zachodniej teologii i filozofii. On sam określa
siebie przede wszystkim jako filozofa. Otwarcie jednak przyznaje, iż jest
członkiem Kościoła katolickiego i jego filozoficzne analizy ściśle są powiązane
z interpretacją Pisma Świętego, interpretacją jednak często nową i niepokojącą.

Marion uważa, że na pewno mamy teraz do czynienia z faktem śmierci "boga".
Twierdząc tak, nie stał się jednak ateistą. Co więcej, pokazał, że tradycyjnie
rozumiany spór między zwolennikami teizmu (przekonania o tym, że Bóg istnieje) i
ateizmu (że Boga nie ma) mógł w sytuacji "śmierci Boga" stracić sens, jaki mu od
długiego czasu przypisywano. Współczesny filozof nie zerwał przy tym z tradycją
chrześcijańską, lecz dokonał jej twórczej interpretacji.

Chrześcijanie wiedzą od dawna, że gdy nazywają Boga wszechmogącym czy dobrym, to
nie pojmują tym samym w pełni Bożej wszechmocy i dobroci. Zbliżają się jedynie
do Tajemnicy. Bóg jest wszechmogący, ale dużo bardziej niż w sposób, który
podpowiadają nam nasze wyobrażenia na temat wszechmocy i który jest w stanie
wyrazić nasz język. Tak samo dzieje się z dobrocią, doskonałością i każdym innym
Boskim przymiotem. Jeśliby kto mniemał, że nazywając Boga wszechmocnym,
wyczerpał tym samym tajemnicę Boskiej wszechmocy i poznał ją do końca,
popełniłby grzech pychy. Bóg jest zatem wszechmocny, ale kiedy tak mówimy,
trzeba dodać od razu, że wszechmocny nie jest, jeśli nie chcemy oddawać czci
tylko konstruktom naszej ułomnej wyobraźni i wiedzy.

W tradycji chrześcijańskiej od wieków wspominano o dwóch sposobach mówienia o
Bogu: teologii pozytywnej, w której przedstawiać możemy w języku Boskie
przymioty, i negatywnej, w której te same przymioty musimy zanegować, aby oddać
sprawiedliwość Temu, który wszelkie nasze myśli, wyobrażenia i słowa przekracza.
Droga negatywna jest dobrze zakorzeniona w chrześcijańskiej myśli, szczególnie
ukochana przez mistyków, począwszy od syryjskiego mnicha Dionizego, który
najpewniej w V wieku pisał uczone traktaty, a podawał się za ucznia św. Pawła
nawróconego na ateńskim Areopagu (co odkryto na tyle późno, że dzieła Dionizego,
dziś najczęściej zwanego Pseudo-Dionizym, cieszyły się wśród chrześcijan tylko
trochę mniejszym autorytetem niż same listy Apostoła Pawła**). Drogę negatywną
uznawał też metafizyczny mistrz nad mistrze - św. Tomasz z Akwinu.

Ikona, czyli tajemnica

Marion nawiązał do tej właśnie tradycji. Zauważył, że choć rzeczywiście w
teologii negatywnej dokonywano swoistego "oczyszczenia" pojęcia Boga z pretensji
ludzkiego rozumu i ludzkiej wyobraźni, tak naprawdę jednak jeden Boski przymiot
nigdy negowany nie był. Tym przymiotem było istnienie. A czyż istnienia Boga
również nie wyobrażamy sobie jedynie na nasz ludzki obraz, podobnie jak czynimy
to z Boską dobrocią i wszechmocą? Marion bardzo wyraźnie podkreśla ludzką
skłonność do tworzenia sobie bałwanów, niby-bogów na ludzką miarę, których
potępienie tak często spotkać możemy w Biblii. Gdy tylko próbujemy zmierzyć się
z boskością - która zawsze pozostaje niewyrażalna - natychmiast pojawiają się
idole, na których zatrzymujemy nasze spojrzenia, myśląc, że z Bogiem samym mamy
do czynienia.

Cóż jednak można przeciwstawić owym złotym cielcom i ich rozlicznym potomkom?
Marion próbuje odróżnić bałwana-idola od obrazu prawdziwego - od ikony (eikon to
w grece, języku Nowego Testamentu, "obraz" właśnie). Na idolu zatrzymuje się
nasze spojrzenie, ikona jest zaś oknem, za którym pozostaje jeszcze
rzeczywistość niewidzialna i nie do wyrażenia. Dlatego dla chrześcijan główną
ikoną (czyli obrazem) niewidzialnego Boga jest Chrystus, o czym czytamy w Liście
do Kolosan (Kol 1,15).

