Jak Bóg polował na człowieka

[grgkh]

Ciekawy artykuł. Polecam.
wiadomosci.onet.pl/1310676,240,kioskart.html
I apel-ankieta do wierzących, ale tak najszczerzej jak to w sobie
znajdujecie, na ile się BOICIE Boga?

[miriam_73]

Owszem ciekawy, acz dość jednostronny, gdyż IMHO dałoby się go napisac
dokładnie w drugą stronę ))
Co do mnie, grgkh, najszczerzej: Miłość wyklucza lęk.Zaufanie jest niemożliwe
jeśli istnieje strach. Ponieważ kocham Boga i ufam Mu całą sobą, to czego
miałabym sie lękać, bać? Jego???

[grgkh]

> ... dałoby się go napisac
> dokładnie w drugą stronę ))

Napisz coś takiego "dokładnie w drugą stronę", chętnie przeczytam. Dobrze
byłoby, gdybyś opierała się na faktach i unikała "poetyckiego pływania" w
sensie: "jak mi z tym dobrze, bo jest mi dobrze".

> ... czego
> miałabym sie lękać, bać? Jego???

OK. Akceptuję. A czy zdarzyło Ci się kiedyś zgrzeszyć, no, żeby mieć coś do
powiedzenia przy okienku konfesjonału? Nikt nie jest idealny. Religia to
cholernie cwany system. Dla tych co odczuwają strach lub niepokój (to Twoja
przypadłość) jest odpuszczenie grzechów. Szczera spowiedź i żal, i... sumienie
czyste jak bielizna ze sklepu. Aż do następnego str..., o, przepraszam,
niepokoju. Dzięki temu systemowi w końcu wiesz, dlaczego coś masz robić lub
czego Ci nie wolno. Dopiero dzięki niemu, a uzasadnieniem TY się nie musisz
martwić, bo masz za sobą system oparty na miłości, więc MUSI być IDEALNY.

Tu i ówdzie to wszystko powiązano prowizorycznie, logiki nie zawsze można się
doszukać, ale to można olać, boć to TYLKO kilka (podstawowych) elementów, o
których nie trzeba na co dzień pamiętać, bo i nie każdy może pojąć
niepojmowalne. Etykietka jest - miłość. Pod takim sztandarem każdy się chętnie
pokaże, a jak kto powie coś nie tak, to nie dostrzeżesz, że powiedział ziarno
prawdy, ale, że Ty możesz powiedzieć "dokładnie w drugą stronę". Tego argumentu
nie da się obalić. A więc, ci inni są źli, bo mieli śmiałość kalać świętość
(miłość), a świętość pokalana staje się jeszcze bardziej święta, bo umęczona,
bo prześladowana.

Ale ja też Ci coś powiem.
Ja się także Jego nie lękam.

[vitmik]

Ja sie przyznam ze sie boje.
Miałem sen kiedyś ze sie mi matka boska pojawiła na chacie i tak spanikowany
bylem ze hej.
czasem, choc coraz rzadziej, wydaje mi sie, ze jak zrobie coś niezbyt
chwalebnego do mnie spotka boska kara
i chyba w gruncie rzeczy przez ten lek nie grzesze/czynie krzywdy i zła
wielkokalibrowego.
nie iwem jakbym sie zachowal jakby mi sie ukazala jaks boska,niebianska czy w
ogole nieznana postac, w dodatku nagle . chybab ym sie posrał w gacie

[vitmik]

jeszcze kiedys, w czasie snu oczywiscie, ucialem sobie pogawedke ze smiercia w
czarnym kapturze i kosa ktora powiedizala,ze na razie ma mnie w dupie i bede
dlugo jeszcze zyl. powiedziala tez ze tam dalej ktos na mnie czeka. jak tam
podszedlem tom poznal lucyfera we wlasnej osobie i ucialem sobie z nim krotka
pogawedke. mial do mnie jakas sprawe ale nie pamietem szczegolow. aha,bylo to w
nocy, w czasiep ory deszczowej w srodkowej afryce. pamietam bo jechalem z
uzbrojonymi murzynami na jakies lotnisko.
musze przyznac ze moej sny sa ciekawsze od realnego zycia

[miriam_73]

Ok. Obiecuję, że sie postaram - w weekend, OK? Bo to wymaga czasu i sięgniecia
do źródeł.

