Podstawowy błąd

[redykolek]

Podstawowym błędem jest ten, który stawia naprzeciw siebie rozmaitych
wyznawców tego, co potocznie nazywa się religiami oraz rozmaitych zwolenników
tego, co potocznie nazywa się ateizmem. Ale jest to taki sam absurd jak
przeciwstawianie sobie ciał przezroczystych i nieprzezroczystych albo państw
komunistycznych i niekomunistycznych. Jest tak dlatego, ponieważ:

1. Partykuła przecząca "nie" nie informuje o jakichkolwiek konkretnych
poglądach danego osobnika zwanego ateistą (poza tym, że nie wierzy on w coś,
co nazywa się bogiem), a tylko konkretne poglądy się liczą, i tylko one mogą
być podstawą dla klasyfikowania światopoglądów.

2. Wrzuca się do jednego worka coś, co obdarza się etykietką "religia", a co
w rzeczywistości może być tak samo różnorodne, jak rozmaite światopoglądy
określane mianem ateistycznych.

Tak, to jest twój podstawowy błąd

[grgkh]

redykolek napisał:

> Podstawowym błędem jest ten, który stawia naprzeciw siebie rozmaitych
> wyznawców tego, co potocznie nazywa się religiami oraz rozmaitych
> zwolenników tego, co potocznie nazywa się ateizmem.

Mówisz "błąd". Błąd popełna się, ponieważ istnieje poprawna, "niebłędna"
zasada. Co nią jest?

Patrzysz na świat z punktu widzenia określonej ideologii. To właśnie jest
błędem. Świat zewnętrzny jest bezideowy. A tych idei, teoretycznie, jest
nieskończenie wiele.

Jedną z nich jest religia. Nie ogranicza się ona do zdefiniowania tylko zasady
podstawowej - wiary w Boga. Żąda dla siebie poddaństwa duchowego ludzi, którzy
ją wyznają oraz podporządkowania się pozostałych. Powiedz mi dlaczego inni
(wierzący w co innego i niewierzący wcale) mają się podporządkowywać? Dlaczego
ma im przysługiwac ten przywilej i co zrobić wobec konfliktu interesów?

Ten konflikt interesów jest właśnie tym "błędem". A nie bierze się on z tego,
że bezideowiec dla siebie czegoś żąda, ale z tego, iż nie chce się zgodzić na
podporządkowanie wynikające z żądań ideowca. Ten sam problem mają
skonfliktowani, wierzący w różne idee.

Ja, jako ateista nie jestem "stawiany" i nie życzę sobie tak być postrzegany.
Jeśli Ty przestaniesz mi narzucać cokolwiek, co ja uznam za bzdurne, a co
wynika bezpośrednio z religii, to problem zniknie. Rozumiesz? To nie jest
sprawa mojej walki z religią. Ona mi do niczego nie jest potrzebna. Ona mnie
nie dotyczy. Dotyczą mnie jej przejawy WOBEC mnie. WYŁĄCZNIE.

Przestań mnie wyrózniać jako wrogiego Ci niewierzącego, ponieważ "wierzący
inaczej" ma ten sam, co ja, problem. To Ty wrzucasz "do jednego worka". Problem
wynika z agresji samej idei i Twojego automatyzmu w jej służbie.

[redykolek]

Ja piszę o tym, że przeciwstawianie sobie teizmu i ateizmu jest nadmiernym
uproszczeniem rzeczywistości, a Ty po raz kolejny wykorzystujesz moją wypowiedź
do wmówienia mi i innym, że próbuję Ci cokolwiek narzucić. Twoja antyreligijna
fobia jest tak głęboka, że przeszkadza Ci wszystko, co nie pasuje do Twojego
wizerunku religijnego ciemniaka z nożem w zębach nie myślącego o niczym innym,
jak o zmuszeniu Cię do wyznawania jedynie słusznej wiary. Dlatego właśnie
przeinaczasz moje wypowiedzi i zamiast dyskutować z tym, co napisałem, snujesz
jakieś swoje teorie, ciągle zresztą te same, pełne niechęci do wszystkiego, co
odbiega od Twoich poglądów. No cóż, mamy po prostu kolejny dowód na to, że
ateizm sam z siebie szczęścia ani żadnych cnót intelektualnych nie daje.
Pozdrawiam.

[grgkh]

redykolek napisał:

> Ja piszę o tym, że przeciwstawianie sobie teizmu i ateizmu jest nadmiernym
> uproszczeniem rzeczywistości, a Ty po raz kolejny wykorzystujesz moją
> wypowiedź do wmówienia mi i innym, że próbuję Ci cokolwiek narzucić.

To nie jest PRZECIWSTAWIENIE. To logika. Jeśli istnieje teizm, to ateizm jest jego tylko LOGICZNYM dopełnieniem. Przeciwstawianie rozumiem jako coś aktywnego, czynnie się zwalczającego. Tu walka nie istnieje. Teizm jest założeniem, że istnieje bożek, a ateizm - całkowicie automatycznie i poza naszymi emocjami oraz sferą wykonawczą, czynami - jest wszystkim poza tym założeniem, ale wychodzi skromnie, bo jest tylko NIEAKCEPTACJĄ Twojego założenia. Olaniem go.

Poza tym nie używaj w tym kontekscie słowa "rzeczywistość". Bożek jest abstrakcją, ponieważ z założenia nie wtrąca się w świat materialny, który jest WSZYSTKIM. A więc nie ma NIC WSPÓLNEGO z rzeczywistością.

> Twoja antyreligijna fobia jest tak głęboka, że przeszkadza Ci wszystko,
> co nie pasuje do Twojego wizerunku religijnego ciemniaka z nożem w zębach
> nie myślącego o niczym innym, jak o zmuszeniu Cię do wyznawania jedynie
> słusznej wiary.

Możesz to nazwać fobią, ale tak nie jest. Poczytaj, czym naprawdę jest fobia i jak się zachowują ludzie nią dotknięci.
To jest nieustający i niesłychanmy w swym natężeniu tak religii i moja odpowiedź. Ona jest głęboko przemyślana. Mam do niej prawo. Mam prawo się bronić, a Ty nie możesz mi odmówić prawa do tej obrony, ani nie masz prawa tego nazywać fobią.

Mnie nie obchodzi, że jakiś kapłan podnosi na duchu człowieka, którego nie pociesza cywilny psychoterapeuta. To jest sprawa dwóch możliwości. Ale gdy za miliony buduje się pałace dla próżnych i butnych władców pokroju Rydzyka i napuszcza miliony Polaków w moherowych beretach na mnie, a także na ludzi promujących antykoncepcją lub chcących wdzierać się do mojego domu, żeby sprawdzić, czy nie mam tam pisemka z pornografią, to nie będę spokojnie stał jak posłuszny cielak w rzeźni. Ja wiem, że za tym stoi religia. Jeśli mogliśmy odrzucić nazizm lub komunizm, to ja mówię, że z tego samego powodu, że dlatego, iż MOŻE się ta obłędna ideologia wynaturzyć i właśnie się to dokonuje, należy się jej rozprzestrzenianiu przeciwstawić się.

Nie będę udawał, że tego nie widzę. Bo widzę. Nie będę mówił, że nie jest zła, bo jest zła.

Tobie to nie przeszkadza. Ty religię usprawiedliwiasz za czyny, których się na jej inspiracją dopuszczają ludzie. DLACZEGO?!?!

> Dlatego właśnie przeinaczasz moje wypowiedzi i zamiast dyskutować z tym,
> co napisałem, snujesz jakieś swoje teorie, ciągle zresztą te same,
> pełne niechęci do wszystkiego, co odbiega od Twoich poglądów.

O czym mądrym i nie błędnym napisałeś? Wytknąłem Ci fałsz w Twoim rozumowaniu.

> No cóż, mamy po prostu kolejny dowód na to, że ateizm sam z siebie
> szczęścia ani żadnych cnót intelektualnych nie daje.

Moje działanie tutaj nie jest ateistyczne. Jestem obiektywny i z boku, choć czasem dodam do tego odrobinę prywatnej emocji. Tak się składa, że akurat w bożków nie wierzę. Ale mówię prawdę. Tę obiektywną. Podyskutujmy o tym. Rozmowa musi polegać na uwzględnianiu WSZYSTKICH argumentów. A potem dopiero, gdy je zbierzemy i rozpatrzymy, możemy sobie powygłaszać wspaniałe, będące być może peanami, wynikające z nich wnioski.

> Pozdrawiam.

I ja też.

[redykolek]

grgkh napisał:

> To nie jest PRZECIWSTAWIENIE. To logika. Jeśli istnieje teizm, to ateizm jest
j
> ego tylko LOGICZNYM dopełnieniem. Przeciwstawianie rozumiem jako coś
aktywnego,
> czynnie się zwalczającego. Tu walka nie istnieje. Teizm jest założeniem, że
is
> tnieje bożek, a ateizm - całkowicie automatycznie i poza naszymi emocjami
oraz
> sferą wykonawczą, czynami - jest wszystkim poza tym założeniem,

To prawda - jeżeli istnieje teizm, to istnieje również ateizm. Podobnie -
jeżeli istnieją domy, to całą resztę możemy wrzucić do kategorii niedomy.
Jednak nie można na tej podstawie wnosić, iż wytwarzanie krawatów wymaga
zastosowania takiego samego systemu produkcyjnego, jak wytwarzanie pralek
automatycznych.

> ale wychodzi sk
> romnie, bo jest tylko NIEAKCEPTACJĄ Twojego założenia. Olaniem go.
>

Ateizm nie polega na olaniu boga lecz na aktywnym stwierdzeniu, że go nie ma.

> Poza tym nie używaj w tym kontekscie słowa "rzeczywistość". Bożek jest
abstrakc
> ją, ponieważ z założenia nie wtrąca się w świat materialny, który jest
WSZYSTKI
> M. A więc nie ma NIC WSPÓLNEGO z rzeczywistością.
>

Drogi przyjacielu! Chodziło mi tutaj o rzeczywistość ludzkich idei! (Może i
boga nie ma, ale poglądy konkretnych ludzi uznających jego istnienie są z całą
pewnością rzeczywiste).