Idolem okazać się może także to, co w dufności niektórzy nazywają "Bogiem
istniejącym", nie czyniąc potem żadnego wysiłku, aby zmierzyć się z Tajemnicą.
Co ciekawe, według Mariona ateista zapamiętale trwający przy swoich pozycjach
także oddaje się bałwochwalstwu szczególnego rodzaju. Wszelkie bowiem obstawanie
przy utartych poglądach o boskości albo jej braku i czynienie z tego
intelektualnego oręża nie wydaje się do końca uczciwe. Chociaż, jak zauważyła
Simone Weil, ateizm bywa oczyszczeniem teizmu.

Jeśli jednak nawet z istnienia (a także z nieistnienia) Boga uczynić można
bałwana, cóż nam pozostaje? Marion mówi, że mimo naszych pretensji, aby Boga
skroić na własną miarę, powinniśmy nieustannie wyznawać, iż dystans między nami
i boskością jest nieskończony. Godząc się na tę nieskończoność, uznać musimy, że
istoty Boga za pomocą ludzkich pojęć wyrazić nie możemy. Odwołując się do
Prologu Ewangelii Janowej, powiedzieć by trzeba, że Boskie Słowo (a logos po
grecku to i słowo, i myśl - pojęcie), które stało się ciałem, nie jest ludzkim
słowem. Lepiej więc skupić się na tym, co kontemplować możemy w ikonach -
obrazach przekraczających nas i odsyłających nasze ograniczone spojrzenia do
czegoś innego, głębszego. Tam właśnie objawić się nam może Boska intencja, przez
którą Bóg niewidzialny kieruje się ku widzialnemu światu. Nic przeto dziwnego,
że ikony będące wykonywanymi wedle określonych technik malarskimi
przedstawieniami Jezusa i świętych są nazywane największym skarbem prawosławia,
bo wierni wschodnich Kościołów traktują je właśnie jak okna do rzeczywistości
Boskich prowadzące.


Cz.II

[ghost25]

Jak uniknąć bałwochwalstwa?

Czy kontemplując ikony (nie tylko malowidła, także to, co chrześcijanie nazywają
obrazami Boga w świecie - chodzi o piękno dzieła stworzenia), rzeczywiście
odejdziemy od naszych pragnień, które zawsze mierzyć się muszą z istotą i
istnieniem? Czy nie jesteśmy skazani na wieczną debatę na temat istnienia i
nieistnienia bałwanów-idoli, na niekończący się spór między teistami i ateistami
oddającymi cześć własnym ograniczonym konceptom? Czy Boga w ogóle można nazywać
bez popadania w idolatrię? Marion uważa, że tylko w jednym wypadku imię nadawane
Bogu zgodne być może z Boską intencją. Mówi o tym św. Jan w pierwszym swoim
liście: "Bóg jest agape" (1J 4,8). Agape to miłość bezwarunkowa, bez żadnych
ograniczeń. Nie może zostać zamieniona w pojęcie, imię czy coś innego
istniejącego tylko w ramach ludzkiej myśli czy języka. Miłość objawia się jako
dar lub samodarowywanie, którego nie może nie przyjąć ludzka ignorancja. Owego
samodarowywania powstrzymać nie potrafi także odmowa jego przyjęcia. Ludzie mogą
zatem tylko chcieć ów dar przyjmować bądź odrzucać. Nie wolno im być wobec niego
obojętnym.

Nie można go też jednak zawłaszczyć. Bóg jako agape przekracza wszystko, do
czego takie pojęcie mogłoby się odnosić (jest przecież ponad naszym językiem i
umysłem). Miłości nie da się przedstawić jako przedmiotu, co to tylko
kontemplowany i podziwiany być może (a w wypadku złotych cielców właśnie tak się
dzieje), gdyż agape kieruje cały namysł i spojrzenie tego, któremu jest dana, na
Tego, który siebie daje. Miłością zatem nie można pochwycić lub ogarnąć
boskości. Miłość sprawia, że intencja Dawcy może być przyjęta.