Oczywiście, że nikt nie jest idealny. Ale czy to powód do strachu???
Oczywiście, że zdarzało mi się zgrzeszyć, nie raz i nie dwa. Nie po to
żeby "mieć coś do powiedzenia przy okienku konfesjonału" (nb. z zasady nie
spowiadam sie w konfesjonale...). Tylko dlatego, że jestem tylko człowiekiem i
nie jestem idealna, niestety. Choć bardzo bym chciała.

Jak Ci powiem, że spowiadam się co 2-3 tygodnie, to co powiesz??? Rzecz w tym,
że spowiedź to nie jest wyliczanka czy pralka, jakis magiczny obrządek tylko
spotkanie z Bogiem, w prawdzie o samym sobie, o swojej niedoskonałości,
kruchości, egoizmie, pysze... Idąc dalej - żal może wypływać własnie albo ze
strachu (KKK nazywa to "żalem niedoskonałym" albo z miłości. Jest Ci wówczas
przykro, że coś jest nie tak, nie dlatego, że się boisz, tylko dlatego, że
kochasz tę drugą Osobę. To nie rodzi niepokoju, czy strachu, to jest coś
innego. Mnie osobiście taki stan sprawia po prostu fizyczny ból. Nie umiem tego
inaczej opisać.

Mówisz grgkh że: "Etykietka jest - miłość. Pod takim sztandarem każdy się
chętnie pokaże, a jak kto powie coś nie tak, to nie dostrzeżesz, że powiedział
ziarno prawdy, ale, że Ty możesz powiedzieć "dokładnie w drugą stronę". Tego
argumentu nie da się obalić. A więc, ci inni są źli, bo mieli śmiałość kalać
świętość (miłość), a świętość pokalana staje się jeszcze bardziej święta, bo
umęczona, bo prześladowana."

Możesz mnie oświecić o co Ci chodzi?
Mówiąc, że artykuł można napisac dokładnie odwrotnie mam na mysli to, że
sięgając do innych tekstów źródłowych (nawet "w obrębie" jednego autora) mozna
znaleźć coś zupełnie przeciwnego niż to, co wyciągnął przed nawias autor tego
artykułu (w bardzo dużym uproszczeniu). Dokładnie to samo można powiedzieć
patrząc na tendencje i rozwoj teologii duchowości na przestrzeni wieków. to
jest dokładnie tak, że można od XVI do XVIII w. widzieć wszystko w kontekście
jansenizmu ale też można poprzez mysl jezuicką. Można widzieć poglądy św.
Augustyna poprzez De Civitatis Dei (a scislej jeden cytat stamtąd), ale można
też popatrzeć przez jego pisma mistyczne, itd, itd.

[grgkh]

Wycofuję się z chęci przeczytania opracowania, któremu zamierzasz poświęcić swój czas. Oczywiście, jeśli chcesz to możesz to zrobić...

Jestem zmęczony i znudzony wciąż tymi samymi potyczkami. Njabardziej męczy mnie sposób w jaki inni ze mną chcą rozmawiać, a polegający na tym, że serię moich argumentów ustawiających w zdecydowany sposób wiarygodność czyjejś tezy traktują nie jako nadanie tamtej tezie niewiarygodności, lecz uznają je wszystkie za niebyłe ponieważ w swoim nierozumieniu jednego szczegółu wydaje im się, iż wystarczy czepić się jego, by odwrócić całkowitą ocenę. Na tym polega ich obrona dogmatów. Już mi się coraz mniej chce o tym dyskutować.

