Tad,mam pytanie...Sprawa gwałtu.

[Gość: Klarysa]

W wątku o moralności adaptacyjnej już się lekko pogubiłam.Ale bodajże tam
piszesz,że kwestia dopuszczalności aborcji w wypadku gwałtu jest
dyskusyjna.Czy możesz rozwinąć tu tę myśl?

[uli]

też mnie ciekawi odpowiedź tada, odświeżam wątek.

[Gość: Klarysa]

No cóż,wszystkie znaki na niebie i ziemii wskazują,iż Tad nie ma najmniejszego
zamiaru zaszczycić tego tematu swoją obecnością,choć na jego pytania
odpowiedziałam na dowcipnym wątku na temat moralności adaptacyjnej.Hmmmm....A
może nazwiemy ten przypadek "Typowo męskim sposobem prowadzenia dyskusji?"

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> No cóż,wszystkie znaki na niebie i ziemii wskazują,iż Tad nie ma
najmniejszego
> zamiaru zaszczycić tego tematu swoją obecnością,choć na jego pytania
> odpowiedziałam na dowcipnym wątku na temat moralności
adaptacyjnej.Hmmmm....A
> może nazwiemy ten przypadek "Typowo męskim sposobem prowadzenia dyskusji?"

A może nazwiemy Twój przypadek typowo kobiecym brakiem cierpliwości?

Tad, jak zwal,

[ggigus]

tak zwal. Ale najwazniejsze, abys odpowiedzial na to proste pytanie. Moze sie
uda bez np. slabiutkich chwytow retorycznych w postaci zabijania feministek?
pozdrawiam

[kochanica.francuza]

ggigus napisała:

> tak zwal. Ale najwazniejsze, abys odpowiedzial na to proste pytanie. Moze sie
> uda bez np. slabiutkich chwytow retorycznych w postaci zabijania feministek?
> pozdrawiam
Be chwytów się jak widac nie uda bo tad się nie odzywa.
Odezwie si jak bedzie się chciał kogos czepić.
Na tym polega słuszna i tradycyjna męskość w jego wyaniu.

[tad9]

kochanica.francuza napisała:

> Be chwytów się jak widac nie uda bo tad się nie odzywa.

Zwracam uwagę, że nie mam (i nikt tutaj nie ma) obowiązku "odzywać się" na
każde zawołanie.

> Odezwie si jak bedzie się chciał kogos czepić.

To bardzo prawdopodobne.

> Na tym polega słuszna i tradycyjna męskość w jego wyaniu.

Krzywdzisz mnie, albowiem, w chwili gdy pisałaś te okrutne słowa, moja
odpowiedź na pytanie Klarysy od kilku już godzin znajdowała się w wątku, w
którym Klarysa swe pytanie wpierw zadała.

[tad9]

ggigus napisała:

> tak zwal. Ale najwazniejsze, abys odpowiedzial na to proste pytanie. Moze sie
> uda bez np. slabiutkich chwytow retorycznych w postaci zabijania feministek?

A ktoś Ty? Nick nic mi nie mówi.

> pozdrawiam

Odpowiedź Tada...

[Gość: Klarysa]

Pozwoliłam sobie przenieść z tamtego wątku o moralności adaptacyjnej,bo tu
będzie mu wygodniej :).Tamten wątek ,nie wiem czemu,ale bardzo wolno m się
otwiera,więc pogadajmy tu,o ile się zgodzisz?


• Re: Kwestia gwałtu
tad9 22.01.2004 19:04 odpowiedz na list


Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Tak wię c moje poglądy ,które ponoć istnieją,....

istnieją z całą pewnością.


...wyglądają tak: prywatna sprawa
> każdego do trzeciego miesiąca włącznie,tzw. "późna aborcja" to już kwestia
> silnie udokumentowanego zagrożenia życia płodu bądż matki i to pozostawiam
w
> gestii lekarzy.

Dobrze. A co odpowiesz, jeśli stanie przed Tobą zwolennik aborcji do "trzeciego
miesiąca i 4 dni" i nazywając Cię "zwolenniczką zakazu aborcji od 3 miesiąca"
odezwie się w te słowa:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10051550

>A teraz możesz już odpowiedzieć na pytanie o problematyczność
> aborcji a gwałt?

Problem polega na tym, że ciąza będąca wynikiem gwałtu nie mieści się w ramach
reguły "nie chcesz ciązy, to w nią nie zachodź". Inne "niechciane" ciąże, czy
to będące wynikiem głupoty (np. wiary, że "w czasie pełni w ciążę zajść nie
można), czy to będące wynikiem zawodności środków antykoncepcyjnych nie robią
na mnie wrażenia, ponieważ nie widzę powodów dla których ktoś nie miałby
ponosić konsekwencji swojej głupoty, uważam też, że ktoś
zawierzający "technice" winien liczyć się z możliwością, że ta go zawiedzie
(jeśli zaś ufa jej w pełni, jest głupcem, i powinien ponosić konsekwencje swej
głupoty - jeśli takie się pojawią). Ciąża będąca wynikiem gwałtu jest jednak
innego rodzaju, a problematyczność polega na tym, że - w wypadku aborcji -
zabijany jest płód, który jest najzupełniej niewinny.



• Tad, o co chodzi z tym Singerem? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl
Gość: linda 19.01.2004

[Gość: klarysa]

Ad. 1]
Dobrze. A co odpowiesz, jeśli stanie przed Tobą zwolennik aborcji do "trzeciego
>
> miesiąca i 4 dni" i nazywając Cię "zwolenniczką zakazu aborcji od 3 miesiąca"
> odezwie się w te słowa:

Widzisz,problem polega na tym,że jestem kobietą i znam fizjologię mojego
gatunku.Przeciętnie po pierwszym braku okresu,a stałej aktywności
seksualnej,kobieta wie już ,że coś jest nie tak i udaje się do
ginekologa.Przeciętnie jest to [ewentualny} 5 lub 6 tydzień ciąży.Ergo ,wie ,że
jest w ciązy i wie też ,że usunięcie ciąży jest bezpieczne dla jej (!)
organizmu do 3 miesiąca i każdy dzień jest ważny .Gwarantuję Ci,że zrobi to do
końca drugiego,więc pragmatycznie nie istnieje dla mnie taki gatunek
jak "Zwolennicy aborcji do 3 m-ca i 4 dni}.Po prostu to tylko przypadek
teoretyczny,a życie weryfikuje zachowania pragmatyczne...

Ad.2]
Ciąża będąca wynikiem gwałtu jest jednak
> innego rodzaju, a problematyczność polega na tym, że - w wypadku aborcji -
> zabijany jest płód, który jest najzupełniej niewinny.

I tu niestety znowu jestem zmuszona poprosić Cię o doprecyzowanie mysli.

[tad9]

Gość portalu: klarysa napisał(a):

> Widzisz,problem polega na tym,że jestem kobietą i znam fizjologię mojego
> gatunku.

Fizjologię swojego gatunku może i znasz, ale nie znasz np. sytuacji w USA,
gdzie prawo pozwala na wykonywanie "późnych" aborcji. Nie jest to prawo
czysto "teoretyczne", ponieważ zabiegi takie wykonuje się naprawdę.

>.Gwarantuję Ci,że zrobi to do
> końca drugiego,więc pragmatycznie nie istnieje dla mnie taki gatunek
> jak "Zwolennicy aborcji do 3 m-ca i 4 dni}.Po prostu to tylko przypadek
> teoretyczny,a życie weryfikuje zachowania pragmatyczne...

Mylisz się. Taki gatunek jak "zwolennicy wolności późnej aborcji" istnieje
naprawdę (patrz. prof. Singer, czy amerykańskie organizacje "pro choice" - a
przynajmniej część z nich). Moje pytanie pozostaje aktualne: dlaczego
chcesz "ograniczyć wolność" zwolennikom wolnej "późnej aborcji"? Przecież nikt
nie będzie nikogo zmuszał, do robienia aborcji np. w 5 miesiacu.

> Ad.2]
> I tu niestety znowu jestem zmuszona poprosić Cię o doprecyzowanie mysli.

Myśl którą napisałem zda mi się dość jasna: płód będący efektem gwałtu nie jest
niczemu winien. Co jest niejasnego w tej myśli? Jestem zmuszony poprosić Cię, o
doprecyzowanie, co znajdujesz niejasnego w tym, co napisałem.

[Gość: jancio wodnik]

Jesli pozwolisz ja znajduje tu pewna niejasnosc. Wydaje mi sie, ze jesli uzywamy
takich okreslen jak "on nie jest niczemu winien" jednoczesnie sugerujemy, ze
podmiotowi dzieje sie jakas krzywda.
Otoz niejasne jest dla mnie, na jakich przeslankach opierasz przekonanie, ze
plod jest istota zdolna do zajecia pozycji kogos krzywdzonego.

[tad9]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> Otoz niejasne jest dla mnie, na jakich przeslankach opierasz przekonanie, ze
> plod jest istota zdolna do zajecia pozycji kogos krzywdzonego.

A czy równie trudno wyobrazić Ci sobie płód jako istotę którą się krzywdzi?

[Gość: jancio wodnik]

> A czy równie trudno wyobrazić Ci sobie płód jako istotę którą się krzywdzi?

no przeciez wlasnie o tym rozmawiamy prawda? Plod nie jest istota ktora sie
krzywdzi, poniewaz konstrukcja jego systemu nerwowego nie pozwala na odczuwanie
krzywdy. I wlasnie dlatego roztrzasanie kwestii czy plod jest czemus winny czy
niewinny nie ma grama sensu.

[Gość: Piter]

Upieracię się (świadomie używam liczby mnogiej, gdyż Tobie podobnych głosów
jest wiele), że, żebyście kogoś uznali za człowieka, to ów bidula musi spełnić
wymagania Najwyższej Komisji ds. Uznawania Za Istotę Ludzką. A ja tam powtórzę
prawdę wielokrotnie powtarzaną - nawet zarodek jest życiem, a życie w obrębie
gatunku (w tym przypadku ludzkiego), to człowieczeństwo. Jeżeli jacyś faszyści
zaczną wyznaczać, w jakim okresie życie jest się człowiekiem, a w jakim się nie
jest, to dojdziemy do absurdu. A może naziści, do spółki z ich poplecznikami,
jeśli chodzi o sposób ustalą, że 40+ są na odstrzał?

[Gość: jancio wodnik]

Dyskusja tym miedzy innymi rozni sie od klotni, ze jednym z celow jakie sobie
stawiamy w tej pierwszej jest zrozumienie argumentow strony przeciwnej zanim
zdecydujemy sie, czy bedziemy im cos przeciwstawiac czy tez sie z nimi zgodzimy.

Twoja wypowiedz jest tego rodzaju, ze mam wrazenie iz nie probowales nawet
spelnic tego warunku. Dlatego prowadzisz raczej klotnie niz dyskusje. Zeby bylo
wszystko jasne - to nie jest kwestia poziomu agresji. To jest wlasnie kwestia
sily zwiazku (lub sily braku zwiazku) miedzy tym co ja napisalem a tym, co ty
wyslales w odpowiedzi.

Teraz wyjasnienie: ja w ogole nie wchodze w kwestie zwiazane z definicja
czlowieka. Nie interesuje mnie to bo to jest problem czysto jezykowy. Albo jak
kto woli jezykowo propagandowy.

Mnie interesuje, czy istota ktorej nietykalnosci bronisz jest w stanie poczuc
cierpienie z powodu zabiegu jej usuniecia z macicy, strach, bol...cokolwiek w
tym rodzaju. I to jest w odniesieniu do kwestii lingwistycznych problem bardzo
realny, bo cierpienie sie albo odczuwa albo sie go nie odczuwa. W przypadku o
ktorym rozmawiamy nie odczuwa sie go. Swiadczy o tym po prostu nasza wiedza na
temat konstrukcji systemu nerwowego tych organizmow.

Dlatego bronienie tej istoty ma tyle samo sensu co uzalanie sie nad ksenocydem
populacji wyrywanych masowo z ziemi kalafiorow.

[tad9]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> no przeciez wlasnie o tym rozmawiamy prawda? Plod nie jest istota ktora sie
> krzywdzi, poniewaz konstrukcja jego systemu nerwowego nie pozwala na
odczuwanie
> krzywdy. I wlasnie dlatego roztrzasanie kwestii czy plod jest czemus winny czy
> niewinny nie ma grama sensu.

Nie ma "grama sensu" w ramach definicji "krzywdzenia", którą wymyśliłeś. Dla
mnie Twoja definicja "nie ma grama sensu", już choćby z tego powodu, że kwestia
winy czy niewinności nijak nie łączy się z kwestią zdolności do odczuwania czy
nieodczuwania krzywdy.

[Gość: jancio wodnik]

>kwestia winy czy niewinności nijak nie łączy się z kwestią zdolności do
> odczuwania czy nieodczuwania krzywdy.

juz to wyjasniam. Kiedy piszesz "plod nie jest niczemu winien" odwolujesz sie do
naszego poczucia sprawiedliwosci. Wyobrazmy je sobie obrazowo pod posatcia wagi
Temidy. Jesli ramie wagi jest w poziomie nasze poczucie sprawiedliwosci jest
spokojne. Jesli jest wychylone, mamy wrazenie, ze dzieje sie niesprawiedliwosc i
domagamy sie dociazenia wagi z uniesionej strony.

W tym przypadku ty po jednej stronie stawiasz niewinnosc plodu, czyli brak
uzasadnienia dla jakiegokolwiek krzywdzenia go. No i jako, ze plod jest niewinny
(bo przecie nic jeszcze nie zdazyl zrobic) wychodzi ci zero. Na tej szali nic
nie lezy.

Po drugiej stronie kladziesz jednak aborcje - krzywde plodu - i w tym wypadku
ramie wagi idzie ostro w dol. Krzyczysz wiec "ramie jest nierowne - dzieje sie
niesprawiedliwosc, bo plod nie jest niczemu winien".

No i ja ci na to odpowiadam, ze nie dzieje sie niesprawiedliwosc, poniewaz plod
nie jest zdolny do odczuwania krzywdy. W zwiazku z tym na drugiej szali wagi
takze nic nie lezy. Waga w ogole sie nie porusza, poniewaz nie ma tu zadnej
osoby ktorej dzialaby sie krzywda. Po jednej stronie masz zero i po drugiej masz
zero.

Tlumaczac rzecz najprosciej - twoja wypowiedz niczego nie dotyczy.

[tad9]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> No i ja ci na to odpowiadam, ze nie dzieje sie niesprawiedliwosc, poniewaz
>plod nie jest zdolny do odczuwania krzywdy.

A ja Ci na to odpowiadam, że fakt iż ktoś nie jest zdolny do "odczucia
krzaywdy" ma się nijak do tego, czy to co z nim robimy jest sprawiedliwe czy
nie. Gdybyś np. niezgodnie z prawem pozbawił spadku głęboko upośledzonego
człowieka, byłaby to niesprawiedliwość niezależnie od tego, czy ów człowiek
mógłby sobie z tego zdać sprawę, czy nie.

[Gość: jancio wodnik]

Zgadzamy sie co do tego, ze plod nie jest zdolny do odczuwania krzywdy. To
dobrze, bo to nam oszczedzi sporo pracy.

Teraz pozostaje juz tylko kwestia wyjasnienia, dlaczego uzyty przez ciebie
przyklad z czlowiekiem uposledzonym nie ma sie nijak do problemu o ktorym mowimy.

Kiedy uzywamy jakiegos przykladu zwykle probujemy uruchomic wyobraznie rozmowcy
pakujac mu przed oczy caly szereg niedopowiedzianych wprost, ale sugestywnych
szczegolow. Tak jest i tutaj. Mowisz o pozbawieniu spadku uposledzonego
czlowieka i oto juz widzimy oczyma wyobrazni kogos nieswiadomego, chorego,
potrzebujacego opieki i cwiczen rehabilitacyjnych, komu odebrano srodki do
zycia. On oczywiscie nie wie, dlaczego nie bedzie juz mial na dentyste, dlaczego
nie bedzie do niego przychodzila pielegniarka, czemu nie bedzie mogl sie cieszyc
w szwajcarskim pensjonacie stawem pelnym zlotych rybek, a zamiast tego bedzie
smierdzaca szpitalna sala ze skrzypiacym sprezynami lozkiem w przytulku opieki
spolecznej, gdzie telewizor bedzie tylko czarno bialy i gdzie zebrze sie pod
brama papierosy. Ten uposledzony czlowiek z twojego przykladu oczywiscie nie
umie polaczyc mysla straty tych wszystkich bardzo konkretnych rzeczy z szeregiem
kruczkow prawnych, za pomoca ktorych go tego wszystkiego pozbawiono. On tylko
czuje, ze cos zmienilo sie na gorsze.

Czyli w gruncie rzeczy to wcale nie jest tak, jak piszesz - ze ten czlowiek nie
ma poczucia straty. On ma to poczucie straty jak najbardziej i czuje te strate w
sposob bardzo konkretny. Nawet tym konkretniejszy, ze nie rozumie dlaczego tak
dotad sympatyczna pani rehabilitantka nagle przestaje go w ogole zauwazac, gdzie
sie podzial codzienny pyszny deser i w ogole czemu nagle spotyka go to wszystko.

Czyli w twoim przykladzie jest tak: istnieje pewna bardzo konkretna osoba, ktora
przyprawilismy o pewna bardzo konkretna bolesna strate.

A w temacie o ktorym rozmawiamy jest tak: nie istnieje zadna osoba ktora
przyprawiamy o jakakolwiek strate.

Czyli przyklad ktory podales w zaden sposob nie stosuje sie do naszego tematu. W
zwiazku z czym w mocy pozostaje moje stwierdzenie z wczesniejszego posta - ze
twoja wypowiedz niczego nie dotyczy i powolywanie sie na poczucie
sprawiedliwosci jest calkowicie nietrafne, bo rownie dobrze mozna powolywac sie
na poczucie sprawiedliwosci przy eksterminacji kalafiorow podczas masowego
wycinania ich z pola.

[tad9]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):
(.......)
>On tylko
> czuje, ze cos zmienilo sie na gorsze.

A skąd to wziąłeś? Przypuśćmy, że wcale nie odczuje zmiany, czy to z powodu
głębokości upośledzenia, czy to z takiego powodu, że - mimo pozbawienia spadku -
będzie miał dość środków (np. od dobrego wujka), by mieć zapewnioną opiekę na
wysokim poziomie. Pomimo tego wszystkiego pozbawienie go spadku, jest
niesprawiedliwością i skrzywdzeniem go. Nie sądzisz?

> Czyli w twoim przykladzie jest tak: istnieje pewna bardzo konkretna osoba,
>ktor a przyprawilismy o pewna bardzo konkretna bolesna strate.

W moim przykładzie strata jest bardzo konkretna, ale wcale nie odczuwana jako
bolesna. Tak jak w przypadku płodu, który traci życie. A co powiesz o
człowieku, którego ktoś pozbawia życia, gdy jest pozbawiony przytomności? Czuje
że jest zabijany? A jeśli nie czuje, to -czy zgodnie z Twoją definicją - jest
czy nie jest krzywdzony? Skoro nic nie czuje, jest "jak kalafior wyrywany z
pola". Prawda?

[Gość: jancio wodnik]

> >On tylko
> > czuje, ze cos zmienilo sie na gorsze.

> A skąd to wziąłeś? Przypuśćmy, że wcale nie odczuje zmiany, czy to z powodu
> głębokości upośledzenia, czy to z takiego powodu, że - mimo pozbawienia spadku
> będzie miał dość środków (np. od dobrego wujka), by mieć zapewnioną opiekę na
> wysokim poziomie. Pomimo tego wszystkiego pozbawienie go spadku, jest
> niesprawiedliwością i skrzywdzeniem go. Nie sądzisz?

znowu musimy ten przyklad dokladniej opisac. Mozna sobie wyobrazic taka
sytuacje, ze on bedzie mial dobrego wujka, ale ten wujek moze ktoregos dnia
zmienic zdanie, umrzec albo zbankrutowac. Mozemy tez sobie teoretycznie
wyobrazic, ze mimo iz ten uposledzony czlowiek nie potrzebuje fortuny teraz
m o g l b y jej potrzebowac do czegos w przyszlosci. Moglyby sie na przyklad
pojawic takie elektroniczne wszczepki do mozgu, dzieki ktorym on by uzyskal
pelnie swiadomosci. Ale drogie. I mogloby sie teoretycznie okazac, ze przez to
zesmy go kiedys pozbawili pewnego potencjalu (ktorego on faktycznie przez lata
nie potrzebowal) on teraz straci mozliwosc wyzdrowienia.

Czyli wciaz daje sie wykazac, ze robimy tu konkretnej osobie konkretna krzywde -
chocby wlasnie przez pozbawienie jej czegos, co moze sie jej przydac potencjalnie.

> W moim przykładzie strata jest bardzo konkretna, ale wcale nie odczuwana jako
> bolesna.

alez oczywiscie, ze jest dla tego uposledzonego czlowieka bolesna. Mial
rehabilitanta, pielegniarke, staw pelen zlotych rybek, przyjemna muzyke w sali,
czterdziesci kanalow z kreskowkami, pyszny deser codziennie, papierosy,
pielegniarke co sie do niego usmiechala i grala w koci lapci po $150 za
godzine...uwielbial to wszystko. A teraz zabieraja go do sali gdzie smierdzi,
skrzypi lozko, nie ma telewizji, nie ma deseru, nie ma papierosow, nie ma
pielegniarki, nie ma spacerow po parku ze stawem i rybkami...Oczywiscie, ze on
to odczuje. I wlasnie dlatego robimy mu krzywde, ze to odczuje.

Dalej piszesz:

> Tak jak w przypadku płodu, który traci życie.

co jest wielokrotnym bledem logicznym. Po pierwsze samo zdanie "plod ktory traci
zycie" jest zdaniem pozbawionym sensu. Plod dwu lub trzymiesieczny (o nim
mowimy) jest organizmem nie uksztaltowanym. Nie posiada systemu nerwowego na
tyle rozwinietego, by mogl byc podmiotem jakiegokolwiek doznania. To jest mniej
wiecej tego rzedu organizm, co system korzeniowy gozdzika. W zwiazku z tym
mowienie o tej strukturze biologicznej, ze "traci zycie" nie ma grama sensu.

Po drugie nie mozna tracic czegos, czego sie nie posiadalo i nie moze stracic
ktos, kto nie istnieje. Plod nie jest zadnym podmiotem, tak jak nie jest nim
corka moja i, dajmy na to, Klarysy. Plod dlatego nie jest podmiotem, ze ta
biologiczna konstrukcja ktora go stanowi nie zostala jeszcze utworzona, a corka
moja i Klarysy nie jest podmiotem dlatego, zesmy nawet nigdy z Klarysa nie
rozmawiali, ani sie na oczy nie widzieli. Teoretycznie mozna sobie wyobrazic, ze
kiedys plod o ktorym mowimy sie rozwinie, zacznie cos odczuwac i wtedy zacznie
byc podmiotem. I bedzie mogl na przyklad stracic zycie.

Teoretycznie mozna sobie tez wyobrazic, ze my z Klarysa kiedys porozmawiamy,
spotkamy sie, polubimy, dojdzie miedzy nami do czegos, powstanie plod, rozwinie
sie, zacznie cos odczuwac i wtedy zacznie byc podmiotem. I bedzie mogl na
przyklad stracic zycie.

Mowienie o tym, ze plod traci zycie w wyniku aborcji ma tyle samo sensu co
mowienie o tym, ze corka moja i Klarysy traci zycie w wyniku tego, ze sobie z
Klarysa nie znalezlismy czasu pogawedzic.

W obu przypadkach mowimy o istnieniach teoretycznych. O osobach ktore nie
istnieja. To zreszta wiaze sie dokladnie z kolejnym podanym przez ciebie
kompletnie nietrafnym przykladem.
Piszesz:

> A co powiesz o człowieku, którego ktoś pozbawia życia, gdy jest pozbawiony
> przytomności? Czuje że jest zabijany? A jeśli nie czuje, to -czy zgodnie z
> Twoją definicją - jest czy nie jest krzywdzony?

wyjasniam, dlaczego twoj kolejny przyklad takze nie stosuje sie do tematu o
ktorym mowimy.

Czlowiek o ktorym piszesz istnieje. Jest osoba. Posiada wspomnienia, odczucia,
znajomych, imie i nazwisko. Mozemy zalozyc, ze ten ktos zasnal. W takim wypadku
ma marzenia senne i ma wyrazna intencje przezycia. Pragnie kiedys sie obudzic,
ma jakies sprawy ktore chcialby zalatwic. Nawet we snie jest zdolny czuc strach
i bol. Poza tym moze obudzic sie i kontynuowac swoje normalne funkcjonowanie z
czasu sprzed zasniecia.

Zauwaz jednak, ze nasze podejscie zmieni sie, kiedy bedzie to ktos kto ulegl
wypadkowi i caly jego mozg zostal zalany krwia. Respiratory pompuja powietrze,
serce jest pobudzane elektrycznie, sztuczne nerki filtruja, aparaciki robia
pipipi a EEG co kilka sekund podskakuje. Dopoki podskakuje my go nie mozemy
odlaczyc, bo wciaz nie mamy pewnosci, czy nie stanie sie cud i sie jednak ten
ktos nie obudzi. Ale jesli na EEG zobaczysz rowna kreske i ona bedzie sie
utrzymywac przez wiele wiele godzin, bedzie to oznaczac, ze tego czlowieka juz
nie ma. Owszem, my mozemy pompowac powietrze w jego pluca, ale zaprzestanie tej
czynnosci nie oznacza juz zabojstwa, bo jest oczywiste, ze ta osoba juz nie zyje.

Corka Klarysy i moja podobnie jak twoj plod nie istnieja. W przypadku corki
(jesli pozwolisz postapie podobnie jak postepuja zwolennicy pro life i dam jej
imie. Nie wiem co na to Klarysa jesli nas czyta, ale mnie sie podoba nazwac ja
Malgosia) twoj przyklad z zabijaniem spiacego czy nieprzytomnego w oczywisty
sposob sie nie stosuje. W przypadku plodu (nazwijmy go Jasiem) twoj przyklad nie
stosuje sie takze. Obie te osoby doskonale pasuja do definicji "nienarodzonych".
Nie istnieja. Nie odczuwaja. Niczego im nie mozna odebrac. Niczego nie moga
stracic. Bronienie zycia czy praw jednego czy drugiego ma tyle samo sensu.

[sagan2]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> Po pierwsze samo zdanie "plod ktory trac i
> zycie" jest zdaniem pozbawionym sensu. Plod dwu lub trzymiesieczny (o nim
> mowimy) jest organizmem nie uksztaltowanym. Nie posiada systemu nerwowego na
> tyle rozwinietego, by mogl byc podmiotem jakiegokolwiek doznania. To jest
> mnie wiecej tego rzedu organizm, co system korzeniowy gozdzika. W zwiazku zj
> tym mowienie o tej strukturze biologicznej, ze "traci zycie" nie ma grama
> sensu.

to porownanie jest gruba przesada. 2-, 3-miesieczny plod ma albo zalazki
wszelkich waznych organow albo juz same organy, ma serce, ktore bije, rusza sie,
ssie kciuk, polyka wody plodowe... porownywanie go do korzeni gozdzika jest bez
sensu; plod jest bez porownania bardziej zlozony i bez watpienia zywy (nie
wchodzimy tutaj teraz w kwestie, czy jest swiadomy).
jesli uwazasz, ze plod nie jest zywy, to powiedz, co (wg Ciebie) dzieje sie, gdy
serce plodu przestaje bic? fachowo nazywa sie toŁ" "obumarciem plodu". czym, wg
Ciebie, jest poronienie?

Moja lala - nigdy jej nie ugryzłem

[sen.dzia.li]

> to porownanie jest gruba przesada. 2-, 3-miesieczny plod ma albo zalazki
> wszelkich waznych organow albo juz same organy, ma serce, ktore bije, rusza
sie
> ,
> ssie kciuk, polyka wody plodowe... porownywanie go do korzeni gozdzika jest
bez
> sensu; plod jest bez porownania bardziej zlozony i bez watpienia zywy (nie
> wchodzimy tutaj teraz w kwestie, czy jest swiadomy).
> jesli uwazasz, ze plod nie jest zywy, to powiedz, co (wg Ciebie) dzieje sie,
gd
> y
> serce plodu przestaje bic? fachowo nazywa sie toŁ" "obumarciem plodu". czym,
wg
> Ciebie, jest poronienie?


Moja lala też ssie kciuk, porusza się - umie chodzić.

ALE:

wchodzimy tutaj teraz w kwestie, czy jest świadoma.

Nie jest świadoma, nie ma osobowości.

I dlatego nie pojedzie ze mną do nowego domu, gdy będę się przeprowadzał.

Ale ja nigdy jej nie ugryzłem.

Jadalne korzenie niektórych roślin są bardziej złożone i bez wątpienia żywe.
Rosną, są zbudowane z bardzo złożonych komórek.

Ale już nie urosną! Wyrywasz je z ziemi, odcinasz nożem nać, polewasz lodowatą
wodą wypłukując ostatnie resztki wygrzanej słońcem płytkiej warstwy gleby,
które postrzegasz jako zbędny tylko brud. Już nie urosną - gryziesz je swoimi
zębami.


A ja, nigdy jej nie ugryzłem.

To się porobiło.Wątek dla schizofreników,czy co???

[Gość: Klarysa]

Hmmmm...Mam z Janciem Wodnikiem wirtualną córkę...Ale czemu nie,Klarysa ,jak
kiedyś postanowi się rozmnożyć,to może i z Janciem Wodnikiem,bo lubi
kinematografię a`la Kolski. ;)Może być i Małgosia.Ale te kwestie
bulw,korzeni,lalek i lalek,których nikt nie pogryzł?No nie wiem...Czy ten temat
przyciąga surrealistów?

[tad9]

sen.dzia.li napisał:
> ALE:
>
> wchodzimy tutaj teraz w kwestie, czy jest świadoma.

Niezpupełnie. Nie dyskutuję z Jańciem o tym, czy płód jest "świadomy". Jańcio
twierdzi, że płód .... nie istnieje. To co innego.

[sen.dzia.li]

tad9 napisał:

> sen.dzia.li napisał:
> > ALE:
> >
> > wchodzimy tutaj teraz w kwestie, czy jest świadoma.
>
> Niezpupełnie. Nie dyskutuję z Jańciem o tym, czy płód jest "świadomy". Jańcio
> twierdzi, że płód .... nie istnieje. To co innego.


Liczba mnoga ("wchodzimy") była zastosowana czysto retorycznie. Mój głos w
wątku komentował tylko post sagan2, a nie dyskusję Twoją z janciem wodnikiem i
pisząc, że nie jest świadoma i z pewnością nie ma osobowości ani czegokolwiek w
rodzaju niefikcyjnego, psychicznego charakteru, wyjaśniałem dlaczego bez
skrępowania mogę ją porzucic przy przeprowadzce. Mimo tego, że ssie kciuk.

Do Twojej dyskusji z janciem wodnikiem miałbym następujący własny komentarz.
To, że ktoś nie istnieje, nie znaczy, że nie możemy go skrzywdzić czy być wobec
niego winni. Dla mnie jasne jest, że gdybym fałszywie pomówił niedawno zmarłego
(którego już nie ma, choć oczywiście zostaly jego szczątki doczesne, dorobek
artystyczny, wiedza o nim) słynnego piosenkarza (C.N.) o machlojki przy
rozliczeniach, to skrzywdziłbym go. Jego rodzinę może też, ale już pośrednio.
Rozważmy kloszarda, który nie miał rodziny i nikt go nie lubił. Jego zabójcy
skrzywdzili go i są w stosunku do niego winni, mimo że jego życie już nie trwa.
Jeśli ktoś uważa, że nie ma tu jego krzywdy, to taki ktoś jest trochę dziwny.
Idąc tym tropem twierdzę dalej, że jeżeli policjanci zlekceważyli ten przypadek
("mało ważny człowiek"), to brak niemarkowanych poszukiwan jego katów również
go krzywdzi.

Jak widać ZUPEŁNIE nie widzę potrzeby, by ktoś miał subiektywne poczucie
krzywdy, by uznawać, że jest krzywdzony. Ani nie jest mi nawet potrzebna
zdolność do odczuwania krzywdy. Płód to jednak nie ktoś, tylko coś.
Nieprzytomny lub zmarły to ktoś.

[Gość: jancio wodnik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10393653

[Gość: jancio wodnik]

> Ale już nie urosną! Wyrywasz je z ziemi, odcinasz nożem nać, polewasz lodowatą
> wodą wypłukując ostatnie resztki wygrzanej słońcem płytkiej warstwy gleby,
> które postrzegasz jako zbędny tylko brud. Już nie urosną - gryziesz je swoimi
> zębami.
> A ja, nigdy jej nie ugryzłem.

przekazcie sobie znak pokoju...

[Gość: jancio wodnik]

> to porownanie jest gruba przesada. 2-, 3-miesieczny plod ma albo zalazki
> wszelkich waznych organow albo juz same organy, ma serce, ktore bije, rusza
> sie ,ssie kciuk, polyka wody plodowe...

znowu wchodzimy tu w problemy jezykowe, a co za nimi idzie w propagande.

Kiedy mowimy "plod ssie kciuk" sugerujemy jakas intencjonalnosc. Tymczasem
warunkiem jakiejkolwiek intencjonalnosci jest posiadanie takiego ukladu
nerwowego w ktorym powstac moze decyzja. Plod w fazie umozliwiajacej aborcje go
nie ma wiec okreslenie "ssie kciuk" moze byc w jego wypadku bardzo mylace.
Dopoki o tym pamietamy nie ma problemu, ale w propagandzie pro life takich
okreslen swiadomie uzywa sie do manipulowania swiadomoscia odbiorcy. Dobrze
zebysmy o tym pamietali

Czesto uzywa sie tego rodzaju okreslen. Na przyklad mowimy, ze rock and roll
"umarl", albo, ze "trzyma sie dobrze", ze Wisla Krakow "ulegla" Slaskowi Wroclaw
2:3, kipiace mleko "probuje wydostac sie z garnka", krokus "odwaznie" przebija
snieg itd. Nasz jezyk jest skonstruowany w taki sposob, ze latwo nam sugerowac
intencjonalnosc ukladow, ktore tej intencjonalnosci nie posiadaja. Zreszta nie
tylko jezyk, ale i caly nasz sposob myslenia wywoluje taka sklonnosc. W pewnym
eksperymencie psychologicznym pokazywano badanym generowane przez komputer
poruszajace sie losowo na ekranie uklady plaskich figur geometrycznych i
proszono o opisywanie ich ruchow. Badani bardzo szybko zaczynali uzywac okreslen
wskazujacych na intencjonalnosc. Mowili, ze figury "zaczynaja okrazac" jedne
drugie, ze sie "obwachuja", ze "uciekaja przed soba", "gonia sie" a nawet ze sa
smutne bo np. samotne. Latwo pakujemy sie w takie jezykowe i emocjonalne pulapki.

Wracajac do plodu - on nie ma intencjonalnosci. Jego serce moze juz bic, ale nie
ma osoby ktora bylaby wlascicielem tego serca, poniewaz zaden uklad nerwowy nie
wyksztalcil sie jeszcze wystarczajaco. Jesli bys zgniotl ten plod palcami nie
bedzie nikogo, kto poczuje bol. Oczywiscie faktem jest, ze zgniecenie palcami
tworu biologicznego ktory wyglada w sposob przypominajacy male humanoidalne
stworzonko moze razic nasz zmysl estetyczny. Dokladnie tak samo, jak porazi nasz
zmysl estetyczny wbicie igly w oko misia, albo oblanie benzyna i podpalenie
lalki przypominajacej dziecko. Niechec jaka poczujemy do takich czynnosci jest
oczywista ludzka reakcja, ale nie ma powodu, zebysmy dali sie zwariowac i
stwierdzili, ze ta niechec jest wlasciwoscia misia i lalki. To sa nasze
wlasciwosci. Z etycznego punktu widzenia usuniecie 3 miesiecznego plodu,
podpalenie lalki czy dziurawienie misia sa rownowazne. W zadnym z tych
przypadkow nie ma nikogo, kto by odczuwal bol czy kogo by krzywdzono.

> jesli uwazasz, ze plod nie jest zywy, to powiedz, co (wg Ciebie) dzieje
> sie, gdy serce plodu przestaje bic? fachowo nazywa sie toŁ" "obumarciem
> plodu". czym, wg Ciebie, jest poronienie?

termin medyczny "obumarcie plodu" jest tego samego rodzaju okresleniem co
wymienione przeze mnie na poczatku. To, ze istnieje na cos okreslenie nie
znaczy, ze za tym okresleniem stoi realny byt. Mozemy mowic o "obumarciu plodu"
tak samo, jak o "obumarciu bulwy ziemniaczanej". Jedno i drugie mozna przy
pewnej ilosci wlozonej pracy wykorzystywac do jakichs celow propagandowych. Na
przyklad to drugie okreslenie mozna by wykorzystac w dlugofalowej kampanii
reklamowej zmierzajacej do wypchniecia z rynku ziemniakow i zastapienia ich
ryzem. Dokladnie na tej samej zasadzie jak propaganda pro life mowi o "zabijaniu
nienarodzonych". To sa po prostu pewne operacje na jezyku, za ktorymi ida
okreslone manipulacje psychologiczne. Ale nie mowimy tu o niczym realnym.
Owszem, pewne procesy biologiczne zatrzymuja sie w bulwie i w plodzie tez, ale w
zadnym z tych przypadkow nie zachodzi smierc osoby, poniewaz w zadnym z tych
przypadkow nie ma ukladu nerwowego umozliwiajacego zaistnienie subiektywnego
odczucia czegokolwiek.

aborcja a moralność

[Gość: barbinator]

Napisałeś tak:

"Z etycznego punktu widzenia usuniecie 3 miesiecznego plodu,
podpalenie lalki czy dziurawienie misia sa rownowazne. W zadnym z tych
przypadkow nie ma nikogo, kto by odczuwal bol czy kogo by krzywdzono."


Generalnie zgadzam się z tym co napisałes w kwestii aborcji, ale to zdanie mi
się nie podoba. Etyka to przecież po prostu zbiór zasad moralnych
obowiązujących w danej grupie społecznej. Nie istnieje coś takiego jak jedna
uniwersalna etyka, którą wszyscy aprobują. W dodatku relacja etyka-racjonalizm
jest dosyć skomplikowana i nie powinno się jej trywializować. Ja na przykład
jestem całkowicie przekonana o prawdziwości i racjonalności tego, co napisałeś -
w kwestii niemożności kilkutygodniowego płodu do odczuwania. Dla mnie to
oczywiste: nie ma mózgu=nie ma świadomości=nie ma odczuwania=nie ma bólu ani
krzywdy.
Jednak zrównanie pod względem moralnym aborcji (w dowolnym czasie) z
przedziurawieniem misia - to już zupełnie inna sprawa, gdyż dotyczy moich
absolutnie subiektywnych odczuć i emocji. A subiektywne odczucie większości
kobiet (moje też) jest takie, że aborcja jest czyms złym i strasznym - podobnie
jak urodzenie dziecka czymś pięknym i dobrym. Każda kobieta decydująca się na
aborcję ma z pewnością poczucie straty, żalu i jakieś podświadome przekonanie o
tym, że postępuje źle. Żadna kobieta, która była kiedykolwiek w ciąży,
niezaleznie od tego czy urodziła czy nie, nie powie, że aborcja i
przedziurawienie misia to moralnie to samo. Niestety, czasami po prostu
aborcja jest tragiczną koniecznością. Dlatego własnie uważam, że kobieta
powinna mieć prawo do samodzielnego podjęcia tej decyzji - ale uważam też, że
powinno się zrobić wszystko by jak najmniej kobiet takie decyzje MUSIAŁO
podejmować. Stąd mój sceptycyzm do dyskusji aborcyjnych a zwłaszcza do ludzi
nazywających się obłudnie "obrońcami życia" - moim zdaniem oni jeśli czegoś
bronią, to głównie swoich pozycji ideologicznych (to było oczywiście OT, sorry
ale nie mogłąm się powstrzymać - oni mnie naprawdę irytują)

Pozdr. B.

Barbinator.............

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> w kwestii niemożności kilkutygodniowego płodu do odczuwania. Dla mnie to
> oczywiste: nie ma mózgu=nie ma świadomości=nie ma odczuwania=nie ma bólu ani
> krzywdy.
> Jednak zrównanie pod względem moralnym aborcji (w dowolnym czasie) z
> przedziurawieniem misia - to już zupełnie inna sprawa, gdyż dotyczy moich
> absolutnie subiektywnych odczuć i emocji. A subiektywne odczucie większości
> kobiet (moje też) jest takie, że aborcja jest czyms złym i strasznym -
>podobnie jak urodzenie dziecka czymś pięknym i dobrym.

I tego właśnie nie mogę zrozumieć: na czym według Ciebie polegać ma to "zło
aborcji". Wodnika rozumiem, choć się z nim nie zgadzam. W ramach jego
światopoglądu, aborcja nie jest złem i moralnie znaczy tyle, co wybicie oka
pluszowemu misiowi. Ty podzielasz wszystko, co Wodnik pisze na temat statusu
płodu, a jednak nazywasz aborcję "złem". Czy możesz powiedzieć, na czym polega
zło aborcji, w sytuacji, gdy kobieta, która ją robi chce ją zrobić i nigdy
potem nie żałuje, że ją zrobiła, a do tego aborcja nie odbiła się w żaden
sposób na jej zdrowiu? Skoro to, czego się pozbyła nie zostało skrzywdzone, i
wogóle nie jest czymś wartościowym samo w sobie, a kobieta jest zadowolona -
gdzie tu zło? Prosze o odpowiedź.



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

To frustrujące, gdy zna się tak dokładnie swoich rozmówców, że mogłoby się w
ich imieniu pisywać posty...:))
Tad, napisałes dokładnie to, czego się spodziewałam.
Spróbuję ci to wszystko wyjasnić, ale raczej nie sądze by te wyjasnienia
cokolwiek zmieniły.

Aborcja jest złem, gdyż burzy pewien naturalny ład moralny istniejący w każdym
z nas.
Już Sokrates mówił, że każdy z nas zna Prawdę, tylko musi ją w sobie odnaleźć.
Uważam, ze Sokrates mylił się w niektórych sprawach - a zwłaszcza nie podzielam
jego wiary istnienie jednej wiedzy moralnej takiej samej dla wszystkich. Jednak
moja interpretacja tego co u Sokratesa najważniejsze jest taka: każdy człowiek
ma w sobie pewien ład moralny i podświadomie dąży do jego realizacji. Niestety -
jest to możliwe wyłącznie w świecie idealnym. Nigdy go nie osiągniemy, ale nic
nie stoi na przeszkodzie by się bardzo starać. Im bardziej się staramy, tym
lepszymi i szczęśliwszymi ludźmi się stajemy. Tyle tylko, że musimy zawsze
pamiętać o tym, że nasz wewnętrzny ład moralny jest kryterium
subiektywistycznym (to by się Sokratesowi już mniej spodobało:) i jedyną osobą,
której możemy go narzucać jesteśmy my sami (tutaj Sokrates by przyklasnął,
chociaż on dochodził do tego wniosku w inny sposób)
Musimy także pamiętać, że czasami mimo najlepszych chęci nie uda nam się żyć w
zgodzie z tym co podświadomie odczuwamy jako dobre i słuszne.
Może dam ci jakiś przyład... Innym składnikiem ładu moralnego w który ja wierzę
jest przekonanie, że dzieci powinny kochać i szanowac swoich rodziców.
Niektórym szczęściarzom (np mnie) przychodzi to z łatwością. Dla innych jest to
niemożliwe. Dziewczyna którą ojciec gwałcił od 3 roku życia, potem także bił i
szantażował, nawet gdyby bardzo chciała, nie będzie takiego ojca szanować. Czy
to oznacza, że dziewczyna postępuje źle, gdyż łamie ład moralny - z pewnością
NIE. Czy w takim razie należy uznać, że opisana zasada ładu moralnego jest zła
i niesłuszna? - oczywiście, że NIE! Dziewczyna ma świadomość istnienia ładu
moralnego nakazującego szacunek dla ojca i uważa tę zasadę za słuszną, jednak
łamie ją całkowicie świadomie gdyż nie żyjemy niestety w świecie idealnym.
Dziewczyna prawdopodobnie przez całe życie będzie odczuwała żal za
utraconym/nigdy nie posiadanym szacunkiem i miłością dla ojca - nie znaczy to
wcale jednak, że własne dzieci wychowa w przekonaniu, że rodzicom nie należy
się szacunek. Dokładnie w taki sam sposób widzę sytuację kobiety, którą życie
zmusza do dokonania aborcji. Abstrahuję przy tym od sytuacji kobiet obdarzonych
życiem moralnym na poziomie...hmmm...kalarepki...które podchodzą do aborcji z
pełną beztroską i traktują ją jak zabieg wyrwania zęba. Uważam zresztą, że po
tylu latach kampanii antyaborcyjnych takich kobiet jest bardzo mało a raczej
nie ma ich wcale. Te które obecnie decydują się na aborcję, robią w większości
przypadków to co naprawdę muszą. Części z nich możnaby jakoś pomóc i odwieść od
podjętego zamiaru - jednak nie jest to możliwe, gdy nad głową wisi topór w
postaci restrykcyjnej ustawy (pisałam o tym wielokrotnie - zero odzewu ze
strony prolajfowców)
Każda kobieta decydując się na zabieg doznaje różnych trudnych do opisania i
zdefiniowania uczuć. Wiesz, co sądzę o tzw "syndromie aborcyjnym", że jest on
głównie propagandową bronią ideologów pro-life i niewiele ma wspólnego z troską
o kobiety. Jednak wierzę w to, że w kobietach zdecydowanych na aborcję zmaga
się świadomość istnienia opisanego wyżej ładu moralnego - oraz świadomość
życiowej konieczności. To sama kobieta musi podjąć decyzję, którą drogę
wybierze i niezależnie co wybierze poniesie konsekwencje tej decyzji. ONA SAMA -
a nie ty, nie jej ksiądz i nie poseł Giertych.
Chyba lepiej nie potrafię tego wytłumaczyć.
Na koniec mam prośbę, Tad. Nie próbuj w typowy dla ciebie sposób "podsumowywać"
tego co tutaj napisałam np tak "a więc przyznajesz, że aborcja to zło a mimo to
chcesz na nią pozwolić". Uwierz mi proszę, że tego co napisałam nie daje się
tak łatwo streścić. Gdyby się dało, sama bym to zrobiła. Po prostu spróbuj mi
uwierzyć i okaż trochę szacunku moim przekonanim - chociaż są odmienne od
twoich.