> Możesz to nazwać fobią, ale tak nie jest. Poczytaj, czym naprawdę jest fobia
i
> jak się zachowują ludzie nią dotknięci.
> To jest nieustający i niesłychanmy w swym natężeniu tak religii i moja
odpowied
> ź. Ona jest głęboko przemyślana. Mam do niej prawo. Mam prawo się bronić, a
Ty
> nie możesz mi odmówić prawa do tej obrony, ani nie masz prawa tego nazywać
fobi
> ą.
>

Ale jednocześnie masz obowiązek ustosunkowywania się do rzeczywistych poglądów
Twojego adwersarza, a nie do Swoich wymysłów, które za nie podajesz.

> Mnie nie obchodzi, że jakiś kapłan podnosi na duchu człowieka, którego nie
poci
> esza cywilny psychoterapeuta. To jest sprawa dwóch możliwości. Ale gdy za
milio
> ny buduje się pałace dla próżnych i butnych władców pokroju Rydzyka i
napuszcza
> miliony Polaków w moherowych beretach na mnie, a także na ludzi promujących
an
> tykoncepcją lub chcących wdzierać się do mojego domu, żeby sprawdzić, czy nie
m
> am tam pisemka z pornografią, to nie będę spokojnie stał jak posłuszny cielak
w
> rzeźni. Ja wiem, że za tym stoi religia. Jeśli mogliśmy odrzucić nazizm lub
ko
> munizm, to ja mówię, że z tego samego powodu, że dlatego, iż MOŻE się ta
obłędn
> a ideologia wynaturzyć i właśnie się to dokonuje, należy się jej
rozprzestrzeni
> aniu przeciwstawić się.
>
> Nie będę udawał, że tego nie widzę. Bo widzę. Nie będę mówił, że nie jest
zła,
> bo jest zła.
>
> Tobie to nie przeszkadza. Ty religię usprawiedliwiasz za czyny, których się
na jej inspiracją dopuszczają ludzie. DLACZEGO?!?!
>

Właśnie o to mi chodzi. Twierdzisz, że usprawiedliwiam czyny różnych rydzyków i
innych moherów i jesteś ślepy na wszelkie moje wypowiedzi świadczące o tym, że
jest wprost przeciwnie.

Nie usprawiedliwiam religii za czyny, lecz bronię pewnych jej odmian za idee,
które mogą być oparciem dla czynów.

> > Dlatego właśnie przeinaczasz moje wypowiedzi i zamiast dyskutować z tym,
> > co napisałem, snujesz jakieś swoje teorie, ciągle zresztą te same,
> > pełne niechęci do wszystkiego, co odbiega od Twoich poglądów.
>
> O czym mądrym i nie błędnym napisałeś? Wytknąłem Ci fałsz w Twoim rozumowaniu.
>

Krytykuję Cię nie za to, że wytykasz mi błędy (bo jako zwolennik filozofii
Karla Poppera uważam wytykanie błędów za rzecz nadzwyczaj chwalebną) lecz za
to, że wytykasz mi błędy w poglądach, które nie są moje.

[grgkh]

redykolek napisał:

> To prawda - jeżeli istnieje teizm, to istnieje również ateizm. Podobnie -
> jeżeli istnieją domy, to całą resztę możemy wrzucić do kategorii niedomy.

Troszkę inaczej nie "niedomy", ale "brak domów".

> Jednak nie można na tej podstawie wnosić, iż wytwarzanie krawatów wymaga
> zastosowania takiego samego systemu produkcyjnego, jak wytwarzanie pralek
> automatycznych.

A w ogóle, to co ma piernik do wiatraka.
Nie rozumiem, czego chcesz dowodzić?

> Ateizm nie polega na olaniu boga lecz na aktywnym stwierdzeniu,
> że go nie ma.

Nieprawda. Jest strona aktywna i bierna. Dopełniają się. Wierzący wierzą, bo sobie wydumali Bozię, a niemowlę niczego aktywnie nie stwierdza. Ja należę do tej samej grupy, tych, dla których (przez dopełnienie) Bóg nie istnieje. Tak się składa, że o tym tutaj rozmawiamy i Tobie pomagam w zrozumieniu, jak to jest. Odejdę stąd zaraz, zapomnę o rozmowie i odtąd... teraz uważaj... będę postępował tak, jakby bożków nie było, nie myśląc o tym aktywnie. Pod tym względem jestem idealnie podobny do małego, nieświadomego tych dziwactw dziecka, które NIGDY o Bogu nie słyszało. Natomiast Twoje postępowanie może zawierać pierwiastek liczenia się z dogmatem, który przyjąłeś. Więcej, on może wpływać na Twoje nieracjonalne decyzje, chociaż właściwie uważasz, że kierujesz się racjonalizmem. Tak właśnie myślą ludzie. Myślę, że mają wolną wolę, a to bzdura, bo wszyscy jesteśmy automatami na usługach różnych idei (memów).

Ale nie martw się. Zawsze można być trochę bardziej niezależnym automatem lub zależeć od mniej paskudnych idei.

> Drogi przyjacielu!

))

> Chodziło mi tutaj o rzeczywistość ludzkich idei!

Oj. A co to takiego? Zbiór idei czy rzeczywistość? Coś kręcisz, waść...

> (Może i boga nie ma, ale poglądy konkretnych ludzi uznających jego
> istnienie są z całą pewnością rzeczywiste).

Ok. To już zanadto filozoficzne by mi się chciało w to wnikać.

> Właśnie o to mi chodzi.
> Twierdzisz, że usprawiedliwiam czyny różnych rydzyków i
> innych moherów i jesteś ślepy na wszelkie moje wypowiedzi
> świadczące o tym, że jest wprost przeciwnie.

Nie twierdzę, że usprawiedliwiasz.
Akceptujesz religię jako taką. A ona jest z gruntu zła. Jak komunizm.

> Nie usprawiedliwiam religii za czyny,
> lecz bronię pewnych jej odmian za idee,
> które mogą być oparciem dla czynów.

Za czasów komuny skończyłem bezstresowo studia, jeździłem na tanie wczasy i grzybobrania, "dostałem" mieszkanie "zakładowe", nieskooprocentowaną pożyczkę z kasy zapomogowo-pozyczkowej i wystałem w trzydniowej kolejce komplet mebli kuchennych z płyty paździerzowej. Nie było źle. Czy powinienem popierać powrót komuny?

To kiepski sposób dowodzenia, że warto popierać religię.

> Krytykuję Cię nie za to, że wytykasz mi błędy
> (bo jako zwolennik filozofii Karla Poppera uważam
> wytykanie błędów za rzecz nadzwyczaj chwalebną) lecz za
> to, że wytykasz mi błędy w poglądach, które nie są moje.

Przepraszam, nie chciałem.
Na przyszłość będę ostrożniejszy w adresowaniu.

pzdr

[redykolek]

grgkh napisał:

> redykolek napisał:
>
> > To prawda - jeżeli istnieje teizm, to istnieje również ateizm. Podobnie -
>
> > jeżeli istnieją domy, to całą resztę możemy wrzucić do kategorii niedomy.
>
>
> Troszkę inaczej nie "niedomy", ale "brak domów".
>

"Brak domów" sugeruje niebyt, nieistnienie czegoś, mnie natomiast chodzi o
określenie bardziej pozytywne, o istnienie konkretnych obiektów (mających
konkretne cechy), które nie są domami.

> > Jednak nie można na tej podstawie wnosić, iż wytwarzanie krawatów wymaga
> > zastosowania takiego samego systemu produkcyjnego, jak wytwarzanie pralek
>
> > automatycznych.
>
> A w ogóle, to co ma piernik do wiatraka.
> Nie rozumiem, czego chcesz dowodzić?
>

Tego, iż bycie niedomem nie warunkuje żadnych pozytywnych cech krawata lub
pralki. Mają one za to wiele swoistych dla siebie cech. Jeśli więc chcemy
porównać krawat z domem jednorodzinnym, to nie powinniśmy zanadto sugerować się
faktem, że ten pierwszy jest niedomem. Podobnie jest ze światopoglądami
ateistycznymi - mają one wiele swoistych cech, które powstały m. in. jako próba
rozwiązania problemów, które w swoisty dla siebie sposób rozwiązują także np.
światopoglądy chrześcijańskie. Porównując konkretny światopogląd ateistyczny
jakiegoś konkretnego środowiska z konkretnym światopogladem religijnym jakiegoś
innego środowiska powinniśmy zwracać przede wszystkim uwagę na te konkretne
cechy ich obu.

> > Ateizm nie polega na olaniu boga lecz na aktywnym stwierdzeniu,
> > że go nie ma.
>
> Nieprawda. Jest strona aktywna i bierna. Dopełniają się. Wierzący wierzą, bo
so
> bie wydumali Bozię, a niemowlę niczego aktywnie nie stwierdza. (...)

Z faktu, że zwierzę lub małe dziecko nie znają teorii ewolucji nie wynika
wcale, że zwierzę i małe dziecko są antyewolucjonistami. Można wyobrazić sobie
jakąś społeczność, która żyje sobie nie znając pojęcia Boga i inną, w której
rozpowszechniony jest kult religijny. Tę pierwszą społeczność nazwiemy obojętną
religijnie, tę drugą zaś religijną. Jeżeli teraz obie społeczności spotkają się
(np. z powodu wymiany handlowej albo zamieszkania w pobliżu siebie) i
członkowie pierwszej z nich całkowicie zlekceważą religijność drugiej, to nic
się nie zmieni, nadal będą należeć do kategorii obojętnych religijnie. Jeżeli
jednak stwierdzą "nie macie racji, Bóg nie istnieje", wówczas stwierdzenie to
pociągnie za sobą szereg konkretnych skutków. Pomijając fakt, ze będą musieli
jakoś uzasadnić swój wybór, to z pewnością zrobią coś konkretnego w celu
przeciwstawienia się religii.