Moja dobra wola rzetelności dyskusji konfrontuje się z bełkotem rzucanych niechlujnie nibyargumentów, po to tylko, by stawiać mnie w permanentnym stanie niedokończenia dyskusji, co jest opacznie rozumiane jako stan nieobalonego (obronionego?) dogmatu.

Dajmy spokój. Może innym razem, może uda się z większym sensem...

[miriam_73]

Po co w takim razie mam tracić czas? Przeciez ty wiesz swoje. Najlepiej. Każdy
inny kto nie podziela twojego jedynie-słusznego-poglądu się myli.

Ty nie przedstawiasz argumentów - ty sprzedajsze swoje twierdzenia jako
pewniki. Jedynie słuszne. A wcale nie sa pewne. Zaś jesli się prosi o
wyjasnienie, no to ot, tyle masz do powiedzenia co przed chwilą. Proszę o
konkret: co uważasz za "bełkot niechlujnych pseudoargumentów". Dla ciebie
wszystko co nie zgadza się z twoim widzimisię jest kwitowane jak w ostatnim
poście. Fakt, w takim stanie wszelka dyskusja mija sie z celem. Bo ty i tak
wiesz lepiej. I każdy kto mysli inaczej to jakis ciemniak, zniewolony przez
dogmat, bezmyslny, niesamodzielny itd, itp. Fajnie. Gratuluję dobrego
samopoczucia.

Bóg upolował Miriam

[grgkh]

> Po co w takim razie mam tracić czas?
> Przeciez ty wiesz swoje. Najlepiej.
> Każdy inny kto nie podziela twojego
> jedynie-słusznego-poglądu się myli.
> Ty nie przedstawiasz argumentów - ty
> sprzedajsze swoje twierdzenia jako
> pewniki. Jedynie słuszne. A wcale nie
> sa pewne. Zaś jesli się prosi o
> wyjasnienie, no to ot, tyle masz do
> powiedzenia co przed chwilą.

Unosisz się ambicją. Ja nikogo nie obrażam, Ciebie też nie mam zamiaru.

Przez wiele, wiele lat swojego życia szukam. Nie ograniczam się do jednej książki, do jednej idei. Swojego szukania nie skończyłem i nigdy nie skończę. Nie zatrzymałem się na jednej historii rozpoczętej 4 tysięce lat temu i drugiej sprzed niecałych 2 tysięcy. Moja wiedza, to wiedza ludzi, którzy żyli w tym czasie. Ty upierasz się przy dogmacie, ja NIGDY, NICZEGO nie obdarzam takim statusem, pewnością, że jest to prawda absolutna. Tobie zwisają sprzeczności, ja swój świat porządkuję.

Mamy coś wspólnego, chcemy by było dobrze.

I niech tak pozostanie. Bądź dobra, miej dobre intencje, ale nie wymagaj od innych by słuchali tego, co już dawno uznali za bezsens, o czym już dawno przekonali się, że nie służy niczemu oprócz samego siebie, co według nich jest ludzkim błądzeniem we mgle.

Ja nie rozmawiam tu, bo to jest moje hobby. Wobec niesłychanej ofensywny zła sprzymierzonego także z religią i poczucia swojej bezsilności, chcę coś zrobić, chcę powiedzieć jak myślę. Może komuś to pomoże, może go podtrzyma na duchu, może da mu nadzieję, że nie jest sam, może zmobilizuje do działania dla wspólnego dobra, bo ja przecież nie szerzę zła, nie namawiam nikogo do jego czynienia, a jedynie wyjaśniam jakie są prawdziwe, przeze mnie (i nie tylko) widziane motywy ludzkiego myślenia i działania.

Świat ludzi myślących, z głowami pełnymi idei, którzy wyszli od zwierząt tkwi wciąż w tym samym świecie. Nie zmienisz go opowiadając innym wyprodukowane przez ludzi bajki i modląc się, a modlitwa może tylko Tobie pomóc. Ludzie muszą wiedzieć prawdę o sobie, jacy są, dlaczego właśnie tacy i dlaczego istnieją wyłącznie jako organizm społeczny, a nie jednostka do zbawienia wiecznego. Tylko ta prawda może im pomóc w znalezieniu solidnej motywacji ich działania. Muszą wiedzieć, że mają się strzec idei, które tę najważniejszą prawdę zaciemniają, odsuwaja na dalszy plan. Muszą się strzec dogmatów i pychy, ze oto już wiedzą coś ostatecznego.