Prawdziwe jest więc zdanie, że wiara jest łaską. Łaska wiary jednak nie jest
daniem intelektualnego przekonania o istnieniu Boga. Jest umożliwieniem
doświadczenia religijnego, wyjścia poza ograniczenia umysłu i spojrzenia
kierowane ku idolom tworzonym przez rozum i język. A od nich nie są wolni ani
teiści, ani ateiści - wiecznie spierający się o coś, co w "kwestii Boga"
pozostaje sprawą drugorzędną. I nawet jeśli ateizm jest teizmu oczyszczeniem,
oczyszczenie takie ani teistom, ani ateistom nie wystarcza. Pierwszych nie
chroni bowiem całkowicie przed bałwochwalstwem, drugim nie daje zaś żadnej
nadziei. Marion, gdy chce wskazać na ograniczenia teizmu (i co za tym idzie
ateizmu), przekreśla słowo "Bóg", aby mówić o Bogu poza metafizycznymi sporami o
istotę i istnienie. To w chrześcijańskim kontekście kojarzy się z Bogiem
ukrzyżowanym, który ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać człowieka. To
jedna z najważniejszych prawd chrześcijańskiego objawienia.

Wiara jest zatem rzucaniem się na głęboką wodę, zaproszeniem do wyjścia poza
człowiecze ograniczenia, wezwaniem do nieoddawania czci idolom - teizmu czy
ateizmu. Dlatego też wiara potrzebuje ikon, dzięki którym przyjęcie
miłości-agape staje się możliwe. Taką ikoną może być dla wielu świat cały. W tym
sensie nie mylił się św. Tomasz z Akwinu, gdy twierdził, że przed nami "odkryć
się mogą drogi od stworzeń do Boga". Świat nie jest jednak - jak w klasycznej
teologii - argumentem na rzecz boskiego istnienia. Jego kontemplacja prowadzi do
przyjęcia daru, który spoza świata jest ofiarowywany. W takim też kontekście
rozumieć należy ikony chrześcijańskie, przedstawiające wcielenie Boga w
Chrystusie, Jego śmierć i zmartwychwstanie. Wpatrując się w nie uważnie, mamy
szansę przekroczyć samych siebie i do Tajemnicy się zbliżać.

To "wpatrywanie się" niewiele ma jednak wspólnego ze sporami o bóstwo Jezusa czy
empiryczne dowody na fakt Jego zmartwychwstania. Marion twierdzi, że
kontemplacja ikoniczna ma miejsce w sakramentach Kościoła, szczególnie w
eucharystii, gdzie w biednej materii uobecnić się może samodawanie niczego
niewymagające w zamian.

Nie ma więc sporu pomiędzy teizmem i ateizmem. Marion go unieważnia.
Przeciwieństwem wiary jest strach przed przyjęciem miłości prawdziwej lub do tej
miłości niechęć. Wielka to może być nauka zarówno dla tych, co bez pardonu
wyzywają innych od bezbożników, jak i też dla tych, co na transparentach
wypisują hasła "wiara mnie nie jara". Wszyscyśmy bowiem do wiary zostali
wezwani, jeśli tylko rozumieć ją będziemy jako poszukiwanie ikon prawdziwej
miłości. A to objawia się każdorazowo czynieniem dobra i otwartością na innych.
Jak mówi bowiem Pismo - wszyscyśmy zostali stworzeni na obraz Boży, na obraz
Tego, który nawet w swym byciu wymyka się naszym słowom i pojęciom.

*Sebastian Duda, ur. w 1975 r., filozof i teolog. Pracuje na Katolickim
Uniwersytecie w Lowanium (Belgia)

Ghost, dziękuję

[rrhadane]

Przed chwilą zobaczyłam tytuł wątku "Czy Bóg istnieje?" i pomyślałam sobie, że
szkoda na czasu na takie dyskusje, bo to zupełnie nie o to chodzi.
No i zaraz potem ten artykuł. Po prostu spadł mi z nieba.

[ghost25]

rrhadane napisała:


> Przed chwilą zobaczyłam tytuł wątku "Czy Bóg istnieje?" i pomyślałam sobie, że
> szkoda na czasu na takie dyskusje, bo to zupełnie nie o to chodzi.
> No i zaraz potem ten artykuł. Po prostu spadł mi z nieba.

