Pierwsza śmierć na ziemi i jej boskie konsekwencje

[edico]

Fama religijna głosi, że po śmierci Abla Bóg oznajmił Kaimowi, iż wie o jego
grzechu zabójstwa, zna każdy czyn człowieka a nawet myśli jego serca i mówi do
niego: "Głos krwi brata twego woła do mnie z ziemi. Bądź więc teraz przeklęty
na ziemi, która rozwarła paszczę swoją, aby przyjąć z ręki twojej krew brata
twego. Gdy będziesz uprawiał rolę, nie da ci już plonu swego. Będziesz
tułaczem i wędrowcem na ziemi" (1 Mojż. 4:10:12).

Dalej opowieść ta jest już utkana wieloma sprzecznościami:

- temu, kto by śmiał uderzyć Kaina, Bóg grozi siedmiokrotną zemstą. Dlaczego?

- kogo niby miał bać się Kain, skoro oprócz niego i jego rodziców jeszcze
żadnych ludzi nie było na ziemi?

- dlaczego w trakcie rozprawy nad Kainem Bóg zmienia front i zamiast potępić
zabójcę, zaczyna go chronić?

- o co właściwie pobili się bracia - o względy Boga, czy może też o coś
zupełnie innego?

- skąd się wzięła dziewczyna, którą poślubił, i czy przypadkiem nie była jakąś
nieznaną np. jego siostrą?

A przede wszystkim, nie wiadomo, jaki jest morał całej tej historii, bo W
końcu Kain okazuje się przecież być człowiekiem wielkiego sukcesu: zakłada
swój ród (rzecz bardzo ważna dla ludów starożytnych) i buduje pierwsze miasto.

A zatem Kain-bratobójca okazuje się twórcą pierwszej cywilizacji na ziemi!!!

Ponieważ na te forum - jak można sądzić po wpisach - zagląda także wiele osób
wierzących, chciałbym również zapoznać się z ich stanowiskiem i sposobem
wyjaśnienia tych kwestii.

Pozdrawiam

[krytykantka07]

No cóż Edico gdybyśmy chcieli traktować ST poważnie to na wiele
pytań nie można byłoby znaleźć odpowiedzi bez podstaw
psychologii . Dlaczego Bóg nie ukarał Kaina? Bo sam Abel
sprowokował Kaina do zabójstwa. Abel był tak pewny tego, że Bóg jest
z nim, bo przyjął jego ofiarę, a ofiarę Kaina odrzucił, że
nieodpowiednio traktował Kaina. Ale tę sytuację sprowokował Bóg,
więc jak mógł Kaina potępić? Gdyby traktował braci jednakowo - nie
byłoby problemu. Wiesz i to chyba jest odpowiedź na pytanie dlaczego
Bóg miał tylko jednego syna - Jezusa. Gdyby Jezusów przyszło na
świat dwóch jako bliźniaki, ciekawe kim byłby ten drugi i czy Bóg
potrafiłby być sprawiedliwy. Ja np. nie rozumiem, dlaczego Maryja
nie urodziła bliźniaków, a nawet czworaczków? Czyżby dla Boga
" spłodzenie " większej ilości dzieci za jednym razem było za
trudne? I tak to było niepokalane poczęcie i mogły być przynajmniej
bliźniaki . Co do żony Kaina. Skoro nie było innych ludzi, to żoną
Kaina mogła być jego siostra, albo kuzynka czyli córka brata Kaina -
Seta. Nie wiem jak to w ST wyglądało i kiedy urodził się Set, bo
ludzie wtedy żyli po 700 lat, a co 100 lat przychodziło na świat
jakieś dziecko . Nie wiem czy Abel miał żonę i jakieś dzieci...Ale
jesli miał to daje do myślenia. Wtedy żoną Kaina byłaby jego
bratanica, lub sama żona Abla. Tak czy inaczej jeśli nie siostra to
kuzynka czy bratanica mogły być żonami dla potomków Adama i Ewy .
Ale ja mam jeszcze jeden problem. Jaki kolor skóry miał Adam i Ewa i
skąd wzięli się Murzyni, Chińczyci i Eskimosi . No i jeszcze jedno:
Bóg stworzył zwierzęta w raju czy wszędzie? Bo jeśli wszędzie to
dlaczego one nie zjadły Adama i Ewy? Kiedy zwierzęta zaczęły zjadać
ludzi? . Dopiero wtedy gdy ludzi było tak dużo, że mogli sobie z
tymi zwierzętami poradzić? A do tego czasu zwierzęta ludzi nie
zjadały tylko były przyjazne w stosunku do ludzi. Gdy ludzi było na
tyle dużo, że mogli na zwierzęta polować to zwierzęta zaczęły ludzi
zabijać. To pewnie wtedy pojawiły się drapieżniki, ale czy Bóg coś
jeszcze dodawał do stworzonego przez siebie świata? W ST napisano,
że stworzył świat tylko raz, czyli zwierzęta drapieżne były od
początku. No i jeszcze jedno. Dlaczego Bóg stworzył ziemię jako
kulę, a ze ST wynika, że ona była płaska. No bo jak inaczej Bóg by
ziemię utopił? )). To dopiero wiele wieków później okazało się co
tak naprawde stworzył Bóg, a ST był podobno pisany pod nadchnieniem
Ducha Świętego i ten duch święty najważniejszych rzeczy piszącym nie
przekazał? On wiedział, że ziemia jest okrągła i do tego kręci sie
wokół słońca )).
Pozdrawiam. Basia.

Archeologia a ST

[grgkh]

Gliniany kolos

ST to baśń (wytwór ludzkiej imaginacji), swobodnie zmieszana ze
strzępami historii, "dzieło" pokoleń kapłanów.

[krytykantka07]

" Najbardziej znana i najczęściej przedstawiana jest wieża Babel –
symbol ludzkiej buty, chęci dorównania Bogu, a zarazem pomysłowości
i umiejętności jednoczenia się. To tu Bóg pomieszał ludziom języki,
co było karą nałożoną na cywilizację urbanistyczną za grzech utraty
kontaktu z naturą, czyli z Bogiem. Brak możliwości porozumiewania
się zniweczył sięgające nieba plany, w których nie przewidziano
miejsca dla Boga ".

Kiedyś na forum Religia było pytanie: " czy Bóg obawia sie
współpracy człowieka i szatana ". Jak widać Bóg obawiał sie
współpracy ludzi. Ale czy to Bóg sie ich obawiał, czy kapłani
" przekazujący " jego wolę. Co mogło kapłanom zaszkodzić w ich
interesach? Tylko jedno: pomysłowośc ludzka, umiejętnosc jednoczenia
sie we współpracy i prawdziwa miłośc pomiędzy ludźmi . No więc czego
obawiali się kapłani? Tego, aby miłość ludzi do Boga i miłość Boga
do ludzi nie zwyciężyła. Czyli Bóg, który pomieszał ludziom języki
nie istniał. Bóg ludzi sie nie obawiał, skoro po kilku tysiącleciach
posłał ludziom własnego syna. Gdyby kapłani nie przejęli władzy nad
Kosciołem Jezusa ludzie żyliby w pokoju. Ale to byłby koniec zawodu
kapłańskiego. Co do wieży Babel. Nie było wtedy innych ludzi, bo
wszyscy oprócz Noego i jego rodziny zostali potopieni. Noe i jego
ród wyznawali wiarę w Jehowę. Czy pomieszanie języków wiązało się z
pomieszaniem rozumu? Zamiast jednego Jehowy ludzie postanowili czcić
wielu bogów np w Egipcie, Grecji i innych starożytnych państwach?
Jednego Jehowy sie nie bali to stworzyli więcej bogów, aby sie ich
bać? No i kapłani tych bogów musieli zajmować sie przebłaganiem
bogów? To ludzie od wieków chcieli utrzymywać kapłanów? I to nie
jednego boga Jehowy tylko przynajmniej kilkudziesięciu?

[billy.the.kid]

czarne łobuzy jakoś tak śmiesznie w czasie swoich wygłupó spiewają-OTO WIELKA
TAJEMNICA WIARY.

[edico]

billy.the.kid napisał:

> czarne łobuzy jakoś tak śmiesznie w czasie swoich wygłupów
> śpiewają-OTO WIELKA TAJEMNICA WIARY.

A czym innym można ukryć fakt, że za tą tajemnicą kryje się OKRUTNY, PODSTĘPNY i
MŚCIWY Bóg?
Jest to najlepszy sposób takiego działania i jeszcze jeżeli dociekanie tej
prawdy ogłosi się grzechem, to jedynym interpretatorem tej wielkiej tajemnicy
staje się miejscowy klecha )

Dlaczego?
Otóż dlatego, że:
================
1) Bóg najpierw kusi Adama i Ewę, dając im wcześniej niby wolną wolę, ale
doskonale wiedząc jak się zachowają, a potem ich wykopuje z raju (to tak jakbym
położył na stole tabliczkę czekolady i wywalił dziecko z domu jak tylko ją
otworzy!). Czyli Bóg jest współtwórcą grzechu a karze tych, którzy poddali się
jego sugestiom!