Kiedyś wszyscy znikniemy z tego świata, ale... świat nie zniknie nigdy (chciałbym, by tak było). Nas nie będzie, ale niech to co zostanie było dla świata najwartościowsze, warte tego, by nas można było wspominać. Bo najważniejsza ze wszystkiego jest nie nasza (Twoja i moja) obecność tu i teraz, ani nadzieja na odkucie się w zaświatach po pechowym pobycie na ziemi, ale sztafeta, w której uczestniczymy. Najważniejsza jest nie produkcja żywych organizmów, które tylko mają "możliwość" stania się prawdziwymi ludźmi, ale to byśmy dołożyli wszystkich możliwych starań, by ci co są byli najlepszymi ogniwami w tej sztafecie. Bo jesteśmy niczym więcej niż myślą, ale to właśnie jest piękne.

Zanim kogoś ocenisz, wrzucisz do szufladki z napisem "dobry" lub "zły", pomyśl, kto naprawdę zasługuje na taką etykietkę i czy w ogóle sens ma takie traktowanie ludzi.

> Proszę o konkret: co uważasz za "bełkot
> niechlujnych pseudoargumentów". Dla ciebie
> wszystko co nie zgadza się z twoim
> widzimisię jest kwitowane jak w ostatnim
> poście. Fakt, w takim stanie wszelka
> dyskusja mija sie z celem. Bo ty i tak
> wiesz lepiej. I każdy kto mysli inaczej
> to jakis ciemniak, zniewolony przez
> dogmat, bezmyslny, niesamodzielny itd, itp.
> Fajnie. Gratuluję dobrego samopoczucia.

Tak. Dogmat, to jest to co odrzucam. Reszta z tego wynika. Dziwi Cię to, że reszta jest bełkotem? Nie umiem szanować niczego, co świadomie opiera się na sprzecznościach. Męczy mnie rozmowa, w której moje argumenty są przez oponenta ignorowane, a dalszym ciągiem rozmowy jest sypanie z rękawa następnych "cienkich" argumentów, które, również na tym forum, wiele razy podważałem.
Przykład...
Ja mówię, że religia jest zła i pokazuję dlaczego, a Ty mówisz, że nie jest zła, bo CZASEM jest dobra. Złe jest coś co przynajmniej CZASEM jest złe, a dobre jest tylko to, co ZAWSZE jest dobre. Takie są reguły logiki. No i wychodzi na to, że Ty masz logikę za nic. I dlatego uznałem, że z Tobą nie będę dyskutował dłużej niż na poziomie jednego argumentu. Nie dojdziemy do zrozumienia oponenta, to dalej nie warto.

Możesz to uznać za zarozumiałość, ale uważam, że jestem lepszy w logicznej argumentacji niż WIĘKSZOŚĆ pseudofilozofów publikujących się obecnie w prasie, internecie, wydających "wielkie" dzieła książkowe itd. (włącznie z JP2, któremu nie odmawiam charyzmy, "pewnego" rodzaju mądrości, zręczności polityka itd) Moje przekonanie opieram na miałkości ich tez, w których WIDZĘ fałsz na fałszu. Religie podpierają się filozofiami i, automatycznie, stają się tak samo fałszywe.

Nie twierdzę, że nie zdarza mi się mylić. Chętnie przyznaję się do błędów, chętnie pytam innych, proszę o wyjaśnienia, bo ja się chcę uczyć i chcę szukać.