Pozdr. B.
PS
A jeśli nie zrozumiałes niczego z tego co napisałam, to pozostaje mi już tylko
jedna, dramatyczna próba wyjaśnienia. Brzmi ona tak: Tad, tylko kobieta może to
zrozumieć...:)))
To był żart, ale...

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To frustrujące, gdy zna się tak dokładnie swoich rozmówców, że mogłoby się w
> ich imieniu pisywać posty...:))

A mnie wcale to nie frustruje. Więcej powiem - chętnie zgodzę się, byś pisała
za mnie WSZYSTKIE posty na tym forum, pod warunkiem, że rzeczywiście będą
zawierać to, co ja sam bym napisał. Wpadałbym sobie raz na dwa tygodnie i
czytywał forum "Feminizm" zamiast (prawie) codziennie orać na tym ugorze!

> Aborcja jest złem, gdyż burzy pewien naturalny ład moralny istniejący w
>każdym z nas.

To wyjaśnienie niczego tak naprawdę nie wyjaśnia. Mamy tu bowiem w istocie
pewną definicję zła, nie mamy natomiast wyjaśnienia, dlaczego akurat aborcja
mieści się w ramach tej definicji. Wg. Ciebie zło równa się (przynajniej w
pewnych przypadkach) "zburzeniu pewnego naturalnego ładu moralnego istniejącego
w każdym z nas". Uważasz, też, że aborcja ten ład burzy. Ale DLACZEGO burzy?
Tego nie piszesz. Jeśli pozbycie się płodu oznacza - jak to ujmuje Wodnik, z
którym się zgadzasz (mogę coś pomieszać, ale tak to mniej więcej idzie) -
"wygaszenie aktywności biologicznej zbioru komórek", to aborcja pod względem
moralnym nie różni się od - np. - odessania tłuszczu z brzucha w celach
kosmetycznych.

> musimy zawsze pamiętać o tym, że nasz wewnętrzny ład moralny jest kryterium
> subiektywistycznym (to by się Sokratesowi już mniej spodobało:) i jedyną
>osobą, której możemy go narzucać jesteśmy my sami.

Jeśli potraktować to, co napisałaś DOSŁOWNIE, to nie możemy karać np. za
morderstwo, jeśli morderca nie uważa, że mordesrstwo jest czynem niemoralnym,
za który należy ponieść karę. Nie wierzę, że wyznajesz takie zasady, muszę więc
zapytać: co NAPRAWDĘ miałaś na myśli z tym "nienarzucaniem"?

> Abstrahuję przy tym od sytuacji kobiet obdarzonych
> życiem moralnym na poziomie...hmmm...kalarepki...które podchodzą do aborcji z
> pełną beztroską i traktują ją jak zabieg wyrwania zęba.

I znów muszę zapytać: jeśli ZGADZASZ się z Wodnikiem (a tak twierdzisz), to
czym pod względem moralnym różni się dla Ciebie aborcja od wyrwania zęba?

>Uważam zresztą, że po tylu latach kampanii antyaborcyjnych takich kobiet jest
>bardzo mało a raczej nie ma ich wcale.

Przepraszam, ale z tego zdaje się wynikać, że JAKAŚ przynajmniej część
argumentów ruchu "pro life" jest dla Ciebie przekonująca. Co to za argumenty?

>Te które obecnie decydują się na aborcję, robią w większości przypadków to co
>naprawdę muszą.

Przykro mi, ale nie masz racji. Nawet w propagandowym artykule Ostałowskiej z
ostatnich "WO" można znaleźć przykłady takich, co raczej "chciały"
niż "naprawdę musiały".

>Części z nich możnaby jakoś pomóc i odwieść od podjętego zamiaru - jednak nie
>jest to możliwe, gdy nad głową wisi topór w postaci restrykcyjnej ustawy
(pisałam o tym wielokrotnie - zero odzewu ze
> strony prolajfowców)

Nie wierzę w to "odwodzenie przez liberalizację". Sama pisałaś, że po
liberalizacji ilość aborcji rośnie.

> Każda kobieta decydując się na zabieg doznaje różnych trudnych do opisania i
> zdefiniowania uczuć. Wiesz, co sądzę o tzw "syndromie aborcyjnym", że jest on
> głównie propagandową bronią ideologów pro-life i niewiele ma wspólnego z
>troskąo kobiety. Jednak wierzę w to, że w kobietach zdecydowanych na aborcję
>zmaga się świadomość istnienia opisanego wyżej ładu moralnego - oraz
>świadomość życiowej konieczności.

A więc kobiety nie mają problemów psychicznych (tak twierdziłaś, w czasie
rozmowy o syndromie), ale za to "doznają różnych trudnych do opisania i
zdefiniowania uczuć związanych z aborcją. Chmm.....

>To sama kobieta musi podjąć decyzję, którą drogę
> wybierze i niezależnie co wybierze poniesie konsekwencje tej decyzji. ONA
>SAMA a nie ty, nie jej ksiądz i nie poseł Giertych.

Ciąża nie jest obowiązkowa, kobiety nie są wiatropylne. Na myślenie
o "konsekwencjach" jest czas PRZED zapłodnieniem. Nie chcesz ciąży - to w nią
nie zachodź. Zaszłaś - ponosisz konsekwencje. Czy nie jest to poważne
traktowanie ludzi?

> Na koniec mam prośbę, Tad. Nie próbuj w typowy dla ciebie
>sposób "podsumowywać" tego co tutaj napisałam np tak "a więc przyznajesz, że
>aborcja to zło a mimo to chcesz na nią pozwolić".

A więc przyznajesz, że aborcja to zło, a mimo to chcesz na nią pozwolić!
(gdybym tego nie napisał, nie mogłabyś napisać, że przewidziałaś, że to
napiszę, a przecież przewidziałaś to. Nie mogłem Cię aż TAK zaskoczyć).


PS

Nadal nie wiem dlaczego aborcja burzy ten wewnętrzny ład moralny.

tu jest ta odpowiedź

[Gość: barbinator]

Przekonanie o słuszności prawa do aborcji zarodka/płodu nie posiadającego
świadomości jest faktem racjonalnym, uzyskanym przeze mnie na drodze rozumowej.
Tylko takie fakty mogę z pełnym przekonaniem zaproponować wszystkim jako
powszechnie obowiązujące prawo.
Natomiast to wszystko o czym pisałam wyżej (podświadome, subiektywne poczucie
zaburzenia ładu moralnego) wynika z osądu uczuciowego, który też uznaję za
ważny i w dużym stopniu kształtujący/wzbogacający moje zycie moralne, jednak
nie uważam, by moje irracjonalne emocje powinny się stać dla kogokolwiek prawem.
Jeszcze inaczej: wierzę (wbrew kantystom), że postępowanie słuszne może wiązać
się z wyrządzeniem zła. Aborcja może być słuszna, będąc jednocześnie złą. Nie
daje się chronić jednocześnie dwóch niewspółmiernych (moim zdaniem) wartości.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Przekonanie o słuszności prawa do aborcji zarodka/płodu nie posiadającego
> świadomości jest faktem racjonalnym, uzyskanym przeze mnie na drodze
rozumowej.
>
> Tylko takie fakty mogę z pełnym przekonaniem zaproponować wszystkim jako
> powszechnie obowiązujące prawo.
> Natomiast to wszystko o czym pisałam wyżej (podświadome, subiektywne poczucie
> zaburzenia ładu moralnego) wynika z osądu uczuciowego, który też uznaję za
> ważny i w dużym stopniu kształtujący/wzbogacający moje zycie moralne, jednak
> nie uważam, by moje irracjonalne emocje powinny się stać dla kogokolwiek
prawem


A więc racjonalizm przed uczuciem. Zgoła to nie feministyczne.
Swoją drogą nie ma nic bardziej racjonalnego, niż wielkie rzezie w historii.
Czyż holokaust nie był racjonalny?

[Gość: barbinator]

> A więc racjonalizm przed uczuciem. Zgoła to nie feministyczne.


Nie przed, ani nie za tylko równolegle - to dwa różne wymiary.
Ale chyba zgodzisz się, że tego co wypływa z subiektywnych emocji nie powinno
się narzucać innym jako powszechnego prawa?


> Swoją drogą nie ma nic bardziej racjonalnego, niż wielkie rzezie w historii.
> Czyż holokaust nie był racjonalny?


No, skoro TY tak uważasz...
Czy to znaczy, że feministki mają rację stawiając (takie jest przynajmniej
twoje zdanie) emocje wyżej rozumu?

Pozdr. B.

[Gość: linda]

> > Czyż holokaust nie był racjonalny?
>
>
> No, skoro TY tak uważasz...

Czy moglibyście wyjaśnić o czym mówicie???????????????????

[Gość: fu]

> Nadal nie wiem dlaczego aborcja burzy ten wewnętrzny ład moralny.

ja bym wytłumaczyła to inaczej niż barbinator. nie wiem tylko, na ile to trafi
do mężczyzn. czym innym jest logiczne myślenie, na którym staramy się budować
nasze poglądy i system wartości a czym innym jakiś "głos wewnętrzny" (jeśli już
przy Sokratesie jesteśmy ;) ), intuicja, wyrzuty sumienia -bo one często
powstają na podłożu irracjonalnym.
jeśli chodzi o aborcję: mimo że jestem za i gdzieś tu już napisałam, jaki mam
stosunek do 3 miesięcznego płodu, wiem, ze nie zdecydowałabym się na usunięcie
ciązy. tu już wchodzi sposób myślenia kobiety, instynkt macierzyński itp. nie
mogłabym znieść myśli, że np. moje dziecko miałoby teraz dwa latka, mówiłoby do
mnie "mama"... i to nie ma nic wspólnego z tym, że pozbawiłabym je życia - bo
nie byłaby to prawda. nie potrafię dobrze tego opisać, bo to już jst sfera
uczuć i intuicji. współczuję kobietom, które poddały się aborcji, ale ich nie
potępiam. myślę, że u każdej pojawia się choćby przez chwilę poczucie straty.

[Gość: jancio wodnik]

> Napisałeś tak:

> "Z etycznego punktu widzenia usuniecie 3 miesiecznego plodu,
> podpalenie lalki czy dziurawienie misia sa rownowazne. W zadnym z tych
> przypadkow nie ma nikogo, kto by odczuwal bol czy kogo by krzywdzono."
> Generalnie zgadzam się z tym co napisałes w kwestii aborcji, ale to zdanie mi
> się nie podoba. Etyka to przecież po prostu zbiór zasad moralnych
> obowiązujących w danej grupie społecznej. Nie istnieje coś takiego jak jedna
> uniwersalna etyka, którą wszyscy aprobują.

znowu jezyk. Jesli chodzi o mnie, to uzywam okreslenia "etyczny punkt widzenia"
chyba nieco inaczej niz jest to powszechnie przyjete. Etyka tak jak to widze
zwykle opiera sie na takich pojeciach jak np. dobro i zlo. Mnie te pojecia
niespecjalnie przekonuja. Duzo bardziej przekonuja mnie takie pojecia jak
dualizm cierpienie - szczescie i wspolczucie - brak wspolczucia.
Jesli nie ma cierpiacego podmiotu nie ma podstawy do wspolczucia. Nie ma zatem
"z etycznego punktu widzenia" problemu jaki probuje stworzyc Tad. Ale tez nie
potrzebujemy tu etyki rozumianej jako obowiazujacy wszystkich zbior norm zeby to
stwierdzic, bo tego podmiotu (a zatem i przedmiotu wspolczucia) nie ma
obiektywnie. Niezaleznie od tego jakimi normami bysmy sie chcieli kierowac.

> Jednak zrównanie pod względem moralnym aborcji (w dowolnym czasie) z
> przedziurawieniem misia - to już zupełnie inna sprawa, gdyż dotyczy moich
> absolutnie subiektywnych odczuć i emocji. A subiektywne odczucie większości
> kobiet (moje też) jest takie, że aborcja jest czyms złym i strasznym -

Joanna Piotrowska, kiedy ja ostatnio widzialem w tv mowila, ze wiekszosc znanych
jej kobiet po aborcji odczuwa nie niepokoj moralny tylko ulge. Moge jednak
wyobrazic sobie, ze sila wszechobecnej propagandy jest tak olbrzymia, ze ma sie
wrazenie ze stalo sie cos strasznego. Do tego ta atmosfera przestepstwa,
zalatwianie w tajemnicy z reki do reki...Ja pamietam jak kiedys sie kupowalo
dolary w bramie. Bylo podobnie. Czlowiek trzymal te niby legalne banknoty
legalnie istniejacego panstwa, ale mial wrazenie, ze jest przestepca.

Temat aborcji kreci sie wokol seksu. Wiele pracy wielu pokolen wlozono w to,
zeby z tymi tematami zwiazac poczucie winy i wstydu. Straszenie pietnem
morderczyni jest chyba ostatnim, ale za to bardzo silnym jak to w agonii
paroksyzmem tego typu dzialan i na pewno bywa skuteczne. Jesli po jednej stronie
postawisz reklame margaryny - szczesliwa matke w otoczeniu rodziny w sloneczny
dzien - a po drugiej zalamana dziewczyne ktora nagle zrozumiala, ze jej zwiazek
wcale nie jest trwaly, albo ktora zostala zgwalcona, albo ktora zebrze po
znajomych zeby jej pozyczyli na zabieg to wiadomo, ze lepiej znalezc sie w
sytuacji kiedy sie oczekuje dziecka, moze sie i chce je urodzic itd. niz w
sytuacji kiedy sie jest jedna z tych potepianych przez mase koltunow.
Ale to jest przyklad na sile spolecznej presji, nic ponad to.

> Stąd mój sceptycyzm do dyskusji aborcyjnych a zwłaszcza do ludzi
> nazywających się obłudnie "obrońcami życia" - moim zdaniem oni jeśli czegoś
> bronią, to głównie swoich pozycji ideologicznych

gdyby chcieli bronic zycia polozyliby sie plackiem na drogach ktorymi ciezarowki
wioza elementy do fabryk produkujacych bron. I odmowili placenia podatkow na
wojsko, nie mowiac o protestowaniu przeciw karze smierci.
To, z czym oni walcza, to wizja kobiety ktora nie obawia sie podejmowac
wspolzycia seksualnego wtedy kiedy sama chce i z kim sama chce, bo nie stoi nad
nia widmo niechcianej ciazy i niechcianego obowiazku wychowywania dziecka.
To jest po prostu walka z seksualnoscia kobiet ktora antyaborcjonistow przeraza.
Mezczyzn pro life dlatego, ze boja sie odrzucenia ze strony takich wyzwolonych i
wybrednych kobiet. A kobiety pro life...nie chce mi sie gadac.

[Gość: barbinator]

> znowu jezyk. Jesli chodzi o mnie, to uzywam okreslenia "etyczny punkt
widzenia"
> chyba nieco inaczej niz jest to powszechnie przyjete. Etyka tak jak to widze
> zwykle opiera sie na takich pojeciach jak np. dobro i zlo. Mnie te pojecia
> niespecjalnie przekonuja. Duzo bardziej przekonuja mnie takie pojecia jak
> dualizm cierpienie - szczescie i wspolczucie - brak wspolczucia.
> Jesli nie ma cierpiacego podmiotu nie ma podstawy do wspolczucia. Nie ma zatem
> "z etycznego punktu widzenia" problemu jaki probuje stworzyc Tad. Ale tez nie
> potrzebujemy tu etyki rozumianej jako obowiazujacy wszystkich zbior norm zeby
t
> o
> stwierdzic, bo tego podmiotu (a zatem i przedmiotu wspolczucia) nie ma
> obiektywnie. Niezaleznie od tego jakimi normami bysmy sie chcieli kierowac.



To strasznie szeroki temat i nie chcę w niego wchodzić (bo wejść zawsze łatwiej
niż wyjść:) - ale z grubsza własnie o to mi chodziło. Nie istnieje jedna
uniwersalna etyka gdyz wartości nas otaczające są wartościami niewspółmiernymi.
Tad wierzy w uniwersalną moralność, ja i ty nie wierzymy. A naturalnie zupełnie
niezaleznie od tego istnieje kwestia płodu nie obdarzonego świadomością - Locke
świadomość opisuje jako "postrzeganie tego, co odbywa się w naszym własnym
umyśle" - skoro nie ma mózgu, nie ma umysłu, nie ma też i świadomości - nie ma
więc i krzywdy, bólu czy strachu. No ale, kogo ja o tym przekonuję...:)



> Joanna Piotrowska, kiedy ja ostatnio widzialem w tv mowila, ze wiekszosc
znanyc
> h
> jej kobiet po aborcji odczuwa nie niepokoj moralny tylko ulge.



Jestem przekonana, że tak własnie jest. Ulga jest w tym momencie uczuciem tak
dominującym, że kobieta nie myśli o niczym innym. To jednak nie znaczy, że nie
odczuwa podświadomego niepokoju moralnego.




Moge jednak
> wyobrazic sobie, ze sila wszechobecnej propagandy jest tak olbrzymia, ze ma
sie
> wrazenie ze stalo sie cos strasznego. Do tego ta atmosfera przestepstwa,
> zalatwianie w tajemnicy z reki do reki...Ja pamietam jak kiedys sie kupowalo
> dolary w bramie. Bylo podobnie. Czlowiek trzymal te niby legalne banknoty
> legalnie istniejacego panstwa, ale mial wrazenie, ze jest przestepca.
>
> Temat aborcji kreci sie wokol seksu. Wiele pracy wielu pokolen wlozono w to,
> zeby z tymi tematami zwiazac poczucie winy i wstydu. Straszenie pietnem
> morderczyni jest chyba ostatnim, ale za to bardzo silnym jak to w agonii
> paroksyzmem tego typu dzialan i na pewno bywa skuteczne. Jesli po jednej
stroni
> e
> postawisz reklame margaryny - szczesliwa matke w otoczeniu rodziny w sloneczny
> dzien - a po drugiej zalamana dziewczyne ktora nagle zrozumiala, ze jej
zwiazek
> wcale nie jest trwaly, albo ktora zostala zgwalcona, albo ktora zebrze po
> znajomych zeby jej pozyczyli na zabieg to wiadomo, ze lepiej znalezc sie w
> sytuacji kiedy sie oczekuje dziecka, moze sie i chce je urodzic itd. niz w
> sytuacji kiedy sie jest jedna z tych potepianych przez mase koltunow.
> Ale to jest przyklad na sile spolecznej presji, nic ponad to.



Poruszasz tutaj nieco inną sprawę, czyli presję moralną której poddawane są
kobiety. Taka presja jest imho czystym okrucieństwem i wpędzaniem kobiet w
czasami nawet poważne problemy psychiczne - nie znajduję żadnego
usprawiedliwienia dla ludzi którzy tak postępują. Niestety wiem, że duża część
energii pro-life idzie właśnie na tak rozumianą "działalność antyaborcyjną" co
niestety skutkuje tym, ze na prawdziwe przeciwdziałanie aborcji czasu i siły
już im nie starcza ;)
Będę się jednak upierać przy swoich stwierdzeniach o niepokoju moralnym
płynącym z wnętrza, nie zaś będącym efektem antyaborcyjnej propagandy.
Wyjasniam tę sprawę dokładnie w poście do Tada (trochę wyżej, albo trochę
niżej: Re:Barbinator.......)


>
> > Stąd mój sceptycyzm do dyskusji aborcyjnych a zwłaszcza do ludzi
> > nazywających się obłudnie "obrońcami życia" - moim zdaniem oni jeśli czego
> ś
> > bronią, to głównie swoich pozycji ideologicznych
>
> gdyby chcieli bronic zycia polozyliby sie plackiem na drogach ktorymi
ciezarowk
> i
> wioza elementy do fabryk produkujacych bron. I odmowili placenia podatkow na
> wojsko, nie mowiac o protestowaniu przeciw karze smierci.
> To, z czym oni walcza, to wizja kobiety ktora nie obawia sie podejmowac
> wspolzycia seksualnego wtedy kiedy sama chce i z kim sama chce, bo nie stoi
nad
> nia widmo niechcianej ciazy i niechcianego obowiazku wychowywania dziecka.
> To jest po prostu walka z seksualnoscia kobiet ktora antyaborcjonistow
przeraza
> .
> Mezczyzn pro life dlatego, ze boja sie odrzucenia ze strony takich
wyzwolonych
> i
> wybrednych kobiet. A kobiety pro life...nie chce mi sie gadac.


Twoja postawa jest niewątpliwie bardziej radykalna od mojej - ja np wierzę w
autentycznie dobre intencje części prolajfowców, także niektórych spośród
wypowiadających się na forum. Jednak podobnie jak ty sądzę, że zostali oni
zdominowani przez fałszywych ideologów. Moja babcia mawiała o pewnym typie
kobiet "modli się pod figurą a diabła ma za skórą" i to określenie dobrze mi
pasuje do ideologów pro-life (choć zasadniczo uważam, że oni nie mają żadnego
prawa tak się nazywać)

Pozdr. B.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Twoja postawa jest niewątpliwie bardziej radykalna od mojej - ja np wierzę w
> autentycznie dobre intencje części prolajfowców, także niektórych spośród
> wypowiadających się na forum.

ja nie.

[Gość: fu]

ɮ-, 3-miesieczny plod ma albo zalazki
> wszelkich waznych organow albo juz same organy, ma serce, ktore bije, rusza
sie
> ,
> ssie kciuk, polyka wody plodowe... porownywanie go do korzeni gozdzika jest
bez
> sensu; plod jest bez porownania bardziej zlozony i bez watpienia zywy

mam tu przed sobą rysunek przedstawiający 8 tygodniowy płód - specjalnie po to,
żeby nie napisać czegoś niezgodnego z prawdą. otóż na tym obrazku (z
podręcznika do psychologii) płód składa się z: półkul mózgu (oczywiście w dość
pierwotnej formie), śródmózgowia i rdzenia kręgowego. nie wiem, na ile one
funkcjonują - więc na ile jancio wodnik ma rację, że płód nie odczuwa krzywdy w
sensie bólu. jednak jeśli nawet odczuwa ból, jest to ból podobny do tego, jaki
czuje np stawonóg, gdy mu się urywa nóżkę. płód nie cierpi tak jak człowiek.
2 - 3 miesięczny płod na pewno nie ssie kciuka i nie połyka wód płodowych! ma
zawiązki rąk - bo zalążki różnych organów pojawiają się wcześnie. ale nie ma
czym ssać tego kciuka i nawet się nie porusza. jego serce nie bije.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> pelnie swiadomosci. Ale drogie. I mogloby sie teoretycznie okazac, ze przez to
> zesmy go kiedys pozbawili pewnego potencjalu

W przypadku upośledzonego spadkobiercy odwołujesz się do słynnego "argumentu z
potencjalności", którego nie chcesz uznać dla trzymiesięcznego płodu, który
jest potencjalnym dorosłym człowiekiem. Zdecyduje się na coś.

Nota bene: problem w tej dykskusji polega na tym, że usiłujecie stosować tu
narzędzia, które się do tego nie nadają, np. jakieś mgliste dywagacje
biologiczne. Tymczasem trzeba tu stosować narzędzia oceniające punktowo wartość
procesu rozłożonego w czasie, np. rachunek aktuarialny. Bardzo dobrą analogią
dla sytuacji płodu jest problem wyceny opcji giełdowej (kontraktu terminowego).
Jak starczy czasu to niedługo napiszę coś więcej na ten temat.

pozdrawiam,

BD

[Gość: jancio wodnik]

> W przypadku upośledzonego spadkobiercy odwołujesz się do słynnego "argumentu z
> potencjalności",

istotnie

> którego nie chcesz uznać dla trzymiesięcznego płodu, który
> jest potencjalnym dorosłym człowiekiem.

trzymiesieczny plod (zwany Jasiem) nie jest potencjalnym doroslym czlowiekiem
ani o ulamek procenta mocniej, niz Malgosia. Jakbys nie wiedzial kim jest
Malgosia to to jest corka moja i Klarysy. My sie z Klarysa nigdy nie spotkalismy
ani nie rozmawialismy nawet nigdy przez internet, ale istnieje w przyrodzie
jakis teoretyczny potencjal na to, zeby Malgosia mogla stac sie doroslym
czlowiekiem. Dokladnie taki sam jak w przypadku Jasia. A nawet wiekszy. Czemu?
To proste. Kobieta w ktorej brzuchu zaczyna tworzyc sie struktura biologiczna
nazwana przez mnie dla wygody Jasiem byla ofiara gwaltu. Z przyczyn calkowicie
zrozumialych dla kazdego w miare wrazliwego czlowieka ona zdecydowala sie nie
zostac matka takiego dziecka i przerwac ciaze zanim struktura o ktorej mowimy
stanie sie osoba. Tak wiec Jas nie ma zadnej potencjalnosci. Jest tworem czysto
teoretycznym.
Tymczasem Malgosia ma duzo wieksze szanse, bo wprawdzie z Klarysa ja jeszcze nie
zamienilem nawet slowa, ale ona juz wyrazila sie w sposob w miare przychylny.
Przynajmniej jest rozbawiona pomyslem, czego o tej pierwszej kobiecie nawet
wyjatkowy cynik raczej nie moze powiedziec.

Czyli jesli ktokolwiek mialby tu jakis potencjal, to raczej Malgosia, a nie Jas
i to jej praw (jesli czyichkolwiek) powinno sie tu bronic.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> czlowiekiem. Dokladnie taki sam jak w przypadku Jasia. A nawet wiekszy.

Małgosia jest teoretycznym tworem rozmytym ("fuzzy") który nie ma żadnego
przełożenia na konkrenty obiekt w rzeczywistości i nie ma też żadnej
potencjalności. W przeciwieństwie do płodu.

> To proste. Kobieta w ktorej brzuchu zaczyna tworzyc sie struktura biologiczna
> nazwana przez mnie dla wygody Jasiem byla ofiara gwaltu. Z przyczyn calkowicie
> zrozumialych dla kazdego w miare wrazliwego czlowieka ona zdecydowala sie nie
> zostac matka takiego dziecka i przerwac ciaze zanim struktura o ktorej mowimy
> stanie sie osoba. Tak wiec Jas nie ma zadnej potencjalnosci.

To rozumowanie jest bez sensu, uzależnia bowiem człowieczeństwo X od
intencjonalności innych ludzi.

Tymczasem sytuacja jest inna - obliczmy najpierw coś, co nazywa się w ekonomii
present value (PV) Jasia niezależnie od intencji jego matki. Trzeba uzwględnić
aktuarialne prawdopodobieństwo przeżycia znane dla populacji i jakąś stopę
dyskonta. Łatwo wykazać, PV Jasia nie różni się znacznie od PV dorosłego
człowieka. Aborcja jest sprowadzeniem PV do zera, odpowiada zniszczeniu lokaty
terminowej w 'banku rzeczywistość' o wartości bieżącej, dajmy na to, 800
milihumanów. Łatwo też wykazać, że PV Magłosi, czy PV plemnika (porównanie
pleminka to płodu to taki 'mądry' chwyt pewnych prochoice-owców) jest zerowe
lub dąży asymptotycznie do zera. Ot i tyle.

pozdrawiam,

BD

[Gość: jancio wodnik]

> Małgosia jest teoretycznym tworem rozmytym ("fuzzy") który nie ma żadnego
> przełożenia na konkrenty obiekt w rzeczywistości i nie ma też żadnej
> potencjalności. W przeciwieństwie do płodu.

Malgosia ma przelozenie na bardzo konkretne obiekty w rzeczywistosci. Jest
Klarysa i jestem ja. Przypuszczam, ze oboje jestesmy biologicznie zdolni zeby
doprowadzic pojawienie sie Malgosi do takiej fazy, ktora ma znaczenie
emocjonalne dla ciebie. To, ze w tej chwili jeszcze tej fazy nie osiagnela nie
jest zadnym argumentem. Istnieje potencjal. Mozemy sobie obliczyc cos, co nazywa
sie w ekonomii present value (PV) Malgosi niezależnie od aktualnych intencji
Klarysy i moich. Trzeba uzwględnić aktuarialne prawdopodobieństwo przeżycia
znane dla populacji i jakąś stopę dyskonta. Łatwo wykazać, ze jesli zalozymy iz
ja i Klarysa chcemy miec dziecko, to PV Malgosi nie różni się znacznie od PV
dorosłego człowieka. Odmowa pomocy w namawianiu Klarysy do stosunku ze mna jest
sprowadzeniem PV do zera, odpowiada zniszczeniu lokaty terminowej w 'banku
rzeczywistość' o wartości bieżącej, dajmy na to, 800 milihumanów.

Jesli odmawiasz uznania czlowieczenstwa Malgosi, to znaczy, ze uzalezniasz
uznanie czlowieczenstwa od intencjonalnosci innych ludzi.

[Gość: BD]

Witam,

> Malgosia ma przelozenie na bardzo konkretne obiekty w rzeczywistosci. Jest
> Klarysa i jestem ja.

To nie jest żadne przełożenie. Małgosia jest obiektem wyimagowanym (zapewne też
kontrfaktycznym) w przeciwieństwie do płodu, który jest obiektem istniejącym w
rzeczywistości.

> sie w ekonomii present value (PV) Malgosi niezależnie od aktualnych intencji
> Klarysy i moich.

Niezależnie od intencji Twoich i Klarysy to PV Małgosi według wyceny w naszym
świecie wynosi zero. Choć to może źle powiedziane. Małgosia po prostu nie ma w
naszym świecie PV.

> Jesli odmawiasz uznania czlowieczenstwa Malgosi, to znaczy, ze uzalezniasz
> uznanie czlowieczenstwa od intencjonalnosci innych ludzi.

Odmawiam uznania rzeczywistego człowieczeństwa. Nie odmawiam wyimaginowanego
człowieczeństwa wyimaginowanej Małgosi. Tak jak nie przeczę, że Pies Pluto jest
psem, choć nieco nietypowym.

Usiłujesz polemizować z argumentacją, której nie rozumiesz. Ale może się mylę -
i jednak rozumiesz. Więc może prosty test - jaka jest (oczekiwana) PV zakładu w
dużym lotku (przy cenie nominalnej 1,25 zł) wykupionego w roku 2012?
(chodzi o metodę obliczenia, nie konkretną wartość liczbową).

pozdrawiam,

BD

[jancio.vodnik]

Gość portalu: BD napisał(a):

> > Malgosia ma przelozenie na bardzo konkretne obiekty w rzeczywistosci. Jest
> > Klarysa i jestem ja.

> To nie jest żadne przełożenie. Małgosia jest obiektem wyimagowanym (zapewne
> też kontrfaktycznym) w przeciwieństwie do płodu, który jest obiektem
> istniejącym w rzeczywistości.

w rzeczywistosci istnieje pewien obiekt fizyczny zlozony z komorek, ktory mozemy
nazwac plodem. Ale my tu nie rozmawiamy o obiekcie fizycznym, tylko o podmiocie
praw wynikajacych z tego, ze sie istnieje jako osoba. Plod nie jest osoba,
poniewaz nie majac mozgu nie odczuwa ani nie odczuwal. Nie istnieje zatem jako
osoba.

Istnieje natomiast w rzeczywistosci pewien teoretyczny potencjal do tego, zeby
sie taka osoba kiedys pojawila. Tym potencjalem moze byc cokolwiek i to wlasnie
probuje ci wskazac.

Moze byc tym potencjalem zbior komorek zwany plodem nie zawierajacy jeszcze
fragmentow systemu nerwowego, ale tylko pod warunkiem, ze nie zachodza
okolicznosci ktore ten zbior komorek dyskwalifikuja praktycznie jako material na
pojawienie sie w przyszlosci osoby - podmiotu praw.
Taka okolicznoscia jest na przyklad decyzja kobiety, ze nie dopusci do
rozwijania sie procesu tworzenia systemu nerwowego (pojawienia sie osoby) i
usunie ze swojego ciala ten zbior komorek wczesniej. Jesli kobieta tak
zdecydowala i ma srodki zeby to uczynic ten konkretny zbior komorek przestaje
stanowic jakikolwiek potencjal. I nie ma nic do rzeczy fakt, ze inne zbiory
komorek co do ktorych takiej decyzji nie podjeto ten potencjal stanowia. Ten nie
stanowi tego potencjalu, poniewaz zdecydowano o nim inaczej.

Dwa akapity wczesniej napisalem, ze tym potencjalem moze byc cokolwiek i tu
podam dla odmiany przyklad pozytywny. Tym potencjalem moze byc znajomosc dwojga
ludzi. Jesli dwoje ludzi przeciwnej plci i plodnych sie zna i lubi, to ta
sytuacja stwarza duzo wiekszy potencjal do pojawienia sie dziecka niz sytuacja
istnienia zbioru komorek plodu w ciele kobiety ktora postanowila ten zbior
usunac. I jesli ktos chce bronic nie realnie istniejacych czujacych bytow, ale
tkwiacych w rzeczywistosci potencjalnych mozliwosci pojawienia sie takich bytow
to zgodnie z ocena prawdopodobientwa pojawienia sie takich bytow nalezy odrzucic
te ktore nie rokuja (plod w ciele kobiety chcacej dokonac aborcji) i zajac sie
tymi, ktore daja jakakolwiek szanse wyzsza od zera - czyli na przyklad
internetowa znajomosc moja i Klarysy jako potencjal do pojawienia sie Malgosi.

> > sie w ekonomii present value (PV) Malgosi niezależnie od aktualnych intenc
> ji
> > Klarysy i moich.

> Niezależnie od intencji Twoich i Klarysy to PV Małgosi według wyceny w naszym
> świecie wynosi zero. Choć to może źle powiedziane. Małgosia po prostu nie ma w
> naszym świecie PV.

to znaczy, ze przyjmujesz bledne zalozenia w ocenie tego PV.

> > Jesli odmawiasz uznania czlowieczenstwa Malgosi, to znaczy, ze uzalezniasz
> > uznanie czlowieczenstwa od intencjonalnosci innych ludzi.

> Odmawiam uznania rzeczywistego człowieczeństwa. Nie odmawiam wyimaginowanego
> człowieczeństwa wyimaginowanej Małgosi. Tak jak nie przeczę, że Pies Pluto
> jest psem, choć nieco nietypowym.

przeciez czlowieczenstwo plodu jest nie mniej wyimaginowane niz czlowieczenstwo
Malgosi. Plod jest materialnym zbiorem komorek z ktorego teoretycznie moze
utworzyc sie dzialajacy system nerwowy (osoba) o ile tego procesu nie
przerwiemy. Jak postanawiamy przerwac to pojawienie sie tej osoby staje sie
niemozliwe, a ona sama staje sie bytem teoretycznym.
Podobnie jest z Malgosia. Jej czlowieczenstwo w tej chwili jest wyimaginowane
tak jak i ona sama i jak osoba ktora mialaby sie pojawic na skutek rozwoju plodu
(ale sie nie pojawi bosmy postanowili inaczej). Ale Klarysa i ja jestesmy
materialnie istniejacymi osobami z konkretnym biologicznym potencjalem i dopoki
nie postanowilismy inaczej (a nie postanowilismy) nie mozna wykluczyc, ze
Malgosia ma potencjal duzo wyzszy niz twoja osoba.

> Usiłujesz polemizować z argumentacją, której nie rozumiesz. Ale może się mylę

alez oczywiscie, ze sie mylisz. Doskonale rozumiem te argumentacje, natomiast ty
nie rozumiesz mojego dowodu na to, ze ta argumentacja jest bledna.

> i jednak rozumiesz. Więc może prosty test - jaka jest (oczekiwana) PV zakładu
> dużym lotku (przy cenie nominalnej 1,25 zł) wykupionego w roku 2012?
> (chodzi o metodę obliczenia, nie konkretną wartość liczbową).

moja umiejetnosc obliczania rachunkow PV nie ma nic wspolnego z rozumieniem
twojej argumentacji i z latwoscia, z jaka moge wykazac ze jest bledna.
Juz wyjasniam dlaczego. Obliczajac taki rachunek dla plodu przyjmujesz milczaco
zalozenie, ze wszystkie plody bedace na tym samym etapie rozwoju biologicznego,
tak samo zdrowe i w organizmie tak samo zdrowych kobiet maja taka sama sytuacje,
czyli w konsekwencji takie samo prawdopodobienstwo rozwiniecia sie. I wlasnie to
zalozenie jest calkowicie bledne i prowadzi do blednych wnioskow.
Plod co do ktorego zdecydowano o usunieciu ma zupelnie inne szanse rozwiniecia
sie niz plod co do ktorego zdecydowano, ze sie go nie usunie. Z chwila podjecia
decyzji o aborcji szanse tego plodu wynosza zero. On bylby potencjalem na osobe,
gdyby go nie postanowiono usunac. Poniewaz postanowiono to zrobic on juz
potencjalem na osobe nie jest.

Przy okazji - ciekawe jest, ze budujac swoj model mimochodem roztaczasz przed
naszymi oczami obraz ciazy jako procesu w ktorym kobieta - zywa osoba
podejmujaca decyzje - w ogole nie bierze udzialu jako swiadomy podmiot. Bierzesz
pod uwage jedynie biologiczne szanse plodu calkowicie ignorujac fakt, ze
swiadome dzialania kobiety w ktorej organizmie on sie rozwija sa nieodzownym
elementem tego procesu. Jesli przy obliczaniu szans plodu nie bierzesz pod uwage
woli kobiety, to jest to blad rownie potezny jak blad liczenia szansy wygranej w
totka bez uwzglednienia takiego czynnika, jak kupienie badz niekupienie losu.
O ile w przypadku obliczania szansy w losowaniach mozna to potraktowac jako
element warunkow zadania, o tyle w naszym przypadku jest to bardzo typowy
przyklad manifestowanej przy kazdej okazji nonszalancji prolifeowcow w stosunku
do kobiet.

[Gość: BD]

Witam,

jancio.vodnik napisał:

> Gość portalu: BD napisał(a):

> w rzeczywistosci istnieje pewien obiekt fizyczny zlozony z komorek, ktory
> mozemy nazwac plodem. Ale my tu nie rozmawiamy o obiekcie fizycznym, tylko o
> podmiocie praw wynikajacych z tego, ze sie istnieje jako osoba.

Ciekawe, że w polskim prawie płód jest podmiotem - można mu np. coś w
testamencie zapisać - uwzględniono tu potencjalność. Nie można coś zapisać
czemuś, co istnieje tylko w wyobraźni.

> Plod nie jest osoba, poniewaz nie majac mozgu nie odczuwa ani nie odczuwal.

Kryterium, że odczuwa jest bez sensu - casus narkozy. Kryterium że odczuwał
wydaje mi się mniej ważne od kryterium, że będzie odczuwał. Wg Twojej definicji
trup jest człowiekiem.

> Tym potencjalem moze byc znajomosc dwojga
> ludzi. Jesli dwoje ludzi przeciwnej plci i plodnych sie zna i lubi, to ta

Nic z tego nie wynika, bo wyimaginowana Małgosia z Twojego przykładu ma się
nijak do konkretnego dziecka, które urodzi się w związku tych dwojga ludzi,
nawet jeśli to będzie dziewczynka i otrzyma imię Małgosia. Dziwi mnie, że nie
dotrzegasz różnicy. I mylisz potencjalność z fizyczną możliwością.

> Plod jest materialnym zbiorem komorek z ktorego teoretycznie moze
> utworzyc sie dzialajacy system nerwowy (osoba) o ile tego procesu nie
> przerwiemy.

Zauważam też, że nie teoretycznie, ale też teleologicznie - płód jest
predestynowany do tego, by utworzył się z niego człowiek. Jest takim samo-
rozpakowującym się archiwum człowiek.exe, tyle, że czasem dekompresja przebiega
z problemami.

> zalozenie, ze wszystkie plody bedace na tym samym etapie rozwoju
> biologicznego,tak samo zdrowe i w organizmie tak samo zdrowych kobiet maja
> taka sama sytuacje czyli w konsekwencji takie samo prawdopodobienstwo

Absolutnie nie przyjmuję takiego założenia. Powiedziałbym, że wręcz przeciwnie.
Wiesz co to jest "wartość oczekiwana" w statystyce?

> Plod co do ktorego zdecydowano o usunieciu ma zupelnie inne szanse rozwiniecia
> sie niz plod co do ktorego zdecydowano, ze sie go nie usunie.

Zgodnie z Twoją teorią, człowiek w narkozie przestaje być człowiekiem, skoro
idealnie skuteczny płatny zabójca postanowił go zabić.

Problem jest inny - mam np. opcję na akcję jakieś spółki za 10 lat. Opcja jest
realizowalna za lat 10, ale właśnie metoda oczekiwanego PV pozwala nam wycenić
jej wartość np. milion dolarów. Nawet biorąc pod uwagę, że ta spółka za 10 lat
już może już nie istnieć itd.

Powiedzmy, że złośliwy sąsiad postanowił spalić ten papier. CZy to znaczy, że
wartość opcji wynosi 0? Nie. Oznacza, że ktoś zniszczy opcję o wartości miliona
$. Co więcej - jakiś nieznany nikomu spiskowiec planuje wysadzić tę spółkę w
powietrze za 3 lata. Z punktu widzenia "wszystko-widzącego demiurga"
rzeczywista wartość opcji wynosi zero. Ale dla nas to ciągle milion i takiego
np. odszkodowania mógłbym się domagać za zniszczenie opcji itp.

> pod uwage jedynie biologiczne szanse plodu calkowicie ignorujac fakt, ze
> swiadome dzialania kobiety w ktorej organizmie on sie rozwija sa nieodzownym
> elementem tego procesu.

Czy człowieczeństwo Murzyna zależy od świadomej aktywności członków Ku-Klux-
Klanu? Ciekawe podejście, nie powiem.

pozdrawiam,

BD

[jancio.vodnik]

Gość portalu: BD napisał(a):

> > w rzeczywistosci istnieje pewien obiekt fizyczny zlozony z komorek, ktory
> > mozemy nazwac plodem. Ale my tu nie rozmawiamy o obiekcie fizycznym, tylko
> o
> > podmiocie praw wynikajacych z tego, ze sie istnieje jako osoba.

> Ciekawe, że w polskim prawie płód jest podmiotem - można mu np. coś w
> testamencie zapisać - uwzględniono tu potencjalność. Nie można coś zapisać
> czemuś, co istnieje tylko w wyobraźni.

istnieje w polskim prawie cos takiego jak sprzedaz rzeczy przyszlej. Czyli mozna
sprzedac rzecz, ktora nie istnieje. Wydaje mi sie, ze mozna tez sformulowac
testament w taki sposob, ktory umozliwialby odziedziczenie czegos przez Malgosie
- corke moja i Klarysy - kiedy ona sie urodzi. Reasumujac - fikcja prawna nie
dowodzi prawdziwosci fikcji zyciowych.

> > Plod nie jest osoba, poniewaz nie majac mozgu nie odczuwa ani nie odczuwal

> Kryterium, że odczuwa jest bez sensu - casus narkozy. Kryterium że odczuwał
> wydaje mi się mniej ważne od kryterium, że będzie odczuwał. Wg Twojej definicji
> trup jest człowiekiem.

wg. twojej definicji Malgosia jest podmiotem praw

> > Plod jest materialnym zbiorem komorek z ktorego teoretycznie moze
> > utworzyc sie dzialajacy system nerwowy (osoba) o ile tego procesu nie
> > przerwiemy.

> Zauważam też, że nie teoretycznie, ale też teleologicznie - płód jest
> predestynowany do tego, by utworzył się z niego człowiek. Jest takim samo-
> rozpakowującym się archiwum człowiek.exe, tyle, że czasem dekompresja przebiega
> z problemami.

tak jak juz to gdzies pisalem wczesniej - do pojawienia sie czlowieka nie jest
wystarczajacym warunkiem istnienie zawiazku biologicznego w kobiecie. Dlatego
twoj plik czlowiek.exe nie jest kompletny. Bylby kompletny dopiero wtedy gdyby
spelniony byl niezbedny warunek tego procesu - wola kobiety. Jesli jej nie ma,
nie ma zadnej potencjalnosci.

> > zalozenie, ze wszystkie plody bedace na tym samym etapie rozwoju
> > biologicznego,tak samo zdrowe i w organizmie tak samo zdrowych kobiet maja
> > taka sama sytuacje czyli w konsekwencji takie samo prawdopodobienstwo

> Absolutnie nie przyjmuję takiego założenia. Powiedziałbym, że wręcz
> przeciwnie. Wiesz co to jest "wartość oczekiwana" w statystyce?

nie. I nie tlumacz mi tego, bo to nie ma zadnego sensu.

> > Plod co do ktorego zdecydowano o usunieciu ma zupelnie inne szanse rozwini
> ecia
> > sie niz plod co do ktorego zdecydowano, ze sie go nie usunie.

> Zgodnie z Twoją teorią, człowiek w narkozie przestaje być człowiekiem, skoro
> idealnie skuteczny płatny zabójca postanowił go zabić.

juz nie wiem jak inaczej to tlumaczyc. Osoba ktorej zycia ty bronisz
a. nigdy nie istniala
b. nie istnieje obecnie
c. nie bedzie istniala w przyszlosci

czlowiek pod narkoza
a. istnial w przeszlosci
b. istnieje obecnie, tylko jest pod narkoza
c. jego zycie jest zagrozone

Byty teoretyczne to na przyklad:
- plod z ktorego kiedys ewentualnie mogloby cos powstac gdybysmy tego chcieli
- Malgosia - corka moja i Klarysy ktora moglaby sie urodzic gdybysmy tego chcieli
- polska stacja kosmiczna na Marsie ktora moglaby powstac gdybysmy mieli na to kase
- trzystuletni dab, ktory moglby wyrosnac gdybym nie zrobil jelonka z zoledzia w
zeszlym roku

i wiele innych tego typu rzeczy. Takie byty mozna tworzyc w nieskonczonosc i
przypisywac im nieskonczenie wiele praw. Przeciwstawianie tych praw prawom
realnie istniejacych osob jest objawem pomieszania zmyslow. Naprawde tego nie
widzisz?