================================================================================

Czy mu dyskutujemy o artykule zamieszczonym w tym wątku,czy o artykuje
zamieszczonym w wątku " Czy Bóg istnieje" ?
Ten w wątku czy Bóg istnieje- nie jest dla mnie polemniczny.
Ten zamieszczony w tym wątku - jest polemiczny.

[rrhadane]

ghost25 napisał:

> rrhadane napisała:
>
>
> > Przed chwilą zobaczyłam tytuł wątku "Czy Bóg istnieje?" i pomyślałam sobi
> e, że
> > szkoda na czasu na takie dyskusje, bo to zupełnie nie o to chodzi.
> > No i zaraz potem ten artykuł. Po prostu spadł mi z nieba.
>
>
===============================================================================
> =
>
> Czy mu dyskutujemy o artykule zamieszczonym w tym wątku,czy o artykuje
> zamieszczonym w wątku " Czy Bóg istnieje" ?
> Ten w wątku czy Bóg istnieje- nie jest dla mnie polemniczny.
> Ten zamieszczony w tym wątku - jest polemiczny.
>

Przyznam się, że nie zajrzałam do wątku "Czy Bóg istnieje", bo jakikolwiek spór
na ten temat jest dla mnie bezprzedmiotowy. Na poziomie rozumowania jestem
zaprzysięgłą agnostyczką.

[ghost25]

Zamieściłem ten artykuł celowo,aby wywołać polemikę.

[rrhadane]

ghost25 napisał:

> Zamieściłem ten artykuł celowo,aby wywołać polemikę.
>
>
Czy chcesz w ten sposob powiedzieć, że się z wyrazonymi w nim poglądami nie
zgadzasz?

[ghost25]

Zgadza się, z niektórymi poglądami wyrażonymi w tym artykule nie zgadzam się.
Ale ja mam tylko jeden głos.Jest nas wielu na forum.
Nie zgadzam sie np. z tym poglądem.

Nie ma więc sporu pomiędzy teizmem i ateizmem. Marion go unieważnia.
Przeciwieństwem wiary jest strach przed przyjęciem miłości prawdziwej lub do tej
miłości niechęć. Wielka to może być nauka zarówno dla tych, co bez pardonu
wyzywają innych od bezbożników, jak i też dla tych, co na transparentach
wypisują hasła "wiara mnie nie jara". Wszyscyśmy bowiem do wiary zostali
wezwani, jeśli tylko rozumieć ją będziemy jako poszukiwanie ikon prawdziwej
miłości. A to objawia się każdorazowo czynieniem dobra i otwartością na innych.
Jak mówi bowiem Pismo - wszyscyśmy zostali stworzeni na obraz Boży, na obraz
Tego, który nawet w swym byciu wymyka się naszym słowom i pojęciom

================================================================================

Przeciwieństwem wiary jest strach przed przyjęciem miłości prawdziwej lub do tej
miłości niechęć

- nie zgadzam się z tak postawioną tezą

=========================================================================

Jak mówi bowiem Pismo - wszyscyśmy zostali stworzeni na obraz Boży, na obraz
Tego, który nawet w swym byciu wymyka się naszym słowom i pojęciom

- nie zgadzam się.

Dlatego powiedziałem o polemice.I takiej oczekuję.Na razie ograniczyłem się
tylko prostych stwierdzeń- licząc na polemikę.

Czy Ty się z tym zgadzasz ? z tym z czym ja się nie zgadzam ?

[rrhadane]

ghost25 napisał:
Wielka to może być nauka zarówno dla tych, co bez pardonu
> wyzywają innych od bezbożników, jak i też dla tych, co na transparentach
> wypisują hasła "wiara mnie nie jara".
Zgadzam sie ze zrównaniem tych dwoch postaw.

Wszyscyśmy bowiem do wiary zostali
> wezwani, jeśli tylko rozumieć ją będziemy jako poszukiwanie ikon prawdziwej
> miłości.
Tego po prostu nie wiem. Moze prawda, moze nie.
A to objawia się każdorazowo czynieniem dobra i otwartością na innych.

Tak To co uważam za prawdziwą wiarę tak sie właśnie objawia. Wyobrażam sobie
też, że jeśli Bóg istnieje, wlaśnie to jest dla niego ważne, a nie wyznania
wiary i inne jej manifestacje. W Izajaszu juz jest takie zdanie: MIłości
pragnę, nie krwawej ofiary.
> Jak mówi bowiem Pismo - wszyscyśmy zostali stworzeni na obraz Boży, na obraz
> Tego, który nawet w swym byciu wymyka się naszym słowom i pojęciom
Nie wiem. Jak widzę w zoo malpę, niekoniecznie człekoksztaltną, czuję
pokrewieństwo. Zresztą z własnym kotem też. I z osą. To wiem.