A Ty? Ze swoją postawą nieprzejednanej orędowniczki religii, nabieraniem wody w usta gdyby trzeba było coś negatywnego o "Bozi" powiedzieć, z fałszowaniem rzeczywistych relacji, dobrze się czujesz? Nie zdarza Ci się niepokój, że przyczyniasz się do popierania czegoś, co leży zbyt blisko zła? To pytanie retoryczne. Zastanów się sama nad sobą. Może. Kiedyś.

Wszystkiego dobrego.

[miriam_73]

Nie unosze się ambicją, widzę tylko, że faktycznie i tak z góry masz w nosie
wszystko, co się powie, a co ci nie pasuje z takich czy innych względów. Bo
wiesz swoje i kropka.

Nikogo nie obrażam. Jesli tak twierdzisz, to proszę o przykład. Nie upieram się
przy dogmacie. Nie sprowadzaj wiary w osobowego Boga do dogmatu. Też nie
skończyła swojego szukania i pewnie nigdy nie skończę. Chrześcijaństwo jest
drogą. Ciągłym poszukiwaniem. Pielgrzymowaniem przez życie. W czymże ma
zasadzać się zatem owa "pycha wiedzy o czyms ostatecznym?".

Też nie ograniczam się "do jednej książki". Przeczytałam ich w życiu bardzo,
bardzo dużo. "Przewędrowałam" w życiu przez szereg "idei": jestem konwertowaną
na chrześcijanstwo Żydówką, przerobiłam na własnej skórze i ateizm i
agnostycyzm. I fascynacje paroma innymi "ideami". Studiowałam zresztą pasjami
filozofię, dorastałam na agnostycyzmie kantowskim. Teraz studiuję teologię
duchowości. Pasjami.

Chrześcijanin, Grgkh, wyobraź sobie, też dąży do tego, aby stawać
się "najlepszym ogniwem w sztafecie". Nazywa się to "powołaniem do świętości",
która jest zadaniem każdego z nas.

Dla nas, chrześcijan, wiara to nie sa bajki, lecz realnym doświadczeniem, zas
modlitwa (która bardzo konkretnie z tego doświadczenia płynie) nie służy
własnej korzyści czy pomocy. Przeciwnie. Służy innym. Niezależnie od tego, co
sobie o tym pomyslisz. Wiem, wiem, stek bzdur....

Zwracam Ci uwagę, Grgkh, że to Ty wymagasz od swoich adwersarzy słuchania tego,
co Ty z góry uznałeś za bezsens! Uznając to za jedynie właściwą postawę a każdy
inny rodzaj myślenia dezawuując jako niewolniczy, niesamodzielny tudziez
ograniczony. Otóż racz przyjąć do wiadomości, że tak nie jest. Zaś każdy, kto
ma inne zdanie bedzie miałkim "pseudofilozofem", opierającym sie na fałszu. A
co to jest zatem prawda, Przyjacielu?

Nie przeinaczaj moich wypowiedzi, ani nie naditerpretowuj. Jak uważam, że wiara
w Boga jest dobra i tylko dobra. Rzeczywiście przyjęta i przeżywana NIGDY NIE
JEST i NIE BĘDZIE ZŁA.

Ja wartościuję ludzi na "dobrych" i "złych"? Skąd Ci to przyszło do głowy? Nie
ma czegoś takiego. Przecież dobro i zło to kategorie moralne, które mogą zostać
zastosowane jedynie do ogladu okreslonych zachowań/ zaniechań, ale nie
człowieka jako takiego.

Ja nie widzę w tym, w KOGO (a raczej KOMU) wierzę, sprzeczności. Może dlatego,
że ja nie wierzę w dogmat czy ideę. Tylko w Osobę i Osobie. Co więcej, w miarę
poznawania Kościoła głębiej utwierdzam się w swoim (osobistym i wolnym) wyborze.

Moje Podróże
community.webshots.com/user/miriam_1973-date

[grgkh]

> Nie upieram się przy dogmacie.
> Nie sprowadzaj wiary w osobowego
> Boga do dogmatu.