> Problem jest inny - mam np. opcję na akcję jakieś spółki za 10 lat. Opcja jest
> realizowalna za lat 10, ale właśnie metoda oczekiwanego PV pozwala nam wycenić
> jej wartość np. milion dolarów. Nawet biorąc pod uwagę, że ta spółka za 10 lat
> już może już nie istnieć itd.
> Powiedzmy, że złośliwy sąsiad postanowił spalić ten papier. CZy to znaczy, że
> wartość opcji wynosi 0? Nie. Oznacza, że ktoś zniszczy opcję o wartości
> miliona $. Co więcej - jakiś nieznany nikomu spiskowiec planuje wysadzić tę
spółkę w
> powietrze za 3 lata. Z punktu widzenia "wszystko-widzącego demiurga"
> rzeczywista wartość opcji wynosi zero. Ale dla nas to ciągle milion i takiego
> np. odszkodowania mógłbym się domagać za zniszczenie opcji itp.

no wlasnie to ci caly czas tlumacze. Blad logiczny ktory popelniasz polega na
tym, ze przyjmujesz z gory pewien sposob liczenia PV, czyli umownie zakladasz,
ze do liczenia PV bierzemy liste tylko tych a nie innych czynnikow ktore
bedziemy uwzgledniac.
Podobnie przy liczeniu PV plodu ty calkowicie arbitralnie postanowilas sobie, ze
nie bedziesz uwzgledniac woli matki tylko czysty cykl biologiczny. Inaczej
mowiac eliminujesz wole matki ze swojego rachunku PV i ci wychodzi, ze to PV ma
jakas wartosc. Ja do swojego rachunku PV matke wliczam, i mi wychodzi, ze to PV
dla plodu wynosi zero i zero po przecinku. A twoje wykluczenie matki z rachunku
nie jest niczym innym niz tylko dowodem na to, ze podswiadomie traktujesz zywa
dorosla osobe jako inkubator.

> > pod uwage jedynie biologiczne szanse plodu calkowicie ignorujac fakt, ze
> > swiadome dzialania kobiety w ktorej organizmie on sie rozwija sa nieodzown
> ym
> > elementem tego procesu.

> Czy człowieczeństwo Murzyna zależy od świadomej aktywności członków Ku-Klux-
> Klanu? Ciekawe podejście, nie powiem.

Murzyn istnieje. Osoba ktorej bronisz nie istnieje.

[Gość: BD]

Witam,

> twoj plik czlowiek.exe nie jest kompletny. Bylby kompletny dopiero wtedy gdyby
> spelniony byl niezbedny warunek tego procesu - wola kobiety. Jesli jej nie ma,
> nie ma zadnej potencjalnosci.

Dyskusja dotyczy tego, czy płód jest człowiekiem. Twoje stanowisko uzależnia
status człowieczeństwa (czy % człowiekczeństwa płodu) od woli czy zachcianek
innych ludzi. Po prostu uważam to za metodę mało sensowną, za to bardzo groźną.

Przykład z Małgosią nie wnosi nic do rzeczy. Małgosia nie ma żadnego
potencjału. Nie rozumiesz, że związek jaki łączyłby Twoje dziecko z
wyobrażeniem o tym dziecku zanim doszło do zapłodnienia jest czysto umowny,
werbalny. Nie jest czysto umowne powiązanie płodu z człowiekiem, który z niego
wyrośnie za 20 lat.

> > przeciwnie. Wiesz co to jest "wartość oczekiwana" w statystyce?
> nie. I nie tlumacz mi tego, bo to nie ma zadnego sensu.

To ma kluczowy sens dla tej dyskusji.
A, że tłumaczenie Ci podstaw ekonomii nie ma sensu - skoro sam przyznałeś...

> no wlasnie to ci caly czas tlumacze. Blad logiczny ktory popelniasz polega na
> tym, ze przyjmujesz z gory pewien sposob liczenia PV, czyli umownie zakladasz,
> ze do liczenia PV bierzemy liste tylko tych a nie innych czynnikow ktore
> bedziemy uwzgledniac.

Zakładam liczenie PV taką metodą, ktora eliminuje paradoksy. Nie tyle zresztą
chodzi o PV, co o wpływ pewnych rzeczy na PV. A więc o tzw. prawdopodobieństwa
warunkowe.

Jakich paradosków unikam: w przykladzie z opcją nie móglbym się domagać miliona
dolarów odszkodowania, bo sąsiad powiedziałby, że nie uwzględniłem w wycenie
opcji jego pragnienia spalenia jej, co czyniło ją bezużyteczną. Tak więc nic mi
się nie należy. Bez sensu.

Można uwzględnić wolę matki - i ja to robię. To co ja badam, to, jak to się
ładnie mówi "impact" decyzji matki na PV. Zniszczyła coś o określonym PV -
niech ponosi konsekwencje. Tak jak sąsiad z przykładu. Można dokonać dowlonej
dekompozycji PV - jak już mówiłem, ocena moralna bada "impact".

> dla plodu wynosi zero i zero po przecinku. A twoje wykluczenie matki z
> rachunku nie jest niczym innym niz tylko dowodem na to, ze podswiadomie
> traktujesz zywa dorosla osobe jako inkubator.

Jeśli ten inkubator nosi w sobie coś, co ma PV zbliżone do człowieka, to
uważam, że inkubator nie ma prawa stosować tzw. 'abusus' do rzeczy która
posiada (ograniczone prawa własności). Ty twierdzisz, że może - ale
ta 'dynamika praw własności' jest u Ciebie bardzo arbitralna.

pozdrawiam,

BD

[Gość: Klarysa]

Inkubator ma prawo,inkubator nie ma prawa,statystyka ,opcje wzrostu na
giełdzie,rachunek prawdopodobieństwa na trafienie 6-tki w Totka...I co jeszcze?
Załosne...Jesli raczycie spojrzeć, temat brzmiał:problematyczność aborcji a
gwałt...Inkubator (czyli kobieta) nie wyrażała chęci poczęcia bytu
potencjalnego ,niezależnie od tego ,czy posiada on zalążli kory mózgowej,czy
nie.Inkubator został zmuszony mimo niezgody.

Można uwzględnić wolę matki - i ja to robię. To co ja badam, to, jak to się
> ładnie mówi "impact" decyzji matki na PV. Zniszczyła coś o określonym PV -
> niech ponosi konsekwencje

I jeszcze ciekawiej.Otóż inkubator,który nie chce po dokonanym gwałcie intruza
do 9-miesiącznej hodowli,wywiera pewien "impact" i usuwa byt potencjalny.I
wtedy należy go ukarać!!!

Swoją drogą to ciekawe jak wymiennie posługujesz się w zależności od pragmatyki
stylistycznej pojęciami Matka bądż inkubator.

[tad9]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):
> znowu musimy ten przyklad dokladniej opisac. Mozna sobie wyobrazic taka
> sytuacje, ze on bedzie mial dobrego wujka, ale ten wujek moze ktoregos dnia
> zmienic zdanie, umrzec albo zbankrutowac.

Nie ma to nic do rzeczy. Założenie jest bowiem takie: utrata spadku nie wiąże
się z utratą standardu opieki. To wcale nie musi być duży spadek! Może chodzić
np. o 100 złotych. Chodzi o sam nagi fakt pozbawienia spadku (czy czegokolwiek
innego) człowieka uposledzonego, który nie zdaje sobie sprawy ze straty. (....)

> Czyli wciaz daje sie wykazac, ze robimy tu konkretnej osobie konkretna
>krzywde chocby wlasnie przez pozbawienie jej czegos, co moze sie jej przydac
>potencjalnie.

A nie masz wrażenia, że płodowi życie mogłoby się potencjalnie przydać?

> alez oczywiscie, ze jest dla tego uposledzonego czlowieka bolesna. Mial
> rehabilitanta, pielegniarke, staw pelen zlotych rybek, przyjemna muzyke w
>sali,czterdziesci kanalow z kreskowkami (...)

Przykro mi, ale nie mówisz o moim przykładzie.


> > Tak jak w przypadku płodu, który traci życie.
>
> co jest wielokrotnym bledem logicznym. Po pierwsze samo zdanie "plod ktory
>traci zycie" jest zdaniem pozbawionym sensu.

A moim zdaniem jest to stwierdzenie sensowne. Płód jest żywy. W trakcie
aborcji traci życie.

>Nie posiada systemu nerwowego na
> tyle rozwinietego, by mogl byc podmiotem jakiegokolwiek doznania.

I cóż z tego. Twierdzisz, że z tego powodu nie jest żywy?

>To jest mniej wiecej tego rzedu organizm, co system korzeniowy gozdzika. W
>zwiazku z tym mowienie o tej strukturze biologicznej, ze "traci zycie" nie ma
>grama sensu.

Cóż - mówienie o "utracie życia" ma sens nawet w odniesieniu do systemu
korzeniowego goździka.

> Po drugie nie mozna tracic czegos, czego sie nie posiadalo i nie moze stracic
> ktos, kto nie istnieje.

Płód jest żywy i istnieje.

>Plod nie jest zadnym podmiotem, tak jak nie jest nim
> corka moja i, dajmy na to, Klarysy.

Bezsens. Płód wszak istnieje. Cóż to znaczy "nie jest podmiotem"?

>Plod dlatego nie jest podmiotem, ze ta
> biologiczna konstrukcja ktora go stanowi nie zostala jeszcze utworzona, a
>corka moja i Klarysy nie jest podmiotem dlatego, zesmy nawet nigdy z Klarysa
>nie rozmawiali, ani sie na oczy nie widzieli.

Co to znaczy, że "struktura biologiczna płodu która go stanowi nie została
jeszcze utworzona"? A cóż to jest takiego, co "stanowi" o strukturze
biologicznej płodu", a co "nie zostało jeszcze utworzone", gdy płód poddawany
jest aborcji?

>Teoretycznie mozna sobie wyobrazic, z
> e kiedys plod o ktorym mowimy sie rozwinie, zacznie cos odczuwac i wtedy
>zacznie byc podmiotem.

Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałbym, podzielać przekonanie, że
płód staje się "podmiotem", dopiero z chwilą, gdy "zacznie coś odczuwać".

>I bedzie mogl na przyklad stracic zycie.

Chcesz powiedzieć, że wcześniej nie jest żywy?

> Mowienie o tym, ze plod traci zycie w wyniku aborcji ma tyle samo sensu co
> mowienie o tym, ze corka moja i Klarysy traci zycie w wyniku tego, ze sobie z
> Klarysa nie znalezlismy czasu pogawedzic.

Idiotyzm.

> W obu przypadkach mowimy o istnieniach teoretycznych.

A więc płód jest bytem "teoretycznym". Dobre!

> Czlowiek o ktorym piszesz istnieje. Jest osoba. Posiada wspomnienia,
>odczucia,znajomych, imie i nazwisko.

I wszystko to ma się nijak do twojej definicji "krzywdzenia". O ile pamiętam -
wg. Ciebie - skrzywdzony może byś tylko ten, kto czuje, gdy jest krzywdzony.
Człowiek nieprzytomny nie czuje, gdy jest zabijany. To czy ma nazwisko, kota i
znajomych nie ma tu nic do rzeczy.

>Mozemy zalozyc, ze ten ktos zasnal. W takim wypadku
> ma marzenia senne i ma wyrazna intencje przezycia. Pragnie kiedys sie
>obudzic,ma jakies sprawy ktore chcialby zalatwic. Nawet we snie jest zdolny
>czuc strach i bol.

Mylisz się. W czasie głębokiej narkozy niczego nie czujesz i niczego nie
pragniesz. Co czują ludzie, którym np. amputuje się pod narkozą nogę?

>Poza tym moze obudzic sie i kontynuowac swoje normalne funkcjonowanie z
> czasu sprzed zasniecia.

Nie używałbym tego argumentu: płód też może zacząć czuć, gdy da mu się czas na
rozwój.

> Corka Klarysy i moja podobnie jak twoj plod nie istnieja.

Spotkałem się z różnymi nienajmądrzejszymi argumentami proaborcyjnymi, ale -
wybacz - argument "płód nie istnieje" jest najbardziej idiotyczny. Gratuluję.

casus bogatego wujka

[Gość: barbinator]

Twoje wyjasnienie z bogatym wujkiem jest nielogiczne z innego powodu: to
niewazne, ze uposledzony siostrzeniec nie odczuje żadnej "krzywdy" - odczuje ją
przecież ktoś inny, w tym wypadku wujek ewentualnie ktoś, komu wujek
przekazałby te pieniądze. Na przykład: chciał dać na przeszczep szpiku dla
jednego dziecka rocznie ale nie da, bo musi opłacać luksusową klinikę dla
oszukanego siostrzeńca. W takim ujęciu krzywda staje się oczywista zmienia się
tylko jej podmiot. Natomiast "krzywda płodu" nadal nie została przez ciebie
udowodniona (i raczej nie zostanie - z braku "podmiotu krzywdy") Sorry Tad,
lingwistyczne akrobacje na temat "płodu który nie istnieje" nie zmienią faktów.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Twoje wyjasnienie z bogatym wujkiem jest nielogiczne z innego powodu: to
> niewazne, ze uposledzony siostrzeniec nie odczuje żadnej "krzywdy" - odczuje
>ją przecież ktoś inny, w tym wypadku wujek ewentualnie ktoś, komu wujek
> przekazałby te pieniądze.

Odczucia wujka nie mają tu nic do rzeczy. Wuj z nim! Chodzi o to, czy
krzywdzony jest upośledzony. Jest czy nie jest Twoim zdaniem?

[Gość: barbinator]

W kontekście porównania krzywdy człowieka i "krzywdy" płodu nie ma znaczenia
kto zostaje skrzywdzony - siostrzeniec, wujek czy anonimowe dziecko które umrze
bo wujek nie dał na przeszczep (bo wydał na klinikę itd) Chodzi tylko o to, że
zaistniał nie podlegający dyskusji fakt KRZYWDY I ODCZUWALNEJ STRATY. W
przypadku płodu tej krzywdy/odczuwalnej straty nie ma, bo u żadnego możliwego
podmiotu nie istnieje "narzędzie" zdolne do odczuwania krzywdy (kora mózgowa)

Pozdr. B.

[Gość: jancio wodnik]

Musze cos zrobic ze stylem. W kilku zdaniach zawarlas wszystko, czego wyrazenie
mnie zajelo prawie godzine.

[Gość: barbinator]

Twój styl jest OK a nawet bardzo OK, ale jeśli naprawdę chcesz go podszlifować
to zostań dłużej z nami na forum. Ja się ucieszę... za Tada nie gwarantuję :))

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

Chodzi tylko o to, że
> zaistniał nie podlegający dyskusji fakt KRZYWDY I ODCZUWALNEJ STRATY. W
> przypadku płodu tej krzywdy/odczuwalnej straty nie ma, bo u żadnego możliwego
> podmiotu nie istnieje "narzędzie" zdolne do odczuwania krzywdy (kora mózgowa)
>

Nie rozumiesz o czym mówimy. Nie obchodzi nas cały Wszechświat - poza owym
upośledzonym. Czy ON jest Twoim zdaniem krzywdzony, czy nie?

[Gość: barbinator]

Obawiam się Tad, że jednak rozumiem.
Natomiast ty nie rozumiesz, że w tej dyskusji istotny jest fakt zaistnienia
wymiernej, bezdyskusyjnej krzywdy. Radzę bys wrócił do tego punktu dyskusji z
Janciem w którym on przedstawia całą rzecz w formie metafory wagi. Po jednej
stronie jest po prostu krzywda. Wujka, siostrzeńca czy twojej córki której nikt
nie zafunduje ratującej zycie operacji - to nieważne (pozwalam sobie na taki
przykład tylko dlatego, że o ile wiem nie masz córki)

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Obawiam się Tad, że jednak rozumiem.
tylko dlatego, że o ile wiem nie masz córki)

A jednak nie rozumiesz. Wujek, siostrzeniec czy ktokolwiek inny może być z tej
historii wyeliminowany. Powtarzam: chodzi mi TYLKO o to, czy krzywdzony jest
upośledzony. Mniejsza o wujka. Wyrzućmy go z tej opowieści. Mamy oto samotnego,
upośledzonego człowieka, który dziedziczy 10 milionów dolarów. Upośledzony ma
opłacony dożywotni pobyt w najlepszej klinice kraju. Ktoś ściąga mu z konta 3
tysiące dolarów. Upośledzenie jest tak głębokie, że nie ma szans, by wiadomość
o tym dotarła do świadomości upośledzonego, kradzierzy zresztą nikt nie
zauważa. Po - powiedzmy - 3 latach upośledzony umiera sobie z takiego czy
innego powodu, pozostawiając w banku jeszcze ładnych parę milionów. Kradzież w
najmniejszy sposób nie odbiła się na jego życiu. Uważasz, że został
skrzywdzony, czy nie?

>
> Pozdr. B.

[Gość: jancio wodnik]

jeszcze raz na wszelki wypadek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10393653

[tad9]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> jeszcze raz na wszelki wypadek:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10393653


Mniejsza o płód. Czy upośledzony został skrzywdzony?

[jancio.vodnik]

>>https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10393653"target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10393653</a>

> Mniejsza o płód. Czy upośledzony został skrzywdzony?

alez tadeuszku, wstyd mi za ciebie naprawde...Czyzbys chcial spamowac te grupe
zagadkami logicznymi w typie "czy ten kto mowi, ze zawsze klamie klamie czy mowi
prawde?" hmm...? To jest forum Feminizm i rozmawiamy to na temat aborcji. Jesli
w tym temacie cos masz do powiedzenia pisz smialo.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:

> alez tadeuszku, wstyd mi za ciebie naprawde...Czyzbys chcial spamowac te grupe
> zagadkami logicznymi w typie "czy ten kto mowi, ze zawsze klamie klamie czy
mow
> i
> prawde?" hmm...? To jest forum Feminizm i rozmawiamy to na temat aborcji.
Jesli
> w tym temacie cos masz do powiedzenia pisz smialo.

Moje pytanie potraktuj jako nie związane z rozmową o aborcji. Interesuje mnie
po prostu Twoja odpowiedź.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> jancio.vodnik napisał:
>
> > alez tadeuszku, wstyd mi za ciebie naprawde...Czyzbys chcial spamowac te g
> rupe
> > zagadkami logicznymi w typie "czy ten kto mowi, ze zawsze klamie klamie cz
> y
> mow
> > i
> > prawde?" hmm...? To jest forum Feminizm i rozmawiamy to na temat aborcji.
> Jesli
> > w tym temacie cos masz do powiedzenia pisz smialo.

> Moje pytanie potraktuj jako nie związane z rozmową o aborcji. Interesuje mnie
> po prostu Twoja odpowiedź.

a jest gdzies na Gazecie forum o filozofii? Proponuje, napisz tam to teoretyczne
pytanie o uposledzonego ktorego okradaja, podeslij mi na priva link do tego i
tam sie miedzy innymi i ja chetnie wypowiem.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:

> a jest gdzies na Gazecie forum o filozofii? Proponuje, napisz tam to
teoretyczn
> e
> pytanie o uposledzonego ktorego okradaja, podeslij mi na priva link do tego i
> tam sie miedzy innymi i ja chetnie wypowiem.

Skoro chcesz się wypowiedzieć - zrób to tutaj. Zaoszczędzisz czas mój i swój, a
także miejsce na forum "Filozofia". Nie rozumiem dlaczego tak unikasz tej
odpowiedzi.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > a jest gdzies na Gazecie forum o filozofii? Proponuje, napisz tam to
> teoretyczn
> > e
> > pytanie o uposledzonego ktorego okradaja, podeslij mi na priva link do teg
> o i
> > tam sie miedzy innymi i ja chetnie wypowiem.

> Skoro chcesz się wypowiedzieć - zrób to tutaj. Zaoszczędzisz czas mój i swój, a
>
> także miejsce na forum "Filozofia". Nie rozumiem dlaczego tak unikasz tej
> odpowiedzi.

poniewaz nie ma ona najmniejszego zwiazku z tematem na ktory dyskutujemy ani z
tematem feminizmu. Sa inne fora na ktorych mozna zajmowac sie takimi kwestiami.
Gdybys mnie nagle zaczal pytac jak zeskrobac snieg z szyby Toyoty Corolli tez
bym cie odeslal na forum o samochodach.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:

> poniewaz nie ma ona najmniejszego zwiazku z tematem na ktory dyskutujemy ani z
> tematem feminizmu.

Wineneś raczej napisać: "ja uważam, ze nie ma takiego zwiąku". Ja zaś uważam,
że jest i nadal proszę o odpowiedź.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:


> > poniewaz nie ma ona najmniejszego zwiazku z tematem na ktory dyskutujemy a
> ni z
> > tematem feminizmu.

> Wineneś raczej napisać: "ja uważam, ze nie ma takiego zwiąku". Ja zaś uważam,
> że jest i nadal proszę o odpowiedź.

no to skoro uwazasz, ze jest zwiazek, to znaczy ze klamales piszac, cytuje:
"zostawmy plod, interesuje mnie tylko twoja odpowiedz".
A ja nie lubie jak ktos klamie kiedy ze mna rozmawia.

Juz pisalem, co nalezy gdzie podstawic w moich wczesniejszych wypowiedziach. Po
tym jak to napisalem "nie czuje" zostalo zastapione przez "nie istnieje" i
mozemy mowic o "nie istnieje" a nie o "istnieje tylko chwilowo nie czuje" przy
czym sie upierasz.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:

> no to skoro uwazasz, ze jest zwiazek, to znaczy ze klamales piszac, cytuje:
> "zostawmy plod, interesuje mnie tylko twoja odpowiedz".
> A ja nie lubie jak ktos klamie kiedy ze mna rozmawia.

Nie kłamałem. Możesz odpowiedzieć nie odnosząc się wcale do płodu.

[jancio.vodnik]

Nie odnoszac sie do plodu moge odpowiedziec w watku nie odnoszacym sie do plodu.
Na przyklad na liscie Filozofia o ktorej juz ci wspomnialem.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:

> Nie odnoszac sie do plodu moge odpowiedziec w watku nie odnoszacym sie do
plodu
> .
> Na przyklad na liscie Filozofia o ktorej juz ci wspomnialem.

Doskonale. Zatem wszystkie Twoje przykłady nie odnoszące się bezpośrednio do
płodu uznaję za niebyłe (te jabłka, wirtualne córki itd). Ich miejsce jest na
forum "Filozofia".

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > Nie odnoszac sie do plodu moge odpowiedziec w watku nie odnoszacym sie do
> plodu

> > Na przyklad na liscie Filozofia o ktorej juz ci wspomnialem.

> Doskonale. Zatem wszystkie Twoje przykłady nie odnoszące się bezpośrednio do
> płodu uznaję za niebyłe (te jabłka, wirtualne córki itd). Ich miejsce jest na
> forum "Filozofia".

najbardziej bezposrednio do plodu odnosi sie z cala pewnoscia slowo "plod".
Troche dalej sa moze odmiany tego slowa przez rozne przypadki.
Mozna by z calej naszej rozmowy wyciac wszystkie inne wyrazy i ona by
rzeczywiscie niewiele przez to ucierpiala, gdyby nie ten drobny fakt, ze nasza
dyskusja nie odnosi sie wylacznie do plodu. Odnosi sie do plodu w pewnym
kontekscie, a mianowicie do plodu w kontekscie gwaltu. Mamy juz wiec plod, mamy
kobiete ktora zgwalcono, czyli wstrzyknieto jej pod przymusem sperme co
zapoczatkowalo namnazanie sie komorek, mamy ow proces namnazania sie komorek
ktory pod koniec trzeciego miesiaca wedle mojego moralnego wyczucia mozna
jeszcze przerwac i mamy ciebie, ktory w grupie namnozonych komorek pozbawionych
wyspecjalizowanych neuronow (tam nie ma mozgu) widzisz juz istniejaca osobe mimo
ze zadnej osoby tam jeszcze nie ma. I dopiero to jest pelny temat naszej
rozmowy. Zeby sobie naswietlic wzajemnie swoje stanowiska uzywamy w tej rozmowie
przykladow gdzie porownujemy bezposredni temat naszej rozmowy z rzeczami do
niego podobnymi. Stad Malgosia, ktora nie istnieje tak samo jak twoja osoba i
stad tez jablko ktore ma tyle samo zycia psychicznego co ta osoba tez.
I stad niestosownosc twojego ciaglego nawracania do spraw zwiazanych z
okradaniem mieszkan osob ktore akurat wyszly z mieszkania i nie widza ze sie je
okrada, z jezdzeniem bez biletu na gape, podkradaniem pradu z elektrowni itd.
W odroznieniu od moich przykladow te twoje nijak sie do naszego tematu nie maja.
Czy ich miejsce jest na forum filozofia nie wiem. Musisz sprobowac.
Ale przyklady stosowne - takie jak moje - na pewno nie powinny byc z tej rozmowy
usuniete poniewaz bez nich nie doszlibysmy do prawidlowych wnioskow. Czyli do
tego, ze twoje przypisywanie zygocie osobowosci na bazie tego, ze mogloby
teoretycznie miec osobowosc to co by z tej zygoty moglo powstac jest fura
nonsensu. Zoladz nie jest debem, maszyna do pisania z wkrecona kartka papieru
nie jest napisana ksiazka, a przedpotopowe bagnisko w ktorym leza stare drzewa
nie jest zbudowana za pare milionow lat i nastepnie zamknieta z powodu
bankructwa kopalnia wegla. A zarodek bez mozgu nie jest osoba.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:


> Ale przyklady stosowne - takie jak moje - na pewno nie powinny byc z tej
>rozmowy usuniete

Twoje przykłady są warte dokładnie tyle samo co mój przykład. Odrzucając mój,
odrzuciłeś własne. Przykro mi.

[jancio.vodnik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10398659&a=10490568

[Gość: jancio wodnik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10393653

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> W kontekście porównania krzywdy człowieka i "krzywdy" płodu nie ma znaczenia
> kto zostaje skrzywdzony - siostrzeniec, wujek czy anonimowe dziecko które
> umrze
> bo wujek nie dał na przeszczep (bo wydał na klinikę itd) Chodzi tylko o to, że
> zaistniał nie podlegający dyskusji fakt KRZYWDY I ODCZUWALNEJ STRATY. W
> przypadku płodu tej krzywdy/odczuwalnej straty nie ma, bo u żadnego możliwego
> podmiotu nie istnieje "narzędzie" zdolne do odczuwania krzywdy (kora mózgowa)

pozwolisz, ze sie wtrace?
czy jesli aborcja zostala dokonana wbrew woli ojca plodu, ktory czuje krzywde i
strate dziecka, kte moglo sie urodzic,ro to czy taka aborcja jest krzywda?
tutaj, jak w przypadku wujka, to nie plod zostaje skrzywdzony, ale jego ojciec.
jest krzywda czy jej nie ma?

krzywda ojca

[Gość: barbinator]

czy jesli aborcja zostala dokonana wbrew woli ojca plodu, ktory czuje krzywde i
> strate dziecka, kte moglo sie urodzic,ro to czy taka aborcja jest krzywda?
> tutaj, jak w przypadku wujka, to nie plod zostaje skrzywdzony, ale jego
ojciec.
> jest krzywda czy jej nie ma?



Jest. Miałam nawet o tym napisać, ale nie chciałam dodatkowo rozmydlać wątka -
i bez tego jest zawiły. Ale oczywiście masz rację - w takiej sytuacji ojciec
jest skrzywdzony. Tylko błagam, nie pytaj co robić gdy matka chce aborcji a
ojciec się sprzeciwia... czy wolno kobietę w takiej sytuacji zmusić do
urodzenia...? Po prostu nie wiedziałabym co odpowiedzieć...

Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ale oczywiście masz rację - w takiej sytuacji ojciec
> jest skrzywdzony. Tylko błagam, nie pytaj co robić gdy matka chce aborcji a
> ojciec się sprzeciwia... czy wolno kobietę w takiej sytuacji zmusić do
> urodzenia...? Po prostu nie wiedziałabym co odpowiedzieć...

hmm.. talka sytuacja jak opisalas jest dla mnie*prwawie* jasna; jesli dwie osoby
wspolzyja dobrowolnie to *zawsze* jest szansa na poczecie. i jesli ojciec chce
dziecka i chce je wychowywac, to uwazam, ze zwykla odpowiedzialnosc wskazuje
odpowiedz - kobieta powinna dziecko urodzic i placic na nie alimenty. przykro mi
- seks jest zwiazany z prokreacja i obie strony powiny sobie z tego zdawac
sprawe. ale oczywiscie to moje zdanie i wiem, ze zycie jest czesto duzo bardziej
skomplikowane, niz nasze o nim wyobrazenie.

odpowiedzialas na pytanie, ktorego nie chcialam zadac. chcialam zadac takie
(bardziej w duchu watku... czy.):
czy, jesli kobieta zostala zgwalcona, zaszla w ciaze, usunla ja, a gwalciciel
*chcial* tego dziecka (aby samemu je wychowywac), to czy jest krzywda, czy nie.
nie prosze o odpowiedz "co zrobic" (to jakis horror doslowny), ale czy jest
krzywda, czy nie?

[Gość: barbinator]

Aha, chodziło o gwałciciela - nie o "normalnego" ojca...nie zrozumiałam.
Nie, nie uważam by taki "ojciec" miał prawo czuć się skrzywdzony. To trochę tak
jakbym ja ukradła z banku worek z pieniędzmi, tuż za rogiem dorwała mnie
ochrona i odebrała łup - a ja bym im na to oznajmiła, że czuję się skrzywdzona.

Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Aha, chodziło o gwałciciela - nie o "normalnego" ojca...nie zrozumiałam.

nie, w pierwszym poscie chodzilo o normalnego ojca, w drugim o gwalciciela

> Nie, nie uważam by taki "ojciec" miał prawo czuć się skrzywdzony.

nie chodzi o to, czy m prawo *czuc sie* skrzywdzony, ale czy jest tu krzywda,
czy nie. bo jesli nie (tak jak ze zlodziejem) to oprocz konkretnej straty, jak
pisalas wczesniej (stratazie "dziecka"), jest jeszcze istotny przy okreslaniu
krzywdy, niejako "status" straty (tzn na przyklad to, czy to co utracilismy
nalezalo prawnie do nas)
oczywiscie mozna zaczac w nieskonczonosc dywagowac, czy jesli gwalt byl bez
"zamiaru ciazy", to czy porownanie z napadem na bank jest adekwatne czy nie
(napad byl PO pieniadze, gwalt NIE byl aby poczac dziecko...)
to zaczyna byc bardzo OT ale lubie z Toba rozmawiac :)

[Gość: barbinator]

Przykład ze złodziejem był o tyle nietrafiony, że w przypadku dziecka trudno
mówić o czymś takim jak "własność" - możemy tylko dywagować nad poczuciem
krzywdy związanym z utratą czegoś co przedstawiało dla nas jakąś wartość.
Możemy założyć, że dziecko dla gwałciciela było tą wartością pożądana - tzn, że
zgwałcił, bo chciał dziecka z tą własnie kobietą (bo miała fajny genotyp :)
Oczywiście wchodzimy tutaj na bardzo wysoki poziom surrealizmu...
Ale powiedzmy, że taka sytuacja jest teoretycznie możliwa.
Wtedy oczywiście istnieje coś takiego jak "krzywda niedoszłego ojca" - jest to
jednak byt nierzeczywisty gdyż istniejący wyłącznie w subiektywnej ocenie
gwałciciela. Jego poczucie straty (straty dziecka, które chciał mieć) jest
rzeczywiste i obiektywne, podobnie jak jego ewentualna rozpacz, łzy czy próba
samobójstwa spowodowana żalem po "śmierci dziecka".) Natomiast "krzywda" jest
bytem nierzeczywistym, istniejącym jedynie w umyśle gwałciciela , czymś
subiektywnym.
Tak ja to w tej chwili widzę, ale muszę uprzedzić, że to rozwazania o dość
wysokim stopniu abstrakcji a ja od wczoraj walczę z grypą - więc nie
gwarantuję, że jak to za parę dni przeczytam, to nie będę miała ochoty kopnąć
ze złości klawiaturę która to napisała...:)

Pozdr. B.

[Gość: Klarysa]

Przepraszam,że się wtrącę ,ale pomijając logikę tych rozważań(przypominają mi
nieco teologiczne dowodzenie,ile diabłów zmieści się na główce od szpilki),to
mogę wam jeszcze cos podrzucić:Czy domniemany ojciec może czuć się skrzywdzony
wtedy,gdy zgwałcił konkretną kobietę,gdyż miała interesujący genotyp :),ta
natomiast nie zaszła w ciążę ,gdyż przyszły ojciec nie wiedział,iż
zainteresowana właśnie weszła w stadium dni niepłodnych?Oczywiście gwałcił w
intencji zapłodnienia.To jednak całkiem sensowne pytanie,wbrew pozorom...


PS>Wybaczcie ,ale cały ten wątek jest tak skrzywiony (moralnie) ,że napełnie
mnie daleko idącym niesmakiem

Klaryso...

[Gość: barbinator]

Przepraszam,że się wtrącę ,ale pomijając logikę tych rozważań(przypominają mi
> nieco teologiczne dowodzenie,ile diabłów zmieści się na główce od szpilki)


I słusznie, w zamierzeniu własnie takie miały być...To przecież tylko zabawa :))


,to
> mogę wam jeszcze cos podrzucić:Czy domniemany ojciec może czuć się skrzywdzony
>
> wtedy,gdy zgwałcił konkretną kobietę,gdyż miała interesujący genotyp :),ta
> natomiast nie zaszła w ciążę ,gdyż przyszły ojciec nie wiedział,iż
> zainteresowana właśnie weszła w stadium dni niepłodnych?Oczywiście gwałcił w
> intencji zapłodnienia.To jednak całkiem sensowne pytanie,wbrew pozorom...


Oczywiście, pytanie jest jak najbardziej uzasadnione.
A odpowiedź będzie podobna. Gwałciciel zapewne będzie odczuwał subiektywne
poczucie krzywdy... subiektywnie ta krzywda będzie więc istniała. Gdybym była
Tadem zapewne uznałabym nawet, ze gwałciciel miałby moralne prawo domagać się
odszkodowania od niedoszłej matki za swój zmarnowany czas ;))



> PS>Wybaczcie ,ale cały ten wątek jest tak skrzywiony (moralnie) ,że napełnie
> mnie daleko idącym niesmakiem


Hmmm, właściwie to tylko takie teoretyczne rozważania, ale...
Jak napisałam te słowa (ironiczne) o Tadzie, to uświadomiłam sobie, że
faktycznie to co piszę może być przez kogoś zrozumiane tak samo jak typowo
Tadowe, cyniczne odwracanie kota ogonem.
Może faktycznie takie rozważania jak moje w jakiś sposób trywializują
i "oswajają" zło i podłość gwałtu - choć na pewno nie miałam przecież takiego
zamiaru?
Podobnie było kiedyś z dyskusją na temat obrzezania kobiet i wtedy to ja dość
emocjonalnie reagowałam na cynizm niektórych wypowiedzi...
Muszę się nad tym zastanowić, na razie tylko przepraszam jeśli ktoś poczuł się
zdegustowany.

Pozdr. B.

[jancio.vodnik]

sagan2 napisała:

> jesli dwie osoby
> wspolzyja dobrowolnie to *zawsze* jest szansa na poczecie. i jesli ojciec chce
> dziecka i chce je wychowywac, to uwazam, ze zwykla odpowiedzialnosc wskazuje
> odpowiedz - kobieta powinna dziecko urodzic i placic na nie alimenty.

jesli kobieta stosowala zabezpieczenie albo mezczyzna je stosowal, albo chocby
wiadomo bylo, ze wspolzycie jest podejmowane bez intencji zrobienia dziecka to
nie ma zadnego powodu zeby wymagac od kobiety by rodzila tylko dlatego, ze
mezczyzna tego chce. A krzywda mezczyzny jest po prostu krzywda straconej
okazji. Facet na cos liczyl i sie troche zawiedzie. Zawracanie glowy.

[Gość: jancio wodnik]

) Założenie jest bowiem takie: utrata spadku nie wiąże
) się z utratą standardu opieki. To wcale nie musi być duży spadek! Może chodzić
) np. o 100 złotych. Chodzi o sam nagi fakt pozbawienia spadku (czy czegokolwiek
) innego) człowieka uposledzonego, który nie zdaje sobie sprawy ze straty. (....)

jedyna metoda dyskusji z propaganda jest logiczna analiza jej przekazu i
konsekwentne demaskowanie manipulacji. Dlatego znowu z przykroscia musze dokonac
wiwisekcji tego uroczego przykladu.

Otoz bez watpienia istnieje pewna intuicja moralna, ktora w sytuacji jaka
opisujesz kaze nam nie lubic takiego, co by te sto zlotych biednemu
uposledzonemu zwedzil. Jesli jednak zrozumiemy dokladnie czemu sie ta intuicja
pojawia stanie sie dla nas jasne to, co ja od poczatku tu powtarzam - ze ten
przyklad nijak nie stosuje sie do sytuacji o ktorej rozmawiamy.

Do rzeczy. Pierwszym powodem naszej niecheci do kradnacego te sto zloty jest
nasz naturalny odruch wspolczucia w stosunku do uposledzonego, chorego
czlowieka. Widzimy, ze mamy przed soba kogos, kogo spotkalo nieszczescie.
Chcielibysmy w jakis sposob to nieszczescie zlagodzic. Ulzyc niedoli. A tu mamy
kogos, kto calkiem nieczuly jest na to cierpienie i chce po prostu wykorzystac
okazje zeby sie wzbogacic. Moze i nie czyni szczegolnej krzywdy patrzac na rzecz
na zimno i logicznie, ale budzi niesmak, bo w chwili kiedy my odczuwamy
wspolczucie ten ktos demonstruje tylko rzadze zysku. Czyli pojawia sie jakies
wrazenie emocjonalnej obcosci i nieuchronnie z tym zwiazanej niecheci.

Tymczasem w stosunku do plodu zadnego wspolczucia odczuwac nie mozemy, poniewaz
jak wiadomo z biologii plod to twor biologiczny bez uksztaltowanego systemu
nerwowego, niezdolny do jakiejkolwiek intencjonalnosci, do odczuwania cierpienia
czy nawet do podstawowego, trudnego do opisania wrazenia wlasnej obecnosci. Tego
nie ma, wiec rownie dobrze mozemy wspolczuc dziecku narysowanemu na tablicy
kreda, kiedy sie je sciera. W jednym i drugim przypadku krzywda jest taka sama.
W jednym i drugim przypadku nie ma nikogo kogo bysmy w rzeczywistosci zabijali.
Choc oczywiscie mozna uzyc sformulowania "zlikwiduj to dziecko" w stosunku do
rysunku na tablicy. I nawet mozna sobie wyobrazic, ze jesli bysmy badali EEG
obserwujacych taka scene i sluchajacych nas osob to ono w momencie tego
scierania skoczy. Dobry material na propagandowa reklamowke pro life. Cos jak
jajko umyte dwiema roznymi pastami do zebow.

Ale skoro juz wspomnielismy o naszej wspolnej niecheci do spragnionego zysku
okradacza szafek w domu dla uposledzonych, to ja jeszcze o jednym tu chcialem
wspomniec.

Zalozmy, ze z jednej strony mamy ten twoj niestosowny w naszej dyskusji
przypadek uposledzonego czlowieka co odziedziczyl majatek i kogos, kto mu
podkrada pieniadze. A z drugiej mamy powod tego podkradania. Oto jakas kobieta
zostala zgwalcona i potrzebuje pieniedzy na poddanie sie dlugiej psychologicznej
i fizycznej terapii. Nasz uposledzony nie zrozumialby jej prosby gdyby go
poprosila o pieniadze, ale jesli ktos z jego otoczenia niepostrzezenie
podkradnie z jego miliardowego konta kilka tysiecy dolarow i zaniesie kobiecie
ktora stala sie ofiara gwaltu, zeby z tego oplacila czego potrzebuje to nasz
uposledzony nigdy w zyciu nie dowie sie o tym. Czy ten ktos kto to zrobi zrobi
zle? Moja intuicja moralna podpowiada mi, ze o ile nie uszczknie przy tym czegos
dla siebie i wszystkie wykradzione pieniadze zaniesie kobiecie to zrobi dobrze.
A co ty o tym sadzisz?

) A nie masz wrażenia, że płodowi życie mogłoby się potencjalnie przydać?

potencjalnie mozna by przyznac zycie corce mojej i Klarysy. Nawet uczynilem juz
w tym kierunku pewne kroki nadajac jej imie. Malgosia. Co wiecej - ja
konsekwentnie nie zamierzam az do konca tego watku odezwac sie do Klarysy nawet
jednym slowem. Nie bylo miedzy nami zadnego, nawet werbalnego kontaktu i ja do
niego nie bede zmierzal. Z prostej przyczyny - oczekuje, ze zgodnie z logika
stosowana przez zwolennikow pro life beda oni namawiac nas do poznania sie i, ze
to tak okresle, podwyzszenia poziomu potencjalu. I ze nas beda potepiac jesli
tego potencjalu nie podwyzszymy.

Tymczasem jesli chodzi o plod z naszej rozmowy jemu bym potencjalu przypisal
duzo mnie niz Malgosi. Po prostu kobieta w ktorej ciele zaczal rozwijac sie ten
twor nie chce, zeby utworzyl sie tam system nerwowy pozwalajacy na pojawienie
sie czujacego podmiotu i zamierza przerwac ten proces wczesniej. Czyli zadnego
potencjalu tu nie ma, bo ta kobieta nie zdecydowala sie na to. Ale, podobnie jak
Klaryse, mozesz ja namawiac.

dalej mamy spor lingwistyczny, bez odniesienia do rzeczywistosci, ale dopoki
pamietamy, ze kwestia jest czysto lingwistyczna mozemy to dokonczyc. Otoz ja
napisalem:

))samo zdanie "plod ktory traci zycie" jest zdaniem pozbawionym sensu.

) A moim zdaniem jest to stwierdzenie sensowne. Płód jest żywy. W trakcie
) aborcji traci życie.

jesli piszesz "plod traci zycie" to kryje sie w tym sugestia, ze istnieje jakas
osoba, ktora to zycie miala i teraz je traci. To jest niezgodne z prawda, bo
zadna taka osoba nie istnieje. Istnieje pewien twor biologiczny ktorego procesy
rozwojowe zostaja przerwane. Nikt nie jest tu osoba, nikt nie jest tu osobowym
podmiotem, nikt tu nie mial zycia i nikt tu zycia nie traci. A uzywanie takich
sformulowan to po prostu propaganda obliczona na wzbudzenie emocji.

Jednak jesli zgodzimy sie co do tego, to mozemy przystac na uzywanie
sformulowania "obumarcie plodu" w takim sensie w jakim uzywamy sformulowania
"obumarcie kłączy rosliny". Dopoki nie wykorzystujemy tego propagandowo mozna
dopuszczac takie barwne figury jezykowe.

) Bezsens. Płód wszak istnieje. Cóż to znaczy "nie jest podmiotem"?

to znaczy, ze nie odczuwa, nie posiada intencjonalnosci, nie ma pragnienia zycia
ani obawy przed smiercia. Jest zbiorem komorek.
Znaczenie zdania "plod nie jest podmiotem" latwo zrozumiec jesli sie to porowna
z innym, pokrewnym biologicznym tworem ktory takze nie jest podmiotem. Jest to
plemnik. Plemnik porusza sie w okreslonym kierunku, wykonuje ruchy witka i
realizuje pewien biologiczny program. Ale bez najmniejszych watpliwosci plemnik
nie jest podmiotem z przyczyn az nadto oczywistych. Nie ma systemu nerwowego
ktory by mu umozliwial intencjonalnosc. I nie staje sie podmiotem w chwili kiedy
polaczy sie z elementami organizmu kobiety. Za kilka miesiecy owszem - na skutek
tego polaczenia dokonaja sie procesy w wyniku ktorych powstanie system nerwowy,
pojawia sie odczucia i z nimi intencjonalnosc. Ale poki co jeszcze to nie ma
miejsca i zaden podmiot obecny tu nie jest.

) Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałbym, podzielać przekonanie, że
) płód staje się "podmiotem", dopiero z chwilą, gdy "zacznie coś odczuwać".

mowiac prosciej - stajemy sie podmiotem w chwili w ktorej przestaje nam byc
wszystko jedno :-) Intencjonalnosc. Cos, co odroznia ruchy od odruchow.
Na przyklad jesli wezmiesz martwe cialo w chwile po smierci i uderzysz w nie
pradem ono sie poruszy. Dokonywano takich eksperymentow z elektrycznoscia na
nogach zaby. Podobnie jesli podraznisz pewne fragmenty roslin "polykajacych
ofiary" to zacisna sie jakies szczeki, zamknie sie jakis kielich itd. Ale
poniewaz nie ma tu zadnej intencjonalnosci nie mozna mowic o tych zjawiskach
jako o aktywnosciach podmiotow. Czyli na przyklad nie mozna przypisywac tym
polykajacym roslinom winy za to, ze w ich kielichach gina owady. Bo nie ma tu
autora tych czynow. Podobnie, jak podczas aborcji nie ma pokrzywdzonego.

) A więc płód jest bytem "teoretycznym". Dobre!

w takim sensie w jakim ty chcesz go widziec - jako podmiot praw, ofiara, ktos
czujacy itd. - jest plod bytem teoretycznym. Bo teoretycznie, podobnie jak
Malgosia (corka Klarysy i moja) moglby plod przeistoczyc sie kiedys w taki podmiot.
Ale w sensie materialnym na pewno taki twor biologiczny, taki zbior komorek,
istn

[Gość: jancio wodnik]

mowiac prosciej - stajemy sie podmiotem w chwili w ktorej przestaje nam byc
wszystko jedno :-) Intencjonalnosc. Cos, co odroznia ruchy od odruchow.
Na przyklad jesli wezmiesz martwe cialo w chwile po smierci i uderzysz w nie
pradem ono sie poruszy. Dokonywano takich eksperymentow z elektrycznoscia na
nogach zaby. Podobnie jesli podraznisz pewne fragmenty roslin "polykajacych
ofiary" to zacisna sie jakies szczeki, zamknie sie jakis kielich itd. Ale
poniewaz nie ma tu zadnej intencjonalnosci nie mozna mowic o tych zjawiskach
jako o aktywnosciach podmiotow. Czyli na przyklad nie mozna przypisywac tym
polykajacym roslinom winy za to, ze w ich kielichach gina owady. Bo nie ma tu
autora tych czynow. Podobnie, jak podczas aborcji nie ma pokrzywdzonego.