2) za nieposłuszeństwo (jakie nieposłuszeństwo, skoro kuszenie odbywało się za w
pełni świadomą wiedzą Boga a zakazu konsumowania małżeństwa nie było a także i
księdza, który mógłby udzielić im ślubnego błogosławieństwa także nie?) Adama i
Ewy karze dodatkowo innych ludzi!!! WSZYSTKICH! To jakiś absurd!

3) nie dość, że wywalił ludzi z raju, to jeszcze jak mu się nie podoba ich
zachowanie poza rajem (co go to w końcu obchodzi???) to
spuszcza na nich dodatkowo wszelkiego rodzaju klęski i nieszczęścia.

4) powoduje cierpienia milionów niewinnych ludzi na całym świecie chyba nie w
celach masochistycznych, ale tylko w sobie wiadomym celu.

5) skazuje własne dziecko na śmierć, by "uratować" ludzi. Ładny mi tata!!! A jak
ktoś powie, że on sam siebie poświęcił, to znaczy, że popełnił samobójstwo, a
sam przecież tego tego zakazuje!!!.

Załóżmy, że jednak istnieje i religie chrześcijańskie mówią o nim prawdę. A więc
ten Bóg:

- każe bić sobie pokłony (modlitwy, masze itd.)
- każe karać każdego kto nie oddaje mu czci
- każe na swoją chwałę budować sobie budowle z kamienia
- zsyła nieszczęścia na ludzi tylko po to aby udowodnić sobie czy innym, czy
ktoś jest mu wierny do końca (Hiob)

I co w końcu z takiej tajemnicy wynika?

[krytykantka07]

Ależ Edico, czy Ty nie odróżniasz podsuniętych wniosków od faktów?
To, że Bóg jest okrutny, podstępny i mściwy to jest wniosek kapłanów
tego Boga, a nie prawda, którą możesz odczytać gdy zrozumiesz naukę
Jezusa. Wszak On sam mówił faryzeuszom i uczonym w piśmie, że nie
znają Boga. A jeśli oni nie znają, to jak mogą przekazać prawdę o
Bogu? Kapłani Jehowy niczym nie różnili się od kapłanów innych bóstw
i w innych religiach. Chodziło tylko o władzę i mamonę. Dlatego
przekazywali " prawdę " o Bogu tak, aby ukazać, że na Boga mściwego,
okrutnego i podstępnego mają wpływ. Czymże byłby ich wpływ, gdyby
Bóg był łagodny jak baranek i pełen miłości? Czy oni mogliby wtedy
być kapłanami i ratować ludzi, na których spoczął gniew Boga? Czy
wtedy ludzie daliby im do ręki władzę? Te władzę wytrącił im z rąk
Jezus, ale podstępny Paweł sprawił, że te władzę odzyskali. Znowu
wrócili do tłumaczenia słów Bożych tak jak im było wygodnie i w taki
sposób, żeby widać było ich wpływ na Boga. Ale wszystkich, którzy
słuchają kapłanów i nie wierzą w Boga pełnego miłości do ludzi,
któremu nie trzeba składać ofiar, bić pokłonów, budować świątyń i
czcić go jak władcą feudalnego - czeka wieczne potępienie.
Właśnie co do feudalizmu, a wcześniej niewolnictwa. Skoro ludzie
kłaniali się władcom i im bili pokłony to jak mieli nie kłaniać się
Bogu? Toż to byłby całkowity absurd. Dlatego chcąc utrzymać ustrój
feudalny trzeba było wprowadzić strach przed Bogiem. Z tego
narodziła sie cześć dla Boga, a nie na odwrót. Jak można było Boga
traktować jak ojca, a ziemskiego władcę jak boga? No to Paweł przez
powrót do ST ten problem rozwiązał. A to podchwycili jego następcy.
Pozdrawiam. Basia

[grgkh]

Ciągle mówisz o Jezusie, zupełnie jakbyś wierzyła w boskość jego osoby lub treści zapisów o nim.

Czy wierzysz w "nadistotę"?

A w to, że istota może wypowiadać "nadteksty"?

[krytykantka07]

grgkh napisał:

> Ciągle mówisz o Jezusie, zupełnie jakbyś wierzyła w boskość jego
osoby lub treś> ci zapisów o nim.

Bo tak jest. Wierzę w Niego i do tego nie tylko wiara nakazuje mi w
Niego wierzyć. To nakazuje rozsądek, bo tylko w ten sposób można
pozbyć się kapłanów Jehowy z naszego kraju. Przyznasz, że
zastąpienie Boga wojny, którego kapłani wykreowali na swój obraz i
podobieństwo Bogiem miłości i pokoju jest korzystną zamianą z punktu
widzenia ateistów .

W innym wątku poruszyłeś ten problem i zadałeś pytanie:

" W najbliższych latach nic się zasadniczo w mentalności Polaków nie
zmieni, tak jak nie zmieniło się dotąd. Nie da się wyrwać ze
świadomości społecznej szacunku dla... Pana Boga. Kler może dowolnie
dużo nabrużdzić, ale i tak swoją funkcję przewodnika stada będzie
sprawował. Kościoły będzie się budować _bo_ludzie_tego_potrzebują_!
Potrzebują? Zawsze powstaje pytanie, co trzeba by ludziom dać
zamiast religii. Potrzebują "czegoś", bo od dzieciństwa w tej
rytualności tkwią i nie chce im się burzyć tego, co kojarzą z
jakimiś przyjemnymi chwilami. Narzekają, że kler ich za bardzo łupi,
więc dają mniej, ale dają i długo jeszcze będą dawać. Ale dają też
wielcy sponsorzy - państwo i bardzo bogaci ludzie, poprzez firmy,
które chcą sobie zaskarbić poparcie. Jak to mamy zmienić? No jak? "

Więc to moja odpowiedź: trzeba ludziom dać innego Boga, a właściwie
tego samego, ale pozbawionego cech kapłanów. Boga, który jest bratem
i ojcem i który nie potrzebuje hołdów, kasy i świątyń. Taki Bóg nie
będzie Cię budził, gdy śpisz po nocnej zmianie .

> Czy wierzysz w "nadistotę"?

Nawet gdyby Jezus nie był bogiem to i tak jest godny najwyższego
uznania za swoją wizję świata. Jego nauki nie można było wykorzystać
do prowadzenia wojen religijnych.

> A w to, że istota może wypowiadać "nadteksty"?

Nie wiem, o jakich nadtekstach mowa, ale dla ludzi, którzy uznają
boga takiego jak serwują im kapłani, słowa Jezusa faktycznie
brzmiały jak nadteksty, bo były sprzeczne z logiką i kazały im
zerwać z życiem do jakiego przywykli. Ja przypowieści Jezusa
rozumiem, bo w każdej z przypowieści On ostrzegał fałszywych
proroków czyli kler, bo jemu władzy nie dał. Resztę pisma świętego
pomijam, bo zarówno ST jak i radosna twórczość Pawła to śmieci.

[billy.the.kid]

skracając- BóG TEN SAM-ALE NIE TAKI SAM.
czegoś bardziej smiuesznego od czasów pzpr nie słyszxałem. a było-
partia ta sama- ale nie taka sama.

[grgkh]

Esencja tego, co chciałbym sam powiedzieć . Bo... gdyby w tej
materii było to możliwe, gdyby udało się w zmiennym z natury,
ewoluujacym świecie zainstalować ideał, jakiś nad-system, nad-prawo,
to pewnie ktoś by na to wpadł i już od dawna żylibyśmy w raju.

[grgkh]

krytykantka07 napisała:

> grgkh napisał:
>
> > Ciągle mówisz o Jezusie, zupełnie jakbyś wierzyła w boskość
> > jego osoby lub treści zapisów o nim.
>
> Bo tak jest.

Masz swojego prywatnego boga? Nie Zeusa, nie Wisznu, nie
Quetzalcoatla, nie Manitu, tylko jakaś Twoja prywatna wizja?

> Wierzę w Niego i do tego nie tylko wiara nakazuje mi w
> Niego wierzyć.

Nie tylko? A co jeszcze?

> To nakazuje rozsądek, bo tylko w ten sposób można pozbyć się
> kapłanów Jehowy z naszego kraju.

A ja ich nawet lubię. Rozmawiałem z ŚJ nie raz i nie widzę z ich
strony większych zagrożeń dla "naszego kraju". Zresztą, co to
jest "nasz kraj"? Ten sam co mój i Twój? Kawałek ziemi? Instytucje
państwowe? Prawo obowiązujące nas wszystkich jednako, nie daj boże
uwzględniające interesy którejś z religii? Wspólny język? Jedna
wiara? Czy jesteś nietolerancyjna?