No to... do czego innego można sprowadzić "wiarę"? Jak można się "nie upierać przy dogmacie" jednocześnie wierząc? Nie rozumiesz do końca co Tobą kieruje, nie potrafisz nawet tego dobrze zdefiniować.
Wiara = dogmat. Bez dogmatu wiara NIE ISTNIEJE.

"Osobowy Bóg"?

OK. Mogę temu poświęcić trochę czasu, choć nie non-stop. Udowodnię Ci, że Twoja filozofia zawiera sprzeczności. Czy jeśli do tego dojdzie, to zaakceptujesz, że BARDZIEJ poprawna ze względu na poszukiwanie prawdy, porządku jest postawa odrzucenia dogmatu jako nie angażująca zbędnie wysiłku wierzącego?

Nie oczekuję, że zmienisz poglądy, bo mi to do niczego nie jest potrzebne.

1) Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że religia zawiera wewnętrzne sprzeczności? Jeśli tak to czy nie obchodzą Cię one?

2) Czy akceptujesz pogląd, że WSZYSTKIE pozytywne elementy, które niesie dla wierzącego religia można uzyskać bez jej pośrednictwa?

3) Kim (czym) jest dla Ciebie "osobowy Bóg"?

[jotkajot49]

. Jak uważam, że wiaraw Boga jest dobra i tylko dobra. Rzeczywiście przyjęta i
przeżywana NIGDY NIE JEST i NIE BĘDZIE ZŁA.

Czy w imię tej dobrej religii, na przestrzeni jej historii, nie popełniono
ogromnej ilości zła? Nie chodzi mi o pojedyńcze przypadki, gdy zły człowiek,
z boskim imieniem na ustach krzywdził blizniego, ale o doktrynę, która
pozwalała, ba, zachęcała do eksterminacji całych narodów. Czy to jest samo dobro ?

[stek22]

sama kwistesencja

[malgosiagosia]

Ten artykul z Bogiem nie ma nic wspolnego.
Chyba nie zamierzasz wierzyc w te bzdury.
Bog jest najwieksza miloscia wszechswiata,
i glupcem jest ten, kto sie Boga boi.
Boga nie jest w stanie obrazic zaden grzech.
Czy jak napluje na Ciebie bedziesz obrazony?

[chelseaa]

Strach przed Bogiem wymyślił człowiek , żaby panować nad innymi ludzkimi
umysłami .

[billy.the.kid]

to już q...a w końcu nie wiem -czy ta bozia nasz kocha ,czy nie??

[nangaparbat3]

Nie boję się, nic a nic. Ale też sądzę, że nikt nie ma powodu sie bać. Tak.
Jeśli jest i jest wszechwiedzący, widzi cierpienie, które jest początkiem
wszelkiego zła.
Wierzę, że nawet Hitler (że się nim posłuzę jako symbolem)będzie zbawiony.

[tessa18]

mamałgosia napisała:"głupcem jest ten kto się Boga boi".
Otóż Pismo Święte uczy coś wręcz przeciwnego:
Psalm 111:10
"Bojażń przed Jehową jest początkiem mądrości".
Zatem aby być mądrym w oczach Boga należy przejawiać stosowną BOJAŻŃ .
Nie jest to niezdrowy lęk przed karą,lecz pozytywne działanie z właściwych
pobudek.

[nangaparbat3]

Oj, Tessa, sama sobie przeczysz - w rzeczywistości starotestamentówa "bojaźń
Boża" ma niewiele wspolnego ze strachem przed Bogiem. To raczej szacunek,
poważne traktowanie jego wymagań - ale nie strach.

[vitmik]

ja tez bym sie bal jakby mnie porwali kosmici na swoja stacje kosmiczna
(ezekiel), gadal do mnie krzak (marihuany?), gadała do mnie góra, rozstepowalo
sie morze, spadaly zaby, laska zamieniala sie w weza, nie mowiac juz
o "aniolach" pokazujacych sie znienacka

[chelseaa]

> Nie jest to niezdrowy lęk przed karą,lecz pozytywne działanie z właściwych
> pobudek.


Lęk , strach i bojażń boża to 3 różne terminy .