> A więc płód jest bytem "teoretycznym". Dobre!

w takim sensie w jakim ty chcesz go widziec - jako podmiot praw, ofiara, ktos
czujacy itd. - jest plod bytem teoretycznym. Bo teoretycznie, podobnie jak
Malgosia (corka Klarysy i moja) moglby plod przeistoczyc sie kiedys w taki podmiot.
Ale w sensie materialnym na pewno taki twor biologiczny, taki zbior komorek,
istnieje i w tym sensie jest plod bytem realnym. To jest problem jezykowy nie
etyczny.

> W czasie głębokiej narkozy niczego nie czujesz i niczego nie
> pragniesz. Co czują ludzie, którym np. amputuje się pod narkozą nogę?

nic nie czuja. Ale jak sie obudza, to poczuja. Jesli amputujesz komus prawa noge
zamiast lewej to problem zacznie byc aktualny po obudzeniu.
Dalej piszesz:

> Człowiek nieprzytomny nie czuje, gdy jest zabijany. To czy ma nazwisko, kota i
> znajomych nie ma tu nic do rzeczy.

przytaczasz tu kolejny przyklad ktory nie stosuje sie do tematu o ktorym
rozmawiamy, przez co dostarczasz mi kolejnej porcji pracy. Zrobie te prace po
to, zeby w pozniejszych nieuniknionych dyskusjach na tym formu miec do czego
podawac linki co oszczedzi mi czasu.

Otoz z cala pewnoscia my nie bedziemy darzyli sympatia osoby, ktora zabija
nieprzytomnych ludzi. Dlaczego? Ano dlatego, ze ta osoba wykorzystuje okazje do
zabojstwa. My, podmioty praw, istoty czujace i swiadome, unikajace bolu,
pragnace przyjemnosci, bojace sie smierci i chcace zyc nie chcemy, zeby
wykorzystano nasza utrate przytomnosci zeby nas zabic. I dlatego nie bedziemy
tolerowac osoby ktora robi takie brzydkie kawaly.

Tymczasem my tu nie rozmawiamy na temat nieprzytomnej osoby. My rozmawiamy na
temat zapobiezenia sytuacji w ktorej moglaby powstac taka czujaca osoba. Teraz
ta osoba nie istnieje i my (zwolennicy pro choice) z jakichs powodow nie chcemy,
zeby ona powstala. Tymczasem ktos o przeciwnym stanowisku stwierdza, ze
zapobiezenie powstaniu osoby to to samo, co zabicie osoby ktora juz powstala.
Moze byc, ze zabicie podczas chwilowej nieprzytomnosci. Tymczasem to nie jest to
samo. Mozna zabic kogos kto istnieje ale nie mozna zabic kogos kto nie istnieje.

Dorosla osoba ktora stracila przytomnosc owszem - nie czuje ze jest zabijana,
ale bez watpienia istnieje juz jako osoba.
Plod nie istnial nigdy jako osoba i nie istnieje jako osoba w chwili przerywania
jego rozwoju. Dlatego porownywanie jednego do drugiego nie ma najmniejszego
sensu. Plod nalezaloby raczej porownac do Malgosi - corki Klarysy i mojej. Nasza
coreczka nie istnieje jeszcze jako twor biologiczny, jej rodzice jeszcze sie nie
widzieli, nie rozmawiali ze soba, ale potencjalnie moze stac sie czlowiekiem i
ma dokladnie tyle samo praw co plod w trzecim miesiacu ciazy. Uniemozliwienie
jej rozwoju jest czynem o dokladnie takiej samej wadze etycznej jak aborcja w
trzecim miesiacu. Dlatego uwazam, ze jako osoba zorientowana pro life powinienes
cos z tym zrobic.

Odpowiedź dla Wodnika.

[tad9]

Piszesz posty nawet dłuższe niż ja, a to już spore osiągnięcie. Spróbuję to
wszystko skrócić: J-oznacza Twoją tezę, T - moją odpowiedź.
J: w stosunku do płodu żadnego odczucia odczuwać nie możemy.
T: powinieneś napisać raczej: ja nie odczuwam współczucia w stosunku do płodu.
Wierzę w to. Ja za to odczuwam. Głosisz zatem nieprawdę: nie jest tak, że
niemożliwym jest "odczuwanie współczucia wobec płodu". Zaś fakt, że płód
jeszcze nie ma "systemu nerwowego" nie robi mi tu różnicy.
J: przykład z kobietą kradnącą "z potrzeby"
T: Potrzeba nie zmienia faktu, że kobieta postępuje niemoralnie i krzywdzi
okradanego. Oczywiście można brać pod uwagę okoliczności łagodzące.
J: płód nie ma "potencjału".
T: to nieprawda. Ma, a realizacja tego potencjału trwa cały czas.
J: jeśli piszesz, że płód traci życie zakładasz, że istnieje jakaś osoba, która
życie miała a teraz je traci.
T: stwierdzam po prostu fakt: jest "coś" żywego, co jest zabijane. Pozbawianie
życia jest faktem. Co do "osobowości" tego "czegoś", co jest zabijane - Ty nie
uznajesz "tego" za osobę. Ja - tak.
J: płód nie jest podmiotem, bo nie ma systemu nerwowego.
T: rozumiem, że to Twoja definicja. Nie uznaję jej.
J: stajemy się podmiotem gdy przestaje nam być wszystko jedno.
T: jak wyżej. A przy okazji - kiedy Twoim zdaniem przestaje nam być wszystko
jedno?
J: płód jest bytem teoretycznym.
T: płód jest faktem biologicznym. Córka Klarysy - jest zjawiskiem wirtulanym.
J: jeśli amputujesz komuś nogę zacznie to być problemem po obudzeniu.
T: To nie ma znaczenia. Nie o tym mówimy. Przypuśćmy, że po obcięciu nogi
wybucha w szpitalu pożar. Pacjent ginie i nigdy się nie budzi. Nie zauważy
straty. Czy skrzywdziliśmy go obcinając mu nogę?
J: nie rozmawiamy na temat zapobieżenia sytuacji, by powstała czująca osoba.
T: mylisz się. Rozmawiamy o tym, czy jest możliwe "skrzywdzenie" w sytuacji,
gdy "krzywdzony" nie czuje, że jest "krzywdzony".
J: można zabić kogoś kto nie istnieje, nie można zabić kogoś kto nie istnieje.
T: zabijanie to pozbawianie życia (możesz to nazwać - jak
wyżej "uśmiercaniem"). Czy w trakcie aborcji płód jest uśmiercany? (nie chodzi
mi o to, czy "czuje, że jest uśmiercany").
J: dorosły człowiek istnieje jako osoba, płód nie istniał jako osoba.
T: po pierwsze - według Twojej definicji nie istniał jako "osoba". Po drugie
nie o tym mówimy. Mówimy o tym, czy krzywdzimy kogoś, kto nie jest w stanie
odczuwać krzywdy.

[Gość: jancio wodnik]

> J: w stosunku do płodu żadnego odczucia odczuwać nie możemy.
> T: powinieneś napisać raczej: ja nie odczuwam współczucia w stosunku do płodu.
> Wierzę w to. Ja za to odczuwam.

napisze jeszcze inaczej. Odczuwanie wspolczucia w stosunku do plodu jest
klasycznym przykladem uczucia skierowanego na obiekt bez znajomosci jego
realnych wlasnosci i wynikajacej z tych wlasnosci kompletnej nieadekwatnosci
uczucia.

Cos podobnego dzieje sie w ktorejs (chyba trzeciej) ksiedze przygod Tytusa de
Zoo. Tytus zakochuje sie w postaci ktorej cien widac w oswietlonym oknie.
Odczuwa do niej milosc, spiewa serenady...Tajemnicza postac okazuje sie
manekinem krawieckim z powieszona na jego glowie peruka. Nie mozemy odczuwac
milosci w stosunku do manekina krawieckiego - prawda. Ale Tytus odczuwa - tez
prawda.
Na podobnej zasadzie ty wspolczujesz plodowi a maly Jasio jest wsciekly na
Mikolaja, ze mu nie przyniosl klockow Lego.
Rozumiem, ze mozesz postawic samego siebie takiego jakim jestes teraz w sytuacji
plodu i pomyslec "ja taki jak jestem teraz nie chcialbym, aby mnie to zrobiono
co robia z plodem kiedy bym odczuwal to tak jak moge czuc taki jaki jestem
teraz". Ale plod nie jest tym, czym ty jestes teraz i takie wyobrazenia w
stosunku do niego sa nieadekwatne. Rownie dobrze moglbys sobie wyobrazac jakie
to straszne byc bakteria ginaca w mleku z ktorego robia UHT, albo klosem zboza
scinanym bestialsko w chwili, kiedy lato w pelnym szaleje rozkwicie...Albo
wyobrazac sobie dylematy kwiatu ktory chce zyc, ale z drugiej strony urzeczony
jest pieknem krysztalowego wazonu. I oto krzyczysz "krysztal tak pieknie lsni w
sloncu...TNIJ!" albo cos rownie idiotycznego. Mozna. Wszystko mozna. Tylko nie
wszystko jest pozyteczne.

> J: przykład z kobietą kradnącą "z potrzeby"
> T: Potrzeba nie zmienia faktu, że kobieta postępuje niemoralnie i krzywdzi
> okradanego. Oczywiście można brać pod uwagę okoliczności łagodzące.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10393653
> J: płód nie ma "potencjału".
> T: to nieprawda. Ma, a realizacja tego potencjału trwa cały czas.

nie ma, poniewaz zdecydowalismy sie na aborcje. Z chwila kiedy podjelismy taka
decyzje jakikolwiek potencjal do powstania osoby jest juz wykluczony.
Podobnie jak z Malgosia - jesli sie z Klarysa nie dogadamy, to Malgosia nie ma
potencjalu do zaistnienia. I popatrz - znowu ta figura jezykowa. Malgosia cos
ma, Malgosia czegos nie ma. Czy mozna zabrac cos Malgosi? Czy jesli Malgosia nie
odczuwa straty to jest skrzywdzona? Czy prawda jest, ze brak subiektywnego
poczucia straty u Malgosi implikuje brak problemow moralnych w pozbawieniu jej
potencjalu do rozwiniecia sie? Ilez to bytow moze stworzyc gramatyka. Na
szczescie nie wszystkie mozliwe problemy musza sie stac naszymi.

> J: jeśli piszesz, że płód traci życie zakładasz, że istnieje jakaś osoba, która
> życie miała a teraz je traci.
> T: stwierdzam po prostu fakt: jest "coś" żywego, co jest zabijane. Pozbawianie
> życia jest faktem.

no tu ja bym juz byl ostrozny. Jezyk to wspaniale i delikatne narzedzie.
Zrecznie uzyte sformulowanie wywoluje efekt emocjonalny moze i kompletnie
nieadekwatny, bo pozbawiony przedmiotu, ale przeciez odczuwalny. I za tym
efektem ida juz bardzo konkretne zdarzenia. Na przyklad zakaz aborcji...Dlatego
warto spierac sie o jezyk.

Czy kiedy usycha roslina mozna mowic, ze cos jest zabijane? A jesli zgnije w
ziemi nasionko co nigdy nie wzeszlo? A jesli usycha zmarnowany plemnik? Nie
rozwinieta nigdy zygota? A kiedy gnije kawalek skory odciety od ciala? Wczesniej
te komorki byly zywe. Komorki mogly sie namnazac, mialy potencjal...teraz nie
maja. Czy ten kawalek skory utracil zycie? Czy go zamordowano?

Dopoki nie wchodzi w gre propaganda tylko poezja, mozemy mowic o morderstwie
dokonywanym na kawalku skory czy upieczonym jablku. Bo jablko to tez komorki i
po upieczeniu tez ich biologiczna aktywnosc sie konczy. Albo o pieczonych
kasztanach jako o naszych ofiarach, co majac tak wielki potencjal zginely
upieczone na oltarzu milosci w paryski jesienny dzien...To nawet fajnie sie
czyta takie rzeczy. Ale jesli mowimy o aborcji musimy byc swiadomi, ze tu zadne
uzyte slowko nie jest przypadkowe. I tu musimy wszystko doprecyzowywac, bo za
kazdym najmniejszym nieprecyzyjnym slowkiem pojda kolejne. Tak wiec ja bede sie
upieral przy takim sformulowaniu, jak zatrzymanie aktywnosci biologicznej
komorek plodu. I nie zgadzam sie na zadne tam "utraty zycia" czy inne
"zabijania". Bo zabijac to mozna ludzi. Na przyklad bierzesz karabin,
wycelowujesz, strzelasz i zabijasz. Albo wyrok smierci wydajesz, a pozniej
straznicy wleka wyjacego czlowieka po korytarzu, zaciskaja mu stalowa linke na
szyi i pozbawiaja jego nogi podparcia. Wtedy mozemy mowic o zabijaniu. W
przypadku plodow nie.

Reszte wyjasnilem juz w innych tekstach i nie ma sensu powtarzac.

[tad9]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):
> napisze jeszcze inaczej. Odczuwanie wspolczucia w stosunku do plodu jest
> klasycznym przykladem uczucia skierowanego na obiekt bez znajomosci jego
> realnych wlasnosci i wynikajacej z tych wlasnosci kompletnej nieadekwatnosci
> uczucia.

Załóżmy, że jest to prawdą. Otóż, i tak nie miałoby to nic do rzeczy. Faktem
jest, bowiem, że mozna odczuwać współczucie dla plodu.

> nie ma, poniewaz zdecydowalismy sie na aborcje. Z chwila kiedy podjelismy
>taka decyzje jakikolwiek potencjal do powstania osoby jest juz wykluczony.

Mylisz się. Z chwilą przeprowadzenia aborcji, przerwany zostaje proces
realizacji tego potencjału.

> Czy kiedy usycha roslina mozna mowic, ze cos jest zabijane? A jesli zgnije w
> ziemi nasionko co nigdy nie wzeszlo? A jesli usycha zmarnowany plemnik? Nie
> rozwinieta nigdy zygota? A kiedy gnije kawalek skory odciety od ciala?

Aborcja polega na pozbawieniu płodu życia. Możesz temu zaprzeczyć?

> Komorki mogly sie namnazac, mialy potencjal...teraz nie
> maja. Czy ten kawalek skory utracil zycie? Czy go zamordowano?

Możemy nazywać aborcję "doprowadzeniem do utraty życia przez płód" - jeśli ci
na tym zależy. Mnie nie robi to różnicy.

> Dopoki nie wchodzi w gre propaganda tylko poezja, mozemy mowic o morderstwie
> dokonywanym na kawalku skory czy upieczonym jablku. Bo jablko to tez komorki
>i po upieczeniu tez ich biologiczna aktywnosc sie konczy.

płód to nie jabłko. Ty też jesteś "zbiorem komórek" ale miałbyś chyba
zastrzeżenia, gdyby ktoś powiedził, ze zabić Cię znaczy tyle, co "zabic jałko"

> Tak wiec ja bede sie
> upieral przy takim sformulowaniu, jak zatrzymanie aktywnosci biologicznej
> komorek plodu. I nie zgadzam sie na zadne tam "utraty zycia" czy inne
> "zabijania".

Czy "zatrzymanie aktywności komórek plodu" nie oznacza "utraty życia"?

>Bo zabijac to mozna ludzi. Na przyklad bierzesz karabin,
> wycelowujesz, strzelasz i zabijasz.

Zabijać można i bakterie.


PS

postaraj się pisać krócej.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):
> > napisze jeszcze inaczej. Odczuwanie wspolczucia w stosunku do plodu jest
> > klasycznym przykladem uczucia skierowanego na obiekt bez znajomosci jego
> > realnych wlasnosci i wynikajacej z tych wlasnosci kompletnej nieadekwatnos
> ci
> > uczucia.

> Załóżmy, że jest to prawdą. Otóż, i tak nie miałoby to nic do rzeczy. Faktem
> jest, bowiem, że mozna odczuwać współczucie dla plodu.

na Walentynki kupilem mojej dziewczynie pluszowa malpke. Nazywamy ja Majorek.
Majorek ma okolo 12 cm wzrostu i budzi wiele naszych uczuc. Tak wiec literalnie
rzecz biorac da sie odczuwac i wspolczucie dla Majorka, czy plodu, tak jak mozna
zakochac sie w nieistniejacej osobie - na przyklad w manekinie krawieckim z okna
ktory wzielismy za kobiete, albo miec pretensje do Swietego Mikolaja, ze nam nie
dal tego cosmy zamowili w liscie zostawionym na noc w bucie.
Jesli bedziemy pamietali, ze twoje uczucie w stosunku do plodu jest tego rodzaju
nie ma problemu. Bo widzisz, tego rodzaju uczucia jesli trzyma sie je pod
kontrola sa nawet sympatyczne. Gorzej jest, jesli tracimy kontakt z
rzeczywistoscia do tego stopnia, ze zaczynamy przeciwstawiac takie emocje
emocjom kierowanym na realne osoby. Gdyby na przyklad ktoregos dnia moja
dziewczyna stwierdzila, ze postanowila odejsc ode mnie i zwiazac sie z Majorkiem
mialbym powazne obawy o jej zdrowie psychiczne. Podobnie jesli ktos przedklada
interes wyimaginowanej osoby i swoje wspolczucie do niej nad interes osoby
istniejacej realnie. A jesli gotow jest uzyc sily w takiej sprawie..? To sa
bardzo niebezpieczne zabawy.

> > nie ma, poniewaz zdecydowalismy sie na aborcje. Z chwila kiedy podjelismy
> >taka decyzje jakikolwiek potencjal do powstania osoby jest juz wykluczony.

> Mylisz się. Z chwilą przeprowadzenia aborcji, przerwany zostaje proces
> realizacji tego potencjału.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10407066

> > Komorki mogly sie namnazac, mialy potencjal...teraz nie
> > maja. Czy ten kawalek skory utracil zycie? Czy go zamordowano?

> Możemy nazywać aborcję "doprowadzeniem do utraty życia przez płód" - jeśli ci
> na tym zależy. Mnie nie robi to różnicy.

ale mnie robi roznice. To jest bledna nazwa. Plod nie moze niczego utracic,
poniewaz nie jest osoba i nie moze niczego posiadac. Podobnie jak nie moze
niczego posiadac jablko albo plemnik. Tak wiec ja bede sie upieral przy takim
sformulowaniu, jak zatrzymanie aktywnosci biologicznej komorek plodu.

> płód to nie jabłko. Ty też jesteś "zbiorem komórek" ale miałbyś chyba
> zastrzeżenia, gdyby ktoś powiedził, ze zabić Cię znaczy tyle, co "zabic jałko"

oczywiscie, ze mialbym zastrzezenia, poniewaz jestem czujaca osoba i to mnie
wlasnie rozni od plodu i od jablka. Plod do 3 miesiecy oraz jablko nie sa
czujacymi osobami poniewaz ich konstrukcja nie zawiera systemu nerwowego ani go
nie zawierala w przeszlosci. Dlatego mnie mozna zabic, a jablka ani plodu
mlodszego niz 3 miesiace tez nie mozna. Mozna przerwac aktywnosc biologiczna
komorek skladajacych sie na pewna strukture. To cos innego niz zabicie poniewaz
zabicie to zakonczenie istnienia pewnego czujacego podmiotu.

Tak jak pisalem wczesniej - o ile uzycie przez nas pewnych sformulowan, na
przyklad "wykonanie wyroku smierci na kasztanie" - jest kwestia czysto
lingwistyczna bez ciezaru propagandowego nie ma problemu. Mozemy mowic, ze
kasztan dzielnie walczyl o zycie i polegl. Ale jesli za uzytymi sformulowaniami
maja isc konkretne nasze decyzje to sformulowania musza byc precyzyjne. Kasztan
nie jest osoba na ktorej wykonuje sie wyrok smierci i obdarzanie go takimi
uczuciami jakie przysluguja skazancom jest takim samym bledem jak przypisywanie
czlowieczenstwa plodowi tylko dlatego, ze istnieje zbieznosc lingwistyczna w
okresleniach jakimi da sie opisac aborcje i tych ktorymi da sie opisac egzekucje
zywej, realnie istniejacej osoby.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:
> na Walentynki kupilem mojej dziewczynie pluszowa malpke. Nazywamy ja Majorek.
(......)

To, czy uważasz uczucia wobec płodu, czy Majorka za właściwe, czy niewłaściwe
nie ma tu nic do rzeczy. Chodziło bowiem, o stwierdzenie faktu, że mylisz się
twierdząc, iż "nie można" czuć współczucia wobec płodu.

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10407066

Pod ten adres przyznaję - nie zaglądnąłem. Zapytam więc w ten sposób: czy do
momentu aborcji płód się rozwija (czy - jak wolisz - czy trwa proces rozwoju
płodu)?

> ale mnie robi roznice. To jest bledna nazwa. Plod nie moze niczego utracic,
> poniewaz nie jest osoba i nie moze niczego posiadac. Podobnie jak nie moze
> niczego posiadac jablko albo plemnik.

Nie wiem na jakiej podstawie utrzymujesz, że "utracić" sposób nieuchronny wiąże
się z koniecznością wystąpienia "poczucia straty". Według mnie takiego
połączenia nie ma i nic nie stoi na przeszkodzie, by powiedzieć np. skała traci
wagę w skutek wietrzenia.

>Tak wiec ja bede sie upieral przy takim
> sformulowaniu, jak zatrzymanie aktywnosci biologicznej komorek plodu.

Nie mogę zgodzić się na to twierdzenie, ponieważ "zatrzymanie aktywności
biologicznej" odnosić może się do np. hibernacji, ale nie do aborcji. My
nie "zatrzymujemy" aktywności biologicznej płodu. My w sposób nieodwracalny
przerywamy tę aktywność, słowem - zabijamy płód.

> oczywiscie, ze mialbym zastrzezenia, poniewaz jestem czujaca osoba i to mnie
> wlasnie rozni od plodu i od jablka.

Czujący, czy nie jesteś wszak "zbiorem komórek". Różnisz się od płodu, to fakt.
Tak jak faktem jest, że płód różni się od jabłka.

>Plod do 3 miesiecy oraz jablko nie sa
> czujacymi osobami poniewaz ich konstrukcja nie zawiera systemu nerwowego ani
>go nie zawierala w przeszlosci.

"Czucie" nie wiąże się z "posiadaniem systemu nerwowego w przeszłości", lecz z
posiadaniem pewnych funkcjonujących systemów. Jeśli systemy nie funkcjonują nie
ma najmniejszego znaczenia czy w przeszłości istniały - organizm i tak nic nie
czuje (choć oczywiście, by funkcjonować muszą wpierw powstać). Czy "czucie"
wiąże się koniecznie z "posiadaniem systemów nerwowych"? Nie mówię
o "świadomości". Mówię o "czuciu".

>Dlatego mnie mozna zabic, a jablka ani plodu
> mlodszego niz 3 miesiace tez nie mozna.

Mylisz się wiążąc "zabijanie" z "czuciem, że jest się zabijanym".

>Mozna przerwac aktywnosc biologiczna
> komorek skladajacych sie na pewna strukture. To cos innego niz zabicie
>poniewaz zabicie to zakonczenie istnienia pewnego czujacego podmiotu.

Nie. Zabicie bynajmniej nie wymaga "czującego podmiotu", przynajmniej według
definicji słownikowej, Zabić to wg. definicji mn. "pozbawić kogoś, coś życia",
czy "spowodować śmierć kogoś, czegoś". Jak widziesz termin obejmuje
zarówno "kogoś", jak i "coś". Nawet jeśli przyjmiemy, że płód nie jest "kimś"
tylko "czymś" może zostać "zabity" o ile żyje. Czy płód - wg. Ciebie - żyje?

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> To, czy uważasz uczucia wobec płodu, czy Majorka za właściwe, czy niewłaściwe
> nie ma tu nic do rzeczy. Chodziło bowiem, o stwierdzenie faktu, że mylisz się
> twierdząc, iż "nie można" czuć współczucia wobec płodu.

kolejny problem slownikowy. Uzywajac okreslenia "nie mozna" mialem na mysli to,
ze tego rodzaju uczucie nie moze zostac przeciwstawione wspolczuciu wobec
realnie istniejacej osoby jezeli chcemy kogos kto to wspolczucie manifestuje
uwazac za kogos w pelni wladz umyslowych. Oczywiscie da sie
- odczuwac wspolczucie wobec plodu
- rozmawiac z aniolami i kosmitami
- korespondowac ze Swietym Mikolajem
w tym sensie, ze jest to jakos tam wykonalne. Ale nie da sie traktowac tych
rzeczy jako rownorzednych w stosunku do
- odczuwania wspolczucia w stosunku do zgwalconej kobiety
- rozmawiania z psychiatra
- korespondowania z rodzicami

> czy do momentu aborcji płód się rozwija (czy - jak wolisz - czy trwa proces
> rozwoju płodu)?

do momentu aborcji niewatpliwie trwa proces biologiczny rozwoju komorek plodu

> > ale mnie robi roznice. To jest bledna nazwa. Plod nie moze niczego utracic
> > poniewaz nie jest osoba i nie moze niczego posiadac. Podobnie jak nie moze
> > niczego posiadac jablko albo plemnik.

> Nie wiem na jakiej podstawie utrzymujesz, że "utracić" sposób nieuchronny wiąże
> się z koniecznością wystąpienia "poczucia straty". Według mnie takiego
> połączenia nie ma i nic nie stoi na przeszkodzie, by powiedzieć np. skała traci
> wagę w skutek wietrzenia.

mam wrazenie, ze zaczynamy sie troche powtarzac. Mozna powiedziec, ze skala
traci wage , ale nie mozna powiedziec, ze skala traci zycie. Choc w zasadzie
moznaby sie spierac - mozna powiedziec, ze skala traci zycie. Mozna tez
powiedziec, ze plod traci zycie na tej samej zasadzie - jesli pamietamy, ze to
jest poezja. Jednak prolifeowcy uzywaja takich sformulowan bardzo gesto i bardzo
celowo po to, zeby wywolac okreslony efekt psychologiczny. W gruncie rzeczy
sugerujac cos, co nie ma miejsca - sugerujac, ze istnieje jakas realna osoba
ktora traci zycie.
Z uzycia sformulowania "skala traci zycie" nie wynikaja zadne konsekwencje
spoleczne do momentu kiedy nie pojawia sie szaleni obroncy praw skal do zycia.
Dlatego mozemy uzywac tego sformulowania ile wola. Ale jesli tacy obroncy praw
skal do zycia sie pojawia mozesz byc pewien, ze podobnie jak z toba teraz zaczne
z nimi spor by wyrazali sie precyzyjnie. Skala i plod nie sa podmiotami, nie
moga wiec niczego posiadac ani niczego tracic. Jak aborcja bedzie juz w Polsce
na zyczenie kobiety to na powrot bedziesz mogl mowic "plod traci zycie" czy
nawet "plod jest przeciwnikiem polityki rzadu".

> >Tak wiec ja bede sie upieral przy takim
> > sformulowaniu, jak zatrzymanie aktywnosci biologicznej komorek plodu.

> Nie mogę zgodzić się na to twierdzenie, ponieważ "zatrzymanie aktywności
> biologicznej" odnosić może się do np. hibernacji, ale nie do aborcji. My
> nie "zatrzymujemy" aktywności biologicznej płodu. My w sposób nieodwracalny
> przerywamy tę aktywność, słowem - zabijamy płód.

zgadzam sie na przerwanie. A zatem krakowskim targiem: przerwanie aktywnosci
biologicznej komorek plodu. Moze byc?

> > oczywiscie, ze mialbym zastrzezenia, poniewaz jestem czujaca osoba i to mn
> ie
> > wlasnie rozni od plodu i od jablka.

> Czujący, czy nie jesteś wszak "zbiorem komórek". Różnisz się od płodu, to fakt.

> Tak jak faktem jest, że płód różni się od jabłka.

stary, sprawdz sobie czym jest system nerwowy, jakie sa jego funkcje, po czym
poznajemy ze on jest aktywny i kiedy on sie wyksztalca. Ja ci tego nie bede tu
opisywal. Jest mnostwo materialow na ten temat w internecie.

> Czy "czucie"
> wiąże się koniecznie z "posiadaniem systemów nerwowych"? Nie mówię
> o "świadomości". Mówię o "czuciu".

mowisz o "czuciu" czy o czuciu? Zeby bylo czucie musi byc bodziec i podmiot
ktory czuje. Konieczny jest do tego system nerwowy.

> >Mozna przerwac aktywnosc biologiczna
> > komorek skladajacych sie na pewna strukture. To cos innego niz zabicie
> >poniewaz zabicie to zakonczenie istnienia pewnego czujacego podmiotu.

> Nie. Zabicie bynajmniej nie wymaga "czującego podmiotu", przynajmniej według
> definicji słownikowej, Zabić to wg. definicji mn. "pozbawić kogoś, coś życia",
> czy "spowodować śmierć kogoś, czegoś". Jak widziesz termin obejmuje
> zarówno "kogoś", jak i "coś". Nawet jeśli przyjmiemy, że płód nie jest "kimś"
> tylko "czymś" może zostać "zabity" o ile żyje.

"kogos, cos" masz w slowniku dlatego, ze w mowie polskiej zwierzeta nie sa
"kims" tylko "czyms". Dlatego mowiac "mozna zabic cos" mamy na mysli "mozna
zabic zwierze". Zwierze bez najmniejszych watpliwosci posiada system nerwowy i
jest czujacym podmiotem. Ma pragnienia, ma strach przed smiercia, dokonuje nawet
prostych skojarzen (malpy, osmiornice, ssaki morskie, swinie itd.).
Dlatego zwierze moze zostac zabite. Moze utracic zycie.

> Czy płód - wg. Ciebie - żyje?

zabawa w slowka ktora do niczego nie prowadzi. Ale odpowiem.
To zalezy o ktorym etapie rozwoju mowimy i na ile precyzyjnie chcemy sie
wyrazac. Przez pierwsze trzy miesiace istnieje pewien zlepek komorek ktore
przejawiaja aktywnosc biologiczna. Te komorki zyja, podobnie jak zyje np.
plemnik albo komorki twojej skory. Ale jesli chemy sie wyrazac precyzyjnie nie
mozemy powiedziec, ze zyje plod, poniewaz nie jest on jeszcze organizmem w
pelnym tego slowa znaczeniu. Tak jak nie mozemy powiedziec, ze twoja skora zyje
jesli chcemy wyrazic sie precyzyjnie.

Mozemy uzyc takich sformulowan jak "skora ludzka zyje", "plemnik stara sie
dotrzec do jaja ze wszystkich sil" czy "rosliny konkuruja o dostep do swiatla"
bo jak juz pisalem okolo 300 000 razy jezyk ludzki nie jest precyzyjny i zawiera
wieloznacznosci. Dopoki za takimi sformulowaniami nie idzie propaganda mozna sie
na nie zgadzac. Ale jesli chcesz z mozliwosci uzywania nieprecyzyjnych
sformulowan wyciagac skutki praktyczne to jest to naduzycie.
Czyli na przyklad mozesz powiedziec, ze skora ludzka zyje, ale nie mozesz juz z
tego wnioskowac, ze skora ludzka posiada prawo do zycia i nie wolno jej zabic.
Choc z zabawy slowami mozna takie wnioski wywiesc.
Na tej samej zasadzie mozesz uzyc nieprecyzyjnego sformulowania "plod ludzki w
pierwszym, drugim i trzecim miesiacu zyje" (podobnie jak ludzka skora) ale nie
mozesz z tego nieprecyzyjnego sformulowania wywodzic, ze plod ludzki posiada
prawo do ochrony zycia i "nie wolno go zabic".
Na tej samej tez zasadzie mozesz powiedziec "drzewa konkuruja o dostep do
swiatla" ale nie mozesz z tego poetyckiego sformulowania wywodzic wniosku, ze
drzewa ktore wygraly w tej konkurencji odczuwaja satysfakcje ze zwyciestwa a te
ktore przegraly sa rozgoryczone i nalezaloby im to jakos wynagrodzic.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:
>. Oczywiscie da sie odczuwac wspolczucie wobec plodu

No właśnie. Zatem - zabijając płód ranisz tych wszystkich, którzy to
współczucie odczuwają.

> do momentu aborcji niewatpliwie trwa proces biologiczny rozwoju komorek plodu

Stwierdzenie właściwie zgodne z prawdą, tak jak zgodne z prawdą byłoby, że Ty
sam jesteś "zbiorem komórek które się rozwijają", w istocie jednak jest to
zbyt daleko idący redukcjonizm. Organizm nie jest zbiorem komórek. To pewna
całość. Dotyczy to zarówno płodu, jak i Ciebie.

>Mozna tez powiedziec, ze plod traci zycie na tej samej zasadzie

Ok. Będę się zatem trzymał określenia: płód jest zabijany.

> zgadzam sie na przerwanie. A zatem krakowskim targiem: przerwanie aktywnosci
> biologicznej komorek plodu. Moze byc?

Nie może, z co najmniej 2 powodów: po pierwsze "przewrwanie" nie oznacza
jeszcze "nieodwracalnego przerwania", po drugie sformułowanie którego używasz
redukuje płód do bezładnego zlepka komórek, co nie jest zgodne z
rzeczywistością. Te komórki tworzą pewną żywą całość. Określenie, które
akceptuję to "zabicie płodu".


> stary, sprawdz sobie czym jest system nerwowy, jakie sa jego funkcje, po czym
> poznajemy ze on jest aktywny i kiedy on sie wyksztalca.

Nie ma to nic do rzeczy. Zarówno Ciebie, jak płód czy jabłko można
nazwać "zbiorem komórek" i jest to prawda, choć jest to - jak już pisałem -
zbyt daleko idący redukcjonizm (we wszystkich 3 przypadkach)

> mowisz o "czuciu" czy o czuciu? Zeby bylo czucie musi byc bodziec i podmiot
> ktory czuje. Konieczny jest do tego system nerwowy.

I to właśnie nie jest takie pewne. Np. John Gray w ksiązce "Słomiane psy"
powołując się na Lynna Margulisa pisze: "Bakterie podejmują działania na
podstawie wiedzy o środowisku: wyczuwają chemiczne różnice, zbliżają się do
cukru i oddalają od kwasu. Systemy immunologiczne bardziej skomplikowanych
organizmów uczą się i zapamiętują. "Żywe organizmy są systemami poznawczymi.
Życie jako proces jest zaś procesem poznania. Dotyczy to wszystkich organizmów,
niezależnie od tego, czy posiadają system nerwowy". Twoje pojęcie "czucia",
czy "doznawania" jest dość proste. Są tacy, którzy widzą te sprawy inaczej.
Wiem, że wydano po polsku książkę Briana Forda "Czujące istoty: zmysły i emocje
roślin, zwierząt i mikroorganizmów". Nawiasem mówiąc, takie książki
jak "Słomiane psy" Graya, czy "Złudzenie konieczne" Meyera podważają też Twoje
wyobrażenie "świadomego działania", czy "intencjonalności". Ale w ten spór nie
chcę wchodzić, bo wymagałoby to zaangażowania większego, niż chciałbym na tym
forum.

>To cos innego niz zabicie poniewaz zabicie to zakonczenie istnienia pewnego
czujacego podmiotu.

Nie. Zabić można wszystko, co żyje.

>> "kogos, cos" masz w slowniku dlatego, ze w mowie polskiej zwierzeta nie sa
> "kims" tylko "czyms". Dlatego mowiac "mozna zabic cos" mamy na mysli "mozna
> zabic zwierze".

Mylisz się. Zabić można życie. KAŻDE.

> Te komorki zyja,

Otóż to.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> zabijając płód ranisz tych wszystkich, którzy to
> współczucie odczuwają.

to prawda. I bardzo mi przykro z tego powodu i nie tylko mnie. Na przyklad
kobieta ktora zgwalcono tez jest pograzona w glebokim zalu z tego powodu, ze
pani Hennelowa bedzie cierpiala z powodu jej decyzji polkniecia tabletki
wczesnoporonnej. Ta kobieta budzi w nocy z mysla "biedna pani Hennelowa, co ja
jej zrobilam...jak ona to przezyje teraz? I jeszcze ten Tad z forum Feminizm na
Gazecie...biedni ludzie. Jak ja moglam? Moze im to wynagrodzic jakos? Nastepnym
razem musze byc lepsza dla nich...".

Co do reszty naszej rozmowy...Tad wybacz ale mnie to juz zaczyna nudzic wiesz?
Mozna cos tlumaczyc raz, mozna trzy razy. Ale ty jestes zaprogramowany po
prostu. Sie pisze i nie dociera. Nie wiem...nalezysz do jakiejs sekty?
Proponuje zakonczyc ten spor, bo jest juz bardziej niz oczywiste, ze to do
niczego nie prowadzi.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:


> Co do reszty naszej rozmowy...Tad wybacz ale mnie to juz zaczyna nudzic
wiesz?

Dobrze kończmy. Mnie też zaczyna to nudzić. Mozna cos tlumaczyc raz, mozna
trzy razy. Ale ty jestes zaprogramowany po prostu. Sie pisze i nie dociera.
Nie wiem...nalezysz do jakiejs sekty? Proponuje zakonczyc ten spor, bo jest
juz bardziej niz oczywiste, ze to do niczego nie prowadzi.

[Gość: bezdenny]

Jancio muszisz uważać, żeby Ci się nie urodziła pluszowa małpka. Albo nie
muszisz uważać - w końcu to jak sam zauważyłeś bez różnicy.
Wyjaśnij mi dlaczego akurat 3 miesiące są takie decydujące. Do 3 miesięcy płód
czy jabłko to też bez różnicy. Powinieneś być bardziej precyzyjny. Ile to jest
3 miesiące - 90, dni, a może 92. czy po 92. dniu płód przestaje być jak jabłko?
Czy w 89 dniu płód jest jak jabłko a w 90 już nie? Jeśli w 90 dniu przestaje
być jak jabłko to musi to dziać się w jakimś momencie. Może w którejś godzinie
i minucie dziewięćdziesiatego dnia. Widzisz to są poważne problemy. jak
człowiek nie wie to się może spóźnić i np. w 91 dniu myśli, że wyskrobuje
jabłko, a tu się okazuje, że człowieka.
bardzo podobają mi się Twoje obrazowe porównania. Szczególnie przypadło mi do
gustu porównanie płodu i jabłka. Ludzie mają dziwne przesądy, czyż nie. Np. nie
wiadomo dlaczego jeszcze nie robią kompotów z płodu, albo szarlotki. Może
chodzi o to, że byłyby niesmaczne? Postępowa ludzkość pewnie potzrebuje jeszcze
trochę czasu by dojść do takich praktycznych rozwiązań. Ale można np. skarmiać
płodami świnie - tak jak jabłkami. Powiedz Jancio - czy gdyby Twoja dziewczyna
usunęła ciążę, to skarmiłbyś płodem jakąś świnię? A jabłkiem, skarmiłbyś?

[jancio.vodnik]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Jancio muszisz uważać, żeby Ci się nie urodziła pluszowa małpka.

bezdenny musisz uwazac, zebys nie zaczal do mojej malpki listow pisac

> Wyjaśnij mi dlaczego akurat 3 miesiące są takie decydujące. Do 3 miesięcy płód
> czy jabłko to też bez różnicy. Powinieneś być bardziej precyzyjny. Ile to jest
> 3 miesiące - 90, dni, a może 92. czy po 92. dniu płód przestaje być jak
> jabłko?

na poczatku odpowiedzi jak sie przyznam do kolejnego bledu slownikowego ktory mi
by mozna upierdliwie wytknac. Otoz ja do tej pory uzywalem wyrazu "plod" co
wlasciwie nie jest scisle, bo do trzeciego miesiaca nie jest to zaden plod tylko
zarodek. Tak wiec nie plod usuwamy dokonujac aborcji tylko usuwamy zarodek, a
tym co scisle slownikowo odroznia plod od zarodka jest wlasnie wydarzenie z
konca trzeciego miesiaca ciazy, czyli ostateczne utworzenie sie mozgu.
Od mniej wiecej 60 dnia ciazy zaczyna sie proces wyksztalcania neuronow. One
jeszcze wowczas nie wykonuja zadnych funkcji, poniewaz nie maja przydzielonych
konkretnych rol. Po prostu tworza sie struktury komorkowe ktore w przyszlosci
stana sie neuronami. Stopniowo dochodzi do roznicowania w zaleznosci od
przyszlej specjalizacji. I tak np. powstaja neurony wstawkowe, ktorych zadaniem
jest laczyc inne neurony w lokalne struktury, badz w komorki glejowe, ktore nie
sa zasadniczo neuronami, a ktorych zadanie jest odmienne w zaleznosci czy
powstana z nich dalej makrofagi – uczestniczące w usuwaniu szczatkow obumarlych
neuronow, czy np. astrocytami – dbajacymi o stalosc biochemicznego srodowiska
neuronow. Struktura zdolna przezyc doznanie, czyli cos o czym choc mozemy mowic,
ze choc troszke przypomina system nerwowy powstaje wlasnie pod koniec trzeciego
miesiaca ciazy.

> Czy w 89 dniu płód jest jak jabłko a w 90 już nie? Jeśli w 90 dniu przestaje
> być jak jabłko to musi to dziać się w jakimś momencie. Może w którejś godzinie
> i minucie dziewięćdziesiatego dnia.
> człowiek nie wie to się może spóźnić i np. w 91 dniu myśli, że wyskrobuje
> jabłko, a tu się okazuje, że człowieka.

to jest mniej wiecej tego samego rodzaju problem co problem z rozroznieniem
zagajnika od lasu albo rzadkich wlosow od lysiny. Sa osoby co do ktorych mozna z
cala pewnoscia powiedziec, ze sa lyse, a sa takie ktore sa tylko lysawe.
Zarodek miesieczny lub dwumiesieczny nie ma nawet zawiazkow neuronow. Zarodek na
granicy trzeciego i czwartego miesiaca, czyli w okresie o ktory pytasz jest
istota na poziomie zlozonosci porownywalnym do krewetki. Z cala pewnoscia im
wyzej w tym rozwoju tym wieksza bedzie nasza niechec do przerwania tego procesu.
To mniej wiecej tak jak z rzadkimi wlosami i lysina. Im wiecej wlosow na lysinie
tym mniej ktos jest lysy. Ale z tego, ze nie da sie okreslic ile tych wlosow co
do sztuki ma byc zeby czlowiek przestal byc lysy nie wynika, ze nikt na swiecie
lysy nie jest.
Wazne jest to co piszesz o "wyskrobaniu czlowieka". Jak pisalem wczesniej nie
uznaje etyki opartej na prostym dualizmie ludzie - nieludzie, gdzie mechanicznie
przyporzadkowuje sie fraze "nie mozemy zabic" do tej pierwszej kategorii.
Wazne jest dla mnie to, czy istnieje jakas istota do ktorej mamy sie moralnie
ustosunkowac, czy ona cos czuje i czy czegos pragnie albo czegos sie boi. I nie
jest tu istotne, czy to jest dorosly pies czy ludzki plod, ktory dzien wczesniej
zakonczyl rozwoj zarodkowy i ktorego tkanka przyszlego mozgowia wykazala juz
jakas szczatkowa aktywnosc elektryczna. I na przyklad zrenice po raz pierwszy
zareagowaly na swiatlo. W takich razach decyduje po prostu wartosc dobra
alternatywnego.

> bardzo podobają mi się Twoje obrazowe porównania. Szczególnie przypadło mi do
> gustu porównanie płodu i jabłka. Ludzie mają dziwne przesądy, czyż nie. Np.
> nie wiadomo dlaczego jeszcze nie robią kompotów z płodu, albo szarlotki. Może
> chodzi o to, że byłyby niesmaczne?(...)
> Powiedz Jancio - czy gdyby Twoja dziewczyna
> usunęła ciążę, to skarmiłbyś płodem jakąś świnię? A jabłkiem, skarmiłbyś?

W ogole nie karmie swin. Wprawdzie z wygodnictwa jadam mieso, ale gdybym mial
osobiscie karmic swinie i pozniej osobiscie ja zarzynac dalbym sobie z tym
spokoj. Istnieje bardzo konkretna przeszkoda w potraktowaniu ludzkiego zarodka
jako karmy dla swin, ale nie ma ona swojego zrodla w realnych wlasnosciach
zarodka tylko w naszym instynkcie.

Mamy instynktowne zachowania ktore kaza nam na przyklad darzyc sympatia pluszowe
malpki, odczuwac wieksza trudnosc przy skrzywdzeniu puchatego chomika niz
odrazajacej osmiornicy (osmiornice sa inteligentniejsze od szympansow), ktore
kaza nam wzbraniac sie przed osobistym przejechaniem psa samochodem mimo, ze
przed chwila zjedlismy hamburgera z krowy itd. Jednym z tych instynktownych
zachowan jest niechec do zjedzenia ludzkiego zarodka. Bo po prostu zewnetrznie,
wizualnie przypomina on czlowieka a my jestesmy instynktownie nastawieni na
chronienie tego wszystkiego co ma dwie rece, dwie nogi i glowe. Dlatego na
przyklad jadamy swinie o ktorej piszesz a nie jadamy malych malpek. Dlatego tez
na przyklad chwytajac lalke odruchowo chwytamy ja jak dziecko a ktos, kto by ja
niosl trzymajac za noge wydalby sie nam co najmniej dziwakiem.
Swinia jest o wiele od takiej malej malpki inteligentniejsza i pewnie gdyby
rzecz ujac czysto logicznie moglibysmy trzymac w rzezniach makaki, a ze swin
zrezygnowac, ale to by oznaczalo gwalt na naszym instynkcie. Ktory by sie pewnie
odbil zle na naszym psychicznym zdrowiu i dlatego, podobnie jak szarlotka z
ludzkich zarodkow nie jest to praktyczny pomysl.

Skoro juz jednak jestesmy przy sposobach traktowania ludzkich zarodkow: nie wiem
czy wiesz, ale czesto sie tak zdarza, ze kobieta bedac w drugim albo trzecim
miesiacu ciazy z przyczyn zdrowotnych poroni. I bedac katoliczka probuje isc do
ksiedza zeby jej ten zarodek pochowal jak czlowieka. I nie wiem czy wiesz, ale
wiele bylo takich przypadkow, ze ksieza kazali ten zarodek wywalic do smieci.
Odmawiali przeprowadzenia pogrzebu. Mimo, ze nie mieli zadnych watpliwosci
nazywajac morderczynia kobiete ktora usunelaby taki zarodek sama. Ot, drobna
niekonsekwencyjka ;-)

[Gość: bezdenny]

Obiecuję Ci solennie, że jak się Wam urodzi pluszowa małpka to napiszę do niej
list.