> Przyznasz, że zastąpienie Boga wojny, którego kapłani
> wykreowali na swój obraz i podobieństwo Bogiem miłości
> i pokoju jest korzystną zamianą z punktu widzenia ateistów .

Jestem człowiekiem wolnym. Nikogo nie powinno obchodzić, czy wierzę,
czy nie. I mnie też nie obchodzi, jakie mysli lęgną się w czyichś
głowach. Do czasu. Dotąd, aż te myśli nie zaczną się przyoblekać w
czyny i nie spowoduja zmiany rzeczywistości, w której tkwi moja
wolność.

Cóż z tego, że jestem ateistą? Mówię o tym tylko w kontekscie
narzucania mi religii lub jej skutków.

Bóg wojny, bóg pokoju, bóg słońca, bóg wiatrów (każdego rodzaju)...
Co za różnica jakie cechy chcemy temu indywiduum przypisać? I tak
jego zadaniem (domyślnie) jest tłumaczenie przyczynowości pewnych
zjawisk i chęć ludzkiego wpływu na nie. Może to być wojna lub
miłość. Ale oszukujemy siebie i innych, ze za nimi może stać
nadistota. W rzeczywistości za zjawiska naturalne odpowiedziany jest
system zależności dający się przedstawic matematycznie, a za
zjawiska społeczne, za decyzje ludzkie - my sami. Tylko tyle, ile
wynika z pozoru wolnej woli, a która jest ułudą.

Napij się lubczyku - efekt oczywisty . Zacznij zaburzać równowagę
stosunków międzyludzkich, a sprowokujesz dążenie do wojny. Wszystko
zależy od sumy działań nas wszystkich, a nie od bogów. Po co Ci oni?


> [...] trzeba ludziom dać innego Boga,

Ty im bedziesz go dawała? I oni go tak po dobroci przyjmą? A może
zechcesz go narzucić? A ile wersji religii ludzie od swej
prehistorii stworzyli? Czy któryś z tych bogów NICZEGO nie narzucał?

Nie było takiego nigdy. Także i Jezus - chce narzucić pewien,
idealistyczny styl życia. Przypomina mi tym ŚJ z ich wizją idealnego
świata. A co zrobisz z tymi, któzy nie zechą Twego boga przyjąć?
Pozabijasz ich? Czy te dwie grupy mogłyby pokojow współistnieć w
Twoim świecie?

> a właściwie tego samego, ale pozbawionego cech kapłanów.

Boga, którego nikt nie będzie reprezentował. O którym nikt nie
będzie mówił. Nikt nie będzie zachęcał do jego przyjęcia. Tak być
musi, bo nie będzie kapłaństwa. Towar niereklamowany, w świecie
agresywnego handlu wszystkim, nie sprzeda się, a jego firma
splajtuje.

> Boga, który jest bratem i ojcem i który nie potrzebuje hołdów,
> kasy i świątyń.

Bogowie nigdy nie istnieli. NIGDY! I obiektywnie ich nie ma wcale.
Są iluzje w ludzkich głowach. W każdej nieco inna. Tacy bogowie nie
mogą być bratem ani ojcem. A mnie się wydaje, że takich braci i
ojców potrzebują ci z nas, którzy mają zaburzony obraz ról tych
postaci w swoim życiu.

Piszesz, że Twój bóg niczego nie potrzebuje. Domniemywam, że się w
ogóle nie kontaktuje z ludźmi. Po co więc sobie go wyobrażać? Po co
robić coś, co nam się wydaje, ze jest oczekiwaniem boga? Czy nie
lepiej się od tego uniezależnić? WYMYŚLIĆ, czego nam potrzeba, czego
potrzeba innym i jak to godzić ze sobą? Czy tylko to nie wystarczy?
Po co angażować w to byt, którego istnienia nie sposób zweryfikować?

> Taki Bóg nie będzie Cię budził, gdy śpisz po nocnej zmianie .

Nie bóg mnie budzi, bo on nie istnieje. To człowiek. Proboszcz.
Grupa, która z nim współdziała w kultywowaniu pewnych obrzędów. Ta
grupa ma przywileje, jakie się jej nie należą. Ma je, bo uzyskała je
pod pretekstem przywilejowania boga. A w rzeczywistości chodzi o
władzę i ograniczanie wolnosci innym ludziom. Chodzi o możliwość
DANIA im tej właśnie wersji boga, którą tamci uważają za najlepszą.
Ale to wciąż bóg, To narzędzie. Bo żaden bóg nigdy nie przestanie
narzędziem być. Inaczej być nie może.

> > Czy wierzysz w "nadistotę"?
>
> Nawet gdyby Jezus nie był bogiem

Jest czy nie jest?

> to i tak jest godny najwyższego uznania za swoją wizję świata.

Czy ludzkość nie wydała innych wspaniałych myślicieli, którzy - choć
bez atmosfery cudów i wielkiego protektora, ale po prostu, po
ludzku - nie mówili tego samego, co Jezus? czy myslisz, że ja -
odcinając się od Jezusa, Boga i religii - mam wypaczony obraz tego,
jak widziałbym lepszy świat? Czy używam NACISKÓW związanych z
uznawaniem ludzi za durniów i straszeniem piekłem lub zwodzeniem
wizją nagrody, której nikt nie otrzyma po smierci? Nie. Jako ateista
WIEM DLACZEGO MAM POSTĘPOWAĆ TAK JAK TO PROPONOWAŁ JEZUS, ale jestem
bogatszy o uzasadnienie. Dla bogów ludzie są głupcami, a ich prawdy
przekazuje się zawsze jako objawione, narzucając je przymusem,
szantażem, obiecankami-cacnkami.

> Jego nauki nie można było wykorzystać do prowadzenia
> wojen religijnych.

A jednak się wykorzystało. Na bazie jego nauk powstała sekciarska
organizacja, która włada światem. A włada, ma tak potężną władzę,
właśnie dlatego, że siła jej oddziaływania wypływa z atrybutu
boskości, ideału, cudów, a nie z rozumienia finezji budowania więzi
społecznych.

> > A w to, że istota może wypowiadać "nadteksty"?

> Nie wiem, o jakich nadtekstach mowa,

Teksty, które są tak dobre, tak IDEALNE, ze mogłyby stanowić
absolutne reguły wypowiadane przez bogów, ale trudno dostrzegalne
przez ludzi. Coś, czemu nie da się zarzucić żadnego! błędu w
rozumowaniu. A przecież to tylko teksty, a nie nadteksty. W ilu
przypadkach trzeba się silić na ich interpretację? I tu rola dla
dowolnego człowieka, który zechciałby się stać intertretatorem. I
tak się rodzą kapłani. Bo ideałów nie ma, ale ludziom trzeba coś
wcisnąć jako ideał. Bo się im wcześniej mówi, że w ogóle ideał
ISTNIEJE. A to kłamstwo.

> ale dla ludzi, którzy uznają boga takiego jak serwują im
> kapłani, słowa Jezusa faktycznie brzmiały jak nadteksty,
> bo były sprzeczne z logiką i kazały im zerwać z życiem
> do jakiego przywykli.

Nie dlatego. Bo nie o boga tu chodzi, ale o mądrość zawartą w
tekstach. Mądrość, to wnioski, do których dochodzą ludzie, to
odgadnięcie w jaki sposób działa świat. Reguł tego działania nie
zmienimy, co najwyżej możemy ich użyć zgodnie z naszymi potrzebami.
Mądrość nie jest sprzeczna z logiką! To nasze obyczaje, rytuały mogą
być złe i szkodliwe. Także te religijne, a jak i kto ma zdecydować o
ich ocenie?

> Ja przypowieści Jezusa rozumiem, bo w każdej z przypowieści
> On ostrzegał fałszywych proroków czyli kler,
> bo jemu władzy nie dał.

Otóż i jeden z antyklerykałów. Jak ja.

> Resztę pisma świętego pomijam, bo zarówno ST
> jak i radosna twórczość Pawła to śmieci.

Powtórzę - ludzi mądrych, ale tylko ludzi, ludzkość miała, i ma
nawet teraz, wielu. Ale żaden nie był bogiem. bo nadawanie atrybutu
boskości to nadużycie prowadzące do mozliwości powołania się na
bardziej bezpośredni kontakt z taka istotą. Już samo dopuszczenie
istnienia boskości jest korupcjogenne i MUSI prowadzić do
powstawania religii i zła.

[krytykantka07]

grgkh napisał:

> Masz swojego prywatnego boga? Nie Zeusa, nie Wisznu, nie
> Quetzalcoatla, nie Manitu, tylko jakaś Twoja prywatna wizja?