Pisząc powyższe słowa zauważyłem, że dopełnieniem teizmu nie jest ateizm lecz
raczej nieteizm, który następnie można podzielić na obojętność religijną i
ateizm.

> > Chodziło mi tutaj o rzeczywistość ludzkich idei!
>
> Oj. A co to takiego? Zbiór idei czy rzeczywistość? Coś kręcisz, waść...
>

Zbiór idei to też rzeczywistość, jeżeli jest w ludzkich głowach. Boga może
nie być, ale idea Boga istnieje w rzeczywistości.

> Nie twierdzę, że usprawiedliwiasz.
> Akceptujesz religię jako taką. A ona jest z gruntu zła. Jak komunizm.
>

Gdybym teraz napisał, że ateizm jest zły, bo ateistyczni komuniści popełniali -
m. in. w imię tego ateizmu - zbrodnie, to od razu odezwałyby się pełne
oburzenia głosy, że śmiem uogólniać jakiś wyjątek od reguły. Wy przecież nie
popełniacie zbrodni i w ogóle nie macie nic wspólnego z komunizmem. Ale
widzisz, prawda jest taka, że wszystko mozna w złym celu wykorzystać. I gdyby
fakt ten uznać za dobry powód odrzucenia jakiegoś światopoglądu, to należałoby
odrzucić je wszystkie.

> Za czasów komuny skończyłem bezstresowo studia, jeździłem na tanie wczasy i
grz
> ybobrania, "dostałem" mieszkanie "zakładowe", nieskooprocentowaną pożyczkę z
ka
> sy zapomogowo-pozyczkowej i wystałem w trzydniowej kolejce komplet mebli
kuchen
> nych z płyty paździerzowej. Nie było źle. Czy powinienem popierać powrót
komuny
> ?
>
> To kiepski sposób dowodzenia, że warto popierać religię.
>

Chrześcijaństwo albo buddyzm warto popierać dlatego, bo w "twardym rdzeniu"
(jeśli wolno mi zastosować tu pojęcie wzięte od Lakatosa) ich nauk znajdują się
całkiem niezłe - dla rozwoju życia społecznego i samodoskonalenia - idee.
Natomiast już choćby idea walki klasowej, czy też lekceważenie dla klasycznej
definicji prawdy, znajdujące się w "twardym rdzeniu" marksizmu, całkowicie
dyskredytują w moich oczach ten system filozoficzny.

[grgkh]

Sprawę "niedomów" na razie pominę, bo i tak zaraz wyjdzie...

Oj, w piętkę gonisz. Chyba sam nie wierzysz w spójność swego rozumowania, sporządzonego "na kolanie". Tak to jest, gdy się przyjmuje dogmat, a potem go za wszelką cenę broni.

redykolek napisał:

> Z faktu, że zwierzę lub małe dziecko nie znają teorii ewolucji nie wynika
> wcale, że zwierzę i małe dziecko są antyewolucjonistami.

Pięknie. Tak właśnie twierdzę.

> Można wyobrazić sobie jakąś społeczność,
> która żyje sobie nie znając pojęcia Boga i inną, w której
> rozpowszechniony jest kult religijny.
> Tę pierwszą społeczność nazwiemy obojętną religijnie,
> tę drugą zaś religijną. Jeżeli teraz obie społeczności spotkają się
> (np. z powodu wymiany handlowej albo zamieszkania w pobliżu siebie) i
> członkowie pierwszej z nich całkowicie zlekceważą religijność drugiej,
> to nic się nie zmieni,
> nadal będą należeć do kategorii obojętnych religijnie.

Jeszcze jest między nami zgodność...

> Jeżeli
> jednak stwierdzą "nie macie racji, Bóg nie istnieje",
> wówczas stwierdzenie to pociągnie za sobą szereg konkretnych skutków.

A teraz sobie uświadom, że ten SKUTEK, to tylko wyrażenie jednorazowej deklaracji, że coś się uznaje lub nie uznaje. JEDNORAZOWEJ. Potem można po prostu "zapomnieć" i wracamy do punktu wyjścia.

A sprawa jest właśnie w skutkach, które następują. Dotyczy już nie deklaracji, czyli tej podstawy wiary, ale DZIAŁANIA w zgodzie z ogólnymi poglądami. Dziecko i przed, i po fakcie usłyszenia o Bogu, bez rozszerzenia tej wiedzy o całą zawartość religii, kultu i liczenia się z nimi, pozostaje w dokładnie takim samym miejscu. Ze względu na deklarację nic się nie zmienia. Zmieniającym czynnikiem jest więc nie deklaracja, ale uwzględnienie jej rozwinięcia i PODPORZĄDKOWANIE się temu rozwinięciu. Teizm, ten najogólniejszy, zakłada tylko fakt istnienia jakiegoś bożka. Ateizm ignoruje taką możliwość. I tu i tam jest TYLKO. Reszta to kult, religia, jej odłamy i różnorodność - szamaństwo, uduchowienie, modlitwy, służba bożym przedstawicielom itp.

A więc ten kto nie jest teistą (jeśli wolisz, to nie ateistą - tak mogę też pisać, ale to zbędne utrudnienie) po prostu i z dowolnego powodu wyłącznie nie uznaje istnienia bóstw.

> Pomijając fakt, ze będą musieli jakoś uzasadnić swój wybór,
> to z pewnością zrobią coś konkretnego w celu
> przeciwstawienia się religii.

Mylisz i mieszasz. To oczym mówisz, to ogólność światopoglądu. Można w nim uznawać różne czynniki wpływające, także teizm (z potrzebą szerzenia go wśród innych ludzi) lub aktywną walkę z nim, ponieważ takiemu człowiekowi przeszkadzają przejawy działalności proreligijnej. Zwróć uwagę, nie mówimy już o wierze, o dogmacie, ale o jej religijnym obrazie.

Nie wszyscy ateiści MUSZĄ zrobić coś konkretnego podkreślającego ich deklarację (która wcale nie musi oficjalnie być nawet pomyślana). Skąd Ci przyszło do głowy, że "muszą"?

Nie muszą, tak jak ktoś wierzący też nie musi robić absolutnie niczego w imię boga jakiegoś, którego uzna - na przykład - tylko jako Siłę Sprawczą Wszechświata, obojętną wobec istnienia ludzi.

Nikt nic nie musi.

> Pisząc powyższe słowa zauważyłem, że dopełnieniem teizmu nie jest ateizm lecz
> raczej nieteizm, który następnie można podzielić na obojętność religijną i
> ateizm.

No tak, zaczynasz zauważać to, o czym od dawna mówię - potrzebę zdefiniowania dopełnienia do teizmu, ponieważ wszyscy ją uznający mają coś bardzo ważnego wspólnego. Ale co Ci przeszkadza, że ja ateistami nazywam Twoich "nieteistów"? To dla kogo i z jakiego powodu rezerwujesz ten cenny tytuł "ateisty"?

> Zbiór idei to też rzeczywistość, jeżeli jest w ludzkich głowach.
> Boga może nie być, ale idea Boga istnieje w rzeczywistości.

Bój się Boga, Redykołek... )) W takim razie, według Ciebie, nie istnieje nic oprócz rzeczywistości (w ludzkich głowach, a więc wszędzie i zawsze). Czym jednak jest ta, w religii definiowana, nierzeczywistość? Chyba znów się zakałapućkałeś...

> Gdybym teraz napisał, że ateizm jest zły, bo ateistyczni komuniści
> popełniali - m. in. w imię tego ateizmu - zbrodnie,
> to od razu odezwałyby się pełne oburzenia głosy,
> że śmiem uogólniać jakiś wyjątek od reguły.

A nie jest tak? Wymuszam na Tobie coś, z czym się nie zgadzasz?

> Wy przecież nie popełniacie zbrodni i w ogóle nie macie nic wspólnego
> z komunizmem.

Sam nie wiem czym jestem. Czasem chciałbym, by ludziom było jednakowo dobrze. Trochę się lękam, że ktoś mnie za to nazwie komunistą.

Ale do rzeczy...

Zbrodnie popełnia człowiek. Nie jakiś system - komunizm lub religia w jego głowie. Nasza głowa pełna jest miliardów doświadczeń zapisanych w sieci neuronów. Czasem nie sposób dociec, KTÓRA Z SETEK, TYSIĘCY IDEI PRZEPEŁNIŁA KROPLĘ i spowodowała, że dokonało się jakiegoś czynu. Najłatwiej idzie z dużymi (zawierającymi wielką ilość mniejszych idei) i działającymi w elementarnych dla funkcjonowaniu człowieka (np. dla moralności) systemami. Wtedy można się pokusić o obarczenie ich odpowiedzialnością za jakieś zło. Wpływy tych drobniejszych rozmywają się w tych ważnych i dużych.

Tak więc jeśli ktoś jest kiepskim wyznawcą bożka lub "niedokończonym" komunistą, to raczej nie będziemy winy za złe postępki przypisywali tym systemom. Szukamy innych przyczyn. Może molestowania w dzieciństwie? Może chodzenia do szkoły pod górkę?

Myślę, że doświadczeni sędziowie nie mają z tymi sprawami problemu.

> Ale widzisz, prawda jest taka, że wszystko mozna w złym celu wykorzystać.
> I gdyby fakt ten uznać za dobry powód odrzucenia jakiegoś światopoglądu,
> to należałoby odrzucić je wszystkie.

Ja nie chcę wybielać ani totalnie skreślać jakiegoś systemu (np. religii) jako złego. Mówię tylko tak...