Niczego się upierdliwie nie czepiam, bo nie ma dla mnie różnicy - jak zwał tak
zwał - zarodek, zygota, czy płód. Nie znam się na tym.
Dla jasności możemy tylko ustalić, że chodzi o byt, który jest najwyżej 3
miesiące w brzuchu ciężarnej kobiety. Powyżej 3 miesięcy nas nie interesuje, bo
jak rozumiem wszyscy uznają, że bytu (płodu?), który ma więcej niż 3 miesiące
nie należy usuwać. Ja jestem przekonany, że jak tak dalej pójdzie to za 10 lat
podobne dyskusje będę dotyczyły płodów np. 5-miesięcznych i będą tacy, którzy
będą przekonywać, że można to robić. Ale mniejsza z tym. To przyszłość i mam
nadzieję, że się mylę.
Przykład z łysymi jest bardzo dobry. Dokładnie na wykazanie Ci, że cała Twoja
logika nie trzyma się kupy. Założenia jakie przyjmujesz nieuchronnie prowadzą
do paradoksów. I tak mamy paradoks Eubulidesa, który potrafił dowieść, że nie
ma łysych, albo na odwrót wszyscy są łysi. Jeśli obok człowieka który jest
niewątpliwe łysy (bo nie ma ani jednego włosa) ustawimy człowieka z jednym
włosem (też łysy)potem cały szereg ludzi i każdy z nich będzie miał jeden włos
więcej od poprzednika to na końcu wyjdzie nam, że facet zarośnięty jak małpa,
mający 100 tys włosów też jest łysy. No bo jak drugi facet w tym szeregu ma
jeden włos, to jest łysy. Trzeci w szeregu ma 2 włosy czyli o jeden więcej od
poprzednika, więc też jest łysy.i tak samo czwarty, piąty, setny i tysięczny
itd - wszyscy. Bo każdy z nich będzie miał tylko o 1 włos więcej od swojego
łysego poprzednika.
I tu dotykamy istoty problemu, który sprytnie pomijasz. Nie odniosłeś się w
żaden sposób do sedna tego co napisałem. Otóż wg. Ciebie nie jest istotą ludzką
byt, który nie ma odpowiednio ukształtowanego systemu nerwowego. W związku z
tym usuwając go nikogo się nie zabija, bo nikogo nie ma (tzn. jest byt, ale nie
istota ludzka). I oczywiście przyjmując Twoje calkowicie błędne założenie
nalezy się z tym zgodzić.
Jak rozumiem, żeby była istota ma mieć jakiś tam system nerwowy, jakieś
połączenia, neurony itp. mniejsza z tym. Otóż drogi jancio Miliony ludzi
kopuluje codziennie i pewnie powstają miliony zarodków czy zygot, które
przekształcają się w płody itd. Uszereguj je sobie tak jak owych łysych. Czy
jak byt ma w chwili X 1 neurona to jest istotą. Nie. Czy jeśli ma 2 neurony
jest istotą, nie itd aż dojdziemy do miliardów. (Nie ma znaczenia na jakich
liczbach operujemy, chodzi o wywód. Podobnie jak nie ma znaczenia, czy ja
prawidłowo używam słowa neuron itd. ). A więc przyjmując Twoje arbitralne
podejście możemy jak Eubilides dowodził, że wszyscy są łysi, albo też nie ma
łysych, sami udowodnić że nie jesteśmy istotami bo w szeregu bytów ustawionych
tak jak łysi/niełysi kolejne byty będą mikroskopijnie całkowicie niezauważalnie
różniły się od swojego poprzednika.
Stąd też pytanie moje było całkowicie zasadne. W którym momencie - no musi być
jakiś moment - byt staje się istotą, a więc przestaje nadawać się do
wyskrobania? Mniejsza czy to są 3 miesiące, czy 3 dni.
Takie niestey są konsekwencje Twoich założeń. Nie jesteśmy istotami ludzkimi,
ani ja, ani ty. Nie można więc nas zabić itp.
Nie pisz mi tylko, że byt staje się istotą jak może coś poczuć, albo zareagować
na światło, albo cokolwiek bo i tak zapytam Cię czy 1 sekundę wcześniej zanim
ten byt mógł coś poczuć, na coś zareagować, albo coś mu się z czymś połączyło,
to czy właśnie ten byt był sekundę wcześniej tylko bytem, a już 1 sekundę
później stał się istotą.
Ps. małpę jadłem
nadal nie przekonałeś mnie co do kwestii jedzenia zarodków, płodów itp. Sam nie
karmisz świń, ale powiedz czy miałbyś coś przeciwko temu, żeby rolnicy
skarmiali tymi bytami świnie.
Księża, którzy odmawiają kobietom pochowania zarodków i mówią, żeby wyrzuciły
je na śmietnik, to zwykłe zakłamane sukinsyny.
Ps.
Nie zgadzam się z Tobą fundamentalnie, ale doceniam Twoje poczucie humoru i
dystans. Nawet jak w jawny sposób szydzę z Ciebie, to nie ujadasz na całą wieś.
Będę szydził nadal. Ok?

[jancio.vodnik]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Ja jestem przekonany, że jak tak dalej pójdzie to za 10 lat
> podobne dyskusje będę dotyczyły płodów np. 5-miesięcznych i będą tacy, którzy
> będą przekonywać, że można to robić.

rownie dobrze mozna stwierdzic, ze jak zakaz aborcji przetrwa, to za 10 lat
zaplodnienie bedzie przymusowe dla kazdej kobiety

> Ale mniejsza z tym. To przyszłość i mam
> nadzieję, że się mylę.

wlasnie

> Nie odniosłeś się w
> żaden sposób do sedna tego co napisałem. Otóż wg. Ciebie nie jest istotą
> ludzką byt, który nie ma odpowiednio ukształtowanego systemu nerwowego.

nieporozumienie tkwi w tym sformulowaniu "istota ludzka". Otoz ja nie uznaje
czegos takiego jak dualizm istota ludzka - cala reszta gdzie tym pierwszym
przysluguje nietykalnosc z automatu a tym drugim z automatu nie przysluguje nic.
Istota ktora czuje moze cierpiec niezaleznie od tego, czy jest ludzka. Moze byc
polludza, cwiercludzka...moze byc malpa, pitekantropem erectusem, czlowiekiem z
cro magnon...Lysy albo nie lysy :-) Zdolnosc cierpienia zalezy od stopnia
skomplikowania systemu nerwowego. Im bardziej zlozony, tym bardziej zlozone
odczucia i co za tym idzie powazniejszy dyskomfort da sie przezyc bedac taka
istota. To jest pierwsza wlasciwosc, ktora taka istote chronic powinna -
niezaleznie do jakiego gatunku ja przypiszemy.
Druga wlasciwosc jest calkowicie irracjonalna, ale wazna z przyczyn ktore nizej
wyjasnie. To jest nasz instynktowny odruch solidarnosci z ta istota. Czyli na
przyklad latwiej nam sie solidaryzowac z malpka niz z osmiornica, mimo, ze
obiektywnie rzecz biorac to osmiornica stoi wyzej. Latwiej tez nam sie
solidaryzowac z plodem piecio miesiecznym niz z dorosla swinia ktora jak to
ostatnio nam telewizornia pokazala polscy rzeznicy lubieja gotowac zywcem w
rzezni dla zabawy. Oczywiscie mozna ten odruch solidarnosci stlumic, ale mnie
sie widzi, ze tlumienie odruchow solidarnosci choc wykonalne, to w jakims
niespodziewanym, pozornie nie zwiazanym ze sprawa punkcie zawsze bolesnie odbija
sie czkawka. Bylo tu o ciezko uposledzonych ludziach. Takich co leza i niewiele
czuja. Nazisci takich ludzi zabijali uzasadniajac to spolecznym ekonomicznym
interesem. W rzeczywistosci oszczednosc ekonomiczna z takiego czynu w skali
panstwa co bylo zdolne do takich monumentalnych przedsiewziec byla
niezauwazalna. Zupelnie o cos innego tu chodzilo. Wlasnie o to stlumienie
odruchu solidarnosci. Czegos podobnego dokonuja czasem dzieci ktore chca stac
sie "twarde". Zabijaja jakies male zwierzatko. W ten sposob zadaja gwalt
wlasnemu instynktowi. Logicznie rzecz biorac nic szczegolnego sie nie dzieje, bo
duzo wieksze zwierzatko zjadaja pare godzin wczesniej na obiad w ogole o tym nie
myslac, ale na poziomie ich psychiki dokonuje sie zabojstwo na tej wlasnej
"slabej stronie". Pozniej z takich zaszczutych dzieci co sie usilowaly uodpornic
na nie dajace sie zniesc otoczenie wyrastaja psychole ktorzy sami podobne
otoczenie tworza kolejnym ofiarom.
Dlatego zabaw z zabijaniem nalezy unikac w kazdej formie. I dlatego przyjmujemy
ten moment pojawienia sie systemu nerwowego. Co decyduje ktory to moment
dokladnie czyni plod nietykalnym? Ano my o tym decydujemy. Nasza wrazliwosc.
W czasie kiedy tego systemu nerwowego nie ma w ogole, na przyklad w czasie kiedy
podac mozna pigulke wczesnoporonna, w pierwszym miesiacu, w drugim nie ma o czym
mowic. Pod koniec trzeciego, jak to piszesz "sekunde przed tym zanim zrenice
zareaguja pierwszy raz na swiatlo" decyduje po prostu nasza wrazliwosc.
Instynkt. I dobro alternatywne. Na przyklad nie wyobrazam sobie, zeby kobieta po
gwalcie byla w stanie czekac 3 miesiace az sie w niej plod rozwinie jesli ma
normalny dostep do badan, poziom wiedzy jaka przekazuja w kazdym normalnym kraju
(w Polsce nie, bo my mamy podrecznik w ktorym jest fotka Szkota w spodniczce i
na dole jest podpis "transwestyta") i w ktorym jest dostep do aborcji na
zyczenie. A zauwaz, ze prawie nikt z prolifeowcow nie forsuje tezy, ze w
sytuacji ewidentnego zagrozenia zycia kobiety plod jest nieusuwalny tez
_zawsze_. Czemu? A temu, ze tez uznaja ci ludzie jakas hierarchie bytow i jakis
rachunek dobr alternatywnych. Czy wiedzac, ze kobieta umrze na sto procent jak
sie w niej plod bedzie dalej rozwijal nikt z nich nie zapyta ktory to miesiac?
Oczywiscie, ze kazdy spyta. Przeciez to odruch prawda?

> Nawet jak w jawny sposób szydzę z Ciebie, to nie ujadasz na całą wieś.
> Będę szydził nadal. Ok?

nie.

[Gość: bezdenny]

cały czas kręcisz się wokół tego samego i niestety przy twoich założeniach nie
wyplączesz się. niby dlaczego twoja wrażliwość ma decydować o tym czy ktoś/coś
istnieje. Jak będziesz miał do czynienia z zygotą to będziesz twierdził, że ona
nie istnieje. A ja co sekundę będę się odwoływał do twojej wrażliwości i pytał
czy ona istnieje. I co sekundę będziesz mówił że nie istnieje. Bo gdybyś w
jakiejś sekundzie kierując się swoją wrażliwością stwierdził, że jednak ta
istota istnieje, to od razu zapytam cię dlaczego w ciągu 1 sekundy zmieniłeś
zdanie. Sekundę temu mówiłeś, że niesistnieje, a teraz mówisz, że istnieje.
O dobrach alternatywnych w ogóle nie rozmawiamy, bo ty nie uznajesz zygoty,
zarodka czy czego tam jeszcze za jakiekolwiek dobro, w związku z tym nie
odnosimy się do problemu wyboru.
czym innym jest wybór jakiegoś dobra alterantywnego, a czym innym to o ty
głosisz - nie ma dobra rób co chcesz

[sagan2]

jancio.vodnik napisał:


> oczywiscie, ze mialbym zastrzezenia, poniewaz jestem czujaca osoba i to mnie
> wlasnie rozni od plodu i od jablka. Plod do 3 miesiecy oraz jablko nie sa
> czujacymi osobami poniewaz ich konstrukcja nie zawiera systemu nerwowego ani
> go nie zawierala w przeszlosci. Dlatego mnie mozna zabic, a jablka ani plodu
> mlodszego niz 3 miesiace tez nie mozna. Mozna przerwac aktywnosc biologiczna
> komorek skladajacych sie na pewna strukture. To cos innego niz zabicie
> poniewaz zabicie to zakonczenie istnienia pewnego czujacego podmiotu.

czy moglbys doprecyzowac, jaki jest warunek, abycos/kofgos mozna bylo zabic?
- posiadanie systemu nerwowego
- posiadanie dzialajacego systemu nerowego
- posiadanie systemu nerwowego w przeszlosci
- posiadanie dzialajacego systemu nerowego w przeszlosci
- czucie
- czucie w przeszlosci
- czucie dziekui systemowi nerwowemu
- czucie w przeszlosci dzieki systemowi nerowemu

z Twojej wypowiedzi nie wiem, czy nalezy miedzy powyzszymi stosowac lub, albo, a
moze i?

[jancio.vodnik]

sagan2 napisała:


> czy moglbys doprecyzowac, jaki jest warunek, abycos/kofgos mozna bylo zabic?
> - posiadanie systemu nerwowego
> - posiadanie dzialajacego systemu nerowego
> - posiadanie systemu nerwowego w przeszlosci
> - posiadanie dzialajacego systemu nerowego w przeszlosci
> - czucie
> - czucie w przeszlosci
> - czucie dziekui systemowi nerwowemu
> - czucie w przeszlosci dzieki systemowi nerowemu

mozna zabic osobe ktora istnieje. Nie mozna zabic osoby ktora nie istnieje.
Reszte wyjasniam w poscie do bezdennego.

[Gość: fu]

tad9 napisał:
> Cóż - mówienie o "utracie życia" ma sens nawet w odniesieniu do systemu
> korzeniowego goździka.

co nie znaczy, że niemoralnym jest wyrwanie goździka z ziemi i pozbawienie
go "życia".

[Gość: KLARYSA]

Myśl którą napisałem zda mi się dość jasna: płód będący efektem gwałtu nie jest
>
> niczemu winien.

I tutaj właśnie chciałam ,abyś doprecyzował:
a)Co wynika z tego,że ów płód nie jest niczemu winien.
b)Co wynika z tej niewinności płodu dla kwestii problematyczności aborcji w
wypadku gwałtu ,o którą pytam.

[tad9]

Gość portalu: KLARYSA napisał(a):

> I tutaj właśnie chciałam ,abyś doprecyzował:
> a)Co wynika z tego,że ów płód nie jest niczemu winien.

To, że pozbawianie go życia jest niemoralne.

> b)Co wynika z tej niewinności płodu dla kwestii problematyczności aborcji w
> wypadku gwałtu ,o którą pytam.

patrz wyżej.

[Gość: Klarysa]

Z czyjego punktu widzenia jest niemoralne ? I co to właściwie
znaczy "niemoralne"?W jakiejś gazecie przeczytałam ostatnio,że niemoralne jest
istnienie takich miejsc,jak kluby gejowskie,co zwróciło moją uwagę na bardzo
szeroki zakres znaczeniowy słowa "niemoralne".To takiee słowo-klucz,które
oznacza wszystko i nic zarazem,podobnie jak to ciekawe określenie"Zdrowa
moralność".

ad.1} Co w takim wypadku,prawem kontrastu ,byłoby moralne?

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Z czyjego punktu widzenia jest niemoralne ?

Z punktu widzenia Jedynie Słusznej Moralności. Tej, którą mam ochotę wszystkim
narzucić.

>I co to właściwie znaczy "niemoralne"?

Otóż to! Za "wolną aborcją" są osoby, które nawet nie wiedzą "co to właściwie
znaczy niemoralne". Tak myślałem ...

> jakiejś gazecie przeczytałam ostatnio,że niemoralne jest
> istnienie takich miejsc,jak kluby gejowskie,

Bo też i nie jest to moralne.

>co zwróciło moją uwagę na bardzo
> szeroki zakres znaczeniowy słowa "niemoralne".To takiee słowo-klucz,które
> oznacza wszystko i nic zarazem,podobnie jak to ciekawe określenie"Zdrowa
> moralność".

No dobrze, ale skoro nie wiesz co znaczy "niemoralne", to na jakiej właściwie
podstawie chcesz narzucać termin "do trzeciego miesiąca"? Ten temat nagle
zniknął z Twoich postów, ale ja mam ochotę do niego wrócić. Powód jaki podałaś
mnie nie przekonuje. Napisałaś zdaje się, że po trzecim miesiącu i tak nie
będzie chętnych, bo kto chce, załatwia to szybciej. Mylisz się, bo są chętni na
późniejsze aborcje, ale mniejsza z tym, bo i bez nich, to co napisałaś ma wątłe
podstawy. Z tego, że nie ma amatorów czegoś tam, nie wynika jeszcze, że powinno
się wprowadać zakaz owego czegoś. Przeciwnie - zakaz TYM BARDZIEJ jest
niepotrzebny. Nie ma np. amatorów - za przeproszeniem - siadania gołą d... na
gorącym piecu, nie ma też zakazu takiego siadania i bezsensem byłoby
wprowadzanie takowego. Mówiąc inaczej: skoro - wg. Ciebie - amatorzy
aborcji "po trzecim miesiącu", to zjawisko "teoretyczne", to czemu właściwie
służyć ma zakaz aborcji "po trzecim miesiącu"? Otóż, zakaz taki ma sens tylko w
jednym przypadku: gdy służyć ma wykluczeniu wykonywania aborcji "po trzecim
miesiącu", z góry, czy chętni się pojawią, czy nie. Tu jednak wracamy do mojego
starego pytania: dlaczego chcesz narzucać taki akurat przepis? Na podstawie
jakiejś "moralności"? Przecież nawet nie wiesz co to znaczy! A poza tym,
dlaczego ktoś miałby respektować Twoją moralnosć? Co powiesz, gdy pojawi się
amator aborcji "do 3 miesiaca i 4 dni"?

> ad.1} Co w takim wypadku,prawem kontrastu ,byłoby moralne?

Bardzo budujące byłoby, gdyby matka zdecydowała się urodzić to dziecko.

Wreszcie...Spodziewałam się...

[Gość: Klarysa]

No cóż ,Tad ,robiłeś co mogłeś ,ale wreszcie odpowiedziałeś:

> ad.1} Co w takim wypadku,prawem kontrastu ,byłoby moralne?
>
> Bardzo budujące byłoby, gdyby matka zdecydowała się urodzić to dziecko.

I jeszcze odwiedzała tatusia zakapiora ,który ją skatował w więzieniu,choć
wątpię ,czy by tam trafił?Nie wiem Tad,jak Ty sobie wyobrażasz tę
jedyną ,zdrową moralnośc w tym kraju i na tym świecie...Dla kogo taka
propaganda,co? Wychowywać dzieciaka,którego zrobiła pijana świnia grożąca Ci
nożem w bramie.Brawa!!!I chyba nie ma sensu dyskutować o moralności ,bo sam
napisałeś:

Otóż to! Za "wolną aborcją" są osoby, które nawet nie wiedzą "co to właściwie
> znaczy niemoralne". Tak myślałem ...


Widzisz mój drogi ,Tadzie,Ty wyznajesz zasady fundamentalizmu
katolickiego...Ciekawe dlaczego religia oparta na miłości wytworzyła tyle
nienawiści...A widzisz trauma gwałtu to taki koszmar,że 9 miesięcy intruza w
tobie ,często kończyłoby się samobójstwem matki -inkubatora i płodu,który chce
żyć ,bo jest niewinny,czysty,błogi,słodki,tylko dogłębnie
znienawidzony...Dobre.Wiesz ,wolę tę moją niemoralną moralność,która nakazuje
mi pochylić się i zapytać ,dlaczego ktoś płacze,a nie mówić mu;niech płacze,bo
zawsze mógłby być sparaliżowany,a nie jest.

[sagan2]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> No cóż ,Tad ,robiłeś co mogłeś ,ale wreszcie odpowiedziałeś:

Klarysa, ja odpowiedzialam tak samo, jak Tad (a jestem kobieta).
nie rozumiem, dlaczego ta odpowiedz tak Cie bulwersuje? przecie oboje
napisalismy, ze byloby *budujace*, gdyby kobieta zdecydowala sie na urodzenie
dziecka; nikt nie wspominal ani o wychowaniu, ani o odwiedzaniu "tatusia", ani o
zmuszaniu do urodzenia. czy "apel" do czyjegos sumienia uwazasz za niemoralny???

> Widzisz mój drogi ,Tadzie,Ty wyznajesz zasady fundamentalizmu
> katolickiego...Ciekawe dlaczego religia oparta na miłości wytworzyła tyle
> nienawiści...

no wlasnie na milosci, nawet do "wroga"! w tym przypadku "wrogiem" jest niczemu
nie winny plod. dla Ciebie milosc chyba jest tylko wlasna :(
to, ze nienawidzisz gwalciciela nie *musi* przenosic sie na dziecko. nie zdziwie
sie, jesli zostanie przeniesione, ale nie wydaje mi sie nienormalne, ze nie
zostanie. czym rozni sie "przypadkowy" gwalciciel od meza wymuszajacego
stosunek? czy obie sprawy traktujesz tak samo? jesli tak, to dlaczego rodzi sie
tak wiele (jak przypuszczam) dzieciwz "gwaltu malzenskiego"? czy trauma jest
mniejsza (bo to maz?) a moze jednak wiele kobiet potrafi oddzielic swoja
nienawisc do gwalciciela od poczetego dziecka? tzn nie nienawidza one dziecka (a
czasem i wrecz przeciwnie?)
powtarzam - nie dziwi mnie istnienie takiej nienawisci, ale nie dziwi mnie tez
jej brak. a mam wrazenie, ze dla Ciebie jest to jednoznaczne i oczywiste -
kobieta zostala zgwalcona, nienawidzi swojego gwalciciela i jednoczesnie,
niejako *automatycznie* nienawidzi dziecka poczetego z gwaltu. dla mnie to nie
jest prawda.

> A widzisz trauma gwałtu to taki koszmar,że 9 miesięcy intruza w
> tobie ,często kończyłoby się samobójstwem matki -inkubatora i płodu,który chce
> żyć ,bo jest niewinny,czysty,błogi,słodki,tylko dogłębnie
> znienawidzony...Dobre.Wiesz ,wolę tę moją niemoralną moralność,która nakazuje
> mi pochylić się i zapytać ,dlaczego ktoś płacze,a nie mówić mu;niech płacze,bo
> zawsze mógłby być sparaliżowany,a nie jest.

[Gość: jancio wodnik]

> to, ze nienawidzisz gwalciciela nie *musi* przenosic sie na dziecko.

mysle, ze dobrze by bylo doprecyzowac co w tym wypadku znaczy uzyta przez ciebie
figura jezykowa "nie musi". Czy nie musi znaczy
- nie powinna
- jest dziwne jak tak sie stanie
- w moim przypadku by sie nie przeniosla
- inne (jakie?)

I druga figura retoryczna - dziecko. My nie mowimy o dziecku, poniewaz zadnego
dziecka jeszcze nie ma. Rozmawiamy na ten temat z Tadem i ja tam dosc
wyczerpujaco wyjasniam te sprawe. Mozesz przeczytac.

> nie zdziwie sie, jesli zostanie przeniesione, ale nie wydaje mi sie
> nienormalne, ze nie zostanie.

tak sie sklada, ze z racji wykonywanej pracy widzialem w swoim zyciu sporo ofiar
gwaltow, takze tych o ktorych piszesz nizej. I moim zdaniem przeniesienie emocji
na plod jest absolutnie psychologicznie nieuniknione.

> czym rozni sie "przypadkowy" gwalciciel od meza wymuszajacego
> stosunek? czy obie sprawy traktujesz tak samo?

nie wiem jak Klarysa, ale ja pozwole sobie odpowiedziec za siebie. Oczywiscie,
ze maz wymuszajacy stosunek, znajomy wymuszajacy stosunek i obcy wymuszajacy
stosunek robia to samo. Dokonuja gwaltu. I traktuje to tak samo. Jak gwalt.

A zmuszanie kobiety, zeby urodzila i wychowala dziecko pochodzace z gwaltu to
kolejny gwalt. Dlaczego zatem rodzi sie tak wiele dzieci z gwaltow malzenskich
pytasz..? Ano dlatego, ze kultura katolicka ktora zdaje sie reprezentujesz daje
szerokie spoleczne przyzwolenie na permanentny gwalt na kobiecie bedacej ofiara
przemocy partnerskiej. Mialem kontakt z takimi kobietami, takze z kobietami po
gwalcie partnerskim i takimi, ktore rodzina i ksieza zmusili do wychowywania
dzieci z tych gwaltow i zapewniam cie, ze te kobiety maja wszystkie objawy
permanentnego gwaltu. Co wiecej - stanowisko twoje i tada jest dla mnie w
najwyzszym stopniu odrazajace. To co piszecie jest tak obrzydliwe, ze w ogole
nie miesci sie w jakichkolwiek moich kategoriach.

dywagacje

[uli]

użyłeś ciekawego sformułowania: gwałt partnerski - to dobrze obrazuje pewną
mentalność obecną w naszej kulturalnej kulturze. 80% gwałtów dokonywanych jest
przez osoby, które ofiara zna (prawda?).
kiedyś jeden pan powiedział (wysoko postawiony prawnik) (legislator), że
małżeństwo jest po to, żeby móc gwałcić w majestacie prawa. niezłe, nie?
ale zbaczamy zdajsie na inny temat. pakujemy się w to bagno?

[sagan2]

Zula, zaloz nowy watek, na pewno bedzie burzliwa dyskusja :)

[sagan2]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> > to, ze nienawidzisz gwalciciela nie *musi* przenosic sie na dziecko.
>
> mysle, ze dobrze by bylo doprecyzowac co w tym wypadku znaczy uzyta przez
> ciebie figura jezykowa "nie musi". Czy nie musi znaczy
> - nie powinna
> - jest dziwne jak tak sie stanie
> - w moim przypadku by sie nie przeniosla
> - inne (jakie?)

oznacza tyle: nie uwazam, ze nienawisc do gwalciciela ZAWSZE przenosi sie na
*plod*, dopuszczam mozliwosc, ze (w wiekszej ilosci niz 1 na milion...) taka
nienawisc na dziecko sie nie przeniesie, a przynajmniej nie przeniesie sie na
tyle, aby kobieta chciala dokonac aborcji (moze potem nie chciec wychowac
urodzonego juz dziecka, co tez wydaje mi sie scenariuszem prawdopodobnym).
nie sadze, aby mozna tu bylo mowic o jakiejs "powinnosci", kazda kobieta musi o
tym "zadecydowac" sama, to tylko jej sprawa. i nikt nie ma prawa krytykowac jej
czy oceniac, gdy podejmie decyzje (jakkakolwiek).
pisalam tez, ze mam prawie pewnosc, ze w moim przypadku nienawisc nie przeniesie
sie na tyle, by dokonac aborcji, ale nie mam pojecia, czy wychowalabym takie
dziecko, czy nie (zreszta moje zdanie ma tutaj male znaczenie)

> I druga figura retoryczna - dziecko. My nie mowimy o dziecku, poniewaz zadnego
> dziecka jeszcze nie ma. Rozmawiamy na ten temat z Tadem i ja tam dosc
> wyczerpujaco wyjasniam te sprawe. Mozesz przeczytac.

czytalam i nie ze wszystkim sie zgadzam. zmieniam wiec "dziecko" i wstawiam
"plod". reszta pozostaje taka sama, moje zdanie sie nie zmienia; nie zmienia sie
rowniez tresc tego, co napisalam.


> tak sie sklada, ze z racji wykonywanej pracy widzialem w swoim zyciu sporo >
> ofiar gwaltow, takze tych o ktorych piszesz nizej. I moim zdaniem
> przeniesienie emocji na plod jest absolutnie psychologicznie nieuniknione.

pewne przeniesienie jest z pewnoscia bardzo prawdopodobne, zastanawiam sie
jednak nad rozmiarami tego przeniesienia nienawisci. czy jest wystarczajaco
duze, aby dokonac aborcji? czy robiono jakies badania na ten temat? chetnie bym
cos przeczytala


> A zmuszanie kobiety, zeby urodzila i wychowala dziecko pochodzace z gwaltu to
> kolejny gwalt.

a kto mowi o zmuszaniu??? na pewno nie ja. ja tylko mowilam o mozliwych
watpliwosciach. i o unikaniu totalnych generalizacji. nie wiem, co Klarysa czy
Ty widzicie tak bulwersujacego w stwierzeniu, ze "byloby budujace, gdyby
zgwalcona kobieta nie usunela ciazy"? owszem, byloby budujace. do zachowan
budujacych nie mozna zmuszac; nigdy bym czegos takiego nie postulowala. nie
wiem, czy Tad by cos postulowal, zapytaj. do bohaterstwa nie mozna zmuszac,
uwazam to za niemoralne.
ale to nie zmienia faktu, ze zdarzaja sie budujace zachowania (co wydaje sie Was
dziwic)

> Dlaczego zatem rodzi sie tak wiele dzieci z gwaltow malzenskich
> pytasz..? Ano dlatego, ze kultura katolicka ktora zdaje sie reprezentujesz
> daje szerokie spoleczne przyzwolenie na permanentny gwalt na kobiecie bedacej
> ofiara przemocy partnerskiej.

skad wiesz, jaka kulture reprezentuje? czy mozemy dyskutowac bez wiklania sie w
argumenty dotyczace czyjejs religii lub jej braku?
co, konkretnie, rozumiesz pod stwierdzeniem: kultura katolicka daje szerokie
spoleczne przyzwolenie na permanentny gwalt na kobiecie bedacej ofiara przemocy
partnerskiej? w jaki sposob to szerokie przyzwolenie sie wyraza?

> Mialem kontakt z takimi kobietami, takze z kobietami po
> gwalcie partnerskim i takimi, ktore rodzina i ksieza zmusili do wychowywania
> dzieci z tych gwaltow i zapewniam cie, ze te kobiety maja wszystkie objawy
> permanentnego gwaltu.

uwazam, ze nikogo nie powinno sie zmuszac; co to sa objawy permanentnego gwaltu?
czy spotkales sie z kobietami, ktore zdecydowaly sie z wlasnej woli wychowac
takie dzeicko i nie maja "objawow"? czy rowniez kobiety, ktore urodzily dziecko,
ale oddaly je do adopcji maja klopty psychiczne? czy sa na ten temat jakies
badania, czy to Twoje prywatne obserwacje?

> Co wiecej - stanowisko twoje i tada jest dla mnie w
> najwyzszym stopniu odrazajace. To co piszecie jest tak obrzydliwe, ze w ogole
> nie miesci sie w jakichkolwiek moich kategoriach.

a jakie jest moje zdanie??? i co jest w nim "tak obrzydliwego"? bardzo bede
wdzieczna za wypunktowanie.
okazuje sie, ze zarowno Tad, jak i jego zagorzaly przeciwnik uwazaja moje
stanowisko za "wyjatkowo odrazajace", chcialabym sie wiec dowiedziec, jakie ono
jest i dlaczego jest tak straszliwe dla Ciebie (Tad sie wypowiedzial)

[Gość: jancio wodnik]

> nie uwazam, ze nienawisc do gwalciciela ZAWSZE przenosi sie na
> *plod*,

odnosze wrazenie, ze to o czym rozmawiamy to nie jest nienawisc. Nienawisc
wymaga, ze to tak okresle pewnej wewnetrznej spoistosci. Musimy czuc sie
zintegrowani wewnetrznie i swoja osobe naprzeciw tej znienawidzonej postawic.
Gwalt to o ile dobrze rozumiem relacje w pewien sposob uniemozliwia. Narusza te
"spoistosc". Tak to przynajmniej rozumiem z relacji.

> dopuszczam mozliwosc, ze (w wiekszej ilosci niz 1 na milion...) taka
> nienawisc na dziecko sie nie przeniesie, a przynajmniej nie przeniesie sie na
> tyle, aby kobieta chciala dokonac aborcji

nie rozmawiamy o dziecku. Rozmawiamy o plodzie. Plod nie jest dzieckiem. Nie
dokonuje sie aborcji na dziecku. Aborcja to usuniecie plodu. Zreszta nawet
sformulowanie "dokonac aborcji na plodzie" jest nieadekwatne, bo plod nie jest
podmiotem czujacym i to sformulowanie jest mniej wiecej tak samo sensowne jak
"dokonac wyrwania z ziemi na kartoflu". To nie ma sensu.

Zdanie powinno brzmiec raczej "dopuszczam mozliwosc, ze (w wiekszej ilosci niz 1
na milion...) poczucie naruszenia wlasnych granic nie spowoduje pragnienia
usuniecia z wlasnego brzucha zalazka wprowadzonego tam przez gwalciciela ".

Wtedy ja odpowiadam tak - tez dopuszczam taka mozliwosc, ze w pewnych
przypadkach ten odruch sie nie pojawi. Na przyklad w takiej sytuacji, kiedy
granice psychiczne i fizyczne tej kobiety byly juz naruszane wielokrotnie
wczesniej i ona ich nie czuje w taki sposob jak wiekszosc ludzi.
Oczywicie moze sie zdarzyc taki wyjatek, ze jakas kobieta zintegruje to trudne
doswiadczenie i nawet bedzie umiala cieszyc sie ciaza i kochac dziecko. Dla mnie
to jest trudno wyobrazalne i jako facetowi nawet mi pewnie nie wypada
teoretyzowac za duzo na ten temat. No powiedzmy, ze moge dopuscic teoretyczna
mozliwosc, ze sie pojawi taki przypadek.
Slyszy sie o roznych dziwnych rzeczach. Na przyklad o buddyjskich mnichach
ktorzy byli torturowani fizycznie przez wiele dni, ale potrafili w jakis sposob
zaakceptowac swoj bol i stawali sie od niego jakos niezalezni jednoczesnie caly
czas go czujac, ale wlasnie nie "oddzielajac sie" od niego...
Wierze na slowo.

> pewne przeniesienie jest z pewnoscia bardzo prawdopodobne, zastanawiam sie
> jednak nad rozmiarami tego przeniesienia nienawisci. czy jest wystarczajaco
> duze, aby dokonac aborcji?

no to pewnie jeszcze zalezy od tego jak sie wartosciuje aborcje. Jesli
wartosciuje sie ja w sposob podobny do morderstwa, to sytuacja psychologiczna
takiej ofiary gwaltu jest juz naprawde nie do pozazdroszczenia, bo najpewniej
cala, ze to tak sobie pozwole nazwac energia trzewnej reakcji awersyjnej pojdzie
do srodka - w nia sama. Albo gdzies pozniej w otoczenie.

> czy robiono jakies badania na ten temat? chetnie bym
> cos przeczytala

nie znam badan skupionych na tym temacie. Wiem tyle, ze w wypadku gwaltu takie
odruchy jak mycie sie, obawa zarazenia choroba weneryczna i obawa zajscia w
ciaze to jest standard. Z czego wynika kolejne typowe zachowanie - żądanie
podania pigulki wczesnoporonnej.

> a kto mowi o zmuszaniu??? na pewno nie ja. ja tylko mowilam o mozliwych
> watpliwosciach. i o unikaniu totalnych generalizacji. nie wiem, co Klarysa czy
> Ty widzicie tak bulwersujacego w stwierzeniu, ze "byloby budujace, gdyby
> zgwalcona kobieta nie usunela ciazy"? owszem, byloby budujace. do zachowan
> budujacych nie mozna zmuszac; nigdy bym czegos takiego nie postulowala. nie
> wiem, czy Tad by cos postulowal, zapytaj. do bohaterstwa nie mozna zmuszac,
> uwazam to za niemoralne.
> ale to nie zmienia faktu, ze zdarzaja sie budujace zachowania (co wydaje sie
> Was dziwic)

zmuszac mozna na rozne sposoby. Na przyklad rodzice czesto mowia do malych
dzieci "przeciez nie chcesz sie ubrudzic, prawda?" albo "przeciez nie chcesz
zeby mamusia byla zawiedziona ze nie zjadles kaszki". To jest jak najbardziej
zmuszanie, tyle, ze dokonywane za pomoca manipulacji psychologicznej a nie za
pomoca srodkow silowych.

> co to sa objawy permanentnego gwaltu?

to jest bardzo obszerny temat a mnie nie wypada opisywac tu pewnych rzeczy na
przykladach. Wpadnij na strony centrum praw kobiet i na to forum:
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=529
Juz dzis podawalem do niego zreszta link, no ale trudno.
Mozesz tez w wyszukiwarkach przejrzec co jest pod haslem PTSD.

> czy spotkales sie z kobietami, ktore zdecydowaly sie z wlasnej woli wychowac
> takie dzeicko i nie maja "objawow"? czy rowniez kobiety, ktore urodzily dziecko ,
> ale oddaly je do adopcji maja klopty psychiczne?

ja nie prowadzilem badan. Mam co jakis czas takie kilkumiesieczne zlecenia, ze
pracuje z kobietami ktore sa ofiarami przemocy. To sa grupy po kilka,
kilkanascie kobiet w najrozniejszych sytuacjach zyciowych. Daje to jakis ogolny
obraz, ale nie na tyle dopracowany, zebym sie mogl pokusic o formulowanie teorii
nt. czy dziecko z gwaltu dokonanego przez wlasnego wujka na spolke z bratem
lepiej oddac do adopcji czy wychowywac i w ktorym przypadku beda mniejsze
problemy psychiczne. Mam taka intuicje, ze powinien byc taki goracy telefon i
pod nim dostepne pigulki wczesnoporonne za ktore klientka zaplaci, jak bedzie
miala czym. Tyle ci powiem.

> co, konkretnie, rozumiesz pod stwierdzeniem: kultura katolicka daje szerokie
> spoleczne przyzwolenie na permanentny gwalt na kobiecie bedacej ofiara przemocy
> partnerskiej? w jaki sposob to szerokie przyzwolenie sie wyraza?

to bedzie mozna opisac w watku ktory wlasnie powstal na forum.

> skad wiesz, jaka kulture reprezentuje? czy mozemy dyskutowac bez wiklania sie w
> argumenty dotyczace czyjejs religii lub jej braku?

to interesujaca propozycja. A potrafisz wykazac, ze twoje przekonania nt.
aborcji nie wynikaja z wyznawanej przez ciebie religii? Bo jesli nie, to
rozpatrywanie ich w oderwaniu bedzie w istocie zafalszowaniem twoich wlasnych
pogladow. No chyba, ze sie pomylilem zbyt szybko przegladajac forum i w ogole ci
przypisuje jakies kompletnie inne poglady niz te ktore masz. Teraz mi sie
strasznie komputer wiesza i tego nie sprawdze ale jak tylko odwiesze to zaraz
poczytam twoje posty i jeszcze wrocimy do tego. Ewentualnie przeprosze wtedy za
nieorozumienie :-)

[sagan2]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):


> odnosze wrazenie, ze to o czym rozmawiamy to nie jest nienawisc. Nienawisc
> wymaga, ze to tak okresle pewnej wewnetrznej spoistosci. Musimy czuc sie
> zintegrowani wewnetrznie i swoja osobe naprzeciw tej znienawidzonej postawic.
> Gwalt to o ile dobrze rozumiem relacje w pewien sposob uniemozliwia. Narusza
> ta "spoistosc". Tak to przynajmniej rozumiem z relacji.

nie wiem, nie znam sie na "teorii gwaltu"; more rozwazac jedynie hipotetycznie
"co bym zrobila gdyby" i co wydaje mi sie mniej.barziej prawdopodobne w takiej
sytuacji.
dopoki nie zobaczymy jakis badan na ten temat, mozemy sobie oboje gdybac (choc
moze Ty masz wieksze doswiadczenie, skoro masz kontakt z ofiarami gwaltu; z
drugiej strony chyba mnie jest latwiej wyobrazic sobie gwalt+ciaze, bo jestem
kobieta, no ale to tylko ja)


> nie rozmawiamy o dziecku. Rozmawiamy o plodzie.

nie bedzie plod. pisze to naprzemiennie, dla mnie nie ma znaczenia, ale widze,
ze dla Ciebie tak. ok.

> Zdanie powinno brzmiec raczej "dopuszczam mozliwosc, ze (w wiekszej ilosci niz
> 1 na milion...) poczucie naruszenia wlasnych granic nie spowoduje pragnienia
> usuniecia z wlasnego brzucha zalazka wprowadzonego tam przez gwalciciela ".

bez przesady. jak by a to nie patrzec, plod (zarodek, zlepek komorek) nie jest
"wprowadzony przez gwalciciela",.. wprowadzone sa plemniki; plod jest juz czyms
innym; oczywiscie powstal z "wprowadzonych" plemnikow, ale sam nie jest czyms
wprowadzonym.
sproboj przeformulowac moje zdanie jeszcze raz...

> Wtedy ja odpowiadam tak - tez dopuszczam taka mozliwosc, ze w pewnych
> przypadkach ten odruch sie nie pojawi. Na przyklad w takiej sytuacji, kiedy
> granice psychiczne i fizyczne tej kobiety byly juz naruszane wielokrotnie
> wczesniej i ona ich nie czuje w taki sposob jak wiekszosc ludzi.

piszezz "na przyklad". a w innych przypadkach (nie wymuszonych w jakikolwiek
sposob) dopuszczasz taka mozliwosc?

> Oczywicie moze sie zdarzyc taki wyjatek, ze jakas kobieta zintegruje to trudne
> doswiadczenie i nawet bedzie umiala cieszyc sie ciaza i kochac dziecko. Dla
> mnie to jest trudno wyobrazalne i jako facetowi nawet mi pewnie nie wypada
> teoretyzowac za duzo na ten temat. No powiedzmy, ze moge dopuscic teoretyczna
> mozliwosc, ze sie pojawi taki przypadek.

ja nigdzie nie pisalam o milosci i wychowaniu urodzonego dziecka. pisalam o 9
miesiacach . ktore "poswieca" sie aby plod mogl sie urodzic; to jest troche inna
sytuacja. a, bedac kobieta, potrafie sobie ja wyobrazic.

> no to pewnie jeszcze zalezy od tego jak sie wartosciuje aborcje. Jesli
> wartosciuje sie ja w sposob podobny do morderstwa, to sytuacja psychologiczna
> takiej ofiary gwaltu jest juz naprawde nie do pozazdroszczenia, bo najpewniej
> cala, ze to tak sobie pozwole nazwac energia trzewnej reakcji awersyjnej
> pojdzie do srodka - w nia sama. Albo gdzies pozniej w otoczenie.

a czy uwazasz, ze lepiej byloby taka ofiare "zmusic" do postapienia wbrew swoim
prekonaniom, wbrew swojemu sumieniu? czy to nie spowodowaloby podobnych
skutkow? ja nie wiem, co jest lepsze, wiem tylko, ze nigdy nie potrafilabym
nakazywac komus podjecie decyzji zgodnej z moim przekonaniem o jej slusznosci;
to *musi* byc decyzja ofiary i powinna byc podjeta jak najbardziej samodzielnie,
bez presji fizycznej, psychicznej czy jakiejkolwiek innej. uwazasz, ze nalezy
wmawiac ludziom, ze plod to jest "nic", aby nie mieli problemu z usunieciem
ciazy z gwaltu? ja uwazam, ze nalezy im pozwolic postapic w zgodzie z wlasnymi
przekonaniami; nam wara od tego.


> nie znam badan skupionych na tym temacie. Wiem tyle, ze w wypadku gwaltu takie
> odruchy jak mycie sie, obawa zarazenia choroba weneryczna i obawa zajscia w
> ciaze to jest standard. Z czego wynika kolejne typowe zachowanie - żądanie
> podania pigulki wczesnoporonnej.

latwo mi to sobie wyobrazic; i oczywiscie taka pigulka powinna zostac podana na
zadanie ofiary (ale nie wreczana jej z "automatu")

> zmuszac mozna na rozne sposoby. Na przyklad rodzice czesto mowia do malych
> dzieci "przeciez nie chcesz sie ubrudzic, prawda?" albo "przeciez nie chcesz
> zeby mamusia byla zawiedziona ze nie zjadles kaszki". To jest jak najbardziej
> zmuszanie, tyle, ze dokonywane za pomoca manipulacji psychologicznej a nie za
> pomoca srodkow silowych.

oczywiscie; podaj jakis przyklad na zmuszanie w tym konkretnym przypadku, nie
przyklady "dla dzieci". mozliwe, ze istnieja rozne mechanizmy, ktorych nawet nie
zauwazam, chetnie poczyram.

> Wpadnij na strony centrum praw kobiet i na to forum:
> <a
href="https://forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=529"target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=529</a>
> Juz dzis podawalem do niego zreszta link, no ale trudno.
> Mozesz tez w wyszukiwarkach przejrzec co jest pod haslem PTSD.

ok, dziekuje. nie da sie czytac wszystkich postow i wszystkich linkow, gdy
trzeba w miedzyczasie zarobic na chleb i jogurt ;)


> Mam taka intuicje, ze powinien byc taki goracy telefon i
> pod nim dostepne pigulki wczesnoporonne za ktore klientka zaplaci, jak bedzie
> miala czym. Tyle ci powiem.

tez uwazam, ze taki telefon powinien istniec (zwlaszcza, ze wg obecnego prawa
aborcja po gwalcie jest dozwolona). oczywiscie zaraz pojawia sie obawy, ze taki
telefon moze byc wykorzystywany przez osoby "nieuprawnione". chco z drugiej
strony postinor (o ile wiem) jest legalny.
ale mysle, ze taki telefon nie powinien ograniczac sie do zapewnienia tabletek;
musi byc jakas pomoc - psychologiczna, prawna, nawet religijna (ale to sliska
okolica, bo stanowisko kosiola katolickeigo jest jasne

> to bedzie mozna opisac w watku ktory wlasnie powstal na forum.

rozumiem, ze jeszcze nic na ten temat nie napisales? czekam niecierplewie, choc
rozumiem, ze czasu moze brakowac... ;)

> to interesujaca propozycja. A potrafisz wykazac, ze twoje przekonania nt.
> aborcji nie wynikaja z wyznawanej przez ciebie religii?

przekonania na temat aborcji zapewne wynikaja z moich przekonan religijnych. ale
nie staram sie nigdzie argumentowac tymi przekonaniami; staram sie prowadzic
dyskusje, w ktorej operuje faktami, a nie dogmatami religijnymi. to mialam na
mysli; jesli czyjes argumenty zbija sie "no jasne, przeciez to katolik" to to
dla mnie nie jest rozsadna dyskusja.
powtarzam - moj poglad na aborcje ma zwiazek z moimi pogladami religijnymi (tak
sadze), ale moj poglad na temat penalizacji aborcji jest juz moim wlasnym
zdaniem

> No chyba, ze sie pomylilem zbyt szybko przegladajac forum i w ogole .ci
> przypisuje jakies kompletnie inne poglady niz te ktore masz. Teraz mi sie
> strasznie komputer wiesza i tego nie sprawdze ale jak tylko odwiesze to zaraz
> poczytam twoje posty i jeszcze wrocimy do tego. Ewentualnie przeprosze wtedy
> za nieorozumienie :-)

a jakie poglady mi przypisujesz? juz drugi raz wyrazasz sie dosc enigmatycznie o
moich pogladach, chetnie sie dowiem, co pod tym stwierdzeniem (w skrocie)
rozumiesz. i dlaczego uwazasz moje poglady za tak obrzydliwe, ze wrecz
niestrawne? pytalam juz o to, nie dostalam odpowiedzi; jak sie powiedzialo a,
wypada powiedziec b, prawda?