Nie, to nie moja wizja. Z przypowieści Jezusa wyłania sie obraz tego
Boga i gdyby tyle śmieci nie było w NT, to każdy by Go zobaczył. To
Bóg, który niczego ludziom nie narzucał. Nawet swojej religii. Mogli
ją przyjąć tylko dobrowolnie. Ale, aby ją przyjąć musieli być
dojrzali emocjonalnie, bo On nie pozwalał sie oszukiwać. Dlatego nie
stworzył kasty kapłanów i nie dał nikomu władzy. Ten, co chciał
rządzić innymi - miał być ich sługą.

> A ja ich nawet lubię. Rozmawiałem z ŚJ nie raz i nie widzę z ich
> strony większych zagrożeń dla "naszego kraju".

Pozwolisz, że wyjaśnię nieporozumienie . Ja nie mówię o świadkach
Jehowy. Ja mówię o klerze katolickim, bo bóg którego czczą to
Jehowa. To bóg, który miał kapłanom zapewnić władzę, której Jezus im
nie zapewnił, dlatego Paweł wrócił do ST, a katolicy do Jehowy. Czy
to nie zabawne? Katolicy wrócili do Jehowy, aby zdobyć władzę nad
wyznawcami, bo to samo zrobili wczesniej Żydzi.

Zresztą, co to > jest "nasz kraj"? Ten sam co mój i Twój? Kawałek
ziemi? Instytucje > państwowe? Prawo obowiązujące nas wszystkich
jednako, nie daj boże > uwzględniające interesy którejś z religii?
Wspólny język? Jedna > wiara? Czy jesteś nietolerancyjna?

Nietolerancyjna? Skądże znowu. Kapłani Jehowy mają odejść, razem ze
swoim bogiem. Bóg, którego głoszą kapłani nie potrzebuje kapłanów.
Potrzebuje ludzi, którzy swoim życiem dają świadectwo swojej wiary.
Dlatego w tej religii nie ma wyższości interesów tej religii nad
innymi religiami czy ich brakiem. Wszyscy są kimś jednym w Jezusie.
Ja nawet nie mówię o jednej wierze. Bo wszystkie mają takie same
prawa, ale katolicy jeśli chcą wyznawać swoją wiarę muszą wiedzieć
jaka ona jest i żadnych ulg w postaci sakramentu pokuty. Kto to
wymyślił, skoro Jezus wprost powiedział, że nie trzeba bać sie tych,
którzy zabijają ciało, a duszy zabić nie mogą. Co to znaczy? Tylko
tyle, że jak przyjmiesz tę religię to grzeszyć nie wolno. A o jakie
grzechy chodzi? Ano o 7 grzechów głównych. " Kto chce zachować swoje
życie straci je " czyli jeśli zaczniesz grzeszyć, bo chcesz zachować
życie - stracisz szansę na życie wieczne. Nie ma zmiłuj )). To nie
jest tak jak tłumaczą kapłani, że Bóg czeka na człowieka i nikogo
nie potępia. Nie ten Bóg. Jeśli ktokolwiek przyjmuje Jego religię,
ale nie postępuje zgodnie z Jego przykazaniem - jest potępiony.
Jeśli ktoś nie przyjmuje Jego nauki - to Bóg czeka na niego. Czas
katolikom otworzyć oczy...

> Jestem człowiekiem wolnym. Nikogo nie powinno obchodzić, czy
wierzę, > czy nie. I mnie też nie obchodzi, jakie mysli lęgną się w
czyichś
> głowach. Do czasu. Dotąd, aż te myśli nie zaczną się przyoblekać w
> czyny i nie spowoduja zmiany rzeczywistości, w której tkwi moja
> wolność.>

Oczywiście, że tak. Jesteś wolnym człowiekiem i wiara czy jej brak
jest Twoją sprawą. Tak jest w przypadku wszystkich ludzi i to głosił
Jezus. Dlatego nie pozwolił osądzać innych, a grzech pychy uznał za
najweazniejszy grzech. I absolutnie nikomu nie wolno Ciebie
nawracać, bo Bóg nie potrzebuje, aby Jego religię ludzie wyznawali
ze strachu.


> Cóż z tego, że jestem ateistą? Mówię o tym tylko w kontekscie >
narzucania mi religii lub jej skutków.

Tak jak powiedziałam, narzucać religii nie wolno, tego zakazał
Jezus. Mało tego. W przypowieściach mówił o tym, że wierzący w Niego
mają wydłubać oko, które nakłania ich do gzrechu, albo obciąć rękę.
Czyli jeśli Twój ateizm skłania kogoś do grzechu pychy, bo uważa się
za lepszego od Ciebie i chce Cię nawrócić- powinien te słowa
przemyśleć
>
> Bóg wojny, bóg pokoju, bóg słońca, bóg wiatrów (każdego
rodzaju)... > Co za różnica jakie cechy chcemy temu indywiduum
przypisać? I tak > jego zadaniem (domyślnie) jest tłumaczenie
przyczynowości pewnych > zjawisk i chęć ludzkiego wpływu na nie.
Może to być wojna lub > miłość. Ale oszukujemy siebie i innych, ze
za nimi może stać > nadistota. W rzeczywistości za zjawiska
naturalne odpowiedziany jest > system zależności dający się
przedstawic matematycznie, a za > zjawiska społeczne, za decyzje
ludzkie - my sami. Tylko tyle, ile
> wynika z pozoru wolnej woli, a która jest ułudą.

Ależ Jezus wcale o czymś takim nie mówił. Modły czy hołdy, aby
przebłagać bóstwo były niepotrzebne, bo to ludzie odpowiadają za to,
co zrobią z tym światem. Jesli na świecie zapanuje miłośc bliźniego,
jaką głosił Jezus to niczego tłumaczyć nie trzeba. Tu wcale nie
chodzi o zjawiska naturalne, które dla prymitywnych ludzi były
źródłem wiary i strachu.

> Napij się lubczyku - efekt oczywisty . Zacznij zaburzać
równowagę > stosunków międzyludzkich, a sprowokujesz dążenie do
wojny. Wszystko
> zależy od sumy działań nas wszystkich, a nie od bogów. Po co Ci
oni?

Oczywiście, że tak. Jeśli ktoś zaczyna zaburzać równowagę, którą
głosił Jezus - prowokuje dążenie do wojny. Mało tego. Grzeszy pychą
i jest potępiony na wieki. Akcja zawsze rodzi reakcję, niekiedy
niewspółmierną do akcji. To mówił Jezus słowami : " kto mieczem
wojuje od miecza zginie " . Ale w tym przypadku to było coś więcej.
To znaczy, że nie będzi emiał udziału w życiu wiecznym. Gdy Jezus
mówiło życiu - mówił o niebie. Gdy mówił o śmierci - mówił o piekle.
Czyli słowa : " zginie " oznaczało, że do królestwa niebieskiego nie
wejdzie. Jezus swoich uczniów uczył nowego spojrzenia na świat i
naprawde tylko ludzie dojrzali emocjonalnie mogli być gotowi na
przyjęcie Jego nauki. Tacy ludzie zaś zapewniliby innym niebo na
ziemi, bo Jezus nie ostrzegał innowierców ( jak już powiedziałam na
nich czeka cierpliwie ), ale ostrzegał swoich wyznawców, aby nie
byli uczonymi w piśmie i faryzeuszami.

> Ty im bedziesz go dawała? I oni go tak po dobroci przyjmą? A może
> zechcesz go narzucić? A ile wersji religii ludzie od swej >
prehistorii stworzyli? Czy któryś z tych bogów NICZEGO nie narzucał?

Niedokładnie. Trzeba im dać innego czyli tego samego Boga, a więc
wyjaśnić im co znaczy w tego Boga wierzyć. Skoro sami z siebie nie
chca być dobrzy jak ateiści, to wiara w Boga pozwoli im być dobrymi
ludźmi.

> Nie było takiego nigdy. Także i Jezus - chce narzucić pewien, >
idealistyczny styl życia. Przypomina mi tym ŚJ z ich wizją idealnego
> świata. A co zrobisz z tymi, któzy nie zechą Twego boga przyjąć? >
Pozabijasz ich? Czy te dwie grupy mogłyby pokojow współistnieć w >
Twoim świecie?

Ależ oni Go przyjęli, bo wierzą w Jezusa. Teraz tylko trzeba
zachwiać ich pewnością siebie i samozadowoleniem . Muszą zrozumieć
w co wierzą, zanim będą na wieki potępieni, bo uważają sie za
wyznawców Jezusa. Czyli wszystkie swoje ostrzeżenia Jezus kieruje do
nich. Szczególnie do kleru, a przy okazji do papieża za dogmat o
nieomylności papieża .

[grgkh]

krytykantka07 napisała:

> Nie, to nie moja wizja. Z przypowieści Jezusa wyłania sie
> obraz tego Boga i gdyby tyle śmieci nie było w NT, to każdy
> by Go zobaczył.