Niektóre systemy ingerują w psychikę podporządkowując całe działanie ludzi wyznających je SOBIE. Faktycznie to najczęściej za nimi stoi "grupa trzymająca władzę". To jest oczywiste ponieważ są systemy w wersji light i hard. Te hard, ze względu na samą naturę ewolucyjności systemó MUSZĄ w dłuższym czasie wypierać te light. A dlaczego? Ponieważ ludzie MUSZĄ działać w obrębie systemó hierarchicznych, systemów władzy, a systemy hard, które "podporządkowują sobie ludzi mocniej" stają się wygodnym narzędziem do przejęcia władzy nad ludzką psychiką.

Religia jest pod tym względem wprost CUDOWNYM narzędziem, ponieważ spełnia całe mnóstwo innych zadań i zwalnia społeczne zasoby energii, które trzeba by było angażować do ich realizacji - na przykład przekazywanie moralności. Wygodnie jest powiedzieć: tu masz przykazania; dostaniesz nagrodę lub będziesz potępiony jeśli się do nich nie zastosujesz - zamiast mozolnie tłumaczyć, dlaczego naprawdę nie powinno się zabijać.

Systemy są nam potrzebne. Ale nie mogą być to systemy, które robią z ludzi niewolników. Alternatywą jest niezbędny wymóg uczenia ludzi rozumienia skąd się bierze moralność i czemu ma służyć, co i w jakiej sytuacji jest dobre lub złe. Dobro i zło jest względne. Czasem trzeba zabić w obronie swego życia lub życia jeszcze innych ludzi. Lub w obronie czegoś równie ważnego.

Ta alternatywa kształcenia, umądrzania ludzi kłóci się w swojej podstawowej cesze z nieracjonalizmem przyjmowania dogmatów takich, jak wiara w bóstwo. Kto daje sobie zezwolenie na jeden dogmat, odrzucając będące z nim w sprzeczności to, co jest rzeczywistością, światem, prawem na nim działającym, ten może podlegać innym wynaturzeniom.

Dlatego mówię religii nie. Dlatego chcę ludzi mądrych, dobrych, tolerancyjnych, ale nie w rozumieniu tolerancji dla wymagań religii, która dla siebie żąda przywilejów. Pojawia się znikąd, bezzasadnie i rządzi. A ja chcę wolności, takiej samej dla wszystkich. Chcę świata łagodności i poszukiwania wiedzy. Nie jako ateista. Jako człowiek pomiędzy ludzkością. Nie dla władzy, dla systemu, ale dla

[redykolek]

Chciałem iść na skróty, ale - jak to mówią - "kto drogi prostuje, ten w domu
nie nocuje", zaplątałem się więc w jakieś chaszcze okropne i właściwy kierunek
wędrówki zniknął mi z oczu. A chciałem po prostu pokazać, że stosując prosty
schemat: teizm-ateizm (z ewentualnym dodaniem światopoglądów pośrednich, na
przykład deistycznych), pomija się to, co istotne, a podnieca sprawami
drugorzędnymi (w rodzaju: "udowodnij mi, że Bóg istnieje"). Teraz jednak z
powrotem wrócę na drogę, ale to już może w nowym wątku.

Skąd wziął się ten błąd?

[redykolek]

Otóż niegdyś (XVI, XVII, XVIII w.) w Europie dominował dość jednolity typ
światopoglądu urzędniczo-religijnego jeśli mogę się tak wyrazić (w różnych
odmianach: katolickiej, protestanckiej i prawosławnej) popieranego przez
państwo i powiązaną z nim hierarchię kościelną, łączącego w sobie uproszczoną
teologię z wybranymi zwyczajami i przesądami ludowej religijności. Religijności
tej zaczęli przeciwstawiać się ludzie o także dość podobnym światopoglądzie
(zwolennicy wczesnej nauki, wychowani w podobnych środowiskach i ukształtowani
na podobnych uniwersytetach). W tej sytuacji przeciwstawienie religia-ateizm
(ewentualnie jeszcze z dodaniem pośredniego deizmu) wydawało się dość
oczywiste. Jednak próby zastosowania tego schematu do innych epok oraz innych
części świata pokazało, jak bardzo jest on uproszczony. Stąd własnie wzięły się
takie dziwotwory, jak określanie buddyzmu albo dżinizmu mianem "ateistycznych
religii" czy też próby interpretacji pojęć "tao" lub "manitu" jako boga
osobowego. Stąd wzięło się przekonanie, że istnieje jakiś jednolity ateizm,
którego cechą charakterystyczną jest swoboda myślenia połączona z naukowym
wykształceniem. Stąd też biorą się próby obalenia za jednym zamachem poglądu o
istnieniu boga, chociaż pod tym pojęciem rozumie się coś tak różnego, jak
homerycki Zeus, judeo-chrześcijański Jahwe oraz indyjski Brahman.

Czy w związku z tym podział na teizm i ateizm ma sens? Czasami tak (gdy można
sobie pozwolić na uproszczenie), jednak w wielu wypadkach lepiej byłoby dokonać
innej, bardziej szczegółowej klasyfikacji światopoglądów.

[grgkh]

> W tej sytuacji przeciwstawienie religia-ateizm
> (ewentualnie jeszcze z dodaniem pośredniego deizmu) wydawało się dość
> oczywiste. Jednak próby zastosowania tego schematu do innych epok oraz
> innych części świata pokazało, jak bardzo jest on uproszczony.
> Stąd własnie wzięły się takie dziwotwory, jak określanie buddyzmu
> albo dżinizmu mianem "ateistycznych religii" czy też próby interpretacji
> pojęć "tao" lub "manitu" jako boga osobowego.


> Stąd wzięło się przekonanie, że istnieje jakiś jednolity ateizm,
> którego cechą charakterystyczną jest swoboda myślenia połączona z naukowym
> wykształceniem.

Cóż za horendalna bzdura! ))

Czy ja coś takiego kiedykolwiek powiedziałem?

Ateizm nie jest oświecony ani wykształcony. Ateistyczni naukowcy wierzą czasem w dogmaty naukowe i są przez to tak samo ograniczeni w swej wolności, a także mogą stać się niebezpieczni dla ludzkiego (i nie tylko) otoczenia. Przestań więc przypisywać teistom lub ateistom wyższość. To są ludzie. Ich postępowanie kształtują najróżniejsze cechy ich charakterów, bardzo często niezwiązane bezpośrednio i ściśle z uznawaniem lub nieuznawaniem istnienia bożka.

Religia jest ideą, która podporządkowuje sobie ludzi, czyni ich od siebie niewolnymi. Ponieważ wszystkie religie są niesłychanie rozbudowanymi systemami, więc poprzez te towarzyszące im, dodatkowe zależności i wspólne dla całości uzależnienie, stają się oni NARZĘDZIAMI. Zwykłymi automatami. Poza tym religie zawsze są zakłamane. A to jest źródłem fałszywej moralności. Są też przyczyną wyzysku gdyż zawsze powstaje kasta kapłańska, stado zakłamanych darmozjadów uzurpujących sobie prawo do głoszenia "słowa od boga", żyjących na koszt swych owieczek i kształtujących je tak, by nie stracić u nich autorytetu. Religie walczą z innymi religiami o popularność, a w rzeczywistości jest to zabieganie pasożyta o możliwie największego żywiciela.

I to jest w religii złe. Dlatego ona z samego założenia nie może być dobra.

Poza tym wszyscy ludzie i ci wierzący (teiści) i ci niewierzący (ateiści) są dobrzy i źli w swych postępkach. Bo NIGDY to nie religia jest wykonawcą lecz człowiek, czasem pod wpływem religii. Popełniasz błąd antropomorfizacji idei.

> Stąd też biorą się próby obalenia za jednym zamachem
> poglądu o istnieniu boga, chociaż pod tym pojęciem rozumie się coś tak
> różnego, jak homerycki Zeus, judeo-chrześcijański
> Jahwe oraz indyjski Brahman.

Za jednym zamachem to bożków nie ma dla zwierząt i niemowląt. Nikt ich nie obala. One faktycznie nie istnieją. Dla części dorosłych i rozsądnie myślących także. A dla pozostałych? Oni przyjmują bez dowodu, że bożek istnieje, a więc łamią podstawową zasadę życia, sprawdzania, czy cokolwiek jest prawdziwe. Jeśli nie sprawdzisz, tak jak to się powinno robić, czy czerwieniejący kamień jest rozgrzany i siądziesz na nim gołym tyłkiem, to może to być bardzo bolesne i ostatnie siadanie w Twoim życiu. Nie sprawdzamy wszystkiego, bo to niemożliwe, a więc szukamy wiarygodnych źródeł informacji. Ale niestety jest wśród nich mnóstwo fałszywych. I dlatego tak skutecznie cwani guru przemycają bajki o bożkach, a durny ludek to kupuje.

> Czy w związku z tym podział na teizm i ateizm ma sens?
> Czasami tak (gdy można sobie pozwolić na uproszczenie),
> jednak w wielu wypadkach lepiej byłoby dokonać
> innej, bardziej szczegółowej klasyfikacji światopoglądów.

Ma. Ale tylko jako abstrakcyjna klasyfikacja. A nie "przy okazji" nadawania ludziom innych cech.

Ale dlaczego Ciebie to tak boli?

Czy chcesz, czy nie chcesz, poza Tobą i mną, taki podział ISTNIEJE. Możesz się zakrzyczeć na śmierć, a to i tak nic nie zmieni. Możesz to sobie nazywać jakoś inaczej, inaczej dzielić, ale tego zmienić Ci się nie uda.

Przyjmując za kryterium założenie: "bożek istnieje" i ustanowienie go dogmatem, czyli zakazanie dowodzenia istnienia tego abstrakcyjnego indywiduum, ustanawiasz (DLA SIEBIE!!!) klasę dogmatyków - teistów i pozostałych - ateistów. I już.

))

[redykolek]

grgkh napisał:

> Cóż za horendalna bzdura! ))
>
> Czy ja coś takiego kiedykolwiek powiedziałem?
>

Dlaczego od razu bierzesz wszystko do siebie?