[jancio.vodnik]

sagan2 napisała:

> > Wtedy ja odpowiadam tak - tez dopuszczam taka mozliwosc, ze w pewnych
> > przypadkach ten odruch sie nie pojawi. Na przyklad w takiej sytuacji, kied
> y
> > granice psychiczne i fizyczne tej kobiety byly juz naruszane wielokrotnie
> > wczesniej i ona ich nie czuje w taki sposob jak wiekszosc ludzi.

> piszezz "na przyklad". a w innych przypadkach (nie wymuszonych w jakikolwiek
> sposob) dopuszczasz taka mozliwosc?

przy bardzo silnej indoktrynacji ideologicznej. Ale to zwykle laczy sie z
naruszaniem granic. Nie wspominajac, ze ta ideologia juz jest naruszeniem tych
granic w jakims sensie. Kiedy jeszcze...no moze na przyklad wtedy, kiedy jakas
kobieta chcialaby miec dziecko, akurat planowala zaplodnienie in vitro...sam nie
wiem. Ciezko mi sobie wyobrazic taki przypadek, ale musze dopuscic, ze jest
mozliwy. Albo w sytuacji zupelnej niewiedzy o ciazy, braku dostepu do lekarza a
pozniej ta ciaza juz jest rozwinieta zbyt mocno. Jakas wies zabita dechami,
rodzina alkoholikow, moze niedorozwoj umyslowy ofiary. Cos w tym rodzaju.
Albo osoba ktora postanowila przejac kontrole nad swoim cialem w sposob
symboliczny oddzielajac calkowicie to co sie stalo od sytuacji ciazy.
Psychologicznie to mi sie nie bardzo klei, ale ludzie sa tak rozni, ze tez nie
mozna tego wykluczyc w stu procentach. W moich wyobrazeniach sie to nie miesci,
ale dopuszczam teoretyczna mozliwosc, ze moglaby istniec taka osoba. Aczkolwiek
ciezko mi w to uwierzyc.
Wiesz, ja moge zrozumiec co znaczy naruszyc czyjas wewnetrzna spoistosc, ale juz
z ciaza to czysta teoria. Opieram sie na tym co mowia kobiety. Dla nich taka
ciaza jest fantazja po prostu koszmarna. Nie spotkalem sie jeszcze nigdy z
entuzjazmem wobec czegos takiego ;-)

> > no to pewnie jeszcze zalezy od tego jak sie wartosciuje aborcje.

> a czy uwazasz, ze lepiej byloby taka ofiare "zmusic" do postapienia wbrew
> swoim prekonaniom, wbrew swojemu sumieniu?

wystarczyloby nie opowiadac jej od dziecka bzdur, ze miesieczny zarodek mysli
czuje i kocha i ze uzycie prezerwatywy jest grzechem. I twoj dylemat by sie sam
rozwiazal. Druga droga jego rozwiazania jest poronienie. Nie wiem czy wiesz, ale
niezaleznie od indoktrynacji jakiej poddawany jest mozg w kwestii aborcji po
gwalcie dochodzi do calego szeregu reakcji fizjologicznych. Kobiety ktore
podswiadomie nie akceptuja ciazy duzo czesciej wymiotuja. U kobiet po gwalcie o
wiele czesciej dochodzi do poronienia. Organizm sam wyraza to, czego nie
pozwolono pomyslec glowie.

> przekonania na temat aborcji zapewne wynikaja z moich przekonan religijnych.
> ale nie staram sie nigdzie argumentowac tymi przekonaniami;

i to wlasnie jest nieuczciwe. Jesli twoje przekonania na temat aborcji wynikaja
z przekonan religijnych a nie z argumentow ktore podajesz to podawanie tych
argumentow jest manipulacja. Bo gdyby ich nie bylo szukalabys nowych argumentow
poniewaz zmusza cie do tego stanowisko twojego kosciola.
Moze nie jest az tak, ze twoje poglady sa obrzydliwe jak pisalem na poczatku
(szybko przebieglem forum oczami wtedy) ale ten punkt ja traktuje bardzo powaznie.
Wracajac do przykladu kaszki - czym innym jest jesli ojciec powie dziecku
"musisz zjesc kaszke bo jak nie to nie urosniesz" a czym innym "musisz zjesc
kaszke bo jak nie zjesz kaszki to matka przyjdzie i mnie opieprzy ze cie nie
nakarmilem. To wez juz zjedz bo juz nie wiem co mam wymyslec zeby cie
przekonac". Byc moze w tym drugim przypadku mamy mniejsza szanse nakarmic
dziecko, ale ja mysle, ze moze skoro nie chce jest to nie potrzebuje. I moze
warto by bylo odroznic to czego ono potrzebuje od tego czego to my potrzebujemy.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> No cóż ,Tad ,robiłeś co mogłeś ,ale wreszcie odpowiedziałeś:

A cóż takiego robiłem, i cóż takiego niezwykłego powiedziałem w końcu?
Na szczęście Sagan przejęła tu za mnie rolę.

PS

Nadal czekam na odpowiedź na jakiej podstawie chcesz narzucać komuś te
Twoje "do 3 miesiąca".

O, Tadzie

[ggigus]

Skleroza? Zadalam kiedys pytanie jako boza krowka i proponowales mi zabicie
feministek. Ggigus to moj staly nick wraz z poczta.
A zreszta czy zeby do Ciebie napisac, trzeba Twego pozwolenia??Wasza Wysokosc?
Czy meski szowninizm odbija?
pozdrawiam

O, Boże drogi!

[Gość: maskulin]

czyja to jest wina, ze biologiczna rola kobiety jest min. rodzenie dzieci?
rodzenie ludzi wlasciwie, rodzenie ludzkosci... nie moja, nie ja to wymyslilem.
tak wiec kobieta rodzi; spor jest o to, czy to, co zywi sie i rozwija dzieki
polaczeniu pempowina z matka to juz czlowiek, czy tez nie. bo jesli czlowiek,
to nie mozna zabic, a jak nie czlowiek - to prosze bardzo. w naszym kregu
kulturowym przyjmuje sie, ze zycie to najwyzsza wartosc i podlega szczegolnej
ochronie. tak samo ratuje sie zycie plodu, jak i 85-letniej babci. chcesz - to
zabijaj. babcie odlacz od respiratora, wyskrob plod, rozwal kota (bo cie
denerwuje) i rozkwaszaj chomiki. kazdy powod jest dobry, z reszta po co szukac
usprawiedliwienia? masz do zabijania pelne prawo - czlowieku (mowie ogolnie).
ale pozwol miec innym prawo do oceny takiej postawy.

[Gość: Monika]

Gość portalu: maskulin napisał(a):


> tak samo ratuje sie zycie plodu, jak i 85-letniej babci. chcesz - to
> zabijaj. babcie odlacz od respiratora, wyskrob plod, rozwal kota (bo cie
> denerwuje) i rozkwaszaj chomiki.

Nie zna życia kto nie służył w marynarce.

Z mojego własnego ogródka opowiem historię mojej babci.
Moja babcia miała 81 lat. Źle usiadła, znaczy nie na krześle tylko obok.
Upadła na podłogę, złamała, jak to czesto bywa w takich przypadkach, szyjkę
kości udowej (nie znam się na tym dokładnie, ale chyba wiecie o co chodzi).
Wezwano pogotowie, zawieziono na chirurgię. Lekarze odmówili operacji, bo za
stara. Tak to u nas jest. 3 lekarzy odmówiło w 3 szpitalach.

Finał by taki, że na szczęscie mamy chirurga w naszej rodzinie. On zoperował
babcię na własną odpowiedzialność. Żyła jeszcze 3 lata. Bez operacji zmarła by
z pewnoscią w krótkim czasie.

[Gość: barbinator]

Ja jestem daleka od zabraniania oceniania postaw innych ludzi.
Oceniać każdy może.
Ale co innego ocenianie, a co innego zakazywanie pod groźbą kary.

Pozdr. B.

Pozwolę sobie wrócić do głównego problemu

[uli]

Moim zdaniem argument tada "płód ne jest niczemu winny" podkreśla jego
niezrozumienie, czym jest ciąża i niechęć wobec kobiet.
Oczywiście że płód nie jest niczemu winien. winny jest gwałciciel, i tylko on
powinien ponosić zarówno moralną (podwójną - gwałt + aborcja), jak i prawną
konsekwencję swoich czynów.
3 słowa o zgwałconej zaciązonej:
płód przez przynajniej 7 miesięcy ciąży jest częścią organizmu matki. Mówienie
do ciężarnej, zgwałconej kobiety, że musi począć coś, co powstało w wyniku
gwałtu zakrawa moim zdaniem, na kolejny gwałt. To taka schizofrenia - coś jest
częścią twojego ciała, lecz nie możesz tego potaktować po prostu jak część
twojego ciała, bo ktoś mówi ci, że akurat ta część ciała nie nalezy do ciebie,
musisz hodować na swoim łonie dziecko wykolejeńca.

jedno zdanie ode mnie: nigdy, przenigdy nie chciałabym być dzieckiem poczętym
w wyniku gwałtu. wolałabym nie być w ogóle...ale może mam warunki zeby tak
mówić, żeby pozwolić sobie na komfort wyrażania takich opinii, więc nie dam
sobie głowy uciąć, że wolałabym na 100%

klarysa pisała kiedyś na forum o faszystowskiej eugenice - kobieta jako
inkubator - myślę, że takie potraktowanie sprawy przez tada pokazuje, iż on
tez tak własnie myśli - kobieta to tylko inkubator. Inkubator nie ma ani
uczuć, ani zdania. Nieistotne, w jaki sposób inkubator zaszedł w ciążę - płodu
to przecież nie obchodzi. Nawet jeśli matka-inkubator zeświruje, to przeciez
społeczeństwo usocjalizuje nowego człowieka (z resztą co taki inkubator w
ogóle może wiedzieć o przystosowywaniu do odpowiedzialnego zycia w
społeczeństwie? to naprawdę bez znaczenia, czy będzie szczęśliwa czy nie - czy
inkubator moze w ogóle być smutny? wystarczy, że urodzi i wykarmi).
Tad, musiałeś chyba nienawidzić swojej matki.

Serdecznie dziękuję,droga ULI !!!

[Gość: Klarysa]

Też chciałam wreszcie wystosować tu taki post,bo dyskusja jak zawsze udała się
nad Bałtyk przez Tatry.Nie chcę ,abyśmy na kolejnym wątku zastanawiali się nad
tym ,czy "Płód duma nad balladami Mickiewicza przed urodzeniem",ale
porozmawiali o KOBIECIE.To zabawne swoją drogę,że trzeba było na to 35
postów,choć tego dotyczy pytanie główne w watku...

[tad9]

uli napisała:

> Moim zdaniem argument tada "płód ne jest niczemu winny" podkreśla jego
> niezrozumienie, czym jest ciąża i niechęć wobec kobiet.
> Oczywiście że płód nie jest niczemu winien.

Zulko! Skoro z jednej strony zdanie "płód nie jest niczemu winien" podkreśla
wg. Ciebie "niezrozumienie czym jest ciąża i niechęć wobec kobiet", a z drugiej
strony uważasz, je za "oczywiste" (czyli najwyraźniej podzielasz), to znaczy,
że albo też nie rozumiesz "czym jest ciąża i niechęć wobec kobiet", albo nie
masz racji pisząc, że zdanie to, to właśnie podkreśla. Uważam, że mamy do
czynienia z tą drugą ewentualnością.

> płód przez przynajniej 7 miesięcy ciąży jest częścią organizmu matki.
>Mówienie do ciężarnej, zgwałconej kobiety, że musi począć coś, co powstało w
>wyniku gwałtu zakrawa moim zdaniem, na kolejny gwałt.

Mam do Ciebie prośbę: zawsze, gdy już napiszesz to co pomyślałaś, przemyśl to,
co właśnie napisałaś. Dzięki temu, co jakiś czas uda Ci się uniknąć wpadek,
takich jak ta powyżej. Czy możesz wskazać mi miejsce, w którym twierdzę, że
kobieta "musi począć to co powstało w wyniku gwałtu" (bo zdajesz się twierdzić,
że takie jest moje zdanie)?


> jedno zdanie ode mnie: nigdy, przenigdy nie chciałabym być dzieckiem poczętym
> w wyniku gwałtu. wolałabym nie być w ogóle...ale może mam warunki zeby tak
> mówić, żeby pozwolić sobie na komfort wyrażania takich opinii, więc nie dam
> sobie głowy uciąć, że wolałabym na 100%

Nie sądzę jednak, że popełniłabyś samobójstwo dowiedziawszy się dziś, że
pojawiłaś się na świecie w wyniku gwałtu. Poza tym, to, że "Ty wolałabyś"
znaczy tylko, że "Ty wolałabyś".

> klarysa pisała kiedyś na forum o faszystowskiej eugenice - kobieta jako
> inkubator - myślę, że takie potraktowanie sprawy przez tada pokazuje, iż on
> tez tak własnie myśli - kobieta to tylko inkubator.

Skąd taki wniosek?

>Nieistotne, w jaki sposób inkubator zaszedł w ciążę - płodu
> to przecież nie obchodzi.

Z powyższym zgodzi się zwłaszcza Jańcio Wodnik.

> Tad, musiałeś chyba nienawidzić swojej matki.

A Ty musiałaś bardzo szybko czytać ten wątek.

[uli]

dobrze, zacznijmy zatem od początku - wróćmy do pierwszego pytania, które
zadała klarysa. Przytaczam post w całości:

"W wątku o moralności adaptacyjnej już się lekko pogubiłam.Ale bodajże tam
piszesz,że kwestia dopuszczalności aborcji w wypadku gwałtu jest
dyskusyjna.Czy możesz rozwinąć tu tę myśl?"

i ja ponownie proszę cię o rozwinięcie tej myśli. co jest dyskusyjne? nie
piszę tego z jadem, lecz z ciekawością.

[Gość: sagan]

a ja musze powiedziec, ze rozumiem watpliwosci Tada w tym przypadku.
jesli wierzy sie, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, to pozbawienie czlowieka
zycia mozna uznac za "kare". kara ma sens wtedy, gdy jest jakis czyn, dokonany
przez karanego, za ktory kara sie "nalezy". w stosunku do dziecka z gwaltu nie
mozna znalezc zadnej winy - jak Zula pisala, plod nie jest niczemu winien,
winien jest walciciel. dlatego taka aborcja moze sie wydawac "niezasluzona".
absolutnie nie chce oceniac kobiet, ktore na taka aborcje sie decyduja, ani tez
zakazywac aborcji w przypadku gwaltu. chce tylko zwrocic uwage, ze mozna miec
uzasadnione watpliwosci w przypadku takiej wlasnie aborcji - urodzenie itakiego
dziecka nie grozi zyci/zdrowiu matki w wiekszosci przypadkow. oczywiscie moze
grozic zdrowiu psychicznemu, ale zalezy to od kondycji (chrakteru?) matki i jest
rzecza bardzo subiektywna. wydaje mi sie (moze sie myle), ze decyzja o tym, czy
urodzic takie dziecko, czy nie bedzie zalezala od swiatopogladu matki (od tego,
jakie sa jej przekonania na temat "czlowieczenstwa plodu" oraz wlasnej
wytrzymalosci i wlasnego sumienia).
i dodam, zanim ktos zada to pytanie: tak, myslac o hipotetycznym zdarzeniu, nie
zdecydowalabym sie na aborcje wlasnego dziecka z gwaltu. zwyczajnie byloby to
dla mnie wieksza trauma niz gwalt. absolutnie nie moge teraz powiedziec, czy
wychowalabym takie dziecko, ale na 99% wiem, ze nie zdecydowalabym sie na
aborcje
alem, jak pisalam, niech kazda kobieta o takich rzeczach decyduje sama.
tylko nie bardzo rozumiem, dlaczego tak bardzo dziwicie sie, ze jest kwestia,
ktora moze budzic watpliwosci? jesli dla kogos zycie jest wazniejsze od 9
miesiecy cierpien psychicznych i pewnego dyskomfortu fizycznego, to bedzie
kwestionowal aborcje po gatlcie.
chcoc z drugiej stron, jesli "zycie jest wazniejsze", to uwazam, ze powinno to
byc "kazde zycie", a nie tylko wybrane. w przypadku Tada mamy zas wyrazne
rozroznianie zyc lepszych i gorszych np wojny sprawiedliwe, ktore sa
usprawiedliwione, wg Tada, choc zycia w nich traca zupelnie niewinne osoby. nie
chce odgrzewac tamtego watku, ale wydaje mi sie to duza niekonswsekwencja,
czesto zreszta spotykana wsrod znanych mi internetowych prolajfowcow - kazde
zycie nienarodzone (rowniez z gwaltu lub zagrazajace zyciu) jest
nie_do_ruszenia, ale jednoczesnie wysylaja niewinnych ludzi na "sprawiedliwe"
wojny aby zabijali kolejnych niewinnych ludzi i sami byli zabijani...

Sagan:)

[uli]

Jak zwykle piszesz tak dyplomatycznie, że nie sposób się z tobą nie zgodzić.
Ja jednak myślę sobie, że gdybym, tfu tfu, została zgwałcona i zaszła w ciążę,
to bardzo bardzo nie chciałabym, zeby moja krew mieszała się z krwią
człowieka, którego będę nienawidzić do końca życia. Nie chciałabym, żeby ta
nienawiść przeniosła się na bądź co bądź również moje dziecko. Myślę, ze ten
problem jest jednak dość abstrakcyjny - zapewne większość kobiet po takim
zdarzeniu dostaje pigułki wczesnoporonne. Ot, tyle mojego komentarza.

[sagan2]

uli napisała:

> Jak zwykle piszesz tak dyplomatycznie, że nie sposób się z tobą nie zgodzić.

nie wiem, czy uznac to za krytyke czy komplement...
a moze nie "pisze dyplomatycznie", ale zwyczajnie mam racje (dlatego trudno sie
ze mna nie zgodzic)? :)

> Ja jednak myślę sobie, że gdybym, tfu tfu, została zgwałcona i zaszła w ciążę,
> to bardzo bardzo nie chciałabym, zeby moja krew mieszała się z krwią
> człowieka, którego będę nienawidzić do końca życia.

jesli wierzy sie, ze chrakter czlowieka (to, czy jest dobry, czy zly) zalezy w
duzym stopniu od genow, to z pewnoscia jest to problem. powtarzam, nie wiem, czy
zdecydowalabym sie wychowac takie dziecko; ale nie zdecydowalabym sie (tak
sadze) na aborcje

> Nie chciałabym, żeby ta
> nienawiść przeniosła się na bądź co bądź również moje dziecko. Myślę, ze ten
> problem jest jednak dość abstrakcyjny - zapewne większość kobiet po takim
> zdarzeniu dostaje pigułki wczesnoporonne. Ot, tyle mojego komentarza.

mam nadzieje, ze dostaja je tylko, jesli sobie tego zycza...
jesli wierzyc w statystyki na temat "gwaltow malzenskich", to wiekszosc kobiet
zadnych pigulek NIE dostaje, taki gwalt nie jest nawet zgloszony, czy chocby
"uswiadomiony"
nie wiem wiec, czy jest to rzeczywiscie problem abstrakcyjny

UWAGA: Wodnik i Barbinator!

[tad9]

Jeśli chodzi o spór o aborcję, wszyscy wiemy, że żadna ze stron drugiej nie
przekona. Chodzi mi jednak o rzecz, o której dyskutujemy w tym wątku, niejako
w sposób poboczny, to jest o spór o to, czy możemy mieć do czynienia z
krzywdą,w sytuacji, gdy krzywdzony nie ma pojęcia, że jest krzywdzony. Otóż,
twierdzę, że brak poczucia krzywdzenia u krzywdzonego nie wyklucza zaistnienia
krzywdy,a juz z całą pewnością nie wyklucza niemoralności czynu. I tu pojawia
się moja "symulacja". Przedstawicie sobie taką sytuację:
Bogaty milioner-filantrop postanawia obdarować dzieci z sierocińca prezentami.
Przygotowuje 10 paczek, w każdej z nich jest 10 lizaków. Prosi Was, byście
dostarczyli nazajutrz paczki do sierocińca. Prosi, byście nikomu o tym nie
mówili, chce bowiem zachować anonimowość. Załóżmy, że przepadacie za lizakami.
Nazajtrz, przed wyjazdem, w radiu słyszycie, że milioner w czasie kolacji
zadławił się karpiem po żydowsku i zmarł (karp po żydowsku, specjalnie dla
Barbinator - pogromczyni antysemitów). Krótko mówiąc - nikt prócz Was nie ma
pojęcia o paczkach. Ruszacie w drogę, ale - w trakcie jazdy - nie mogąc się
opanować, wyciągacie z każdej paczki po jednym lizaku i pożeracie je. Dalej
mamy 3 scenariusze:
1. Jakiś czas potem tracicie kontrolę nad samochodem, wpadacie z mostu do rzeki
i giniecie. Nikt nigdy nie dowiaduje się, gdzie jechaliście i po co (a już
zwłaszcza nie dowiadują się o tym dzieci z sierocińca)
2. Docieracie na miejsce i dajecie dzieciom paczki z 9 lizakami każda. Dzieci
nigdy nie dowiadują się, że miały dostać po 10 lizaków.
3. Jak wyżej, tyle, że potem spotykacie znajomego, chwalicie się mu zyskiem 10
lizaków, a ten oburzony, wymusza na Was przygotowanie 10 innych paczek po 20
lizaków w każdej i dostarczenia ich następnego dnia do sierocińca.
Pytanie brzmi: czy dzieci zostały przez Was skrzywdzone? Czy widzicie jakieś
różnice między sytuacją 1,2 i 3?

[Gość: barbinator]

to jest o spór o to, czy możemy mieć do czynienia z
> krzywdą,w sytuacji, gdy krzywdzony nie ma pojęcia, że jest krzywdzony


Niezupełnie. Jeżeli określamy kogoś jako "krzywdzonego który nie ma pojęcia o
tym, że jest krzywdzony" to oznacza to przyjęcie wstępnego założenia, ze tenże
krzywdzony mógłby takowe pojęcie mieć, gdyby np ktoś go o tym poinformował.
Rzecz jednak w tym, że płód przed wykształceniem się komórek kory mózgowej nie
jest zdolny do posiadania jakiegokolwiek "pojęcia" - żeby mieć coś takiego
jak "pojęcie" trzeba najpierw posiadać narzędzie do odbierania, przyswajania,
przetwarzania i przekazywania danych. U człowieka takim narzędziem jest mózg.


> Pytanie brzmi: czy dzieci zostały przez Was skrzywdzone? Czy widzicie jakieś
> różnice między sytuacją 1,2 i 3?


Własciwie po tym co napisałam wyżej (a było to jeszcze zanim przeczytałam twój
przykład) wszystko jest jasne. W każdym z podanych przykładów dzieci spotyka
krzywda, gdyż każde z nich coś utraciło, nawet jeżeli taka informacja do nich
nie dotarła. Każde dziecko jest zdolne do odczuwania krzywdy i dlatego można mu
ją wyrządzić. Analogicznie: każdą rybę mozna przyrządzić "a la karp po
żydowsku", natomiast komputera NIE... bo brakuje mu pewnej bardzo istotnej
cechy, mianowicie posiadania mięsa :)

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Niezupełnie. Jeżeli określamy kogoś jako "krzywdzonego który nie ma pojęcia o
> tym, że jest krzywdzony" to oznacza to przyjęcie wstępnego założenia, ze
>tenże krzywdzony mógłby takowe pojęcie mieć, gdyby np ktoś go o tym
>poinformował.

Bynajmniej. Nie musimy wcale przyjmować żadnych założeń. Chodzi mi dokładnie o
to, co napisałem: czy, ktoś, kto nie zdaje sobie sprawy że jest krzywdzony,
jest czy nie jest krzywdzony. Powody, dla których nie zdaje sobie sprawy, są tu
zgoła nieważne.

> Rzecz jednak w tym, że płód przed wykształceniem się komórek kory mózgowej
>nie jest zdolny do posiadania jakiegokolwiek "pojęcia" - żeby mieć coś takiego
> jak "pojęcie" trzeba najpierw posiadać narzędzie do odbierania, przyswajania,
> przetwarzania i przekazywania danych. U człowieka takim narzędziem jest mózg.

Nie ma to nic do rzeczy, ponieważ - jak zaznaczyłem - nie obchodzi nas powód,
dla którego krzywdzony nie zdaje sobie sprawy z faktu, że dzieje się coś, co go
dotyczy. Chodzi o sam nagi fakt: brak świadomości bycia krzywdzonym.

> Własciwie po tym co napisałam wyżej (a było to jeszcze zanim przeczytałam
>twój przykład) wszystko jest jasne.

Nic nie jest jasne.

>W każdym z podanych przykładów dzieci spotyka
> krzywda, gdyż każde z nich coś utraciło, nawet jeżeli taka informacja do nich
> nie dotarła.

To zdanie ma taką wartość jak zdanie: każdy płód coś utracił, nawet jeśli nie
miał mózgu, by to poczuć, bo gdyby miał mózg, to by poczuł. Brak mózgu pełni tu
bowiem taką samą rolę jak brak informacji w przypadku dzieci.
Nie ma mózgu - nie ma odczuwania straty - nie ma krzywdy
Nie ma informacji - nie ma odczuwania straty - nie ma krzywdy.
Zgadza się?

>Każde dziecko jest zdolne do odczuwania krzywdy i dlatego można mu
> ją wyrządzić.

Mylisz się. Dzieci o których pisałem, nie miały ŻADNEJ możliwości (przynajmniej
w punkcie 1, a w istocie we wszystkich trzech), by poczuć się skrzywdzone,
ponieważ nie istniała ŻADNA możliwość, by dotarła do nich informacja, że miały
coś dostać. Ta niemożliwość otrzymania informacji pełni tu rolę braku
uniemozliwiającego "poczucie krzywdy", tak, jak w przypadku płodu rolę taką
pełni brak mózgu. Czynniki sa różne, lecz efekt ten sam: nie ma ŻADNEJ
możliwości wystąpienia "poczucia krzywdy". Co więcej, w punkcie 3 - jak
zauważyłaś - dzieci de facto ZYSKAŁY. Czy uważasz, że mimo to, skrzywdzone
zostały uprzednim zabraniem lizaków?




> Pozdr.

[Gość: jancio wodnik]

Ilez to moze zdzialac jezyk :-) Cale swiaty nie istniejace tworzy. Ale to moja wina.

Sformulowanie ktorego ja uzylem w tej dyskusji bylo niedokladne. Napisalem o
"kims kto nie wie, ze jest krzywdzony". Moim bledem ktory tak straszliwie sie tu
msci bylo owo "ktos" uzyte w tym sformulowaniu. Dzieki niechlujnemu uzyciu
przeze mnie tego slowka "ktos" ty mozesz silic sie tu teraz na kompletnie
nonsensowne, ale naprawde bardzo juz meczace leksykalno logiczne lamance ktore
niczego wspolnego z tematem aborcji nie maja, ale zajmuja czas i pochlaniaja
niepotrzebnie energie.

W takim razie we wszystkich moich wypowiedziach zamiast sformulowania "ktos kto
nie wie, ze jest krzywdzony" wstaw sobie "osoba ktora nigdy nie istniala i nie
istnieje". Caly czas mowilem i mowie o tym samym, bo przeciez niewatpliwie ktos
kto nie istnieje nie wie, ze jest krzywdzony i go krzywdzic nie mozna, ale
sformulowanie "ktos kto nie istnieje" dokladniej charakteryzuje sytuacje
dotyczaca plodu niz sformulowanie "ktos kto nie wie" czy "ktos kto nie czuje".

Tylko mi tu nie wciskaj teraz, ze ja twierdze, iz plod nie istnieje :-)
Plod istnieje niewatpliwie, ale plod to nie jest ktos. Poniewaz nie jest
podmiotem, nie ma mozgu, nie czuje, nie ma intencjonalnosci, nie cierpi, nie
cieszy sie, nie odczuwa strachu, nie laczy przyczyn i skutkow, nie jest w zaden
sposob obecny, nie percepuje niczego...Istnieje pewien zbior komorek w ktorym
tocza sie pewne procesy biologiczne tak jak np. w plemniku, ale ten twor
biologiczny nie jest osoba, wiec jesli mowimy o nim jako o osobie, to mowimy o
osobie nie istniejacej. Bo jako osoba on nie istnieje.

Dlatego prosze cie, nie wymyslaj juz przykladow kolejnych z serii czego oczy nie
widza to sercu nie zal typu okradanie milionow wlascicieli kont bankowych
kazdego po jednym groszu, albo nielegalne jezdzenie na gape tramwajem albo
podlaczanie sie pod kablowke przez rozgaleziacz na trzy mieszkania, bo to
naprawde kompletnie nie ma nic do tematu aborcji.

[tad9]

Gość portalu: jancio wodnik napisał(a):

> Ilez to moze zdzialac jezyk :-) Cale swiaty nie istniejace tworzy. Ale to
moja
> wina.
>
>(....)

Po prostu napisz, czy uważasz, ze te dzieci były krzywdzone czy nie. Nie
rozwodź się nad płodem i językiem.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> Po prostu napisz, czy uważasz, ze te dzieci były krzywdzone czy nie. Nie
> rozwodź się nad płodem i językiem.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10407804

[Gość: barbinator]

Bynajmniej. Nie musimy wcale przyjmować żadnych założeń


Musimy. Bez tego założenia nie daje się dalej rozmawiać. A właściwie daje się,
tylko po co?
Od razu ci powiem, ze niezależnie co się stało dzieci z twojego przykładu
zostały skrzywdzone - nawet jeśli o tym nie wiedzą. Dziecko jest osobą
posiadającą świadomość i umiejętność zrozumienia czym jest krzywda. Płód w
pierwszym trymestrze osobą nie jest, świadomości nie posiada i nie jest w
stanie doznawać uczucia krzywdy. Skoro tak lubisz naciągnięte porównania, to
mogę to wyjaśnić tak: pan X ma willę na Capri a pan Y mieszkanie zakładowe w
Grójcu. Jeżeli odbierzemy panu X jego willę, to bedzie to dla niego krzywda
nawet jeśli gościu śpi na pieniądzach i nawet o tej jednej willi nie pamiętał.
Natomiast jeśli odbierzemy willę na Capri panu Y, który nigdy jej nie posiadał,
to krzywdy nie bedzie.
No chyba, ze bedzie to się działo w ramach kręcenia remake'a któregoś z filmów
Bareji - wtedy wszystko jest możliwe ;)
A swoją drogą twoje porównania coraz bardziej mi "Misiem" trącą...:)))

Pozdr. B.

[uli]

tak, z Twoją dyplomacją to komplement. Uważam, że umiejętność powstrzymywania
się od generalizowania to duża zaleta (to wręcz unikanie pokusy do dązenia do
jedynej słusznej drogi).
Masz rację z antykoncepcją "po", to nie jest abstrakcyjny problem, zapomniałam
o gwałcie małzeńskim - on jakos nadal nie figuruje w mojej głowie pod
hasłem "gwałt" (ideały romantyczne?), więc może faktycznie warto rozpocząć
nowy wątek...

Odpowiedź dla wszystkich na mym wątku!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Klarysa]

Ad.1) przede wszystkim chciałam serdecznie pogratulować wiekszości osób
prowadzących tu spór,ze szczególnym uwzględnieniem dwóch :Jańcia Wodnika (za
doskonałe umiejętności językowe, bez wnikania w ich intencyjność,aż korci ,aby
zapytać,czy nie miał kolega do czynienia z socjo-technikami manipulacji w
tekstach socjologicznych albo analizami językowymi);oraz Sagan za dyplomatyczne
odwołania do odczuć humanitarnych,które też są socjo-techniką(Sic!)

Ad.2)Niestety korci mnie ,aby zapytać dlaczego w rozmowie o gwałcie znów
dominuje kwestia "Osobowośći płodu","Jego intencyjności","Rozwoju kory
mózgowej"itp...Gwałt to fizyczno-psychiczna krzywda wyrządzona dorosłej (bądź
niepełnoletniej) istocie ludzkiej płci żeńskiej o pewnej ,wykształconej
konstrukcji psychicznej ( zatem niewątpliwie posiadającej wykształconą korę
mózgową),która to krzywda na wiele lat,a być może i całe życie, zaburza jej
poczucie własnej wartości,seksualności i związki interpersonalne.Kwestia ta
właściwie nie zaistniała w dyskusji,co mnie po prostu przeraża,bo odmawia
kobiecie podmiotowego istnienia...

Ad.3)Do Sagan:

Otóż wcale nie przyjmuję,że kobieta ma nienawidzić płodu będącego owocem
gwałtu.Klarysa napisze coś ,o czym nienawidzi pisać,ale ponieważ mnie nie
znacie i nie poznacie zapewne,mogę sobie na to pozwolić.

Wracałam o godzinie 5.30 -może później w maju,rano oczywiście.Widziałam już
swój blok.Obok jest pole i muszę tamtędy przejść.Sądzę,że ów typ wracał z
meliny.Po prostu się na mnie rzucił i zaczęliśmy się walać po
trawie,krzyczałam,ale kto w niedzielę o tej porze mógł mnie tam usłyszeć.Przez
ten czas gnój zdążył ze mnie ściągnąć rajstopy,majtki,wsadzić rękę ,gdzie
potrzeba i wtedy z całej siły wbiłam mu palce w oczy ze szczerym zamiarem
wydłubania mu ich.Musiało zaboleć,po zakrył oczy i to mi dało na tyle czasu,że
zdążyłam wstać i jak wściekłe zwierzę z całej siły kopnęłam go w
twarz.Myślę,że złamałam mu nos,bo zaraz pojawiło się mnóstwo krwi.Zwiałam,nie
zgwałcił mnie.W tym momencie kiedy się broniłam ,byłam jak zwierzę,gdyby tam
była łopata,to też bym uderzyła w twarz,nigdy siebie takiej nie znałam,to jak
inny człowiek.
Byłam cała w siniakach i jak w malignie przez miesiąc-ktoś mógł tak po prostu
coś takiego zrobić 21 latce,która nie zrobiła nigdy nikomu nic złego.Ale...Może
Klarysa ma małą odporność psychiczną,może taką konstrukcję,a może tak czuje się
każdy po czymś podobnym.Przez trzy lata ,kiedy widziałam mężczyznę
przechodziłam na drugą stronę ulicy.Prawdopodobnie mam taki typ osobowości ,że
gwałt zakończyłby się dla mnie samobójstwem.Ale to tylko i wyłącznie mój
przypadek i w życiu nie powiedziałabym innej kobiecie,aby rodziła dziecko
jakegoś ...Tak,myślę,że takiego płodu nienawidziłabym na tyle ,że wsadziłabym w
siebie drut,żeby to ze mnie wyciekło.Ukarać i siebie i to...Takie małe anty-
life właśnie w formie kary...

Bardzo Was proszę ,moi drodzy ,zastanówcie się,co piszecie.Myślę,że gwałt jest
rzeczą gorszą niż morderstwo;zamordowany nie żyje,ergo nic już nie
czuje,zgwałcona kobieta musi żyć z tym ,co przeszła...I nic nie ma do tego
żadna religia,ideologia ,poglądy.Kiedyś ,jeszcze w podstawówce miałam
koleżankę ,którą bili rodzice.Niby każdy wiedział,ale nikt nic nie mówił.I nie
zapomnę czegoś takiego. WF-iarz chciał jej podać dziennik,aby go gdzieś
odniosła,a facet miał dośyć sprężyste ruchy,jak to WF-iarz.Wyciągnął w jej
stronę rękę,a ona instynktownie zakryła głowę,bo była przyzwyczjona,że taki
gest kończy się uderzeniem.Syndrom wiecznej ofiary.I tak się czuje
kobieta ,którą ktoś zgwałcił,nic nie warta,brudna ,obrzydliwa...Przepraszam,że
kompletnie abstrahuję od lingwistycznych zapędów ,które tu przejawiacie,ale
wszystko bardzo ładnie wygląda,gdy się o tym pisze sterylnym,hipotetycznym
językiem(a w domyśle mnie to nie dotyczy).Rzeczywistość jednak nie składa się z
liter...

[uli]

Masz rację Klaryso, rzeczywistość to nie litery, ale poprzez to forum właśnie
mamy szansę się do wielu rzeczy ustosunkować.
Twój list jest jak kubeł zimnej wody na nasze letnie głowy - i o to w gruncie
rzeczy chodzi. żeby zakumać, że gwałt to nie jest tylko 5 liter i okazja do
konwersacji.
właściwym pytaniem tego wątku jest: jak gwałciciel może dopuścić się takiego
okrucieństwa? dlaczego nie uczy się dzieci, że to jedna z NAJGORSZYCH ZBRODNI?
uczy się, że nie należy bić dziewczynek. to dlaczego w ogóle istnieje przemoc
w rodzinie, gwałty? aberracja biologiczna? a może to podszewka naszej
zaśmierdłej, humanistycznej kultury?

nie rozumiem takiego okrucieństwa, ale wierzę, że kiedyś wyjdziemy z tego
zaścianka.

PS. Zuch - dziewczyna z Ciebie :) Dobrze, ze udało Ci się uciec...

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Ad.1) przede wszystkim chciałam serdecznie pogratulować wiekszości osób
> prowadzących tu spór,ze szczególnym uwzględnieniem dwóch :Jańcia Wodnika (za
> doskonałe umiejętności językowe, bez wnikania w ich intencyjność,aż
korci ,aby
> zapytać,czy nie miał kolega do czynienia z socjo-technikami manipulacji w
> tekstach socjologicznych albo analizami językowymi

Dołączam się do tych gratulacji. Wodnik jest tą osobą, która zdanie "płód nic
nie czuje i nie jest osobą" rozwałkowała do rozmiarów największych, jakie
widziałem na tym forum (jeśli zubożyłem istotę jego myśli i coś opuściłem -
proszę mnie poprawić). Zdanie "płód nic nie czuje i nie jest osobą" pisze tu co
prawda każdy zwolennik "wolnej aborcji", ale tak je rozciągnąć! Podziwiam!

[jancio.vodnik]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> jesli wierzy sie, ze czlowiek zaczyna sie od poczecia, to pozbawienie
> czlowieka zycia mozna uznac za "kare".

jak juz pisalem wczesniej rozwazania typu "czlowiek czy nie czlowiek" sa
rozwazaniami lingwistycznymi i nie maja odniesienia do realnosci. Bo niezaleznie
od tego czym plod nazwiesz mowisz o tym samym fizycznym obiekcie. Jego
wlasciwosci nie zmieniaja sie przez to, ze mu zmienisz nazwe. Zmienia sie przez
to tylko (lub nie) twoj do tego obiektu stosunek. O tyle, o ile jestes
zniewolona przez jezyk.

Jesli mechanicznie przyporzadkujesz do frazy "to jest czlowiek" fraze "nie wolno
go zabic" (wiekszosc ludzi dokonuje takiego przyporzadkowania) i jesli na
zasadzie czystej dowolnosci spodoba ci sie nazwac czlowiekiem plod, to na pewno
uzyskasz na poziomie lingwistycznym efekt w postaci frazy "plodu nie wolno
zabijac". Ale to wciaz nie jest nic innego niz tylko operacja na jezyku.

W rzeczywistosci dokladnie rownie dobrze mozesz uznac, ze czlowiekiem jest
cokolwiek innego, na przyklad plemnik, jajo, ciezarowka wypelniona papierem na
ktorym zapisano DNA, twardy dysk na ktorym zapisano to samo, probka spermy...po
prostu cokolwiek.

Plod nie istnieje jako podmiot czujacy niezaleznie od tego w co sie podoba
wierzyc Tadowi. Czyli niezaleznie od falszywosci jego przekonan jego wspolczucie
w stosunku do plodu czy inne w stosunku do niego uczucia nie maja przedmiotu. Sa
skierowane na kogos, kto nie istnieje. I to nie jest kwestia wiary, tylko wiedzy
biologicznej.

[Gość: sagan]

oczywiscie, ze cechy plodu nie zmieniaja sie, gdy zmienie mu nazwe; niezaleznie
jak go nazwiesz, nadal uwazam, ze jest to niepowtarzalna "rzecz", ktorej nie mam
prawa zabic.
ale jest to moje zdanie i wiem, ze inni maja zdanie rozne od mojego; co innego
zdanie na temat aborcji, a co innego zdanie na temat zabraniania, czy
"pozwalania" komus na aborcje.

w twierdzeniu, ze plod (zarodek, zlepek komorek) jest tozsamy z ciezarowka z
dna, jajek czy plemnikiem jest mnostwo przesady. plod jest jakosciowo nowym
bytem. chocbys nie wiem co zrobil, z jaja, plemnika, ciezarowki pozostawionym
samym sobie *nigdy* nic nowego nie powstanie, z zarodka w duzej liczby
przypadkow powstanie czlowiek (jesli zostawic go w spokoju). wydaje mi sie, ze
istnieje zasadnicza rozica, pomiedzy kodem genentycznym, jako formula, a
istnieniem tej formuly w postaci zwiazkow chemicznych.
na podobnej zasadzie mozna powiedziec, ze czlowiek (myslacy) jest tozsamy z
komputerem, ktory ma zapisany w sobie jego kod genetyczny i wykazuje jakas
szczatkowa sztuczna inteligencje (pisze sie juz takie bardzo prymitywne
programy).
dla mnie nie ma znaczenie, czy plod mysli, czy nie; zostal stworzony (czas
przeszly) zupelnie nowy byt, ktory nie ruszany przez nikogo "wyrosnie" na
czlowieka.
ale powtarzam, to moje zdanie; mozesz sobie milion razy powtarzac, ze plod nie
istnieje, ja czuje inaczej. wlasnie *czuje*, dlatego wiem, ze ktos moze czuc
inaczej i ma do tego prawo.
pozostaw wiec i Ty mnie prawo do moich odczuc. zwlaszcza, ze nie usilje Cie nimi
zniewolic.

Re Propagandzista jancio wodnik i prblemy lingwist

[Gość: bezdenny]

Rzadki popis propagandy. nazwij rzecz inaczej a twoje problemy znikną. Był płód
nie ma płodu.
Przeczytałem Twoje posty. Demagogia w czystej postaci.
Czy człowiek, który urodził się i rośnie a nie ma odpwoiednio ukształtowanego
układu nerwowego jest czy go nie ma? Jeśli nie może odczuwać, czy
jest "rośliną", bulwą kwiatka? czy może go w ogóle nie ma? Pod Łodzią jest
zakład w którym zyją ludzie od urodzenia niezdolni odczuwać. Nie widzą, nie
słyszą. Nic nie czują. karmi się ich dożylnie Dożywają czasami 20-stu czasami
więcej lat. Może ich wymażemy - zetrzemy jak kredę z tablicy? Zabić ich według
Ciebie nie można, bo przecież ich nie ma, tak jak dziecka Twojego i Klarysy. A
może są tylko jak paznokieć, który obcinamy?
Przerażające jest to ile można zrobić z czystej wygody. Nawet w krajach gdzie
całkowicie dopuszczalna jest aborcja na życzenie uznaje się podmiotowość płodu,
zygoty czy jak to się nazywa. Ale dla wygody dopuszcza się aborcję.
Otóż w nieomal wszystkich krajach, także tych postępowych, płód ma prawa.
Przerażające jest to, że można go pozbawić tych praw całkiem legalnie
pozbawiając prawa najistotniejszego - prawa do życia.
A jakie prawa ma płód? Otóż może dziedziczyć. kobieta jest w I miesiącu ciąży.
Ojciec umiera. Płód nabywa praw do spadku.
Ma prawo do renty, odszkodowania. W niektórych krajach do obywatelstwa -
przyznanie obywatelstwa zależy od kraju poczęcia.
Żadna erystyka tego nie zmieni. Jeśli kobieta jest w ciąży to rozwija się w
niej nowe życie, nowa autonomiczna istota. Rozwija się w niej osoba. Osobie tej
nadajemy prawa, od momentu, w którym dowiadujemy się, że się pojawiła. dając
jej prawa "cywilne" - prawo do spadku, odszkodowania itd nie zastanawiamy się
czy ona czuje, czy nie, od którego momentu może działać intencjonalnie, kiedy
ma świadomość własnego istnienia - itp. Od początku uznajemy ją za osobę,
podmiot praw. Oczywiście można rozwiązać problem spadku, albo renty - wystarczy
wyskrobać.

Niezupelnie

[abigail_g]

> Otóż w nieomal wszystkich krajach, także tych postępowych, płód ma prawa.
> Przerażające jest to, że można go pozbawić tych praw całkiem legalnie
> pozbawiając prawa najistotniejszego - prawa do życia.
> A jakie prawa ma płód? Otóż może dziedziczyć. kobieta jest w I miesiącu ciąży.
> Ojciec umiera. Płód nabywa praw do spadku.
> Ma prawo do renty, odszkodowania. W niektórych krajach do obywatelstwa -
> przyznanie obywatelstwa zależy od kraju poczęcia.