Tam kawałek dalej piszesz, że bóg to nie musi być Bóg, byle - tak to zrozumiałem - miał te cechy, które wymalował Jezus. Ale kompletnie nie rozumiem tego boga Boga. Dlaczego z wysłaniem posłańca wiedzy o sobie czekał do czasu, gdy wpadł na pomysł z Jezusem? To tamci ludzie, ci wcześniej żyjący, byli dla Boga jacyś mniej ważni, że ich nie doinformował o sobie? Poza tym, dlaczego uznał, że trzeba zakończyć życie Jezusa ukatrupieniem osobnika na krzyżyku, a potem fajerwerkiem wzięcia go razem z ciałem "do siebie", ale nie wiem dokąd się razem z ciałem zabiera materię istoty żywej z Wszechświata/Ziemi.

Takich idiotycznych - pewnie dla Ciebie - pytań, są dziesiątki, a może setki. To wszystko jest tak porąbane, tak alogiczne, że logika mi się zsiada w głowie, gdy próbuję wymusić na niej akceptację tego jako prawdę.

Wizja nie jest Twoja. Ale to przecież zapis i do tego w kilku, niezupełnie zgodnych ze sobą wersjach. I te cuda. To przecież niezgodne z fizyką. Czy można łamać zasady fizyki? Uważasz, że to możliwe?

A jeśli w zapisach o Jezusie cuda są mistyfikacją, to jaką masz gwarancję, że reszta nie jest tworem - być może - "genialnego" człowieka, a nie nadistoty? Zresztą, co to za geniusz, jeśli wśród cywilnych ludzi, na przestrzeni tysięcy lat istnienia ludzkości, mieliśmy ogromne grono innych geniuszy. Także i takich, którzy potrafili wspaniale mówić o sferze psychiki człowieka, ale bez moherowego nawiedzenia, choć też z niechęcią do kapłanów. Czymżesz wyróżnia się spośród nich Jezus? czy nie tylko tym, że na jego spuściźnie zbudowano machinę biznesową KRK? gdyby nie ten udany eksperyment marketingowy, dziś nikt by o Jezusie nie pamiętał.

> To Bóg, który niczego ludziom nie narzucał.
> Nawet swojej religii. Mogli ją przyjąć tylko dobrowolnie.

Jak sobie pomyślę, że jakiś bóg miałby mnie stwarzać dla swojej przyjemności, to czuję przerażenie, że jestem kukiełką. Stwórca projektuje w swym projekcie absolutnie wszystko, bo jeśli nie, to jest twórcą chaotycznym. Element chaosu, to jest ingerencja z zewnątrz - czyżby stwórca stwórcy? Prawdziwy chaos nie istnieje ze względu na logikę - coś, co się zmienia, jeśli nhie ma się unicestwić, nie ma pozostać nieuporządkowane, powinno od początku do końca podlegać skodyfikowanym łącznie regułom.

Tak więc stwórca MUSI ponosić odpowiedzialność za wszystko, co dzieje się z jego dziełem i nie ma prawa grymasić - narzucać, nie narzucać, mówić o sobie lub nie mówić, wydziwiać, że się jakoś tam zachowują (czy w miły Bogu sposób?) i represjonować lub nagradzać za to zachowanie. Wara mu od tego. Stworzył i reszta jest deterministyczną konsekwencją aktu wyboru zasad działania świata.

A cyrk z dosyłaniem Jezuska, to po prostu śmieszny cyrk i już.

> Ale, aby ją przyjąć musieli być dojrzali emocjonalnie,
> bo On nie pozwalał sie oszukiwać.

Nie rozumiem, kto to "oni"? I kto ocenia i w jakiej skali dojrzałość emocjonalną? A czy te parę tysięcy lat historii ludzkości z innymi religiami przed Jezusem to ułuda? Czy wtedy ludzie sobie bogów wymyślali tak sobie, znikąd? Skąd się im ten pomysł wziął? Przecież to też "pomysł na boga", niemal taki sam jak z Jezusem. To te wcześniejsze na pewno były złe, a ten jeden tylko dobry? Skąd to wiesz? Czy chodzi o ustrój komunistyczny, który Jezus zaproponował?

> To bóg, który miał kapłanom zapewnić władzę,

Każdy bóg, który zapewnia władzę przetrwa, bo jest podstawą religii, a religie to narzędzia władzy. Liczy się tylko władza.

> Bóg, którego głoszą kapłani nie potrzebuje kapłanów.
> Potrzebuje ludzi, którzy swoim życiem dają świadectwo
> swojej wiary.

Mówisz coś przerażającego. Od wiary, od jakiegoś świadectwa zależy los człowieka. I to nie los na ziemi, wtedy, gdy żyjemy ze sobą, ale kiedyś, gdzieś... po śmierci? Co nas obchodzi nasz los po śmierci? Był "tam" ktoś kiedyś? Wrócił? Co tam jest? Wieczność? Hurysy w haremie? Śpiewy w chórach?

Logicznie świadomość przejawia się wyłącznie poprzez pojedyńcze myśli. Elementem wiążącym je jest pamięć nagromadzająca doświadczenia przeszłości, ale także unicestwiająca część tego archiwum. Przed urodzeniem nas nie ma, bo nie mamy zapisów w mózgach. Na starość lub wskutek chorób uszkadzających mózg zanika nasza osobowość, bo zaciera się zasób pamięciowy. Potem znika bezpowrotnie. Czym mielibyśmy być po śmierci? Niemowlakiem? Młodzieńcem w pełni sił umysłowych? Staruszkiem zgorzkniałym i zapominającym? A może geniuszem wiedzącym wszystko to, co wie Bóg, a więc nim samym, bogiem jakimś. Homogenizujemy się z bogami po śmierci? Z jednym bogiem, czy z ich klanem? Czy zhomogenizowani zanikamy jako indywidua? Czy wtedy też - przez całą wieczność - chwalimy Pana i cieszymy się w orgaźmie szczęśliwości niebiańskiej? Czy w tej wieczności dzieje się coś, historycznie, fakt po fakcie, czy wiemy od razu wszystko, a więc rzygamy nudą nieskończoną, a właściwie eksplodujemy wiedzą i w tym samym momencie zdychamy z nie dziania się już niczego więcej?

Nie ma życia po życiu, które nie jest życiem. A więc jedyne życie to to, które jest życiem, to, które mamy teraz i nikt nam za naszą uniżoną pokorę wobec bóstwa nic nie da.

> Dlatego nie stworzył kasty kapłanów i nie dał nikomu władzy.

Kapłani się stwarzają sami. Nie potrzebują nikogo. Prorocy też się sami stwarzają.

> Ten, co chciał rządzić innymi - miał być ich sługą.

Zawsze ten sam motyw władzy - pan lub sługa. Nie widzę ateistycznego, zwykłego, ludzkiego współistnienia jako głównego motywu życia.

> nie trzeba bać sie tych, którzy zabijają ciało,
> a duszy zabić nie mogą.

Przecież Ci tłumaczę, jaką ułudą jest dusza.

> Co to znaczy? Tylko tyle, że jak przyjmiesz tę religię to
> grzeszyć nie wolno. A o jakie grzechy chodzi?
> Ano o 7 grzechów głównych.

Tajna numerologia - 7...

> Kto chce zachować swoje życie straci je
> " czyli jeśli zaczniesz grzeszyć, bo chcesz zachować
> życie - stracisz szansę na życie wieczne.

A może wersja z reinkarnacją jest lepsza? Daje szansę poprawy. Pozwala istnieć w świecie, o którym wiemy, że jest, dowolnie długo.

> Jeśli ktokolwiek przyjmuje Jego religię, ale nie
> postępuje zgodnie z Jego przykazaniem - jest potępiony.

Coś dziś przeczytałem. W sporej części jest to na temat, o którym mówimy. Przeczytaj go spokojnie w całości. I przemyśl.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5963

[krytykantka07]

grgkh napisał:

>Tam kawałek dalej piszesz, że bóg to nie musi być Bóg, byle - tak
to zrozumiałem - miał te cechy, które wymalował Jezus. Ale
kompletnie nie rozumiem tego boga Boga. Dlaczego z wysłaniem
posłańca wiedzy o sobie czekał do czasu, gdy wpadł na pomysł z
Jezusem? To tamci ludzie, ci wcześniej żyjący, byli dla Boga jacyś
mniej ważni, że ich nie doinformował o sobie? Poza tym, dlaczego
uznał, że trzeba zakończyć życie Jezusa ukatrupieniem osobnika na
krzyżyku, a potem fajerwerkiem wzięcia go razem z ciałem "do
siebie", ale nie wiem dokąd się razem z ciałem zabiera materię
>istoty żywej z Wszechświata/Ziemi.