> Ateizm nie jest oświecony ani wykształcony. Ateistyczni naukowcy wierzą
czasem
> w dogmaty naukowe i są przez to tak samo ograniczeni w swej wolności, a także
m
> ogą stać się niebezpieczni dla ludzkiego (i nie tylko) otoczenia. Przestań
więc
> przypisywać teistom lub ateistom wyższość. To są ludzie. Ich postępowanie
kszt
> ałtują najróżniejsze cechy ich charakterów, bardzo często niezwiązane
bezpośred
> nio i ściśle z uznawaniem lub nieuznawaniem istnienia bożka.
>

Miło że to zauważyłeś. Znowu jednak przeinaczasz moje poglądy twierdząc, że ja
twierdzę coś innego.

Widzisz: niejeden domorosły ateista zachowuje się tak jakby sądził, iż fakt, że
on i np. Denis Diderot należą do jednej kategorii o nazwie "ateista", to jest
on podobnie wykształconym wolnomyślicielem ja Diderot. Ale to tylko przesąd.

> Religia jest ideą, która podporządkowuje sobie ludzi (...)

Fajnie że znalazłeś sobie definicję religii, ale są też inne.

> Poza tym wszyscy ludzie i ci wierzący (teiści) i ci niewierzący (ateiści) są
do
> brzy i źli w swych postępkach. Bo NIGDY to nie religia jest wykonawcą lecz
czło
> wiek, czasem pod wpływem religii.

Bardzo dobrze. Pełna zgoda!

> Popełniasz błąd antropomorfizacji idei.
>

I kolejne przeinaczenie moich poglądów (to już widać tradycja).

> Za jednym zamachem to bożków nie ma dla zwierząt i niemowląt. Nikt ich nie
obal
> a. One faktycznie nie istnieją. Dla części dorosłych i rozsądnie myślących
takż
> e. A dla pozostałych? Oni przyjmują bez dowodu, że bożek istnieje, a więc
łamią
> podstawową zasadę życia, sprawdzania, czy cokolwiek jest prawdziwe. Jeśli
nie
> sprawdzisz, tak jak to się powinno robić, czy czerwieniejący kamień jest
rozgrz
> any i siądziesz na nim gołym tyłkiem, to może to być bardzo bolesne i
ostatnie
> siadanie w Twoim życiu. Nie sprawdzamy wszystkiego, bo to niemożliwe, a więc
sz
> ukamy wiarygodnych źródeł informacji. Ale niestety jest wśród nich mnóstwo
fałs
> zywych. I dlatego tak skutecznie cwani guru przemycają bajki o bożkach, a
durny
> ludek to kupuje.
>

Karykatura neopozytywistycznej filozofii: jeśli czegoś nie można dotknąć, to
znaczy, że to coś nie istnieje. Ale nasz poznawczy stosunek do rzeczywistości
może być bardziej złożony niż Ci się wydaje.

> > Czy w związku z tym podział na teizm i ateizm ma sens?
> > Czasami tak (gdy można sobie pozwolić na uproszczenie),
> > jednak w wielu wypadkach lepiej byłoby dokonać
> > innej, bardziej szczegółowej klasyfikacji światopoglądów.
>
> Ma. Ale tylko jako abstrakcyjna klasyfikacja. A nie "przy okazji" nadawania
lud
> ziom innych cech.
>

Jako człowiek wykształcony powinieneś chyba wiedzieć, że dany zbiór obiektów
klasyfikować można na wiele różnych sposobów i czasami jeden z nich jest
wygodny do praktycznego stosowania, a czasami inny.

> Przyjmując za kryterium założenie: "bożek istnieje" i ustanowienie go
dogmatem,
> czyli zakazanie dowodzenia istnienia tego abstrakcyjnego indywiduum,
ustanawia
> sz (DLA SIEBIE!!!) klasę dogmatyków - teistów i pozostałych - ateistów. I już.
>
> ))

Przyjęcie założenia o istnieniu Boga nie jest równoznaczne z zakazem dowodzenia
Jego istnienia.

[grgkh]

redykolek napisał:

OK. Może rzeczywiście wziąłem Twoje słowa za bardzo jako skierowane bezpośrednio do mnie.

> Widzisz: niejeden domorosły ateista zachowuje się tak jakby sądził,
> iż fakt, że on i np. Denis Diderot należą do jednej kategorii o nazwie
> "ateista", to jest on podobnie wykształconym wolnomyślicielem ja Diderot.
> Ale to tylko przesąd.

Węszę tu podstęp. Czy nie chcesz przypadkiem zasugerować, że z tego, iż jakiś ateista jakoś tam się zachował, wynika coś ogólnego dla całego ateizmu?

Podkreślam jeszcze raz i będę to robił bez ustanku: Ateizm nie ma żadnych założeń. Jemu tylko brakuje założeń teizmu. Postępowanie ateistów wobec teistów wiąże się na ogół (taka jest statystyka) z roszczeniową postawą tych drugich. Zdecyduj się o czym chcesz mówić: o ateistach szczególnych, statystycznych, czy wszystkich naraz? Jeśli już to określisz, to trwaj z tym założeniem do samego końca.

> > Religia jest ideą, która podporządkowuje sobie ludzi (...)
>
> Fajnie że znalazłeś sobie definicję religii, ale są też inne.

Jak się nie ma argumentu, to można zrobić jaja. Też "dobra" metoda.

To nie jest definicja, ale jedna z głónych cech religii. Jeśli masz wątpliwości, to rozwinę temat.

> Karykatura neopozytywistycznej filozofii:
> jeśli czegoś nie możnadotknąć,
> to znaczy, że to coś nie istnieje.
> Ale nasz poznawczy stosunek do rzeczywistości
> może być bardziej złożony niż Ci się wydaje.

Tak właśnie jest. Wszystko, co lęgnie się w naszych myślach, może być prawdziwe lub fałszywe. Sprawdzić prawdziwość można na podstawie "dotknięcia", a przynakmniej chęci na nie. To co sfalsyfikowane oraz to co od razu zakwalifikowane do bajek, pozostaje po stronie bajkowej. Reszta MUSI się poddać weryfikacji. Nie ma dwóch lub większej ilości światów bajkowych, choć dla swojej przyjemności, kto chce, może sobie go dzielić na części, ale NIE WOLNO kłamać i twiertdzić, że ze świata bajowego coś "przeskoczyło" do świata rzeczywistego, bo ma do tego jakieś dziwne prawo. To jest logiczna oczywistość naszej rzeczywistości.

Świat rzeczywisty jest skomplikowany, ale on na prawdę występuje i dlatego nazywa się rzeczywistym. Rzeczywiste jest wszystko naraz, co występuje na zewnątrz nas i wpływa na cokolwiek, w jakikolwik sposób. Tego się nie da podzielić na różne światy, ponieważ te wszystkie elementy są ze sobą związane. Doszukując się "wpływów", choćby "słowa Bożego", dajesz zgodę na to, by ten wpływ niepodważalnie i nierozerwalnie powiązał czynnik wpływający, z resztą świata.

Tak więc nie to jest karykaturą, lecz mogłaby być nią próba podważenia powyższego rozumowania.

> powinieneś chyba wiedzieć, że dany zbiór obiektów
> klasyfikować można na wiele różnych sposobów i czasami jeden z nich jest
> wygodny do praktycznego stosowania, a czasami inny.

Jako człowiek logicznie myślący wiem, że w każdym systemie klasyfikacji warunkiem jej prawidłowego zaistnienia jest określenie kryteriów oraz zbioru, który podlega klasyfikowaniu. I wiem, że nie wolno przenosić wyników klasyfikacji pomiędzy jej różnymi dokonaniami.

> Przyjęcie założenia o istnieniu Boga nie jest równoznaczne z zakazem
> dowodzenia Jego istnienia.

Mylisz się. Jest jednoznaczne. To, co nazywasz tylko "przyjęciem", faktycznie jest zgodą na rezygnację z dowodzenia, że Bóg istnieje. Jest to dogmat wiary. Tobie NIE WOLNO próbować dowodzić, że Bóg istnieje. Ukryte jest to za pokrętnym "bo się tego nie da dowieść". Ale żeby to ostatnie zdanie było prawdziwe, to najpierw trzeba spróbować, prawda? A więc spróbujmy. Próbowano. I wyszło, że bożków nie ma. I... amen.

[redykolek]

grgkh napisał:

> Węszę tu podstęp. Czy nie chcesz przypadkiem zasugerować, że z tego, iż jakiś
a
> teista jakoś tam się zachował, wynika coś ogólnego dla całego ateizmu?

Chcę zasugerować, że przeciętnemu czytaczowi "Nie" daleko jest do Voltaire'a
lub Diderota (nie wspominając o Kotarbińskim lub Popperze).

> Podkreślam jeszcze raz i będę to robił bez ustanku: Ateizm nie ma żadnych
założ
> eń. Jemu tylko brakuje założeń teizmu.

Patrz wyżej fragment o domach i niedomach.

> Postępowanie ateistów wobec teistów wiąż
> e się na ogół (taka jest statystyka) z roszczeniową postawą tych drugich.

Chodzi Ci o to, że niektórzy teiści chcą nawracać innych na swą wiarę? Ale po
pierwsze: trzeba odróżniać próbę przekonania kogoś do swoich poglądów w
uczciwej dyskusji, co jest chyba - albo powinno być - normalnym zachowaniem
każdego rozumnego człowieka od przymuszania kogoś do wiary (w przeciwnym
wypadku należałoby w ogóle zabronić jakichkolwiek dyskusji światopoglądowych).

Po drugie - do każdego światopoglądu można przyczepić roszczenie, aby przyjęli
go także ci, którzy dotychczas mieli inne przekonania. Roszczenie takie było
bardzo silne przynajmniej w bolszewickiej wersji marksizmu. Gdyby zaś moi
współwyznawcy rzeczywiście pragnęli naśladować Chrystusa, to pamiętaliby, że On
nikogo do niczego nie przymuszał, a nawet wprost przeciwnie (przymuszanie więc
nie należy do istoty chrześcijaństwa).