===============================================================================
> Przeciwieństwem wiary jest strach przed przyjęciem miłości prawdziwej lub do
tej
> miłości niechęć
>
> - nie zgadzam się z tak postawioną tezą
A ja tak, chociaż jakoś nieprzyjemnie to zostało sformułowane, zwłaszcza
ten "strach" mnie razi, chodzi mi o to, ze ta mysl jest oceniająca, a lepiej ,
żeby nie była.
>
> =========================================================================
>
> Jak mówi bowiem Pismo - wszyscyśmy zostali stworzeni na obraz Boży, na obraz
> Tego, który nawet w swym byciu wymyka się naszym słowom i pojęciom
>
> - nie zgadzam się.
No ale Pismo tak mowi. I bez wątpienia Bóg wymyka się naszym slowom i pojeciom.
Nie wiem tylko, co z tym stworzeniem na obraz i podobieństwo. Bo tez jesli tak,
to wszystko co podobne do nas, też - i mnie to nie bulwersuje, wprost
przeciwnie, ale bedę pewnie w mniejszości.
>
> Dlatego powiedziałem o polemice.I takiej oczekuję.Na razie ograniczyłem się
> tylko prostych stwierdzeń- licząc na polemikę.
>
> Czy Ty się z tym zgadzasz ? z tym z czym ja się nie zgadzam ?

Spróbowałam odpowiedzieć. Jutro sobie wydrukuję i poczytam spokojnie, moze uda
mi sie napisać coś wiecej. Ale też ten artykuł miejscami wydał mi sie dla mnie
za trudny.
>
>
>

[ghost25]

Przeczytaj jeszcze ten artykuł z wątku "Czy Bóg istnieje"

www.mateusz.pl/wdrodze/nr384/03.htm

Bardzo dobry tekst

[grgkh]

Zgadzam się w 100 procentach ze wszystkim, co tam jest napisane. Dokładnie tak to od bardzo dawna czuję.

Dziękuję za jego wskazanie.

[rrhadane]

Nie myslałam, że oni drukują takie rzeczy. Dziękuję, wydrukowałam sobie, to po
pracy przeczytam. Jednak rzeczy serio wolę mieć na kartce. Teraz zmykam do
roboty

hej, Ghost

[rrhadane]

Przeczytałam, nie bardzo mi sie podobał. Jeśli ktoś mowi o tym, że nie można
empirycznie dowieść istnienia Boga, to ja nie rozumiem.
Juz to zresztą pisałam - sprawa istnienia lub nie boga wymyka sie naszemu
rozumowi, i naszym zmysłom. Popatrz, wybitny neurolog (czy neurochirurg) zgadza
sie porównać mózg do komputera - wytworu tegoż mózgu. To najlepszy przykład,
jak nasze poznanie jest ograniczone - nie wychodzimy ponad to, co sami
potrafimy stworzyć.
Wszelkie przerzucanie się argumentami Bóg jest/Boga nie ma uważam za zupełnie
jałowe.
Ale niezaleznie od tego, czy jest, czy go nie ma, jestem przekonana, że słuszne
jest zdanie jakiegoś hinduisty albo buddysty, które brzmi mniej wiecej tak:
nasz stosunek do Boga poznajemy po naszym stosunku do innych żywych istot.
To wydaje mi sie nieskończenie ważniejsze od wszelkich religijnych deklaracji.
Ksiądz Ziaja powiedział Kuroniowi: Ty masz miłość, a kto ma miłość, ten ma Boga.
A Kuroń chyba był ateistą. I co z tego? A ksiądz prałat jest wierzący - i co z
tego?
Więc, jak widzisz, mnie "pasuje" ten artykuł, o którym Ty piszesz "polemiczny".
Nie wiem, czy jasno piszę, pewnie nie, ostatnie parę dni pracowałam prawie bez
przerwy. w wolnej chwili zajrzę jeszcze raz do Kalbarczyka, bo było tam parę
rzeczy, o których chciałam napisać, ale zdążyłam zapomnieć. POzdrawiam.