O ile sie nie myle, plod ma te prawa, jesli _urodzi_ sie _zywy_.

pzdr,
abigail

[Gość: bezdenny]

Płód oczywiście musi się urodzić. Ale to nie zmienia istoty sprawy. Płód,
zarodek, zygota czy jakkolwiek nazwiemy ten byt jest podmiotem praw. nabywa je
nie w momencie urodzenia się, ale w momencie, w którym pojawia się. W zyciu
funkcjonuje to analogicznie - np. mam prawo do adwokata i sprawiedliwego
osądzenia mnie. mam te prawa już teraz, czyli nie nabywam ich dopiero wtedy gdy
zostanę oskarżony o przestępstwo i stanę przed sądem.
Przy podejściu prezentowanym przez Jancia wpadamy w ciąg nierozwiązywalnych
sprzeczności. Np. kobieta jest w II miesiącu ciąży. Zostaje pobita - płód
zostaje uszkodzony, dziecko rodzi się ułomne. Ma prawo do odszkodowania, renty
itd. Nabyło je w momencie gdy mama została pobita. Wyobrażasz sobie obrońcę
bandyty, który pobił matkę: obrońca tłumaczy - mój klient nie zapłaci
odszkodowania, bo w momencie czynu nie było istoty, która została pokrzywdzona
(matka to oddzielna sprawa).
Można łamać sobie głowę i rozważać kazusy: matka jest w III miesiącu ciąży.
Ojciec umiera, ale wcześniej zapisuje część spadku nienarodzonemu jeszcze
dziecku. Matka (zła kobieta) nie chce się dzielić i wyskrobuje dziecko. Robi to
legalnie.

[tad9]

abigail_g napisała:

> O ile sie nie myle, plod ma te prawa, jesli _urodzi_ sie _zywy_.

Ty też dostaniesz spadek jeśli_dożyjesz_realizacji testamentu.

> pzdr,

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > O ile sie nie myle, plod ma te prawa, jesli _urodzi_ sie _zywy_.

> Ty też dostaniesz spadek jeśli_dożyjesz_realizacji testamentu.

ale mozesz juz teraz mowic o tym, ze ci sie ten spadek nalezy, bo istniejesz.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:


>
> ale mozesz juz teraz mowic o tym, ze ci sie ten spadek nalezy, bo istniejesz.

płod też istnieje. Uważasz, że spadek mu się nie należy, bo nie może mówić?

[Gość: bezdenny]

Dokładnie tak. Nie jesteśmy prawnikami, ale czujemy, że całe to rozumowanie
zwolenników dopuszczenia aborcji na życzenie nie trzyma się kupy. Możemy obalać
testament i udowadniać, że zygota jest nie od tego ojca, możemy robić jej
badania, udowadniać, że ojciec był chory na umyśle więc testament nieważny
albo...... pominąć te problemy i wyskrobać. No coś jest ewidentnie nie tak.
Ja ni w ząb nie mogę pojąć dlaczego zarodek miałby mieć prawo do nabycia spadku
albo renty w przyszłości i jednocześnie nie miałby mieć prawa do życia w
przyszłości.
To już lepiej niech oni przeprowadzają to w ten sposób: zarodki nie mają prawa
do nabywania w przyszłości spadków. Przynajmniej byłaby w tym jakaś logika. Co
nie zmienaiłoby faktu, że takie prawo byłoby złe.

[jancio.vodnik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10495843

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > ale mozesz juz teraz mowic o tym, ze ci sie ten spadek nalezy, bo istnieje
> sz.

> płod też istnieje. Uważasz, że spadek mu się nie należy, bo nie może mówić?

Malgosia tez istnieje. Myslisz, ze ja nie moge zapisac majatku Malgosi tylko
dlatego, ze jeszcze nie widzialem Klarysy na oczy? Oczywiscie, ze moge Malgosi
zapisac co zechce i nalezy jej sie.

[Gość: barbinator]

Przeczytałem Twoje posty. Demagogia w czystej postaci.



A mnie zarzucałeś manipulację - tylko dlatego, ze pomylił ci się plus z
minusem. Tutaj jest dokładnie tak samo a twój zarzut tak samo bezsensowny.
Czytaj niżej.


> Czy człowiek, który urodził się i rośnie a nie ma odpwoiednio ukształtowanego
> układu nerwowego jest czy go nie ma?



Człowiek który nie ma jak piszesz "odpowiednio ukształtowanego mózgu" - w takim
sensie w jakim rozumie i szczegółowo wyjasnia to Wodnik - nie może się urodzić
i rosnąć. Po prostu NIE JEST TO MOŻLIWE. Czasami (bardzo rzadko) zdarza się tzw
bezmózgowie u płodu, co jest bezwzględnym wskazaniem do dokonania aborcji.
Jeśli jednak takie dziecko się urodzi - umiera natychmiast po porodzie.
Najwyraźniej mylisz upośledzenie psychiczne w rodzaju choroby Downa z
całkowitym brakiem kory mózgowej typowym dla kilkutygodniowego płodu. Jest to
błąd równie wielki jak pomylenie PKB per capita ze wzrostem PKP. I równie łatwo
jak tam swoją niewiedzę przykrywasz niesłusznymi zarzutami (o demagogię czy
manipulację)

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Daj spokój i nie przenoś swojego zacietrzewienia z jednej dyskusji na drugą.
Nic mi się nie myli - a już na pewno poziom PKB na głowę ze wzrostem PKB (czy
też PKP jak to napisałaś)
Jancio to demagog i mam prawo tak sądzić. Ale niezależnie od tego, że czynię mu
zarzut demagogii, to przedstawiam też w przeciweństwie do Ciebei jakieś
argumenty. Co to znaczy, że TO NIEMOŻLIWE. Możliwe. W Aleksandrowie pod Łodzią
jest szpital, zakład, gdzie żyją takie istoty. Nie czują, nie reagują na żadne
bodźce - są jak rośliny. Nigdy nie słyszałaś o ludziach w stanie śpiączki,
których odłącza się od aparatury podtrzymującej życie? Np. po wypadkach.
Różnica jest taka, że są ludzie, którzy już w takim stanie się rodzą.
Zgonie z kryteriami Jancia tych ludzi nie ma, albo są jak jabłka, zeschły
naskórek, który odpada itp
Gratuluję stanowczości i finezji - to odnośnie tego, że ktoś/ coś/jakiś
przypadek bezwzględnie kwalifikuje się do dokonania aborcji.

[Gość: barbinator]

W Aleksandrowie pod Łodzią
> jest szpital, zakład, gdzie żyją takie istoty. Nie czują, nie reagują na
żadne
> bodźce - są jak rośliny.



Nie znam domu o którym piszesz. Jeżeli chodzi ci o sytuacje w których u ludzi
nastąpiła śmierć mózgowa i są podtrzymywani sztucznie przy życiu przez
aparaturę medyczną, to nie bardzo wiem co chciałeś przez ten przykład
udowodnić. Czy może to, że pobranie serca do przeszczepu od człowieka którego
prawo i medycyna uznają zgodnie za martwego jest taką samą zbrodnią jak aborcja
kilkutygodniowego zarodka, który NIGDY mózgu nie posiadał a więc także i o
śmierci w sensie medycznym trudno byłoby mówić?
Jeśli o to właśnie ci chodziło, to przynajmniej nie można ci odmówić
konsekwencji. Nie jestem tylko pewna, czy takie zrównywanie człowieka w sensie
medycznym martwego (śmierć pnia mózgu to śmierć w sensie medycznym, nawet gdy
nadal bije serce) z zarodkiem, który żyje choć nie posiada świadomości - czy
takie zrównywanie jest właściwe. Mnie osobiście nieco to zniesmacza, ale to już
twój problem.
Jest też druga możliwość: ludzie o których mówisz są żywi gdyż ich mózgi
funkcjonują, są jedynie silnie upośledzone. W takim przypadku tym bardziej nie
rozumiem, o co ci chodzi. Przecież kilkutygodniowy zarodek w ogóle nie posiada
mózgu, nigdy go nie posiadał - nie można więc tu mówić o jakimkolwiek
upośledzeniu. Porównywanie takich ludzi z bezmózgim zarodkiem jest tym bardziej
niewłaściwe, nawet niemoralne i obraźliwe dla nich i ich rodzin.

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
Przecież kilkutygodniowy zarodek w ogóle nie posiada
> mózgu, nigdy go nie posiadał - nie można więc tu mówić o jakimkolwiek
> upośledzeniu.

Ten zarodek w przeciwieństwie do tych ludzi nie jest upośledzony. Jeśli dasz mu
przeżyć - co z niego wyrośnie?

[Gość: barbinator]

> Ten zarodek w przeciwieństwie do tych ludzi nie jest upośledzony. Jeśli dasz
mu
>
> przeżyć - co z niego wyrośnie?



Zapewne to samo co z potencjalnego dziecka Jancia i Klarysy, którym niniejszym
oferuje się na matkę chrzestną Małgosi. Mam nadzieję, że mi nie odmówią tej
drobnej przyjemności.

Pozdr. B.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Ten zarodek w przeciwieństwie do tych ludzi nie jest upośledzony. Jeśli da
> sz
> mu
> > przeżyć - co z niego wyrośnie?

> Zapewne to samo co z potencjalnego dziecka Jancia i Klarysy, którym niniejszym
> oferuje się na matkę chrzestną Małgosi. Mam nadzieję, że mi nie odmówią tej
> drobnej przyjemności.

nie wiem jak z Klarysa jest, ale jesli chodzi o mnie, to ja akurat za chrztami
nie przepadam. Z tym, ze oczywiscie mozesz zostac honorowa matka chrzestna
niechrzczonego nieistniejacego dziecka z nieistniejacego zwiazku.
Co w zasadzie na jedno wychodzi, bo gdyby byl zwiazek, bylo dziecko, byl chrzest
i bys byla matka chrzestna na tym chrzcie to bys byla, wiec wlasciwie juz jestes
w jakims sensie.

Wiaze sie to jednak z pewnym zobowiazaniem, bo gdyby Malgosia miala komunie (ja
nie przepadam, ale gdybym przepadal a Klarysa nie miala nic przeciw to moglaby
Malgosia miec komunie) to powinnas jej kupic prezent na te komunie.
Czyli wlasciwie juz mozesz mi przekazac ten prezent teraz. Albo Klarysie.

w kwestii chrztu Małgosi...

[Gość: barbinator]

Jak świecka matka chrzestna (też za chrztami nie przepadam) zobowiązuję się
zakupić Małgosi w dniu jej 18-stych urodzin willę z basenem i nowego jaguara.
Przez 18-ste urodziny rozumiem dzień 18 lat + 9 miesięcy od zapłodnienia :))
No, to teraz zacznijcie się wreszcie lepiej starać i niech wam Tad będzie
swatką - to chyba nawewt jego obowiązek jako obrońcy życia, nie? :))

Pozdr. B.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jak świecka matka chrzestna (też za chrztami nie przepadam) zobowiązuję się
> zakupić Małgosi w dniu jej 18-stych urodzin willę z basenem i nowego jaguara.
> Przez 18-ste urodziny rozumiem dzień 18 lat + 9 miesięcy od zapłodnienia :))
> No, to teraz zacznijcie się wreszcie lepiej starać i niech wam Tad będzie
> swatką - to chyba nawewt jego obowiązek jako obrońcy życia, nie? :))

no ja caly czas jestem w najwyzszym stopniu oburzony jego biernoscia w tej
sprawie i budzi to moj...tego...moralny niepokoj i ten...orgie trwogi etycznej.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Zapewne to samo co z potencjalnego dziecka Jancia i Klarysy, którym
niniejszym
> oferuje się na matkę chrzestną Małgosi. Mam nadzieję, że mi nie odmówią tej
> drobnej przyjemności.


Doskonale. Zatem aborcja znaczy dla Ciebie tyle, co uśmiercenie mentalne
wirtualnej zjawy. Dlaczego więc byłaś oburzona, gdy pisałem, że aborcja znaczy
dla Ciebie tyle co "zjedzenie kalarepki"? To jest punkt, którego nie rozumiem.

>
> Pozdr.

[jancio.vodnik]

tad9 napisał:

> > Zapewne to samo co z potencjalnego dziecka Jancia i Klarysy, którym
> niniejszym
> > oferuje się na matkę chrzestną Małgosi. Mam nadzieję, że mi nie odmówią te
> j
> > drobnej przyjemności.

> Doskonale. Zatem aborcja znaczy dla Ciebie tyle, co uśmiercenie mentalne
> wirtualnej zjawy. Dlaczego więc byłaś oburzona, gdy pisałem, że aborcja znaczy
> dla Ciebie tyle co "zjedzenie kalarepki"? To jest punkt, którego nie rozumiem.

nie wiem co powie barbinator, ale ja tez moge ci tu za siebie odpowiedziec, bo
ta kwestia czesto sie pojawia. Otoz oprocz faktow i naszej o nich obiektywnej
wiedzy istnieje instynktowny ich odbior. I ten instynktowny odbior bywa czesto z
ta obiektywna i prawdziwa wiedza niezgodny.
W kwestiach zwiazanych z ciaza dziala to w ten sposob, ze ludzie zdecydowani na
dziecko lubia myslec o nim od poczatku jako o osobie mimo, ze obiektywnie wiedza
iz ono jeszcze osoba nie jest. Dokladnie na takiej samej zasadzie jak ja z moja
dziewczyna lubimy myslec o naszej malpce zwanej Majorek, ze ona jest osoba mimo
ze jest to nieprawda. Jesli poczytasz materialy dla przyszlych rodzicow
przygotowywane przez szkoly rodzenia zauwazysz, ze ich autorzy przescigaja sie w
antropomorfizmach. Roi sie tam od sformulowan typu "mam juz tydzien, jestem nie
wiekszy niz glowka od szpilki, ale juz nie moge sie doczekac spotkania z wami.
Rosne i ani mysle sie zatrzymac." Z punktu widzenia tego co wiemy jest to
oczywisty nonsens, bo nie moze byc mowy o "ani mysleniu zeby sie zatrzymac"
jesli nie ma mozgu. Ale przyszlym rodzicom jest przyjemnie czytac takie rzeczy.
Wzruszaja sie wtedy.
I my jesli nie mamy bardzo konkretnej wartosci alternatywnej do obrony (na
przyklad zrozumialy dla kazdego normalnego czlowieka psychologiczny interes
kobiety zaplodnionej podczas gwaltu) nie powinnismy psuc tych uczuc wzruszenia.
Dlatego nie wchodzimy na forum "dzieci" i nie przesladujemy przyszlych rodzicow
upierdliwym gadaniem o tym, ze ich Fasolka, Nurek, Malgosia czy jak ja zwa to
twor poki co tylko wirtualny.
Przykladowa sytuacja z zycia. Kobieta oczekujaca dziecka i chcaca je miec ma z
przyczyn zdrowotnych poronienie na granicy drugiego i trzeciego miesiaca ciazy.
Chce pochowac to, co jej organizm wydalil tak jak sie chowa osobe. Ksiadz
odmawia doradzajac jej, zeby wyrzucila to do smieci. To nie jest wymyslone,
takie rzeczy zdarzaly sie wielokrotnie takze w Polsce. Ja wiem tak samo dobrze
jak ten ksiadz, ze zadnej osoby tam nie ma. Ale obilbym skurwielowi morde w tym
momencie. Dlaczego? A to proste bardzo jest. Bezmyslnie zranil uczucia tej
kobiety. Irracjonalne calkowicie, ale cenne. Bo wszystkie pozytywne uczucia sa
cenne. Do pluszowej malpki, do zygoty, do Malgosi ktora jest corka moja i
Klarysy...Swiat potrzebuje dobrych uczuc. Zobacz jak milo pomyslec, ze Malgosia
dostala Jaguara. Nie powinnismy tego psuc jesli nie mamy jakichs naprawde
konkretnych do tego powodow. Czyli jesli nie stoi w opozycji jakies wazne dobro
alternatywne.

[tad9]

jancio.vodnik napisał:

> nie wiem co powie barbinator, ale ja tez moge ci tu za siebie odpowiedziec, bo
> ta kwestia czesto sie pojawia.

Interesuje mnie raczej odpowiedź Barbinator.


O

[jancio.vodnik]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Czy człowiek, który urodził się i rośnie a nie ma odpwoiednio ukształtowanego
> układu nerwowego jest czy go nie ma?

to zalezy od uksztaltowania systemu nerwowego. Jesli system nerwowy istnieje to
czlowiek istnieje. Jesli system nerwowy nie pojawil sie i nie istnieje to
czlowiek nie istnieje.

> Pod Łodzią jest zakład w którym zyją ludzie od urodzenia niezdolni odczuwać.
> Nie widzą, nie słyszą. Nic nie czują. karmi się ich dożylnie Dożywają czasami
> 20-stu czasami więcej lat.

ale ci ludzie istnieja. Nie odbieraja wielu bodzcow - na przyklad wzrokowych
albo sluchowych - ale czesto odbieraja bodzce zapachowe, dotykowe, dziala ich
zmysl rownowagi, mozna im zrobic EEG i to EEG wykazuje aktywnosc mozgu. W ich
mozgach znajduja sie wyspecjalizowane neurony ktore pracuja, odbywa sie jakies
przetwarzanie tej calkiem sporej ilosci informacji ktore do mozgu dotarly. Te
osoby odczuwaja glod, z pewnoscia odczuwaja jakies efekty zmian hormonalnych
zwiazanych z dojrzewaniem plciowym. Ci ludzie posiadaja pamiec (nawet jesli nie
umie sie mowic ma sie pamiec), teoretycznie mozna sobie wyobrazic, ze daloby sie
tych ludzi warunkowac na bodzce, wielu z nich reaguje na lekkie bodzce
elektryczne, zgodnie z rytmem zmian dobowych z ktorym sa zestrojone wszystkie
zywe organizmy w ich mozgach zmiena sie poziom neuroprzekaznikow, pod wieczor
zaczynaja wydzielac melatonine i szybciej zasypiaja, w dzien ich mozgi sa nieco
lepiej pobudzone (to wychodzi w EEG) itd. Wielu z nich ma ograniczone tylko
niektore funkcje zmyslowe. Na przyklad nie slysza ale widza i potrafia poznawac
niektore osoby. To sa zywe, realnie istniejace istoty.

Natomiast zarodek ludzki nie posiada jakichkolwiek tego typu cech poniewaz nie
posiada systemu nerwowego. Nie jest istota. Jest tworem biologicznym tego samego
poziomu co skora ludzka albo jablko.

> Nawet w krajach gdzie
> całkowicie dopuszczalna jest aborcja na życzenie uznaje się podmiotowość
> płodu, zygoty czy jak to się nazywa.

pomiedzy plodem a zygota jest bardzo konkretna roznica. To nam na poczatku
rozmowy umknelo i ja pare razy uzylem wyrazu "plod" tam, gdzie nalezaloby
napisac "zarodek" za co niniejszym raz jeszcze przepraszam.

Plod to jest istota o uksztaltowanym systemie nerwowym co nastepuje jak juz
pisalem pod koniec trzeciego miesiaca. I od tego momentu przestajemy mowic o nim
zarodek.

> Ale dla wygody dopuszcza się aborcję.
> Otóż w nieomal wszystkich krajach, także tych postępowych, płód ma prawa.
> Przerażające jest to, że można go pozbawić tych praw całkiem legalnie
> pozbawiając prawa najistotniejszego - prawa do życia.
> A jakie prawa ma płód? Otóż może dziedziczyć. kobieta jest w I miesiącu ciąży.
> Ojciec umiera. Płód nabywa praw do spadku.
> Ma prawo do renty, odszkodowania.

mylisz pojecia. Ja juz te kwestie wyjasnialem w innym poscie, ale widze, ze tu
wciaz jest wiele uczucia wiec wyjasnie raz jeszcze.
Otoz my dla wygody tworzymy bardzo czesto jakiegos rodzaju byty wirtualne.
Czasem w prawie - na przyklad tzw. sprzedaz rzeczy przyszlej. Rzeczy nie ma, ale
mozesz juz wziac za nia pieniadze, albo nawet wziac kredyt na podstawie
gwarancji, ze zostana ci wyplacone pieniadze za rzecz ktora w momencie
wyplacania jeszcze nie bedzie istniec. Inny przyklad fikcji prawnej to rzady
kobiet w starozytnych Indiach. W niektorych regionach panowala zasada, ze wladze
moze dzierzyc jedynie mezczyzna. Jesli umierajacy wladca nie mial meskiego
potomka obchodzono ten problem nadajac jego corce dodatkowe meskie imie.
Rzadzily legalnie jako fikcyjni mezczyzni dzieki sprytnie przeformulowanemu
zapisowi, gdzie zamiast "musisz byc mezczyzna" wpisano "musza cie meskim
imieniem nazywac". Jako fikcyjni mezczyzni mialy dzieci, co dowodzi, ze ta
fikcja prawna nie przenosila sie na stan realny bardziej, niz to bylo niezbedne.
Kolejny przyklad - brak czwartego do brydza. Tworzy sie o ile wiem wirtualna
postac tzw. dziadka. I gra sie z dziadkiem jako czwartym. Bywa i tak, ze dla
zabawy zamawia sie np. 4 kawy zamiast trzech przy takiej grze, ale to wciaz nie
oznacza, ze istnieje jakis dziadek realnie i ze ma on jakies prawa.
Jeszcze jeden przyklad - tzw. barman na czatach. Na niektorych czatach tworzy
sie programik zwany barmanem. Wchodzisz na czat i barman cie wita tak jak
prawdziwa osoba. Piszesz "barman polej kazdemu" i na ekranie ukazuje sie tyle
kufelkow piwa, ile jest akurat czatujacych osob.

Takie przyklady mozna by mnozyc i jednym z nich jest wlasnie np. zdolnosc
dziedziczenia u osob ktore nie istnieja. Moge na przyklad sporzadzic akt prawny
w ktorym zapisze cos Malgosi - corce Klarysy i mojej. My z Klarysa nigdy jeszcze
nawet nie rozmawialismy, a co dopiero zebysmy dziecko mieli. Nawet sie nie
znamy. Ale juz moge sporzadzic akt prawny w ktorym napisze cos w tym rodzaju
"jesli urodzi sie Klarysie corka moja, to ja chce zeby miala na imie Malgosia i
pod tym warunkiem zapisuje jej moj zegarek, narty i buty z cholewami. Przy czem
jeszcze sobie nart nie kupilem, ale chodzi o te narty co je kupie za dwa lata."
Taki akt prawny na pewno jest mozliwy do sporzadzenia, ale to wciaz nie oznacza,
ze zrobisz krzywde realnie istniejacemu dziecku jesli nie namowisz Klarysy na
randke ze mna w srodku bialowieskiej puszczy. No gdyby jednak do tej randki
doszlo i gdyby bylo pewne, ze sie Malgosia urodzi bo Klarysa nie zdecydowalaby
sie na zabieg, a ty bys mi w tym czasie moje buty z cholewami ukradl, to na
pewno ktos mogly zaprotestowac, ze przecie jak sie ta Malgosia urodzi to sie o
buty upomni. Jesli sie urodzi. No bo jak sie nie urodzi, to nie ma o czym mowic.

Tu juz przewiduje twoj argument kolejny, ze przeciez ty bys mogl nie chcac oddac
butow z cholewami to urodzenie uniemozliwic przymusowa aborcja. Juz odpowiadam -
cialo Klarysy to jej wlasnosc i w jej organizmie rozwijalaby sie Malgosia.
Dopoki nie ma owa Malgosia systemu nerwowego nie istnieje, ale ingerencja w
cialo Klarysy jest prawem wylacznym Klarysy. Jak Malgosia zaczyna miec system
nerwowy, zaczyna istniec plod ktorego zrenice reaguja na swiatlo, utworzyly sie
wyspecjalizowane neurony, to aborcji dokonac juz legalnie nie mozesz.

Reasumujac - fikcja prawna jest kwestia wygody. Nawet najbardziej wysublimowany
zapis prawny nie moze sprawic, zeby ktos kto realnie nie istnieje zaczal realnie
istniec.

[sagan2]

jancio.vodnik napisał:

> Plod to jest istota o uksztaltowanym systemie nerwowym co nastepuje jak juz
> pisalem pod koniec trzeciego miesiaca. I od tego momentu przestajemy mowic o
> nim zarodek.

jestes pewien tej definicji? nie chce mi sie szukac, ale zawsze dydawalo mi sie,
ze zarodek jest do pewnego stopnia zorganizowania komorek, a potem jest plod i
ze plod jest juz *przed* utworzeniem sie mozgu (ale moge sie mylic?)
jest termin "obumarcie podu" i z pewnoscia uzywa sie go w stosunku do ciaz przed
3 miesiacem (zreszta w tak wczesnej fazie zdarza sie to najczesciej).
tak wiec mam watpliwosci, czy Twoje rozroznienie zarodka i plodu (utworzenie sie
mozgu) jest prawidlowe (ale to detal w sumie techniczny, czy terminologiczny; z
drugiej strony dobrze by bylo wiedziec)

> Kolejny przyklad - brak czwartego do brydza. Tworzy sie o ile wiem wirtualna
> postac tzw. dziadka. I gra sie z dziadkiem jako czwartym.

zaloze sie, ze w brydza nie grasz... ;)
instytucja "dziadka" istnieje w *kazdej* parti brydza; po pierwszej czesci, tzw.
licytacji, gdzie ustala sie grany kontrakt, jeden z rozgrywajacych wyklada swoje
karty na stole i wlasnie te karty nazywaja sie "dziadek".
gdy brakuje 4 mozna sobie roznie z tym radzic, ale nie nazywa sie to gra z
dziadkiem (i nie kladzie sie kart na stole od poczatku rozdania!). na ogol
ustala sie, ze jedna osoba staje sie jakby dwoma na raz - zakaldajac, ze
zmieniajac osoby, zapomina zupelnie karty tego drugiego... ale taka gra w trojke
jest koszmarem, brak czwartego do brydza to tragedia, ktorej nawet byty
wirtualne nie rozwiazuja... ;)

[Gość: barbinator]

Co do końca okresu zarodkowego i początku płodowego wątpliwości nie ma: zarodek
liczy się do ok. 6 tygodnia po zapłodnieniu. Potem mamy do czynienia z płodem.
Trudniej jest określić od kiedy kończy się zygota a zaczyna zarodek.
W literaturze podaje się następujące punkty graniczne:
- początek podziału komórek
- początek organogenezy (ok. 4 tygodnia po zapłodnieniu)
- zagnieżdżenie się jaja w ścianie macicy (ok. 2 tygodnia po zapłodnieniu)

dziex :)

[Gość: sagan]

[Gość: bezdenny]

I znów się nie zgadzam całkowicie. Ludzie, o których piszę pamięci nie mają, bo
nigdy nie nie mieli. Urodzili się tacy jacy są teraz. Układ nerwowy mają taki
jak krewetka, czy jakieś inne stworzenie. Żadne EEG itp. nic ni wykazuje. Jakaś
aktywnośc jest, ale może taka jak byśmy zrobili EEG jaszczurce.
Ale to są ludzie, a nie humanoidalne jaszczurki.
Co do Twoich bytów/niebytów czy też bytów wirtalnych, to Twoje rozważania nic
nie wnoszą. Podobnie jak przykłady istnienia fikcyjnych praw i bytów. Sam mogę
dać kilka przykładów - tak jak twój barman, tak i pies Pluto.
Twoje rozumowanie prowadzi znów do nierozwiązywalnych sprzeczności.
Wyobraź sobie, że inwestujesz na giełdzie i masz rachunek internetowy.
Wszystkich operacji dokonujesz przez internet i np. kupujesz akcje. Akcje nie
istnieją - nie ma ich, nie da się ich obejrzeć, dotknąć itd. To tylko zapis.
Sprytny złodziej włamał się na Twoje konto i ukradł Ci akcje warte w dniu X 100
tys zł (Mniejsza o to czy to możliwe - chodzi o wywód). jak rozumiem złodziej
nie mógł ukraść Ci akcji bo one wg. Ciebie nie istnieją. Ale Ty straciłeś 100
tys.
Tylko nie pisz, że przecież wcześniej zapłaciłeś za te akcje realnymi
pieniędzmi, więc ukradł Ci pieniądze itd. bo zaraz dam Ci przykład, że akcje
kupiłeś za 20 tys, a są warte 100 tys, więc wzruszony Twym rozumowaniem
złodziej oddaje Ci 20 a resztę zostawia sobie.
Prawa, które nabywa byt w brzuchu matki nie są fikcją. One są realne a byt jest
podmiotem. Jeśli ten byt jest częścią brzucha matki, to po co mu przyznawać
prawo do renty, odszkodowania itd. Nie przyznajemy rent brzuchom.
To jak zadysponujesz swoim majątkiem nie ma nic do rzeczy. To jest akt Twej
woli. Możesz cały majątek przezanczyć na koty, albo ratowanie populacji
jesoitra. beneficjentem będą jesiotry. Istota sprawy i tych praw polega na
czymś innym. uznajemy pewną wartość i tą wartość chronimy (tak jak akcje - są
wartością, chociaż ich nie ma).
Przedstaw to sobie jeszcze inaczej. Ten przykład już dawałem. Bandzior pobił
kobietę w II miesiącu ciąży. W wyniku pobicia trwale został uszkodzony byt,
który był wewnątrz kobiety. jeśli przyjmować Twoje rozumowanie to gdy się
narodzi, ten byt nie miałby prawa do odszkodowania itd. Bandzior powie zawsze -
niczego trwale nie uszkodziłem, bo niczego nie było, albo uszkodziłem jabłko,
krewetkę itd
Nie ma też znaczenia, to, że z tego bytu może być później dziecko. Chronimy
byt - tą wartość, a nie tylko późniejsze dziecko. Ochronie nie podlega
potencjał, tylko realny byt. Bo np. mamy dwóch panów (całkowicie abstarkcyjna
sytuacja, ale chodzi o model, rozumowanie)- jeden to Hitler - za zabicie go
jest nagroda (a jeśłi kara to malutka), a drugi to Gagarin - za zabicie go jest
kara. Zanim dorośli byli dziećmi - dziecko Hitler i dziecko gagarin. Jeśli
chronilibyśmy potencjał to ktoś kto przeniósł by się w czasie i zabiłby dziecko
Hitler powinien oczekiwać nagrody.
reasumując - nawet najdłuższe i najbardziej wysublimowane wywody nie mogą
sprawić, żeby ktoś kto realnie istnieje, przestał istnieć

OT

[Gość: sagan]

Bezdenny, odezwiesz sie w sprawie alkoholikow i samobojcow w krajach
skandynawskich?

[Gość: barbinator]

Ja bym na to nie liczyła.
Kolega bezdenny ograniczył swój wysiłek intelektualny do zwrócenia mi (he he
he) uwagi na potworny bład polegający na napisaniu PKP zamiast PKB (to tak
jakby napisać pałwan zamiast bałwan i broń Boże nie była to żadna aluzja...:))

Pozdr. B.

[sagan2]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Ja bym na to nie liczyła.
> Kolega bezdenny ograniczył swój wysiłek intelektualny do zwrócenia mi (he he
> he) uwagi na potworny bład polegający na napisaniu PKP zamiast PKB (to tak
> jakby napisać pałwan zamiast bałwan i broń Boże nie była to żadna aluzja...:))

nawet jesli aluzja, to mam nadzieje, ze nie do mnie... ;)

[Gość: bezdenny]

[jancio.vodnik]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> I znów się nie zgadzam całkowicie. Ludzie, o których piszę pamięci nie mają,
> bo nigdy nie nie mieli. Urodzili się tacy jacy są teraz.

przeciez wiem. Urodzili sie z ciezkim niedorozwojem mozgu. No wiec nie ma
jakiegos jednego obrazu wspolnego dla wszystkich, bo rozne niedorozwoje mozgu
daja rozny obraz kliniczny. A czasem jest tak, ze widzisz dwie osoby lezace
identycznie caly dzien, ale z zupelnie innymi brakami w mozgu i przez to z
zupelnie innym zyciem wewnetrznym.
Teraz jesli chodzi o to zycie wewnetrzne i pamiec. Wiele takich osob pamieci
werbalnej miec nie moze, bo nie sa zdolni do mowy ani nie odbieraja
najwazniejszych bodzcow - wzrokowych, sluchowych albo obu rodzajow. Ale mimo to
czesto maja pamiec taka jak zwierzeta. Pamiec bodzca. Zdolnosc do uwarunkowania.
To maja nawet bardzo proste zwierzeta. Co wiecej - nawet jesli nie ma pamieci
krotkotrwalej sa czesci mozgu ktore odpowiadaja za warunkowanie do unikania
bodzcow nieprzyjemnych. Istnieje zdolnosc czucia dyskomfortu. Gdyby ci ludzie
nie mieli mozgu w ogole to by nie zyli. A EEG wykazuje im aktywnosc jak
najbardziej. Zwykle cos posredniego miedzy snem a jawa normalnego czlowieka na
tym pasku zobaczysz. Z okresowymi stanami bardzo wysokiej aktywnosci.
O bezmozgowiu u plodu juz zdaje sie barbinator pisala.

Reszte na ten temat pisze tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=10216847&a=10454288
> Co do Twoich bytów/niebytów czy też bytów wirtalnych (...)
> Twoje rozumowanie prowadzi znów do nierozwiązywalnych sprzeczności.
> Wyobraź sobie, że inwestujesz na giełdzie i masz rachunek internetowy.
> Wszystkich operacji dokonujesz przez internet i np. kupujesz akcje. Akcje nie
> istnieją - nie ma ich, nie da się ich obejrzeć, dotknąć itd. To tylko zapis.
> Sprytny złodziej włamał się na Twoje konto i ukradł Ci akcje warte w dniu X
> 100 tys zł (Mniejsza o to czy to możliwe - chodzi o wywód). jak rozumiem
> złodziej nie mógł ukraść Ci akcji bo one wg. Ciebie nie istnieją.

kurcze...nie wiem jak to powiedziec ale ty naprawde kompletnie nic nie
rozumiesz. To nie akcje maja istniec tylko ja :-)
Ja moge byc wlascicielem dobr istniejacych w rozny sposob - akcji, znaku
towarowego, praw intelektualnych, tytulu szlacheckiego...Ale to ma sens tylko
wtedy kiedy JA istnieje i JA tego wszystkiego jestem wlascicielem :-) Mozna mi
ukrasc akcje nie istniejace fizycznie dlatego, ze JA ponosze wymierna strate
kiedy nie bede tych akcji mial :-)) i sposob w jaki akcje istnieja nie ma tu nic
do rzeczy. Wazny jest sposob, w jaki istnieje wlasciciel tych akcji a nie one same.

Zanim nie zacznie tworzyc sie system nerwowy zarodka nie ma kogos takiego jak ja
w twoim przykladzie z akcjami i fakt, ze ktos taki moglby sie teoretycznie
pojawic gdybysmy cos tam dopelnili albo czegos tam zaniechali nic tu nie
zmienia. Tego kogos nie ma i to od naszej decyzji zalezy czy bedzie ten ktos czy
go nie bedzie. Jesli my z Klarysa zdecydujemy sie spotkac i zrobic dziecko to
ono bedzie. Jesli nie zdecydujemy sie na to, to tego dziecka nie bedzie. Ono
teoretycznie ma juz teraz potencjal do zaistnienia, ale to od nas zalezy czy ten
potencjal wykorzystamy czy nie i ktos kto by sugerowal, ze odmawiajac stosunku
dokonujemy morderstwa bylby tak samo w bledzie jak ktos, kto by sugerowal, ze
dokonuje morderstwa kobieta ktora odmawia biernego przyzwolenia na to, by w jej
brzuchu powstala jakas osoba z niedawno tam wstrzyknietej przez gwalciciela spermy.

Zwroc uwage na przypadek Klarysy. Jakis kolo napada ja na ulicy, przewraca na
ziemie, zrywa z niej majtki i szykuje sie do akcji. Sytuacja jest dokladnie
podbramkowa. Zalozmy, ze zyjemy w wymarzonym panstwie talibow i aborcja karana
jest smiercia a o antykoncepcji nikt w ogole nie slyszal. W dodatku Klarysa wie,
ze ma akurat dzien plodny.
Jak bys ocenil potencjal tej sytuacji z punktu widzenia pojawienia sie nowej
osoby? Ja ten potencjal oceniam w tej sytuacji bardzo wysoko. Ucze kobiety sie
bronic. Przeprowadzam symulowane napady na kobiety codziennie. I wiem z
praktyki, ze bez przeszkolenia jakies 90% bedzie tak sparalizowane strachem, ze
nie zrobia w swojej obronie dokladnie niczego. Czyli mozemy robiac tu stopklatke
przyjac, ze w tym punkcie istnieje juz potencjal nowego zycia o wartosci 95 na
100 mozliwych.

I inny przypadek. Jakas dziewczyna w Szwecji zostaje zgwalcona. Wybiega z
placzem z mieszkania w ktorym to sie stalo, wsiada do taksowki, jedzie do swojej
lekarki, wchodzi do gabinetu poszarpana tak jak wyszla. Lekarka patrzy jej w
oczy sekunde, bez slowa podchodzi do szafki, wyjmuje tabletke "po", nalewa wody
do szklanki i podaje dziewczynie. Ta wklada tabletke do ust i podnosi szklanke z
woda. I stopklatka.

Jaki jest potencjal powstania nowej osoby w tej chwili?
Oczywiscie zero. Zadna nowa osoba nie powstanie.

Ktora z tych osob potepimy? Zauwaz, ze Klarysa wlozyla kawal roboty w to, zeby
temu napastnikowi dokopac. To nie bylo latwe. Czyli wlozyla mnostwo swojej
energii w to, zeby uniemozliwic powstanie nowej osoby prawda?
A dziewczyna ze Szwecji? Wlasciwie nie wlozyla zadnej energii w popicie tej
tabletki. A jednak to ona bedzie oskarzona przez koscielnych specow od dobra i
zla. Dlaczego? A bo w rozumowaniu tych specow nie ma krzty logiki. Od poczatku
wcale nie chodzi o zadna obrone potencjalnych osob. Chodzi o to, zeby miec prawo
decydowac za te kobiety, to wszystko.

A jeszcze jesli chodzi o tych specow. Ja nie wiem czy ty wiesz, ale kosciol w
czasie swojej historii zmienial kilkukrotnie zeznania w kwestii "kiedy dusza
wchodzi do plodu". Byly i takie wersje, ze do chlopca wczesniej, byly, ze w
ogole duzo pozniej wchodzi niz teraz jest dopuszczalna aborcja nawet w Szwecji.
Wersja wspolczesna jest calkiem swieza. Ma o ile dobrze pamietam jakies 250 lat.

> Bandzior pobił kobietę w II miesiącu ciąży. W wyniku pobicia trwale został
> uszkodzony byt,
> który był wewnątrz kobiety. jeśli przyjmować Twoje rozumowanie to gdy się
> narodzi, ten byt nie miałby prawa do odszkodowania itd. Bandzior powie zawsze
> niczego trwale nie uszkodziłem, bo niczego nie było, albo uszkodziłem jabłko,
> krewetkę itd
> Nie ma też znaczenia, to, że z tego bytu może być później dziecko.

nie jestem pewien, czy przy niewidocznej ciazy ten czlowiek mialby prawo do
odszkodowania. Byc moze mialby. Ale to tylko dlatego, ze urodzilby sie. Gdyby
sie nie urodzil nie mialby prawa do odszkodowania.
Idac dalej - co by sie stalo gdyby w wyniku pobicia ta kobieta w drugim miesiacu
poronila? Ona mialaby prawo do odszkodowania. Bo rozwijajaca sie ciaza jest jej
wlasnoscia. Ale bandzior nie odpowiadalby za zabojstwo.
Idac jeszcze dalej - ksiadz odmawia tej kobiecie pochowania dwumiesiecznego
zarodka. Ona ma prawo go skarzyc za straty moralne. Bardzo brzydko pojechal
sobie z jej uczuciami.

[sagan2]

jancio.vodnik napisał:


> A bo w rozumowaniu tych specow nie ma krzty logiki. Od poczatku wcale nie
> chodzi o zadna obrone potencjalnych osob. Chodzi o to, zeby miec praw o
> decydowac za te kobiety, to wszystko.

naprawde tak myslisz? pytam powaznie, bez ironi.
jesli przyjac zalozenie, ze zycie jest swiete od poczecia, BEZ znaczenia, czy
zycie jest zarodkiem, czy osoba/istota/podmiotem, to kosciol MUSI bronic sie
rekami i nogami przed aborcja. to jest tylko logiczna kontynuacja przekonan
kosciola; Twoje rozwazania, czy to jest osoba czy nie sa bez znaczenia, poniewaz
kosciol ma swoje wlasne zalozenia na ten temat. oczywistym jest tez, ze kosciol
moze swoje poglady propagowac, ale nie ma prawa ich narzucac (ale to juz
zupelnie inna dyskucja).
czy rzeczywiscie uwazasz, ze za posatwa kosiola kryje sie w glownej mierze chcec
decydowania za kobiete? ale po co? w jakim celu? jak to kosciolowi pomoze?
choc ja tez mam wrazenie, ze, w porownaniu do innych "podobnych" sytuacji (np in
vitro), sprawa aborcji jest rozdmuchiwana do niewyobrazalnych rozmiarow. jakos
nigdy nie uslyszalam przekonywujacego argumentu, dlaczego aborcja (zabicie
plodu/zarodka) pojawia sie we wszelkich dyskusjach tak czesto, a o in vitro (tez
wiaze sie z zabiciem/rozmrozeniem dodatkowych zarodkow) jest cicho. owszem,
znane jest stanowisko oficjalne w obu sprawach (takie samo), ale naglosnienie
obu jest zupelnie rozne. moze Ty masz jakis pomysl?

> A jeszcze jesli chodzi o tych specow. Ja nie wiem czy ty wiesz, ale kosciol w
> czasie swojej historii zmienial kilkukrotnie zeznania w kwestii "kiedy dusza
> wchodzi do plodu". Byly i takie wersje, ze do chlopca wczesniej, byly, ze w
> ogole duzo pozniej wchodzi niz teraz jest dopuszczalna aborcja nawet w
> Szwecji. Wersja wspolczesna jest calkiem swieza. Ma o ile dobrze pamietam
> jakies 250 lat.

to fakt, ze dusza wchodzila w cialo w roznych momentach w historii kosciola.
ale aborcja zawsze byla uznawana za "grzech antykoncepcji", choc nie zawsze jako
grzech zabojstwa. Goga kiedys podala link do ciekawego artyjulu na ten temat,
ale nikt nie chcial podjac dyskusji :(


> Idac dalej - co by sie stalo gdyby w wyniku pobicia ta kobieta w drugim
> miesiacu poronila? Ona mialaby prawo do odszkodowania. Bo rozwijajaca sie
> ciaza jest jej wlasnoscia. Ale bandzior nie odpowiadalby za zabojstwo.

nawet nie trzeba mowic o dwumiesiecznej ciazy, rowniez gdy kobieta jest w
zaawansowanej ciazy, zabojca odpowiada za jej smierc tylko - byla niedawno taka
sprawa w usa.

[Gość: barbinator]

to fakt, ze dusza wchodzila w cialo w roznych momentach w historii kosciola.
> ale aborcja zawsze byla uznawana za "grzech antykoncepcji", choc nie zawsze
jak
> o
> grzech zabojstwa. Goga kiedys podala link do ciekawego artyjulu na ten temat,
> ale nikt nie chcial podjac dyskusji :(


Ja dyskusji co prawda nie podjęłam, ale link przeczytałam - faktycznie ciekawy,
to właściwie cała strona poświęcona stosunkowi KK do aborcji, także w aspekcie
historycznym. Link jest taki: free.ngo.pl/humanizm/kib.htm
O ile pamiętam (tylko nie wiem czy pamiętam to właśnie z tego źródła czy raczej
z historii średniowiecza Le Goffa), to Kościół po prostu potępiał usunięcie
płodu z tego samego "paragrafu" co np seks oralny - czyli potępiał samo odbycie
stosunku w celu innym niż prokreacyjny. Kary kościelne za aborcję nie były
odróżniane od kar za sodomię. Zasadnicza zmiana w poglądach KK na aborcję
nastąpiła dopiero po roku, o ile pamiętam 1869 - a więc mniej niż 150 lat temu.
Co oczywiście w żaden sposób tego poglądu nie "umniejsza". Też uważam, że KK ma
pełne prawo, a ze swojego punktu widzenia nawet obowiązek, potępiać aborcję.
Niemniej jednak miałabym do KK i samego papieża znacznie większy szacunek,
gdyby ograniczyli się do postulowania zakazu moralnego, nie zaś prawnego - na
zasadzie "oddaj co cesarskie cesarzowi".

Pozdr. B.

[jancio.vodnik]

sagan2 napisała:

> > A bo w rozumowaniu tych specow nie ma krzty logiki. Od poczatku wcale nie
> > chodzi o zadna obrone potencjalnych osob. Chodzi o to, zeby miec praw o
> > decydowac za te kobiety, to wszystko.

> naprawde tak myslisz? pytam powaznie, bez ironi.

wiem, ze bez ironii i ja tez bez ironii odpowiadam. Cale to koscielne gadanie o
obronie zycia to pic na wode. Tak naprawde chodzi o kontrole, wladze i
uwolnienie sie od leku przed kobieta ktora decyduje sama o sobie, sama moze
wybierac sobie partnerow itd. Trzy aspekty tego samego zjawiska, typowego dla
wszystkich religii patriarchalnych. Istnieje cos takiego co ja bym okreslil jako
zespol odchylenia prawicowo katolickiego. To jest kombinacja pozornie
niespojnych (bo logicznie rzecz biorac one sobie przecza nawzajem), ale
uporczywie wystepujacych wspolnie u tych samych ludzi pogladow na tematy takie jak:

- gwalt
- aborcja
- praca zarobkowa kobiet
- istnienie lub nie jedynej obiektywnej prawdy i moralnosci
- kara smierci
- prawo do posiadania broni
- niezbednosc ojca w procesie wychowania
- wolna konkurencja rynkowa jako wartosc
- stosunek do homoseksualizmu mezczyzn
- stosunek do redystrybucji dobr

Poczytaj sobie wypowiedzi konkretnych osob pod katem tych tematow i szybko
zauwazysz, ze istnieje tu pewien pozornie pozbawiony logiki (jak mozna
jednoczesnie bronic zycia plodow i byc za kara smierci?) ale statystycznie
istotny zwiazek. To jest umyslowosc konkwistadorow.

Jesli spojrzysz na chrzescijanstwo historycznie to jego korzenie to jest walka
pewnego plemiennego bostwa meskiego czczonego przez plemie patriarchalne z
okolicznymi bostwami zenskimi spoleczenstw matriarchalnych. Takie byly poczatki
i na tym rusztowaniu oparta jest wspolczesnie istniejaca struktora myslowa.
Dlatego Tad moze zostac glowa tego kosciola, a ty nie mozesz. I dlatego jak jest
msza w Watykanie, to ksieza siedza z przodu a siostrzyczki z tylu za nimi.