>
> > > Religia jest ideą, która podporządkowuje sobie ludzi (...)
> >
> > Fajnie że znalazłeś sobie definicję religii, ale są też inne.
>
> Jak się nie ma argumentu, to można zrobić jaja. Też "dobra" metoda.
>

Walczysz z wytworem własnej wyobraźni. O to mi właśnie chodziło. Wychowałeś się
w środowisku rydzyków i moherów i teraz każdego wierzącego w Boga zwalczasz
jako rydzyka i mohera.

> Tak właśnie jest. Wszystko, co lęgnie się w naszych myślach, może być
prawdziwe
> lub fałszywe. Sprawdzić prawdziwość można na podstawie "dotknięcia", a
przynak
> mniej chęci na nie. To co sfalsyfikowane oraz to co od razu zakwalifikowane
do
> bajek, pozostaje po stronie bajkowej. Reszta MUSI się poddać weryfikacji. Nie
m
> a dwóch lub większej ilości światów bajkowych, choć dla swojej przyjemności,
kt
> o chce, może sobie go dzielić na części, ale NIE WOLNO kłamać i twiertdzić,
że
> ze świata bajowego coś "przeskoczyło" do świata rzeczywistego, bo ma do tego
ja
> kieś dziwne prawo. To jest logiczna oczywistość naszej rzeczywistości.
>
> Świat rzeczywisty jest skomplikowany, ale on na prawdę występuje i dlatego
nazy
> wa się rzeczywistym. Rzeczywiste jest wszystko naraz, co występuje na
zewnątrz
> nas i wpływa na cokolwiek, w jakikolwik sposób. Tego się nie da podzielić na
ró
> żne światy, ponieważ te wszystkie elementy są ze sobą związane. Doszukując
się
> "wpływów", choćby "słowa Bożego", dajesz zgodę na to, by ten wpływ
niepodważaln
> ie i nierozerwalnie powiązał czynnik wpływający, z resztą świata.
>
> Tak więc nie to jest karykaturą, lecz mogłaby być nią próba podważenia
powyższe
> go rozumowania.
>

Czasami jednak wygodnie jest przyjąć pewne trudne lub nawet niemożliwe do
potwierdzenia lub sfalsyfikowania założenia (nie znaczy to jednak wcale, że
niezgodne z obserwacjami). Wygodnie jest na przykład założyć, że cały
wszechświat jest materialny i podległy jednakowym prawom fizycznym. Moim
skromnym zdaniem wygodnie jest też założyć, iż w rzeczywistości przeważają
procesy tworzenia nad procesami niszczenia. Oczywiście ktoś może nie zgodzić
się z tymi założeniami, ale to bardziej kwestia arbitralnego wyboru niż jakichś
jednoznacznych dowodów.

> > Przyjęcie założenia o istnieniu Boga nie jest równoznaczne z zakazem
> > dowodzenia Jego istnienia.
>
> Mylisz się. Jest jednoznaczne. To, co nazywasz tylko "przyjęciem", faktycznie
j
> est zgodą na rezygnację z dowodzenia, że Bóg istnieje. Jest to dogmat wiary.
To
> bie NIE WOLNO próbować dowodzić, że Bóg istnieje. Ukryte jest to za
pokrętnym "
> bo się tego nie da dowieść". Ale żeby to ostatnie zdanie było prawdziwe,
to
> najpierw trzeba spróbować, prawda? A więc spróbujmy. Próbowano. I wyszło, że
bo
> żków nie ma. I... amen.

Jak w takim razie wyjaśnisz, że na przykład Anzelm z Canterbury albo Tomasz z
Akwinu przedstawili dowody na istnienie Boga (nie mówię, że prawdziwe) i
szczególnie poglądy tego drugiego na ten temat do dzisiaj mają licznych
zwolenników?

[grgkh]

edykolek napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Węszę tu podstęp.
> > Czy nie chcesz przypadkiem zasugerować, że z tego, iż jakiś
> > ateista jakoś tam się zachował,
> > wynika coś ogólnego dla całego ateizmu?
>
> Chcę zasugerować, że przeciętnemu czytaczowi "Nie"
> daleko jest do Voltaire'a
> lub Diderota (nie wspominając o Kotarbińskim lub Popperze).

Ja czasem czytam "Nie". Tak więc to nie jest jednoznaczne kryterium. A kryteria muszą mieć taką cechę, powinny coś sensownie dzielić.

Poza tym teiści i ateiści stanowią razem CAŁĄ ludzkość. Obie grupy sa zdolne do "dobrych" i "złych" uczynków.

Religia oparta na teiźmie jest SYSTEMEM. Systemem UZALEŻNIAJĄCYM, czyniącym z ludzi nawet żywe bomby. Ateizm nie stanowi oddzielnego systemu, bo nie ma OD CZEGO uzależniać. To, co Tobie się wyudaje, że robi się w imieniu ateizmu, faktycznie robi się PRZECIWKO religii. To jest opór wobec niej, wobec systemu zdefiniowanego, różnorodnego, w tysięcznych wersjach obecnego na Ziemi od początków istnienia ludzkości. Gdyby nie było religioi, być może nie było by tego wszystkiego, co w jej imieniu złego zrobiono. A to lepsze? Być może było by inne, ale z lepszym jest jak z ateizmem, to jest tylko dopełnienie do zła. Czyny ludzkie są robieniem czegokolwiek. Jeśli istnieje dla tego nieprzypadkowa motywacja, to spójrz na to od strony: robić - nie robić. Dopiero po zaistnieniu planu lub jego wykonania wynika ocena jako korzystna lub nie, w zależności od kontekstu, a nie w jakiejś bezwzględnej skali. Brak czynu lub brak jego planu uniemożliwia ocenę.

> > Postępowanie ateistów wobec teistów wiąże się na ogół
> > (taka jest statystyka) z roszczeniową postawą tych drugich.
>
> Chodzi Ci o to, że niektórzy teiści chcą nawracać innych na swą wiarę?

Oczywiście, że nie o to (nie tylko o to). Religia, czyli wykonawcza wersja teizmu rości sobie prawo do posiadania przywilejów, które ograniczją wolność nie tylko ludzi wierzących, ale i przebywających w ich otoczeniu niewierzących (ateistów). Żądają prawa do "świętości", nieobrażania jakichś "uczuć" (jakich?), wieszania krzyży gdzie bądź, nauczania o sobie w szkołach publicznych itd. - jest tego bardzo dużo.

> Ale po pierwsze: trzeba odróżniać próbę przekonania kogoś
> do swoich poglądów w uczciwej dyskusji, co jest chyba -
> albo powinno być - normalnym zachowaniem
> każdego rozumnego człowieka od przymuszania kogoś do wiary (w przeciwnym
> wypadku należałoby w ogóle zabronić jakichkolwiek dyskusji
> światopoglądowych).

Nauczanie religii w szkole jest "porażającą" nieuczciwością. Małe dzieci są indoktrynowane tym skuteczniej, bo są bezbronne, a założenia systemu przekazuje się im w postaci pięknej bajki. To jest uczciwe? Czy to nie jest nadmierny przywilej? Jest on nadużywany nawet w obrębie rodziny, z tego samego powodu i z analogicznymi konsekwencjami.

> Po drugie - do każdego światopoglądu można przyczepić roszczenie,
> aby przyjęli go także ci, którzy dotychczas mieli inne przekonania.

Nieprawda. W czasie promowania religii NIE WOLNO mówić o negatywnych aspektach religii. Nie wolno dawać pełnej argumentacji za i przeciw religii. Mówienie o religii źle jest poczytwyane i nazywane jako ATAK. Atakujący jest ukazywany jako człowiek zły. Taka jest reguła.

> Roszczenie takie było bardzo silne przynajmniej w bolszewickiej
> wersji marksizmu. Gdyby zaś moi współwyznawcy rzeczywiście pragnęli
> naśladować Chrystusa, to pamiętaliby, że On nikogo do niczego
> nie przymuszał, a nawet wprost przeciwnie (przymuszanie więc
> nie należy do istoty chrześcijaństwa).

Idealizujesz. Nie wiadomo jaki Jezus był w życiu codziennym. Ewangelia to wyretuszowany zbiór fantastycznych powiastek umoralniających. Element fantazji (cuda) czyni ją niewiarygodną jako zapis Jego życia i charakteru.

Istota człowieczeństwa jest dla mnie jednoznaczna bez powoływania się na te zapisy. Nie potrzebuję takiego kiczowatego, przesłodzonego przykładu. Nie rozumieją go także w większości ludzie słuchający bezmyślnie kazań.

A naśladowanie Chrystusa to co to jest? Dążenie do zakończenia życia w mnęczarniach na krzyżu? Bezsens. Ale na Filipinach i to robią doznając ekstatycznych uniesień.

> Walczysz z wytworem własnej wyobraźni.
> O to mi właśnie chodziło. Wychowałeś się w środowisku rydzyków
> i moherów i teraz każdego wierzącego w Boga zwalczasz
> jako rydzyka i mohera.

Urodziłem się wiele lat temu. Wychowałem się w czasach PRL. Wtedy nie było tak nahalnej i debilnej religii jak teraz. Wtedy pozwoliłem żonie na wychowanie dzieci "w wierze". Dziś jestem ich wrogiem numer jeden, ponieważ przekroczyłem granicę - o tym jaka jest religia śmiem mówić. A mówić o tym NIE WOLNO.

> Czasami jednak wygodnie jest przyjąć pewne trudne lub nawet niemożliwe
> do potwierdzenia lub sfalsyfikowania założenia
> (nie znaczy to jednak wcale, że niezgodne z obserwacjami).

Oczywiście. Efekt placebo wygodniej jest wytłumaczyć cudem za sprawą wstawiennictwa naszego papieża u Pana Boga.
Cóż za przewrotny i absurdalny plan.