No widzisz i tu mamy problem, którego kapłani nie potrafią
rozwiązać. Ze ST wyglada na to, że dla Boga jeden dzień to tysiąc
lat dla ludzi. A co tysiąc lat na świat przychodził jakiś prorok,
który przekazywał wiedzę o Bogu. W końcu Bóg posłał swojego Syna.
Ale tu mi nie pasuje, bo równocześnie posłał innego proroka Jana
Chrzciciela. Chociaż jak sie tak zastanowić. Jan Chrzciciel miał być
kimś w rodzaju oddźwiernego. No i tu też mi coś nie pasuje, bo Jan
Chrzciciel nie był uczniem Jezusa, chociaż sie spotkali wtedy gdy
ochrzcił Jezusa. Jezus i Jan byli równolatkami, a nic nie wiadomo o
tym, żeby jako dzieci czy dorośli mężczyźni się znali. A byli też
krewnymi i znać się powinni. Czyli pierwszym uczniem Jezusa powinien
być Jan. Następna kwestia. Jezus wiedział, że Jego czas na ziemi
jest krótki, a jednak ani on ani Jego uczniowie nie spisywali tego,
co Jezus mówił i nie ma nigdzie o tym, że Jezus kazał im spisywać
choćby cuda. Przeciwnie. Zakazał o nich mówić. Ewangelie zostały
spisane po wielu latach i do tego sprawiają wrażenie jakby były
spisane pod nadchnieniem Ducha Świętego. Takie są mądre jak ST, o
którym wiemy, że był spisany pod nadchnieniem ducha świetego a też
pełno w nim niedopowiedzeń tak jakby duch święty nie był na tyle
mądry, aby powiedzieć to co trzeba, bo najważniejszej rzeczy nie
powiedział: " ziemia nie jest kołem tylko kula i nie jest figurą
płaską tylko bryłą ". A przez tę nieuwagę ducha świętego dopiero
trzeba było to odkryć później. Przyznasz, że ten, co to odkrył
musiał działać pod nadtchnieniem ducha świętego. Czyli wszelkiego
rodzaju odkrywcy dziąłają pod nadchnieniem ducha świętego. Więc
czemu KK jest ich wrogiem?
Teraz mamy cuda za przyczyną obrazu, a Ty wątpisz w cuda za
przyczyną boga - cudotwórcy? Wszak wiara czyni cuda. Brak wiary -
też, bo nie wszyscy odkrywcy byli wierzący.

>A jeśli w zapisach o Jezusie cuda są mistyfikacją, to jaką masz
gwarancję, że reszta nie jest tworem - być może - "genialnego"
człowieka, a nie nadistoty? Zresztą, co to za geniusz, jeśli wśród
cywilnych ludzi, na przestrzeni tysięcy lat istnienia ludzkości,
mieliśmy ogromne grono innych geniuszy. Także i takich, którzy
potrafili wspaniale mówić o sferze psychiki człowieka, ale bez
moherowego nawiedzenia, choć też z niechęcią do kapłanów. Czymżesz
wyróżnia się spośród nich Jezus? czy nie tylko tym, że na jego
spuściźnie zbudowano machinę biznesową KRK? gdyby nie ten udany
>eksperyment marketingowy, dziś nikt by o Jezusie nie pamiętał.

Oczywiście, mieliśmy geniuszy czyli wybranych przez Boga ludzi. Jak
widać w tych geniuszach Bóg pokazywał człowiekowi, że go nie
opuścił. Gdyby nie walka KK z geniuszami o wiele szybciej byłyby
cuda. Ale KK nie chciał uznać geniuszy za cudotwórców i wybrańców
Bożych. Na spuściźnie Jezusa zbudowano machinę KK ale stało sie to
możliwe wtedy gdy szatan wszedł do Kościoła Jezusowego.

>Jak sobie pomyślę, że jakiś bóg miałby mnie stwarzać dla swojej
przyjemności, to czuję przerażenie, że jestem kukiełką. Stwórca
projektuje w swym projekcie absolutnie wszystko, bo jeśli nie, to
jest twórcą chaotycznym. Element chaosu, to jest ingerencja z
zewnątrz - czyżby stwórca stwórcy? Prawdziwy chaos nie istnieje ze
względu na logikę - coś, co się zmienia, jeśli nhie ma się
unicestwić, nie ma pozostać nieuporządkowane, powinno od początku do
>końca podlegać skodyfikowanym łącznie regułom.

Nie zapominaj, że mamy szatana, który jest tak potężny jak Bóg i
tylko człowiek decyduje, bo Bóg dał mu wolną wolę czy w nim wygrać
ma Bóg czy szatan.

>Tak więc stwórca MUSI ponosić odpowiedzialność za wszystko, co
dzieje się z jego dziełem i nie ma prawa grymasić - narzucać, nie
narzucać, mówić o sobie lub nie mówić, wydziwiać, że się jakoś tam
zachowują (czy w miły Bogu sposób?) i represjonować lub nagradzać za
to zachowanie. Wara mu od tego. Stworzył i reszta jest
>deterministyczną konsekwencją aktu wyboru zasad działania świata.

Gdyby stwórca był sam to i owszem, ale szyki miesza mu szatan, a
jest na tyle przebiegły, ze ludzie podszepty szatana uważają za głos
Boży.

>Czy chodzi o ustrój komunistyczny, który Jezus zaproponował?

Tak, bo tylko taki ustrój pozwala na odejście od grzechu i
zwycięstwo Boga. Szatan proponuje ustroje, ktore mają dzielić ludzi.
Jezus mówiąc o grzechu pychy inne ustroje niż komunizm krytykował.
Bo własnie z ustrojów dzielących ludzi bierze sie zło.

>Każdy bóg, który zapewnia władzę przetrwa, bo jest podstawą
religii, a religie to narzędzia władzy. Liczy się tylko władza.

Dokładnie. Dlatego Paweł z Tarsu za podszeptem szatana zadbał o
władzę dla kapłanów tej religii. A w religii Jezusa dla kapłanów nie
było miejsca.

>Mówisz coś przerażającego. Od wiary, od jakiegoś świadectwa zależy
los człowieka. I to nie los na ziemi, wtedy, gdy żyjemy ze sobą, ale
kiedyś, gdzieś... po śmierci? Co nas obchodzi nasz los po śmierci?
Był "tam" ktoś kiedyś? Wrócił? Co tam jest? Wieczność? Hurysy w
>haremie? Śpiewy w chórach?

A nie. Od świadczenia swym życiem o miłości do bliźniego - zależy
los człowieka i los całego świata. A wtedy i tak wszyscy pójdą po
śmierci do nieba. Jeśli nie wszyscy ludzie należący do Koscioła
Jezusowego świadczą swoim życiem o miłości bliźniego dochodzi do
podziałów pomiędzy ludźmi i niebo dla wszystkich już takie pewne nie
jest. W ogóle jest niepewne. No chyba, że dla męczenników. Ale słowo
męczennik oznacza, ze bronić przed atakami się nie wolno. Pamiętasz
swój wątek pt. " czy można zabić ".

>Czy w tej wieczności dzieje się coś, historycznie, fakt po fakcie,
czy wiemy od razu wszystko, a więc rzygamy nudą nieskończoną, a
właściwie eksplodujemy wiedzą i w tym samym momencie zdychamy z nie
dziania się już niczego więcej?

Hmmmmmmmmm zapominasz, że po śmierci mamy inny rozum ( ? ) czyli
inne potrzeby. Może wtedy naszą potrzebą będzie śpiew w chórach
anielskich? )). W końcu tego nie wiemy jakie będziemy mieć
potrzeby po śmierci. Co przyjdzie Ci z tego, że będziesz zaspokajał
nie te potrzeby, które są dla Ciebie ważne?

Pozdrawiam. Basia

[krytykantka07]

Musiałam podzielić post, żeby mi go nic nie zżarło . Więc
kontynuuję.

grgkh napisał:

> Boga, którego nikt nie będzie reprezentował. O którym nikt nie >
będzie mówił. Nikt nie będzie zachęcał do jego przyjęcia. Tak być >
musi, bo nie będzie kapłaństwa. Towar niereklamowany, w świecie >
agresywnego handlu wszystkim, nie sprzeda się, a jego firma >
splajtuje.

Widzisz tego Jezus sie nie obawiał. On sie obawiał tego, że ktoś
zechce Go reklamować. Więc przed tym ostrzegał słowami: " ten lud
czci mnie ustami, a sercem swym daleko jest ode
mnie ". Oraz słowami o przecedzaniu komara, a połykaniu wielbłąda.
Te słowa charakteryzują marketing. Czyli absolutnie o marketingu i
manipulacji nie mówił tylko o uczciwości.