> Wygodnie jest na przykład założyć, że cały
> wszechświat jest materialny i podległy jednakowym prawom fizycznym.

A nie jest tak? Sądzisz, że w każdym zakamarku jest odrębna wersja fizyki?

> Moim skromnym zdaniem wygodnie jest też założyć, iż
> w rzeczywistości przeważają procesy tworzenia nad procesami niszczenia.

Nie rozumiem. Według jakich kryteriów rozgraniczasz te dwa rodzaje procesów?

Rozpad jądra atomu uranu jest niszczeniem atomu uranu, czy tworzeniem jego produktów?

> Oczywiście ktoś może nie zgodzić się z tymi założeniami,
> ale to bardziej kwestia arbitralnego wyboru niż jakichś
> jednoznacznych dowodów.

A nie racjonalnego myślenia?

> Jak w takim razie wyjaśnisz, że na przykład Anzelm z Canterbury albo
> Tomasz z Akwinu przedstawili dowody na istnienie Boga
> (nie mówię, że prawdziwe) i szczególnie poglądy tego drugiego
> na ten temat do dzisiaj mają licznych zwolenników?

A czy to nie to samo, co sprawa dyskusji nad ilością ludzi chodzących do wróżek?

[redykolek]

grgkh napisał:

> Religia oparta na teiźmie jest SYSTEMEM.

Czyli istnieje religia nie oparta na teizmie?

> Systemem UZALEŻNIAJĄCYM, czyniącym z l
> udzi nawet żywe bomby.

Chcesz powiedzieć, że religia uczy ludzi bezmyślności? Ależ ja Ci mogę podać
przykłady na to, że i światopoglądy ateistyczne uczą ludzi bezmyślności. A
osobiście sądzę, że umiejętność myślenia jest niezależna od teizmu czy ateizmu.

> Ateizm nie stanowi oddzielnego systemu, bo nie ma OD CZE
> GO uzależniać. To, co Tobie się wyudaje, że robi się w imieniu ateizmu,
faktycz
> nie robi się PRZECIWKO religii. To jest opór wobec niej, wobec systemu
zdefinio
> wanego, różnorodnego, w tysięcznych wersjach obecnego na Ziemi od początków
ist
> nienia ludzkości.

Czyżbyś twierdził, że ateiści poza krytyką religii w ogóle o niczym już więcej
nie myślą i nie mają żadnego światopoglądu?

> Gdyby nie było religioi, być może nie było by tego wszystkieg
> o, co w jej imieniu złego zrobiono.

Pewnie tak. Gdyby nie było schodów, nie można byłoby z nich spaść.

> A to lepsze? Być może było by inne, ale z l
> epszym jest jak z ateizmem, to jest tylko dopełnienie do zła. Czyny ludzkie
są
> robieniem czegokolwiek. Jeśli istnieje dla tego nieprzypadkowa motywacja, to
sp
> ójrz na to od strony: robić - nie robić. Dopiero po zaistnieniu planu lub
jego
> wykonania wynika ocena jako korzystna lub nie, w zależności od kontekstu, a
nie
> w jakiejś bezwzględnej skali. Brak czynu lub brak jego planu uniemożliwia
ocen
> ę.
>

Nie do końca rozumiem, co chciałeś mi tutaj przekazać. Chodzi Ci może o to, że
do oceny czynu poptrzebne są jakieś kryteria? Jeśli tak, to czy ateiści nie
mają żadnych kryteriów moralnej oceny?

> Oczywiście, że nie o to (nie tylko o to). Religia, czyli wykonawcza wersja
teiz
> mu rości sobie prawo do posiadania przywilejów, które ograniczją wolność nie
ty
> lko ludzi wierzących, ale i przebywających w ich otoczeniu niewierzących
(ateis
> tów). Żądają prawa do "świętości", nieobrażania jakichś "uczuć" (jakich?),
wies
> zania krzyży gdzie bądź, nauczania o sobie w szkołach publicznych itd. - jest
t
> ego bardzo dużo.
>

Ależ każdy człowiek przez sam fakt swojego istnienia rości sobie prawa do
jakichś przywilejów. No bo popatrz się: Chce sobie taki chodzić po chodniku i
psuje innemu widok swoją osobą, albo domaga się respektowania ciszy nocnej, czy
też żeby nie machać łapami w miejscu, w którym znajduje się jego nos. No i
jeszcze żąda, żeby go wulgarnymi słowami nie obrzucano. Same tylko kłopoty z
istnieniem innych ludzi, bo ograniczają naszą wolność do robienia, co nam się
podoba.

> Nauczanie religii w szkole jest "porażającą" nieuczciwością. Małe dzieci są
ind
> oktrynowane tym skuteczniej, bo są bezbronne, a założenia systemu przekazuje
si
> ę im w postaci pięknej bajki. To jest uczciwe? Czy to nie jest nadmierny
przywi
> lej? Jest on nadużywany nawet w obrębie rodziny, z tego samego powodu i z
analo
> gicznymi konsekwencjami.
>

Faktycznie, małych dzieci nie powinno się nauczać religii (to powinna być
sprawa młodzieży i jej wolnego wyboru). Ale chciałem tu zwrócić uwagę, że
indoktrynować można czymkolwiek. Nie jest to więc cecha specyficzna religii.

> Nieprawda. W czasie promowania religii NIE WOLNO mówić o negatywnych
aspektach
> religii. Nie wolno dawać pełnej argumentacji za i przeciw religii. Mówienie o
r
> eligii źle jest poczytwyane i nazywane jako ATAK. Atakujący jest ukazywany
jako
> człowiek zły. Taka jest reguła.
>

W czasie "promowania" religii przedstawia się jej zasady. A potem można sobie o
nich podyskutować. Nie chcę mówić za innych teistów, ale ze mną możesz
dyskutować swobodnie i nie będę Cię uważał za złego człowieka tylko dlatego, że
nie lubisz religii. Masz na to moje słowo. )

> Idealizujesz. Nie wiadomo jaki Jezus był w życiu codziennym.

To akurat jest mało istotne. Ważne są przede wszystkim nauki Jezusa zawarte w
Ewangeliach.

> Ewangelia to wyret
> uszowany zbiór fantastycznych powiastek umoralniających. Element fantazji
(cuda
> ) czyni ją niewiarygodną jako zapis Jego życia i charakteru.
>

Ewangelie zawierają zapis tego, co wspólnota wierzących uznała za istotne w
naukach Jezusa. Nie jest to więc dosłowny zapis wydarzeń historycznych (element
fantastyczny ma podkreślać pewne aspekty Jego nauki), a dowodem na uczciwe
podejście ich kompilatorów do sprawy jest fakt, że zamiast jakiejś jednej
pięknej opowieści (z jakimi mamy do czynienia w innych religiach) aż cztery
różniące się szczegółami wersje uznane zostały za kanoniczne.

> Istota człowieczeństwa jest dla mnie jednoznaczna bez powoływania się na te
zap
> isy. Nie potrzebuję takiego kiczowatego, przesłodzonego przykładu.

Widać że nie czytałeś Ewangelii skoro uważasz, że są przesłodzone (ja odniosłem
odmienne wrażenie).

> Nie rozumiej
> ą go także w większości ludzie słuchający bezmyślnie kazań.
>

I to z nich właśnie biorą się ateiści?

> A naśladowanie Chrystusa to co to jest? Dążenie do zakończenia życia w
mnęczarn
> iach na krzyżu? Bezsens. Ale na Filipinach i to robią doznając ekstatycznych
un
> iesień.
>

Jest to takie samo traktowanie bliźnich, jakie charakterystyczne było dla
Chrystusa. Polegało ono na przykład na nienarzucaniu innym swojego
światopoglądu. Jezus niczego bowiem nikomu nie narzucał, nie obraził się nawet
wtedy, gdy "niewierny" Tomasz zażądał od niego dowodu zmartwychwstania, lecz mu
taki dowód pokazał. Dla nas jest to nauka szacunku dla rozumności drugiego
człowieka, w szczególności szacunku dla partnera dyskusji.

> Urodziłem się wiele lat temu. Wychowałem się w czasach PRL. Wtedy nie było
tak
> nahalnej i debilnej religii jak teraz. Wtedy pozwoliłem żonie na wychowanie
dzi
> eci "w wierze". Dziś jestem ich wrogiem numer jeden, ponieważ przekroczyłem
gra
> nicę - o tym jaka jest religia śmiem mówić. A mówić o tym NIE WOLNO.
>

Czy nie zanadto uogólniasz swoje prywatne problemy na ogół wierzących?

> > Czasami jednak wygodnie jest przyjąć pewne trudne lub nawet niemożliwe
> > do potwierdzenia lub sfalsyfikowania założenia
> > (nie znaczy to jednak wcale, że niezgodne z obserwacjami).
>
> Oczywiście. Efekt placebo wygodniej jest wytłumaczyć cudem za sprawą
wstawienni
> ctwa naszego papieża u Pana Boga.
> Cóż za przewrotny i absurdalny plan.
>

I kto teraz ucieka z braku argumentów w żarty?

> > Wygodnie jest na przykład założyć, że cały
> > wszechświat jest materialny i podległy jednakowym prawom fizycznym.
>
> A nie jest tak? Sądzisz, że w każdym zakamarku jest odrębna wersja fizyki?
>

Nie wiem tego.

> > Moim skromnym zdaniem wygodnie jest też założyć, iż
> > w rzeczywistości przeważają procesy tworzenia nad procesami niszczenia.
>
> Nie rozumiem. Według jakich kryteriów rozgraniczasz te dwa rodzaje procesów?
>
> Rozpad jądra atomu uranu jest niszczeniem atomu uranu, czy tworzeniem jego
prod
> uktów?
>

Podałem Ci tylko przykład, co można sobie założyć. A co do ostatniego pytania
to wydaje mi się, że jest z tym jak z dobudowywaniem nowego piętra do
istniejącego już domu. Trzeba wówczas coś zniszczyć - przede wszystkim stary
dach - aby móc wznieść na jego miejscu coś nowego. Procesy tworzenia i
niszczenia się dopełniają, lecz przypuszczam, że przewaga jest po stronie
tworzenia.