> Bogowie nigdy nie istnieli. NIGDY! I obiektywnie ich nie ma wcale.
> Są iluzje w ludzkich głowach. W każdej nieco inna. Tacy bogowie
nie > mogą być bratem ani ojcem. A mnie się wydaje, że takich braci
i > ojców potrzebują ci z nas, którzy mają zaburzony obraz ról tych
> postaci w swoim życiu.

Widzisz, ludzie nie są jeszcze gotowi, aby całkowicie zerwać z
religią, ale bóg, który może być ojcem i bratem stanie sie przez to
bardziej ludzki i wyeliminuje kapłanów i pośredników ze swojej
religii. O tym mówił Jezus, gdy podał w jaki sposób mamy sie modlić
i wtedy gdy powiedział, że ojciec niebieski jest doskonalszy od
najdoskonalszego ojca ziemskiego. Czyli prosić można samemu, a nie
poprzez pośredników o łaski nam potrzebne .

> Piszesz, że Twój bóg niczego nie potrzebuje. Domniemywam, że się w
> ogóle nie kontaktuje z ludźmi. Po co więc sobie go wyobrażać? Po
co > robić coś, co nam się wydaje, ze jest oczekiwaniem boga? Czy
nie > lepiej się od tego uniezależnić? WYMYŚLIĆ, czego nam potrzeba,
czego > potrzeba innym i jak to godzić ze sobą? Czy tylko to nie
wystarczy? > Po co angażować w to byt, którego istnienia nie sposób
zweryfikować?

No nie potrzebuje. Nie potrzebuje hołdów, władzy ani kasy. Nawet
nowego samochodu czy prywatnego samolotu nie musi mieć. Nawet nowego
kościoła. Nie potrzebuje kultu. On tylko chce widzieć miłość
bliźniego wśród ludzi. Tylko tyle potrzebuje.

> Nie bóg mnie budzi, bo on nie istnieje. To człowiek. Proboszcz. >
Grupa, która z nim współdziała w kultywowaniu pewnych obrzędów. Ta >
grupa ma przywileje, jakie się jej nie należą. Ma je, bo uzyskała je
> pod pretekstem przywilejowania boga. A w rzeczywistości chodzi o >
władzę i ograniczanie wolnosci innym ludziom. Chodzi o możliwość >
DANIA im tej właśnie wersji boga, którą tamci uważają za najlepszą.
> Ale to wciąż bóg, To narzędzie. Bo żaden bóg nigdy nie przestanie
> narzędziem być. Inaczej być nie może.

O widzisz i tu sie zgadzamy. To Bóg każe Cię obudzić, bo chce abyś
uczestniczył we mszy i składał mu hołdy )). Tylko, że to Jehowa, a
nie Bóg o którego chodzi. A co nas obchodzi jakiś bóg, którym mogą
manipulować kapłani? Jezus o takim Bogu nie mówił. Nim kapłani
manipulować nie mogli, bo Bóg kapłanów nie miał.

> Czy ludzkość nie wydała innych wspaniałych myślicieli, którzy -
choć > bez atmosfery cudów i wielkiego protektora, ale po prostu, po
> ludzku - nie mówili tego samego, co Jezus? czy myslisz, że ja - >
odcinając się od Jezusa, Boga i religii - mam wypaczony obraz tego,
> jak widziałbym lepszy świat? Czy używam NACISKÓW związanych z >
uznawaniem ludzi za durniów i straszeniem piekłem lub zwodzeniem >
wizją nagrody, której nikt nie otrzyma po smierci? Nie. Jako ateista
> WIEM DLACZEGO MAM POSTĘPOWAĆ TAK JAK TO PROPONOWAŁ JEZUS, ale
jestem > bogatszy o uzasadnienie. Dla bogów ludzie są głupcami, a
ich prawdy > przekazuje się zawsze jako objawione, narzucając je
przymusem, > szantażem, obiecankami-cacnkami.

No widzisz jako ateista - wiesz dlaczego masz postępować zgodnie z
propozycją Jezusa. Czyli mam rację mówiąc, że najlepszymi
chrzescijanami są ateiści. Bo oni rozumieją dlaczego nie ma innej
drogi. No ale nie zapominaj, że ludzie boją sie odejść od kapłanów.
Nie są tak dojrzali jak Ty. Musieliby nad sobą pracować, a im dłuzej
będą w KK - pracować nad sobą nie będą. Dlatego wobec nich trzeba
stosować inną strategię. Skoro uznają sie za wyznawców Jezusa muszą
znać konsekwencje swojego wyboru.

> A jednak się wykorzystało. Na bazie jego nauk powstała sekciarska
> organizacja, która włada światem. A włada, ma tak potężną władzę,
> właśnie dlatego, że siła jej oddziaływania wypływa z atrybutu >
boskości, ideału, cudów, a nie z rozumienia finezji budowania więzi
> społecznych.

Nieprawda. Jej władza wypływa z kpin z Jezusa i Jego nauki. To
wyznawcy muszą zrozumieć. Jezus nie dał tej sekcie żadnej władzy, a
jako samozwańczy prorocy są potępieni na wieki i to dlatego, że ta
organizacja włada światem - na świecie nie ma Bożego pokoju, o jakim
mówił Jezus. Czyli KK to dzieło szatana i właśnie ludzie, którzy sa
po stronie KK są powodem własnych nieszczęść. Oni są zgubieni.

> Teksty, które są tak dobre, tak IDEALNE, ze mogłyby stanowić >
absolutne reguły wypowiadane przez bogów, ale trudno dostrzegalne >
przez ludzi. Coś, czemu nie da się zarzucić żadnego! błędu w >
rozumowaniu. A przecież to tylko teksty, a nie nadteksty. W ilu >
przypadkach trzeba się silić na ich interpretację? I tu rola dla >
dowolnego człowieka, który zechciałby się stać intertretatorem. I >
tak się rodzą kapłani. Bo ideałów nie ma, ale ludziom trzeba coś >
wcisnąć jako ideał. Bo się im wcześniej mówi, że w ogóle ideał >
ISTNIEJE. A to kłamstwo.

Nie wiem dlaczego trzeba sie silić na interpretację. Słowa Jezusa są
proste do zrozumienia. On wymaga, ale tylko od swoich wyznawców.
Wszystko, co do tej pory kapłani zrozumieli z Jego nauki to
manipulacja ludźmi. Ja czytam przypowieści i rozumiem je tak
powinnam. Religia Jezusa jest bardziej związana z filozofią. Gdyby
była tylko filozofią nie miałaby szans sie przyjąc. Dlatego, że jest
religią, która obiecuje wyznawcom wieczne życie - miała szansę sie
przyjąc. Wyznawcy Jezusa mieli stworzyć niebo na ziemi, a po śmierci
wszyscy mieli iśc do nieba. Innej alternatywy nie było. Na
wyznawcach Jezusa spoczywał obowiązek stworzenia wspaniałego świata,
gdzie każdy miałby zapewnione poczucie bezpieczeństwa.

> Nie dlatego. Bo nie o boga tu chodzi, ale o mądrość zawartą w >
tekstach. Mądrość, to wnioski, do których dochodzą ludzie, to >
odgadnięcie w jaki sposób działa świat. Reguł tego działania nie >
zmienimy, co najwyżej możemy ich użyć zgodnie z naszymi potrzebami.
> Mądrość nie jest sprzeczna z logiką! To nasze obyczaje, rytuały
mogą > być złe i szkodliwe. Także te religijne, a jak i kto ma
zdecydować o > ich ocenie?

Od tego jest przykazanie miłości bliźniego. Niczego wiecej nie
trzeba. To jest ta mądrość o której mówił Jezus, ale jest sprzeczna
z logiką świata, w którym Jezus głosił swoje poglądy. Dlatego świat
trzeba było zmienić, a nie wprowadzać strategii błędnego koła, bo to
zmiana patologiczna i tworzy patologie.

> Powtórzę - ludzi mądrych, ale tylko ludzi, ludzkość miała, i ma
> nawet teraz, wielu. Ale żaden nie był bogiem. bo nadawanie
atrybutu > boskości to nadużycie prowadzące do mozliwości powołania
się na > bardziej bezpośredni kontakt z taka istotą. Już samo
dopuszczenie > istnienia boskości jest korupcjogenne i MUSI
prowadzić do > powstawania religii i zła.

No właśnie. Ale ludzkość jeszcze nie miała mądrego boga . To, że
własnie Bóg głosił takie mądrości i do tego obiecał nagrodę to
ewenement. Tak więc nawet Ty możesz po śmierci dostać sie do nieba,
choć w Boga nie wierzysz )). Ale postępujesz zgodnie z Jego nauką,
czyli nagroda Cię n

[grgkh]

> O tym mówił Jezus, gdy podał w jaki sposób mamy sie modlić

A musimy się modlić? Po co? Jak dużo, by nie było za mało?

...