> > Oczywiście ktoś może nie zgodzić się z tymi założeniami,
> > ale to bardziej kwestia arbitralnego wyboru niż jakichś
> > jednoznacznych dowodów.
>
>

[grgkh]

redykolek napisał:

> grgkh napisał:
>
> > Religia oparta na teiźmie jest SYSTEMEM.
>
> Czyli istnieje religia nie oparta na teizmie?

Pośpiech w pisaniu. Pewnie powinienem to ująć, interpunkcyjnie, tak:

Religia, oparta na teizmie, jest SYSTEMEM.

Czy teraz wygląda to lepiej?

> > Systemem UZALEŻNIAJĄCYM, czyniącym z ludzi nawet żywe bomby.
>
> Chcesz powiedzieć, że religia uczy ludzi bezmyślności?

Pośrednio RÓWNIEŻ się do tego przyczynia. Napisałem przecież słówko "nawet". Tak się mówi w języku polskim. Czy nie znasz tej "figury stylistycznej"?

> Ależ ja Ci mogę podać przykłady na to, że i światopoglądy
> ateistyczne uczą ludzi bezmyślności.
> A osobiście sądzę, że umiejętność myślenia jest niezależna
> od teizmu czy ateizmu.

A teraz ja Ciebie podsumuję w taki sam sposób, jak Ty tutaj usiłujesz wmówić, że ja mówię, czego nie mówię. No, bo może to Ty nie rozumiesz, co powinieneś zrozumieć (a wtedy to Twoja ułomność) albo usiłujesz dopuszczać się manipulacji tekstem (ale takie "drobiazgi" to ja zauważam od razu).

W ten sposób się nie rozumuje, bo jest to rozumowanie "pozbawione logiki". Może celowo, a może... przypadkiem?

Jest oczywiste, że religia MOŻE BYĆ przyczyną wymienionego przeze mnie zachowania i słuszności tego stwierdzenia nie możesz podważyć.

A więc co robisz?

Przypisujesz mi (domyślnie) twierdzenie nieco inne - "chcesz powiedzieć?" i "obalasz" je, sugerując, że obaliłeś to, co ja naprawdę powiedziałem. Dużo słów, i na końcu już nie wiadomo, co ja mówiłem, ale wiadomo, że to co Ty mi przypisałeś było fałszem.

Posługujesz się jeszcze drugim "wybiegiem" - równie fałszywym. Mieszasz ze sobą różne kategorie przypisując im jednoznacznie cechy, których nie posiadają jako kategorie klasyfikujące, a więc niezwiązane z nimi bezpośrednio. No, bo bezmyślnym można być przecież bez względu na światopogląd, co sam dalej mówisz. A więc nie rozumiesz skąd się skłonność do samobójczych śmierci w imię idei bierze. A skąd? Z bezgranicznego podporządkowania im, a także szacowania ich znacznie wyżej wartościowo niż życie swoje i niewinnych ludzi. Rozumiem, że ISTNIENIE idei może do tego skłonić, ale ateizm, czyli BRAK idei, jak ma skłaniać do takioego działania? I tu zaczynam znów podejrzewać, że moja harówka na nic się nie zdaje, bo Ty nie potrafisz wciąż rozróżnić (1) braku teizmu (ateizmu) w najczystszej postaci od (2) sprzeciwu wobec religii, która jest SYSTEMEM OPARTYM NA TEIZMIE. Ten sprzeciw, sprzeciw wobec systemu religijnego, a nie czystego teizmu, wynika z nachalności religii i próby narzucania jej elementów ludziom, którzy W OGÓLE sobie tego nie życzą. A przecież mają do tego prawo. Czy może nie mają, bo religii przysługuje jakieś nadzwyczajne uprzywilejowanie?

> Czyżbyś twierdził, że ateiści poza krytyką religii w ogóle o niczym
> już więcej nie myślą i nie mają żadnego światopoglądu?

Przestań mi przypisywać swoje "złote myśli".

Teizm jest założeniem, że istnieje Bóg. Wyłącznie. Reszta to religia, to system. Wobec systemu można być obojętnym, albo można się jego przejawom sprzeciwiać. Ja to właśnie robię. Ale, i to musisz też uwzględnić, sprzeciw wobec systemu jest traktowany jako walka z jakimś tam bogiem. Według mnie bogów nie ma, więc ja z nimi nie walczę. Według religiantów sprzeciwienie się przejawom kultu jest walką z bogiem. I co ja na tę bzdurę mogę zrobić? Wyjaśniam. A oni znów swoje. Ciemnota jakaś? Nie. To NIEWOLA, to ukochanie bycia żołnierzem Wielkiego Wodza, Najwyższego Patrona. Religianci nie szanują wolności innych religiantów oraz ludzi niewierzących. Przejawia się to między innymi w fałszywej wierze, że modlitwą można komuś pomóc, że można jego grzechy zmazać itp. Chory system. Wszystko w nim jest po to, by uzależniać od siebiei werbować coraz to nowych uczestników tej paranoi.

> > Gdyby nie było religii, być może nie było by tego wszystkiego,
> > co w jej imieniu złego zrobiono.
>
> Pewnie tak. Gdyby nie było schodów, nie można byłoby z nich spaść.

To co mówisz jest... bez sensu. Schody są potrzebne do wchodzenia, a bez nich (czasem) jest to nawet niemożliwe. Każdy kto ma nogi może, ale nie musi z nich korzystać. NIE MUSI, jeśli boi się, że spadnie.

Ta dyskusja przypomina piaskownicową wyliczankę, kto jest głupszy. Proszę Cię, nie traktuj mnie jak idiotę, któremu można takie bzdury gadać.

> Jeśli tak, to czy ateiści nie mają żadnych kryteriów moralnej oceny?

A nie mają? Jak myślisz?

Religia nie jest niezbędna do zaistnienia moralności. Moralność, to dowolny system reguł współistnienia. Całe stada zdegenerowanych kapłanów nie korzystają z religijnej tabliczki z przykazaniami, a więc religia ich automatycznie nie namaszcza. Moralności trzeba POTRZEBOWAĆ i trzeba wiedzieć dlaczego takiej właśnie się chce. Pod tym względem i teiści, i ateiści są w identycznej sytuacji - żyją między ludźmi (i zwierzętami), i muszą wiedzieć jak i dlaczego tak mają się zachowywać. Ja wiem.

> Same tylko kłopoty z istnieniem innych ludzi,
> bo ograniczają naszą wolność do robienia, co nam się
> podoba.

Widzę, że masz braki z rozumienia, czym jest wolność. Otóż wolności mamy tyle, ile chcemy jej pozostawić innym - to wymaga (przynajmniej) zauważania innych takimi jakimi jesteśmy sami. Skurczybykowi jest to obojętne.

> Faktycznie, małych dzieci nie powinno się nauczać religii (to powinna być
> sprawa młodzieży i jej wolnego wyboru). Ale chciałem tu zwrócić uwagę, że
> indoktrynować można czymkolwiek. Nie jest to więc cecha specyficzna religii.

I co z tego, że nie jest? To może już religię usprawiedliwia? Denne uzasadnienie.

...

Na razie nie mam na więcej odpowiedzi czasu, resztą może zajmę się kiedyś później.

[redykolek]

Faktycznie zapętliliśmy się tutaj, jak to już wyżej napisałem. Proponuję więc,
żeby zamknąć ten wątek, a ja w nowym postaram się jaśniej i precyzyjniej
wyłożyć, o co mi chodzi, gdy twierdzę, że koncentrowanie się na opozycji teizm -
ateizm nie ma większego sensu.

dokończenie

[redykolek]

grgkh napisał:

> redykolek napisał:
>
> > Oczywiście ktoś może nie zgodzić się z tymi założeniami,
> > ale to bardziej kwestia arbitralnego wyboru niż jakichś
> > jednoznacznych dowodów.
>
> A nie racjonalnego myślenia?
>

Racjonalne myślenie nie polega tylko na produkowaniu niezbitych dowodów (a
nawet zupełnie nie na tym).

> > Jak w takim razie wyjaśnisz, że na przykład Anzelm z Canterbury albo
> > Tomasz z Akwinu przedstawili dowody na istnienie Boga
> > (nie mówię, że prawdziwe) i szczególnie poglądy tego drugiego
> > na ten temat do dzisiaj mają licznych zwolenników?
>
> A czy to nie to samo, co sprawa dyskusji nad ilością ludzi chodzących do
wróżek
> ?

A co do tego mają wróżki? Twierdzisz, ze istnieje zakaz dowodzenia istnienia
Boga, więc pokazałem Ci teologów, którzy tym właśnie się zajmowali.

[facet123]

Zgadzam się. Istnieje grupa ludzi którzy potrafią wierzyć w boga i nie popadać w
absurdy fanatyzmu. Potrafią nie zamykać swojego umysłu na racjonalizm i
akceptują słabości swojego światopoglądu. Ludzi tacy zwykle nie są przywiązani
do konkretnej religii i konkretnego obrządku. Sceptycznie traktuję rytuały,
hierarchię kapłańską, czy też doniesienia o cudach i objawieniach. Dla nich bóg
jest ideą metafizyczną - koncepcją filozoficzną, która w jakiś sposób ich urzeka
i nie potrafią się bez niej obyć. Wydaje mi się, że do tej kategorii wpada m.in
pan Obirek. Niestety - takie myślenie o religii to domena wąskiej grupy
intelektualistów i filozofów. I tylko z nimi można prowadzić sensowne dyskusje z
cyklu teizm-ateizm. Przytłaczająca większosć ludzi wierzących nie będzie
niestety zdolna do tak głębokich przemyśleń i refleksji - lata wychowania w
"duchu katolickim", indoktrynacji hasłowej na religii i w kościele zrobiła swoje.