Więcej chyba nie dam rady przeczytać. Przepraszam, ale to jest dla mnie kompletnie alogiczne i niestrawne. Nie po to zerwałem kiedyś z religią, by bezcenny czas mego jedynego życia tracić na sycenie się indoktrynacją religijną. Wolę cokolwiek choćby z półki "Racjonalisty".

[krytykantka07]

Zanim stwierdzisz, że to indoktrynacja religijna chcę powiedzieć, że
właśnie czytanie Racjonalisty i powiastek fantastyczno -
teologicznych są podstawą moich przemyśleń. Ja mam inny cel niż
indoktrynować ateistów. Raczej zamierzam indoktrynować katolików aby
stali sie ateistami )). Ale powoli, bo oni się boją. Zgodziliśmy
się, że KK to sekta. Czyli wyrwanie katolików z rąk sekty nie będzie
łatwe i postępowanie musi być przemyślane, aby nie pojawił się efekt
gumki )). Najpierw muszą stać prawdziwymi wyznawcami Jezusa.
Dopiero później jak już nauczą się żyć zgodnie z Jego nauką nie
będzie ważny Bóg, ale człowiek i wtedy bez względu na to co zrobią -
pójdą do nieba razem z ateistami )). Tak więc jak widzisz mam na
względzie tylko spokój ateistów i ich prawo do życia bez
indoktrynacji. Napisałam już kiedyś na forum Religia, że ateisci są
w mniejszości i dlatego zamiast walczyć między sobą powinni
współpracować. Nic sie nie udaje, jeśli we współpracownikach nie ma
zgody i zrozumienia celu. Pamiętasz bajkę o tym jak łabędź, rak i
szczupak ciągnęli wóz?. Właśnie o tym piszę...Więc proszę czytaj
moje posty z innym nastawieniem. To co ja piszę jest alogiczne, bo
taki jest katolicyzm. Co do modlitwy, to każdy modli i rozmawia z
Bogiem ile chce i potrzebuje bez dystansu człowiek - Bóg. Czyli to
jest to, co robią ateiści rozmawiając sami ze sobą czyli wykonując
taką czynność jak myślenie gdy widzą cel )). Ty pisząc swoje posty
rozmawiasz sam ze sobą, katolicy piszą to, co powiedział Bóg ustami
kapłanów. Ja piszę po oderwaniu się od tego, co powiedzieli kapłani
i na swój sposób rozumiem słowa o tolerancji...

[grgkh]

No tak, gdy czytałem Twoje pierwsze posty, to w pierwszym momencie
zakwalifikowałem Cię jako wojującą katoliczkę - w imieniu
katolicyzmu - ale potem coś mi się przestało zgadzać. I do tej
pory mam rozdwojenie odczucia, muszę się czasem wczytywać i szukać
intencji, wiedząc czego szukam, by to zrozumieć tak, jak to tutaj
opisujesz. Zresztą od początku starałem się nie wchodzić Ci w drogę.

Każde z nas ma prawo do swojej taktyki i w określonych sytuacjach
każda z nich ma szansę okazać się skuteczniejszą od drugiej. Tak
więc nie ma sensu wytykać ich "ukrytych wad" lub wychwalać nie
bardzo wyróżniające się zalety. Działamy na różne kręgi odbiorców.

krytykantka07 napisała:

> Pamiętasz bajkę o tym jak łabędź, rak i szczupak ciągnęli wóz?

Nie pamiętam. Przytocz ją. A czyjego autorstwa ona?

[krytykantka07]

No cóż nie pamiętam czyjego autorstwa. Tę bajkę czytaliśmy w
oryginale na lekcji języka rosyjskiego w podstawówce. Nie mieliśmy
obowiązku uczyć sie jej na pamięć, ale mnie jak coś wzruszy rzuca
sie mnie na uszy . Dlatego ją zapamiętałam w oryginale, choć z
języka rosyjskiego niewiele pamiętam. Tylko ten wiersz i wiersz o
żołnierzu radzieckim, który uratował niemiecką dziewczynkę. Jak
widać monopol na miłość bliźniego nie należał do katolicyzmu )).
A wracając do bajki. Idea jest taka: jeśli wśród współpracowników
nie ma zgody to ich praca idzie na marne i wyjdzie z niej nie dzieło
tylko męka. Pewnego dnia łabędź, rak i szczupak zabrali sie za
przesunięcie wozu. Wprzągnęli się wszyscy do niego i zaczęli
ciągnąć. Zadanie byłoby dla nich łatwe, ale...Łabędź wyrywa w
obłoki, rak kroczy do tyłu, a ryba płynie pod wodą. Kto winien z
nich a kto ma rację nie możemy sądzić. Tak tylko wóz jest winien.
Kiedyś na forum proces rekrutacyjny napisałam o takim podejściu do
celu i otrzymałam odpowiedź, że wprawdzie wozu by nie pociągnęli ale
kajak mogli. Też nie bardzo, gdyby łabędź nie zrozumiał, że nie
powinien bujać w obłokach )). Dlatego jesli coś jest niezrozumiałe
zawsze należy pytać, bo nawet jak każdy robi co umie, to
umiejętności można dopasować i efekt osiągnąć można jak rozwija sie
wzajemnie własne pomysły. Stąd wniosek, że opozycja powinna rozwijać
pomysły rządzących, wtedy nie jest ważne kto rządzi...

Pozdrawiam. Basia.

PS. Na pozostały Twój post odpowiem wkrótce, bo wcześniej musiałam
wyjaśnić wątppliwości, żebyś nie był zaskoczony tym, co zrozumiałam
z Twojego postu.

[444.k]

Zacznij od 'naprawiania' siebie krytykantko Bo nie zdajesz sobie sprawy wogole
ze obrażasz Jezusa tym co piszesz a o milości do blizniego nie masz pojecia .Na
szczęście jak zauważyłam nikt kto potrafi mysleć nie bierze pod uwagę tego co
piszesz.

[wanda43]

>
- kogo niby miał bać się Kain, skoro oprócz niego i jego rodziców jeszcze
żadnych ludzi nie było na ziemi?

Kain wziął za żonę kobietę z kraju Nod, znajdującego się na polnoc od Edenu i
tam sie osiedlil i zbudowal miasto.
To wskazuje, że były inne narody i inne kraje poza Edenem.
To sie wszystko kupy nie trzyma, ale ... kto chce, ten w to wierzy.

[krytykantka07]

W biblii nic się kupy nie trzyma, bo Jehowa miał cechy kapłanów. W
żadnym więc razie nie chodziło o logikę tylko o władzę dla nich.
Ludzie mieli Jehowę utożsamiać z kapłanami. Bojąc sie Jehowy - bali
się kapłanów. Dlatego Jehowa jest przedstawiony jako okrutne,
podstępne i mściwe bóstwo. Tacy byli jego kapłani.

[wanda43]

A jako przeciwwagę dla boga okrutnika wprowadzono dobrego syna z jego
umiłowaniem bliżniego. Poźniej dodano boginię-matkę o wielu wizerunkach i imionach.

[watanabe.miharu]

Tak sobie ładnie dyskutujecie o bogu i Jezusie, a ja sobie pozwolę wrócić do początku wątku (ale zrymowałam.
Że jest mnóstwo nielogiczności w ST, to rzecz wiadoma. Od księży usłyszysz albo że "to tajemnica wiary" albo "to tylko metafora, symbol, przenośnia". No dobrze.
Mnie jednak ciekawią nie same bzdury ST, tylko fakt, DLACZEGO właściwie one istnieją? Wiemy, że ST był podbudową dla kapłanów, by mieli jakąś podstawę do rządzenia. To wyjaśnia naturę boga-okrutnika i podleca. Ale nie wyjaśnia licznych nielogiczności. No przecież chyba chociaż część kapłanów trochę myślała - dlaczego powypisywali w swojej książce takie głupoty? Gdyby wymyślili kilka teorii, jako-tako trzymających się kupy, polali to okrucieństwem boga, i też by było tip-top. Więc pytam: skąd te sprzeczności i bzdury?

[krytykantka07]

O widzisz i to jest bardzo dobre pytanie. Czyli kapłani nie byli
najmądrzejszymi ludźmi. No i tak jest zawsze i wszędzie. Ci, co są
mądrzy - nie mają władzy. " Kto rządzi sobą - ten jest mądry, kto
rządzi innymi - ten ma władzę " . No a jak jest teraz w Polsce?
Czy rządy sprawują namądrzejsi? No chyba nie powiesz mi, że mamy
rządy ekspertów )). Kapłani mieli znać się na manipulacji, a nie
być przesadnie mądrzy. Widzisz jest taka prawda: jak chcesz ludzi
przekonać do czegoś musisz mieć tylko o 20 % wiedzy więcej od nich.
Jak będziesz za mądra, to sprowokujesz u nich myślenie i do niczego
ich nie przekonasz )).
Pozdrawiam. Basia