Na poziomie symbolicznym wspolczesna kobieta ktora sama na siebie zarabia, sama
decyduje o wlasnej seksualnosci i sama decyduje o swojej plodnosci jest wlasnie
ekwiwalentem takiego bostwa. Stad zreszta rozni wokolkoscielni prawicowi
teoretycy "obrony zycia" w swoich quasi historycznych fantazjach czesto opisuja
swiatynie bostw poganskich jako miejsca egzekucji ludzkich plodow.

> jesli przyjac zalozenie, ze zycie jest swiete od poczecia, BEZ znaczenia, czy
> zycie jest zarodkiem, czy osoba/istota/podmiotem, to kosciol MUSI bronic sie
> rekami i nogami przed aborcja.

nie obraz sie za dosadnosc tego okreslenia, ale gowno prawda.

Po pierwsze zdarza sie, ze ksieza odmawiaja pochowania poronionego zarodka. To
nie jest problem ktory mozna rozwiazac piszac "zaklamane sukinsyny". To jest
niezbity dowod, ze od poczatku wcale nie chodzi o ten zarodek.

Po drugie chrzescijanie toczyli i tocza wojny. Placa podatki na wojsko. Katolicy
nie odmawiaja sluzby wojskowej. Nie odmawiaja pracy w fabrykach broni. Koscielni
aktywisci nie wyszli na ulice protestowac masowo przeciw jakiejkolwiek wojnie.
Nie polaczyli rak w zadnym ponadgranicznym lancuchu broniacym takiej sprawy.
Arianie nosili drewniane szable. Katolicy nigdy. Swiadkowie Jehowy nie biora do
reki broni. Katolicy biora. A to wlasnie katolicy najmocniej gardluja za
zygotami. Pojedz do Czestochowy i popatrz co sie sprzedaje w tych odpustowych
kioskach. Czolgi, miny, karabiny, granaty, pistolety, rakiety...wszystko z
plastiku wprawdzie, ale jakos nikogo widok mieczy tu nie razi choc podobno kto
mieczem wojuje od miecza ginie ;-) A sprobuj wystawic tam paczuszke prezerwatyw
to zobaczysz co z toba zrobia. To zaczyna miec sens dopiero jak przestaniesz
sluchac deklaracji i zaczniesz patrzec jakbys to widziala pierwszy raz w zyciu.
Wtedy to jest bardziej niz ewidentne. Czy konkwistadorzy zgodziliby sie na to,
zeby szamani spedzali ciaze kobiet ktore ci konkwistadorzy gwalcili? Dlatego
wytepili szamanow.

Kolejny temat - porownaj sobie stosunek katolikow do kary smierci z ich
stosunkiem do aborcji.

No i kolejny temat to to o czym sama piszesz nizej.

>dlaczego sprawa
> plodu/zarodka) pojawia sie we wszelkich dyskusjach tak czesto, a o in vitro
>(tez wiaze sie z zabiciem/rozmrozeniem dodatkowych zarodkow) jest cicho.
> owszem, znane jest stanowisko oficjalne w obu sprawach (takie samo), ale
> naglosnienie obu jest zupelnie rozne. moze Ty masz jakis pomysl?

alez oczywiscie, ze mam i to nie pomysl tylko wiedze :-)
W sprawie aborcji chodzi o seks. W sprawie in vitro o seks nie chodzi, wiec
kosciol wypowiada sie tu tylko o tyle, zeby zachowac spojnosc logiczna ze sprawa
aborcji. A chodzi o seks z przyczyn ktore opisalem na poczatku.

> to fakt, ze dusza wchodzila w cialo w roznych momentach w historii kosciola.
> ale aborcja zawsze byla uznawana za "grzech antykoncepcji", choc nie zawsze
> jako grzech zabojstwa.

no wlasnie o tym mowie. Co to jest grzech antykoncepcji? To jest nic innego niz
wlasnie zrobienie ze swoja seksualnoscia i plodnoscia tego co kobieta chce, a
nie poddanie sie woli mezczyzny w tej sprawie. Zenska bogini zostala pokonana
pare tysiecy lat temu i musi sie podporzadkowac. A jak sie buntuje to popelnia
grzech. Dzis juz kosiol na tyle oddal pole, ze nie moze mowic o tym wprost tylko
przebiera sie w nowe szatki. Czyli "broni swietosci zycia" nazywajac kogo
popadnie zabojca. To jest czysto propagandowe granie na uczuciach. Ta wojna ma
kilka tysiecy lat i naprawde nie jest o zarodki ;-)

[Gość: bezdenny]

Obawiam się że nie rozumiesz istoty problemu.
Ochronie podlega pewna wartość (i nie chodzi tu o pieniężną watość akcji)a nie
ty. Tak czy owak można ukraść coś czego nie ma. oczywiście chronimy te wartości
bo chronimy ludzi, ale nnie według założeń, które ty przyjmujesz. Inaczej
bowiem mamy nierozwiązywalne sprzeczności. Dałem Ci już przykład z małym
Hitlerem. Sróbuję inaczej. Załóżmy, że nikt mnie lubi. Nie znoszą mnie, nie ma
ani jednej osoby na świecie której by na mnie zależało. Zostaję ciężko pobity.
jestem na zawsze kaleką. Nie chcę jednak by policja ścigała sprawców mego
pobicia. Nawet nie życzę sobie tego. A policja i tak będzie ich ścigać, a
wszyscy, którym mój los jest obojętny będą chcieli ukarania sprawcy pobicia.
Tylko nie pisz, że będą chcieli ukarania sprawcy z obawy, żeby ich nie pobił,
bo od razu odpiszę, że sparwca uległ wypadkowi i jest przykuty do wózka.
Otóż nie jest istotne to, czy to ty akurat istniejesz i w jaki sposób. Zresztą
mogę ci udowodnić, że cię nie ma. Własnie na podstawie twoich całkowicie
błędnych założeń. Pisałem ci o paradoksie Eubulidesa i nie byłeś w stanie nic z
nim zrobić. Dlatego udowodnię ci że cię nie ma
Otóż zgodnie z twoimi założeniami o tym czy coś jest czy go nie ma decyduje
określony poziom rozwoju układu nerwowego, mózgu czy czego tam jeszcze. Rozwój
tego układu jest procesem - trwa w czasie. Załózmy, że masz 20 lat + 9 miesięcy
albo 6 miesięcy (dla wywodu jest to komletnie bez znaczenia)z czasu spędzonego
w łonie matki. Podzielmy twoje całe życie na sekundy. masz teraz 86400000
sekund.
W pierwszej sekundzie, byłeś zygotą, czy czym tam jeszcze, a więc zgodnie z
twoim rozumowaniem nie było cię. W drugiej sekundzie też cię nie było ani w 10-
tys. sekundzie też cię nie było itd. dodawaj sobie te sekundy po kolei tak jak
sekunda za sekundą rozwijałeś się Skoro nie było cię w sekundzie 10000 . to nie
było cię też sekundzie 10001. jak cię nie było w sekundzie 10001 to nie było
cie w sekundzie 10002, jak cię nie było w sekundzie 10002 to nie było cię.... i
tak dojdziemy 86400000. Ciebie nie ma, bo przecież 1 sekunda nie decyduje o tym
czy jesteś.
I tak dochodzimy do sedna. Zgodnie z twoimi założeniami nie można cię zabić bo
ciebie nie ma, można cię wymazać jak gąbką kredę.
Twoje pytanie o to jak oceniam potencjał pojawienia się jakiegoś dziecka są
bezprzedmiotowe jeśli chodzi o mój punkt widzenia. Nie chronię potencjału
(jeszcze raz przykład z dzieckiem Hitler) tylko coś zupełnie innego. zastosuj
swoje stop klatki do rozstzrygnięcia problemu czy ty jesteś czy cię nie ma.
Bedziesz musiał każdą sekundę jeszcze podzielić na 24. Ale sens jest ten sam.
ponieważ nie chronię potencjału, to nie mogę też uważać, że twój brak stosunku
z Klarysą oznacza zabicie/niezabicie dziecka
Co do talibów - mam inny system wartości
Rozważania medyczne też niewiele wnoszą. Nie mam pojęcia o medycynie, ale są
ludzie którzy mają system nerwowy mniej więcej tak rozwinięty jak u krwetki,
jaszczurki itp. Ale ten system nerwowy nie czyni z nich krewetki ani jaszczurki.
nadal nie możesz odpowiedzieć na pytanie: Skoro byt wewnatrz Klarysy jest jej
własnością, bo jest częścią jej brzucha, to dlaczego część brzucha Klarysy może
dostać rentę?
Nie uważam też by było tak jak twierdzisz, że księżom chodzi tylko o to by móc
decydować o losie kobiety. Wyłożę ci to w odpowiedzi na twój inny post

[jancio.vodnik]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Ochronie podlega pewna wartość (i nie chodzi tu o pieniężną watość akcji)a nie
> ty.

bzdura. Prawo ochrony wlasnosci wymyslili ludzie bo chcieli, aby ich wlasnosc
byla chroniona. I niezaleznie od tego czy to jest wlasnosc przedmiotow
materialnych czy niematerialnych chca ja chronic bo jest to ich wlasnosc. Nie ma
czegos takiego jak wlasnosc sama w sobie. Jest czyjas wlasnosc i to czyjas
wlasnosc mozna chronic. Rzecz ktora nie ma wlasciciela nie jest chroniona prawem
wlasnosci. Jest niczyja. Kamien przy drodze, albo wode ze strumienia mozesz
sobie wziac. Chyba, ze ktos to obejmie wczesniej swoim prawem wlasnosci.

> Załóżmy, że nikt mnie lubi. Nie znoszą mnie, nie ma
> ani jednej osoby na świecie której by na mnie zależało. Zostaję ciężko pobity.

no jak cie nikt nie lubi to czego sie spodziewasz?

> jestem na zawsze kaleką. Nie chcę jednak by policja ścigała sprawców mego
> pobicia. Nawet nie życzę sobie tego. A policja i tak będzie ich ścigać, a
> wszyscy, którym mój los jest obojętny będą chcieli ukarania sprawcy pobicia.

bo zostal stworzony pewien automat prawny ktorym sa objeci wszyscy, jako ze
kazdemu zalezy na tym zeby byc chronionym przed pobiciem. Oczywiscie skoro
doslownie jest to teoretyczna laboratoryjna sytuacja jakby odwrotna do sytuacji
Midasa, w ktorej czego sie tkniesz zamienia sie w kupe a nikt kogo spotkasz nie
zapala ku tobie cieniem sympatii, to nawet przy istnieniu takiego aparatu
prawnego beda spore trudnosci w sciganiu sprawcy. Nawet sie moze zdarzyc, ze ci
jeszcze i policjant dokopie tez. Chcesz przykladu z Hitlerem to prosze bardzo -
nikt nie lubi Hitlera. Ktos mu dokopie. Ukarza sprawce? W zyciu. Jeszcze z nim
zrobia talk show zeby opowiedzial jak bylo. Ksiazke jeszcze wyda.
Saddama w USA nie lubia. Sadzisz, ze ktos tam zazada ukarania tych zolnierzy co
mu dokopali jako jencowi wojennemu? Na pewno nie.

> Pisałem ci o paradoksie Eubulidesa i nie byłeś w stanie nic z
> nim zrobić.

nie to, ze nie bylem w stanie, ale po prostu nie ma on nic wspolnego z naszym
tematem. Przeciez ci pisalem jakie jest moje stanowisko w sprawie nietykalnosci
roznych zywych organizmow. To nie jest tak, ze dzielimy wszystkie na dwie grupy
- nietykalnych i tykalnych. To jest tak, ze sa przypadki ewidentne - na przyklad
ktos kto nie istnieje jest ewidentnym przypadkiem braku jakichkolwiek moralnych
problemow, sa przypadki trudne - na przyklad mala malpka albo pies albo plod
ludzki na granicy trzeciego i czwartego miesiaca i sa przypadki ewidentne w
druga strone - na przyklad ty.

> Dlatego udowodnię ci że cię nie ma

alez prosze bardzo. Tylko nie wiem, czy mozna udowodnic cos komus kogo nie ma.
Czyli jak juz mi udowodnisz, ze mnie nie ma, to ja bede na mocy tego dowodu
dowodzil, ze mi niczego nie udowodniles.

> Podzielmy twoje całe życie na sekundy. masz teraz 86400000
> sekund.
> W pierwszej sekundzie, byłeś zygotą, czy czym tam jeszcze, a więc zgodnie z
> twoim rozumowaniem nie było cię. W drugiej sekundzie też cię nie było ani w 10-
> tys. sekundzie też cię nie było itd. dodawaj sobie te sekundy po kolei tak jak
> sekunda za sekundą rozwijałeś się Skoro nie było cię w sekundzie 10000 . to nie
>
> było cię też sekundzie 10001. jak cię nie było w sekundzie 10001 to nie było
> cie w sekundzie 10002, jak cię nie było w sekundzie 10002 to nie było cię.... i
>
> tak dojdziemy 86400000. Ciebie nie ma, bo przecież 1 sekunda nie decyduje o tym
>
> czy jesteś.

niezly wywod, ale ma jeden feler. Oprocz tego, ze nie ma adresata oczywiscie.
Otoz ty ten wywod wyglosiles w pewnym czasie. W pierwszej sekundzie nie bylo
tego wywodu. W drugiej tez nie. Poniewaz brak tego granicznego kwantu czasu w
ktorym mozna uznac twoj argument za wygloszony ja go uznaje za w dalszym ciagu
nie wygloszony. Moze jeszcze jak pare razy powtorzysz probe to za ktoryms razem
sie uda, ale watpie.

> Rozważania medyczne też niewiele wnoszą. Nie mam pojęcia o medycynie, ale są
> ludzie którzy mają system nerwowy mniej więcej tak rozwinięty jak u krwetki,
> jaszczurki itp. Ale ten system nerwowy nie czyni z nich krewetki ani
> jaszczurki

no wlasnie w tym problem, ze nie majac pojecia o medycynie piszesz rzeczy ktore
sa zupelnie z medycznego punktu widzenia niedorzeczne. Gdybys wiedzial czym sa
neurony, jaka jest ich rola i kiedy one w rozwoju plodu sie pojawiaja a kiedy
specjalizuja i jaka jest rola tej specjalizacji zupelnie inaczej by sie nam
rozmawialo.
I podobnie z ta jaszczurka. Gdybys mial pojecie o budowie ludzkiego mozgu nie
porownywalbys systemu nerwowego osoby uposledzonej z systemem nerwowym
jaszczurki. To jest mniej wiecej tak jak twierdzic, ze volvo z przebita
chlodnica to tyle co deska do serfingu.

> nadal nie możesz odpowiedzieć na pytanie: Skoro byt wewnatrz Klarysy jest jej
> własnością, bo jest częścią jej brzucha, to dlaczego część brzucha Klarysy
> może dostać rentę?

czesc jej brzucha nie moze dostac renty. Rente moze dostac osoba. A my mozemy
sobie ustalic prawnie, ze rezerwujemy jakies srodki na nastepujacy cel:
jak Klarysa urodzi dziecko to z tych i tych pieniedzy my temu dziecku damy
rente. A jak Klarysa nie urodzi dziecka to przeznaczymy te pieniadze na inny cel.

[Gość: bezdenny]

No jednak nie rozumiesz istoty pewnych pojęć. twoje przykłądy są
rozczarowujące. pewne rozwiązania przyjujemy tak by były uniwersalne i nie
tzreba się było platać tak jak ty się plączesz. Bo co to znaczy, że jak
piszesz "chronimy coś bo jest czyjąś własnością"? To po co chronimy powietrze?
Czy ono jest czyjąś własnością. Czy każdy ma prawo do części tego powietrza?
Czyją własnością jest zwierzę w lesie? Twoją? Państwa? Dyrekcji Lasów
państwowych? Własnością ludzkości?
Twoje bezsensowne założenia nieuchronnie prowadzą do konieczności rozwiązywania
takich bezsensownych problemów.
podobnie jak twoje założenia dotyczące tego czy to czy jest istota czy nie
zależy od poziomu rozwoju układu nerwowego prowadzą do takich paradoksów jak
dowód na twoje nieistnienie. Jeśli ci wygodniej to moge powiedzieć tak: to nie
tobie udowodniłem, że cię nie ma, bo skoro cię nie ma to nie mogłem ci tego
udowodnić, tylko innym uczestnikom tego forum. Oczywiście przyjmując twoje
założenia można udowodnić, że ich też nie ma, i nie ma również mnie. Skoro nie
ma mnie to ja nie udowodniłem, że ciebie nie ma, a więc ty jednak jesteś. Skoro
jednak to czy ty jesteś zależy od tego czy uznają to inni (tak jak ten zarodek,
czy płód, którego istnienie zależy od tego jaki mamy do niego stosunek i jak go
wartościujemy), a tych innych nie ma, to ciebie też nie ma bo nie ma nikogo kto
mógłby mieć do ciebie jakiś stosunek i cokolwiek w tobie uznać, bądź odzrucić.
I dalej możemy snuć takie rozważania - takie są konsekwencje twych
bezsensownych założeń.]
Można udowodnić też, że nie napisałem tego postu, ale w tym przypadku będzie
chodziło o paradoks Zenona. Niewiele to ma wspólnego z paradoksem Eubilidesa,
chodzi w nim o inne pojęcia.
I generalnie można uznać, że nie ma mojego wcześniejszego postu, ale to jest
konsekwencja twoich założeń i twojego rozumowania, a nie mojego.
Nie ma znaczenia czy mam jakąś wiedzę medyczną czy nie. I czy mózg jakiejś
osoby upośledzonej różni się od mózgu jaszczurki. Ta osoba i tak nie spełnia
twoich kryteriów bycia osobą bo: nie ma pamięci, nie ma słuchu, nie ma wzroku,
nie ma uczuć, nie ma woli itp.

Kilka odpowiedzi,po lekturze kilku postów:

[Gość: Klarysa]

Do Bezdennego:

Nie mam pojęcia w jakim celu posługujesz się tym starym i wyświechtanym
paradoksem kata,opartym na zasadzie indukcji matematycznej.Dzieciak w szkole
wie,że ma on podstawowy błąd.Jest logiczny Wtedy i jedynie wtedy ,jeśli
przyjmiemy ,że nasza hipoteza indukcji,jest zgodna z hipotezą innej strony,a
tak nie jest niestety.To ten naiwny przkład ,kiedy uczniowie dowiadują się,że w
tygodniu odbędzie się niezapowiedziana klasówka i bawią się w indukcję od
ostatniego dnia-czyli piątku i wychodzi im,że klasówka w ogóle nie może się
odbyć,a i tak ją piszą ...

I jeszcze chciałam Cię drogi bezdenny zapytać,jak kształtują się Twoje poglądy
do pytania podstawowego w wątku,bo jeszcze nie udzieliłeś klarownej odpowiedzi-
czyli aborcja a gwałt?

Do Sagan I Wodnika:

W przypadku rozważań na temat :"Dlaczego kościół tak dużą rolę przywiążuje do
kwestii aborcji i antykoncepcji?",całkowicie zgadzam się z poglądem Jańcia
Wodnika ,jeśli chodzi o genezę antropologiczną i historyczną.Ale dodam jeszcze
założenie ściśle pragmatyczne - moi mili,wszak chrzest,komunia,ślub itp- to
posunięcia "Marketingowe",każde z nich wiąże się ze świadczeniem płaconym
kościołowi przez wiernych ,bądź nie chcących odstawać większości w
Polsce.Logiczne jest,że każda ciąża to dodatkowy zarobek dla parafii(chrzest),
ciąża w Polsce to często również wymuszony ślub itp.Byłoby nierozsądne
nakłaniać do jakiejkolwiek antykoncepcji,bo wiążałoby się to z duzym spadkiem
świadczeń finansowych K.K.Trywializując - im większe stado baranów,tym grubszy
pasterz.

[niedzwiedziczka]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):


> dodam jeszcze
> założenie ściśle pragmatyczne - moi mili,wszak chrzest,komunia,ślub itp- to
> posunięcia "Marketingowe",każde z nich wiąże się ze świadczeniem płaconym
> kościołowi przez wiernych ,bądź nie chcących odstawać większości w
> Polsce.Logiczne jest,że każda ciąża to dodatkowy zarobek dla parafii(chrzest),
> ciąża w Polsce to często również wymuszony ślub itp.Byłoby nierozsądne
> nakłaniać do jakiejkolwiek antykoncepcji,bo wiążałoby się to z duzym spadkiem
> świadczeń finansowych K.K.Trywializując - im większe stado baranów,tym grubszy
> pasterz.

Bardzo miło, że uważasz mnie za członka stada baranów, tyle, że ani za chrzest
mojego dziecka nie płaciłam, ani za ślub nie wymagano, a ksiądz po kolędzie
zawsze pyta, czy składan przez nas ofiara nie spowoduje, że będziemy miec
problemy z utrzymaniem do końca miesiąca. Ale skąd Ty o tym masz wiedzieć?

[Gość: bezdenny]

Bzdury wypisujesz i nie wiesz na czym polegają paradoksy Eubulidesa (te o tym
że każdy jest łysy i nikt nie jest łysy) i paradoks Zenona dotyczący tego, że
niemożliwy jest jakikolwiek ruch.
Otóż jancio wodnik przyjmuje pewne założenia. Wszystkie jego wywody wydają się
pozornie logiczne. Ale jeśli przyjąć jego założenia to można udowdnić, że go
nie ma (jancia wodnika). jak nie ma jancia wodnika to nie ma też jego bzdurnych
założeń. jak nie ma jego zbdurnych założeń to Jancio wodnik jednak istnieje i
podaje swoje bzdurne założenia , an podstawie których można udowdnić, że go nie
ma itd itd można sobie dostwiać stopni i pieter i zawsze będziemy kręcić się w
kółko ad mortam defecatum.
Co do drugiej kwestii. Gwałt jest wielkim złem. A świat nie jest idealny.
Ludzie chcą czy nie chcą często ponoszą konsekwencje cudzych złych uczynków.
Jeśli ktoś mi obetnie rękę to do końca zycia będę ponosił kosekwencję czyjegoś
złego uczynku. Pozbawienie życia żywej istoty nie naprawia zła jakim jest
gwałt. Dlatego nie należy tego robić.

A teraz jeszcze o posunięciach marketingowych kościoła. jak podajesz "Logiczne,
że każda ciąża to dla kościoła dodatkowy zarobek (chrzest)" i dalej "Byłoby
nierozsądne nakłaniać do jakiejkolwiek antykoncepcji, bo to wiązałoby się z
dużym spadkiem świadczeń finansowych dla KK.
Pomogę Ci i podam jeszcze kilka takich przykładów. Kościół popiera
przestępczość, bo im więcej morderstw tym więcej popgrzebów i tym większe
świadczenia dla KK. Kościół udziela od ręki rozwodów kościelnych, bo im więcej
tych rozwodów to tym większe siadczenia dla KK. A dlaczego? Bo rozwiedziony
kościelnie może zawrzeć kolejne kościelne śluby i KK może brać za nie
pieniądze. Jak KK kościelnie nie rozwiódłby to daną osobę skroił by na ślubie
tylko raz, a tak może wiele razy. Kościół popiera też eutanazję - wiadomo
więcej pogrzebów, po za tym wdowcy i wdowy mogą znów zawrzeć ślub i znów płacić.
Trywailizując: im więcej oświecenia, tym więcej ciemnoty.

[Gość: Klarysa]

Drogi Bezdenny!

Bzdury wypisujesz i nie wiesz na czym polegają paradoksy Eubulidesa (te o tym
> że każdy jest łysy i nikt nie jest łysy) i paradoks Zenona dotyczący tego, że
> niemożliwy jest jakikolwiek ruch.

To padadoks,bo logika jest przedmiotem egzaminacyjnym na kierunku,który
skończyłam.Twoje dowodzenie na temat nieistnienia Jańcia w konkretnej
sekundzie,gdyż nie istniał w poprzedniej,nie jest niczym innym ,jak zasadą
indukcji matematycznej ,tak więc obawiam się drogi Bezdenny ,iż pomyliłeś
paradoksy...Równie nonsensownie mogą teraz napisać,że kłamiesz ,bo zawsze
kłamiesz ,więc czy twoje dowodzenie może istnieć jako argument prawdziwy,a
następnie dowodzić tego logicznie.To też znany paradoks,prawda?

Ad.2)

Pozbawienie życia żywej istoty nie naprawia zła jakim jest
> gwałt. Dlatego nie należy tego robić.
>
Nie należy gwałcić,brać postinoru,abortowć farmakologicznie,abortować
inwazyjnie,popełniać samobójstwa post factum i tym samym abortować płodu,czy
czgoś jeszcze innego?Wybacz,ale nie dorecyzowałeś ,czego nie należy robić,więc
pytam.

Ad.3)Kościół popiera
> przestępczość, bo im więcej morderstw tym więcej popgrzebów i tym większe
> świadczenia dla KK.

Widzisz tu występuje w przeciwieństwie do mojej argumentacji sprzecznośc
doktrynalna i prawna - namawianie do przestępstwa jest współudziałem w
takowym,tak więc każdy hierarcha ponosiłby prawne konsekwencje ,oczywiście w
prawie państwowym.(?)Doktryna chrześcijaństwa wyklucza mordowanie osoby - to
chyba grzech,prawda?Nie wyklucza jednak popierania wojen sprawiedliwych i
mordowania się nawzajem na takowych(ciekawe,które to?),co jest wybitną
niekonsekwencją doktrynalną.

Kościół udziela od ręki rozwodów kościelnych, bo im więcej
> tych rozwodów to tym większe siadczenia dla KK. A dlaczego? Bo rozwiedziony
> kościelnie może zawrzeć kolejne kościelne śluby i KK może brać za nie
> pieniądze

O ile wiem nawet rozwód kościelny,uniemożliwia ponowne zawarcie związku
małżeńskiego w kościele,tak więc Twój argument nie ma sensu i nie istnieje,jako
sprzeczny z doktryną K>K.Wybacz,ale niekonsekwencja argumentacyjna uniemożliwia
dalsze wykorzystywanie Twoich hipotez dotyczących K>K.,dopóki K>K. oficjalnie
nie zmieni swojej nauki w w/w przypadkach,do tego czasu nie będzie mógł czerpać
korzyści majątkowych z w/w.

[Gość: bezdenny]

Indukcja matematyczna nie ma nic wspólnego z istotą pradoksu Eubulidesa. metodą
indukcji jeśli prawda, że n i prawda że n+1 to prawda że n+2, bo prawda że (n+1)
+ 1 itd możemy dowodzić twierdzeń prawdziwych. W paradoksie Eubilidesa
dowodzimy twierdzenia nieprawdziwego, bo błędne są założenia a nie metoda
dochodzenia do wyniku. Nie dyskutujemy o metodzie tylko o założeniach.
Dyskutując o istocie pomidora nie dyskutujemy o tym, jak długo gotować ryż na
zupę pomidorową.
możesz przytaczać kolejne paradoksy jak ten z Kreteńczykiem, co zawsze kłamie,
albo jakiekolwiek inne, ale one nie mają nic do rzeczy. To jest argumentacja
taka : ja piszę że zupa jest słona, a ty na to, że T-34 to najlepszy czołg z II
wojny swiatowej.
bardzo chętnie pospekuluję na temat tego jakie są intencje kościoła. jasne że
nie nawołuje kościół do przestępstw. (czy skoro prawnie aborcja w na życzenie
jest w Polsce zakazana, a wielu forumowiczów twierdzi, że powinna być
dozwolona, to ci forumowicze nawołują do popełniania przestępstw? ). Ale czemu
nie nawołuje do eutanazji - więcej pogrzebów to więcej pieniążków i oczywiście
więcej wdowców i wdów a więc potencjalnie ślubów i znów więcej pieniążków, a
może dalej i więcej dzieci więc więcej chrztów. Poza tym kościół dopuszcza ślub
po rozwodzie kościelnym. Ale nawet gdyby nie dopuszczał to przecież powinien to
zmienić i dopuścić, bo więcej rozwodów to więcej ślubów i więcej pieniążków.
mam marne pojęcie o doktrynie KK, ale nie na tyle marne, żeby nie wychwycić
takich propagandowych kwiatów jakie sadzisz.
A co do aborcji. Mam prosty umysł i prostą opinię. Nie ma dla mnie zanczenia
czy aborcji dokonuje się przy pomocy środków farmakologicznych, czy odkurzacza,
skakania z pieca na proste nogi, czy też z wykorzystaniem najnowszej techniki
medycznej, podobnie jak nie ma dla mnie znaczenia czy zabija się człowieka
łomem, cyjankiem potasu, czy rozpuszczając w kwasie. Subtelność metod nie ma
dla nie znaczenia. Znaczenie ma rezultat. I w przypadku aborcji i zabicia
narodzonego człowieka rezultat z mojego punktu widzenia jest zły. (mam
nadzieję, że nie będziemy się wypytywać teraz i tłumaczyć sobie :A co to jest
zło?)
Ps. wiem, wiem, że jesteś osobą wykształconą, zdaje się doktorem antropologii.
I zapewne Twoje wykształcenie może być dowodem na coś.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> chrzest,komunia,ślub itp- to
> posunięcia "Marketingowe",każde z nich wiąże się ze świadczeniem płaconym
> kościołowi przez wiernych ,bądź nie chcących odstawać większości w
> Polsce.Logiczne jest,że każda ciąża to dodatkowy zarobek dla parafii(chrzest),
> ciąża w Polsce to często również wymuszony ślub itp.Byłoby nierozsądne
> nakłaniać do jakiejkolwiek antykoncepcji,bo wiążałoby się to z duzym spadkiem
> świadczeń finansowych K.K.Trywializując - im większe stado baranów,tym grubszy
> pasterz.

to troche tak jak w Misiu. Jak pojedziesz za granice i tam schudniesz, to bedzie
nas mniej coraz.

Nie wiem czy ktos robi scisle rachunki ekonomiczne, ale na pewno trzeba
wspomniec o tym, ze chrzescijanstwo zwalczajac zenskie bostwa zwalczalo tez
matrylinearne struktury plemienne zastepujac je patrylinearnymi. Czyli po prostu
rodzinami opartymi na wladzy ojca, w ktorych podstawa bylo biologiczne ojcostwo,
od niego bralo sie nazwisko, kobieta szla do domu meza, cale te ludowe ceremonie
slubne z plakaniem "za matula" cale te aranzacje slubne z zajezdzaniem konmi,
porywaniem, kupowaniem corki od ojca itd. to sa slady tej historycznej walki i
upadku wczesniej istniejacych matrylinearnych struktur gdzie czlowiek byl
definiowany jako dziecko swojej biologicznej matki a nie swojego biologicznego
ojca. Jesli kobieta sama decyduje kiedy urodzi, jesli sama moze na siebie
zarobic, jesli mozna sie rozwodzic, to strukrura spoleczna oparta na rodzinie i
dominujacym w niej mezczyznie jest zagrozona. Przeciez jesli kogos wychowuje
samotna matka ktorej pomaga panstwo, to cala zabawa w "dawanie dziecku nazwiska"
zaczyna wygladac archaicznie. W pierwszym pokoleniu tego nie widac, ale w
piatym, szostym to juz sie stanie wyrazne. I kosciol jako instytucja
patriarchalna broni sie przed tym.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

) pewne rozwiązania przyjujemy tak by były uniwersalne i nie
) tzreba się było platać tak jak ty się plączesz.

na przyklad zakaz aborcji? Wiesz, sek w tym, ze to nie ja sie plączę. Problemy
ktore nizej wymieniasz sa twoje nie moje. Ja z tym nie mam najmniejszej
trudnosci. Nizej to wyjasniam.

) Bo co to znaczy, że jak
) piszesz "chronimy coś bo jest czyjąś własnością"? To po co chronimy powietrze?

bo jest nam potrzebne. Uzywamy powietrza, odczuwamy spadek jego jakosci wiec je
chronimy. Placimy za dobre powietrze. Na przyklad uiszczamy oplate klimatyczna w
miejscowosciach o lepszym powietrzu, fabryki ktore zatruwaja powietrze placa
kary biednym panstwom ktore zyja z zatruwania swojego powietrza itd.
Na razie prawo wlasnosci do powietrza nie jest okreslone dokladnie, bo powietrza
wciaz jest sporo czystego, ale to sie pewnie zmieni i bedziemy miec powietrze
wyliczone. Powiem wiecej - na przyklad jak nurkowalem, to placilem za bardzo
konkretna ilosc powietrza nabitego w butle. Mozna wskazac komu jest potrzebne
powietrze i dlatego je chronimy.

) Czy ono jest czyjąś własnością. Czy każdy ma prawo do części tego powietrza?

dokladnie. Kazdemu czlowiekowi przypisujemy prawo do pewnej czesci powietrza. Z
wyjatkiem osob ktorym odmawiamy prawa do powietrza. Skazujemy te osoby na kare
smierci przez uduszenie na przyklad. Moim zdaniem nieslusznie. Takze walczymy o
dostep do powietrza czasem...na przyklad jak plynie dwie osoby obok siebie pod
woda i maja jeden ustnik to z czasem coraz szybciej sobie ten ustnik przekazuja
i coraz bardziej nerwowo. Uznajemy prawo tej drugiej osoby do powietrza, ale
czynimy to z trudem. A co to ma do aborcji bo nie rozumiem?

) Czyją własnością jest zwierzę w lesie? Twoją? Państwa? Dyrekcji Lasów
) państwowych? Własnością ludzkości?

zwierze w lesie jest wlasnoscia panstwowa. Nie mozesz na przyklad odstrzelic
tego zwierzecia bezplatnie i bez zezwolenia. Za dzika placisz iles tam dolarow.
Polska z tego kiedys miala dewizy. Wiekszosc zwierzat wspolczesnie zyjacych w
lasach (przynajmniej tych duzych) jest policzona. I dlatego je chronimy. Ludzie
ktorzy zabijaja je bez zezwolenia nazywaja sie klusownikami i gania ich lesniczy.

) Twoje bezsensowne założenia nieuchronnie prowadzą do konieczności rozwiązywania
) takich bezsensownych problemów.

ale to nie sa wcale takie trudne problemy. Wyjasnilem ci juz jak to jest z
powietrzem, zwierzetami w lesie...widzisz? Jak bedziesz grzeczny i zjesz kaszke,
to moge ci nawet wyjasnic jak sie krowe doi i gdzie mieszka ten pan co siedzi w
telewizorze chcesz? Tylko sie nie denerwuj. Rozmawialismy o aborcji. Pamietasz
jeszcze? Aborcja. Chcesz moze wrocic do tematu?

) podobnie jak twoje założenia dotyczące tego czy to czy jest istota czy nie
) zależy od poziomu rozwoju układu nerwowego prowadzą do takich paradoksów jak
) dowód na twoje nieistnienie.

alez zdaje ci sie. Istota to ktos kto cos czuje. Czym jest czucie to sie
definicji niestety nie poddaje bo tu sie odwolujemy do doswiadczenia. Jak nie ma
doswiadczenia ani czucia to pewnie nie ma systemu nerwowego i takiego kogos nie
ma. Na przyklad Malgosia. Nie wiem czy o niej slyszales. Otoz Malgosi nie ma.
A ja jestem. Rozmawiam z toba...widzisz? Literki na ekranie. To ja pisze do
ciebie. Jancio Vodnik.

) Jeśli ci wygodniej to moge powiedzieć tak: to nie
) tobie udowodniłem, że cię nie ma, bo skoro cię nie ma to nie mogłem ci tego
) udowodnić, tylko innym uczestnikom tego forum.

no nie wiem co oni by na to powiedzieli. I komu by powiedzieli. Bo na pewno nie
mnie z przyczyn ktore raczyles tu wyzej wymienic...

) Oczywiście przyjmując twoje
) założenia można udowodnić, że ich też nie ma, i nie ma również mnie.

wiesz, nie wydaje mi sie. Na pewno przyjmujac moje zalozenia mozna bez problemu
odroznic Klaryse od zygoty. Czy mozna to zrobic przyjmujac twoje zalozenia to
watpie.

) Skoro nie ma mnie to ja nie udowodniłem, że ciebie nie ma, a więc ty jednak
) jesteś.

cale szczescie. Bo juz zaczynalem czuc sie niepewnie.

) Skoro jednak to czy ty jesteś zależy od tego czy uznają to inni

nienie panie kolego. Spokojnie. Ty miales pewne watpliwosci co do tego czy ja
istnieje, nie da sie ukryc ze wszystkim sie zdarzaja zenujace epizody, nie
musimy tego sobie malostkowo wypominac, ale ja caly czas tu bylem. Ty moze nie
wiedziales, ale ja wiedzialem. Klarysa wiedziala, barbinator wiedziala, pewnie
nawet Tad cos mgliscie przypuszczal. No a przede wszystkim ja. Ja wiedzialem ze
istnieje i nie wiem jak ciebie ale mnie ten dowod mojego istnienia przekonuje
jak rzadko ktory.

) (tak jak ten zarodek, czy płód, którego istnienie zależy od tego jaki mamy do
) niego stosunek

no nie. Calkiem nie tak. Zarodek to pewna grupa komorek w ktorych nie ma
neuronow. Osoba ktora chcialbys nazywac "zarodek" nie istnieje poniewaz w tej
grupie komorek nie znajduje sie mozg ktory by doznawal czegokolwiek. Jest pewna
teoretyczna mozliwosc, ze taka osoba powstanie. Ze kiedys, o ile nie zajda
jakies okolicznosci pojawi sie w tym miejscu jakas swiadomosc. Ale poki co nie
ma o tym mowy. Najpierw jest wytrysk, plemniki wedruja, jeden dochodzi do jaja,
cos tam sie dzieje w tym jaju, rosna i namnazaja sie komorki...Cos sie dzieje.
Ale osoby nie ma. Osoba to swiadomosc a swiadomosc to mozg. Mozg to neurony
wyspecjalizowane a tych poki co nie ma. Dwoje ludzi oddzielnie, ruchy frykcyjne,
plemnik, jajo, zarodek...to nie ma swiadomosci. Moze kiedys...To troszke tak jak
ze mna i Klarysa - tez jest pewna teoretyczna mozliwosc, ze z tego pewna osoba
powstanie. Czy ja juz o tym nie wspominalem kiedys? Zreszta niewazne.
Jest nawet dokladnie odwrotnie niz w przypadku gdyby wszyscy uwierzyli ze ja nie
istnieje. Bo bym istnial mimo to a ci ludzie byliby w bledzie. Zdarzaly sie juz
takie przypadki. Byc moze nawet z Hitlerem tak bylo, kto wie...
A z zarodkiem jest odwrotnie, bo nawet jesli wszyscy ludzie na Ziemi uwierza, ze
tam jest jakas osoba to w dalszym ciagu tam zadnej osoby nie bedzie. Czyli tak
samo, tylko odwrotnie.

) Można udowodnić też, że nie napisałem tego postu, ale w tym przypadku będzie
) chodziło o paradoks Zenona. Niewiele to ma wspólnego z paradoksem Eubilidesa,
) chodzi w nim o inne pojęcia.

drogi bezdenny, ja cie musze uprzedzic lojalnie, ze moja druga zona skonczyla
filozofie na UW, jej obecny facio a moj i jej wspolny znajomy jest stypendysta
filozofii na Cambridge a moj najlepszy przyjaciel jest doktorantem filozofii UW
i ma wyklady z logiki dwa razy w tygodniu dla studentow. Polowa moich przyjaciol
to taka ekipa wiec naprawde z tym zenonem jak by ci to rzec...No oglednie mowiac
dosc, zeby wiedziec, ze paradoks Zenona i Eulibidesa to jest poziom szkoly
sredniej. Oba sa matematycznie rozwalone juz dawno o ile wiem i nie jest to
specjalnie trudny dowod. Nawet przerabialem na kompletach z matmy. To nudy na
pudy. Chcesz sie tym zajmowac to wpisz sie na grupe filozofia i popros, to ci
podadza te rozwiazania albo gdzie je znalezc. Tu to nie ta grupa. I wciaz nie
trzymasz sie tematu. Aborcja. Pamietasz jeszcze?

) I generalnie można uznać, że nie ma mojego wcześniejszego postu, ale to jest
) konsekwencja twoich założeń i twojego rozumowania, a nie mojego.
) Nie ma znaczenia czy mam jakąś wiedzę medyczną czy nie. I czy mózg jakiejś
) osoby upośledzonej różni się od mózgu jaszczurki. Ta osoba i tak nie spełnia
) twoich kryteriów bycia osobą bo: nie ma pamięci, nie ma słuchu, nie ma wzroku,
) nie ma uczuć, nie ma woli itp.

po pierwsze jak juz wspomnialem sa rozne rodzaje mozgowych uposledzen wiec
wymienienie jednym tchem wszystkich brakow ktore wymieniles nie ma sensu.
Jesli by wystapily wszystkie te objawy na raz to czlowieka by nie bylo. Na pewno
gdyby nie bylo pragnien ani innych uczuc, pamieci ani zadnych doznan i nie
byloby EEG moglibysmy spokojnie mowic o martwym mozgu. Bo zreszta tak

[Gość: bezdenny]

W ogóle nie odnoszisz się do problemów tylko je pomijasz. Pisałeś wcześniej, że
chronimy coś, bo to coś jest czyjąś własnością. Pytam Cię więc czyją własnością
jest powietrze skoro je chronimy. Ty mi na to, że chronimy je bo jest
potzrebne. To jest zupełnie inna kwestia i nie ma nic wspólnego z twoją tezą,
że chronimy coś co jest czyjąś własnością. (Ani butle tlenowe, ani bary
tlenowe, nai szpitale gdzie się podaje tlen też nie mają tu nic do rzeczy).
jak ktoś ukradnie ci niepotrzebne ci buty to jest to kradzież, czy nie?
A propos zwiezrątka. To jakaś nowa doktryna, że np. lisek, albo mysz jest
własnością państwa. Cały czas dochodzisz do absurdów. Równie absurdalne jest
twoje twierdzenie, że każdemu przypisujemy prawo do części powietrza. Jakiej
części? Dzielimy metry sześcienne powietrza? przeliczamy na populację?
Uzwględniamy wagę osobników i wykonywany rodzaj pracy, bo przy róznym wysiłku
rózne ilości powietrza potrzebujemy? Itd. Takie pytania mogę zadawać wychodząć
wprost od twoich absurdalnych tweirdzeń.

Pokazuję ci konsekwencje przyjętych przez Ciebie założeń. Nie ma osoby, jest
zygota, albo zarodek czy co tam jeszcze, ale nie ma osoby. W związku z twoimi
założeniami można udowodnić, że ciebie nie ma jako osoby (w najlepszym razie
można przyjąć, że jesteś piszącą na forum zygotą) i nie ma mnie mnie i nie ma
nikogo, nie tylko na tym forum, ale w ogóle w całym wszechświecie. Możemy potem
dalej dywagować, i wyciągać kolejne wnioski w nieskończoność a i tak będziemy
kręcić się w kółko. Na tym polega istota paradoksu.
To pięknie, że się obracasz w tak intelektualnie wyrobionym środowisku i że
miałeś/masz tak wykształcone żony, a one mają takich wykształconych
mężów/partnerów.
Poproś swoich znajomych filozofów z Cambridge albo z UW, albo kogoś ze szkoły
średniej (skoro jak twierdzisz to wiedza na poziomie ogólniaka) żeby Ci
wytłumaczyli na czym polegają te paradoksy czym się różnią, jakich pojęć
dotyczą.
Paradoks Eubulidesa nie ma nic wspólnego z matematyką i nigdy nie został
rozwalony w taki sposób jak ty to rozumiesz. Owszem można go rozwalić, ale
trzeba odrzucić przyjęte w nim założenie. Niestety ty przyjmujesz dokładnie
takie założenie jakie legło u podstaw tego paradoksu, w związku z czym ty
akurat nie możesz go rozwalić.
Posługując się paradoksem Zenona też można udowodnić, że cię nie ma, bo Zenon
wykazywał że niemożliwy jest ruch. A jak tak to Achilles nie tylko nigdy nie
dogonił żółwia ale i żaden plemnik się nie poruszył, i nie spadł żaden
deszczyk, nie zaświeciło żadne słonko, ani w ogóle nic nie ma bo nie było
wielkiego bum.
Dla potzreb tej dyskusji możemy ten paradoks całkowicie pominąć. Przywołuje go
tylko dlatego, że jednym z postów niechcący myliłeś te pradoksy.
A i owszem jest to forum filozoficzne, bo dyskutujemy tu m. in. o rozwiązaniach
moralnych. Za podstawę tych rozwiązań przyjmujemy własne światpoglądy i systemy
wyznawanych wartości. Poświęciłeś wiele postów rozwazaniaom filozoficznym
udowadniając, że nie można zabić czegoś czego nie ma.
Do aborcji ma się to tak, że ty arbitralnie twierdzisz, że o tym czy jest osoba
czy nie decyduje okreony poziom rozwoju układu nerwowego i nasza wrażliwość, a
więc nasz stosunek do danego bytu. jak nie ma osoby to nie ma pozbawiania życia.
Ja zaś arbitralnie twierdzę, że żadne z kryteriów które ty podałeś nie decyduje
o tym czy dany byt jest osobą czy nie. Ja arbitralnie uznaję, że człowiek staje
się w chwili poczęcia i ma w sobie wartość, którą jest życie.
Dlatego też nijak nie trafiasz w sedno twierdząc że na podstawie paradoksu
Eubilidesa można udowodnić, że nie ma tego postu. Bo mój post jest w momencie w
którym go wysyłam. A wcześniej to ten post jest niedokończony, rozpoczęty itp.
Otóż człowiek nie może być niedokończony, ani rozpoczęty, ani jeden człowiek
nie jest bardziej niż inny człowiek/osoba/istota ludzka.
Starasz się przy pomocy intelektualnych wywodów wykazać, że można skrobać. A ja
staram się wykazać, że twoje wywody prowadzą do nierozwiązywalnych paradoksów,
a ponadto staram się wykazać że wyskrobywać się nie powinno.
Ps.
Pisałeś o fikcji prawnej dotyczącej tego, że gdzieś tam w Indiach nadawało się
kobietom męskie imiona by mogły sprawować władzę. Czy posłużyłeś/posłużyłaś się
tą samą fikcją i przybrałeś/przybrałaś męskie imię jancio wodnik, podczas gdy w
rzeczywistości to Ty jesteś jancia wodnik? Pyatnie jest całkiem serio.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

) Pisałeś wcześniej, że chronimy coś, bo to coś jest czyjąś własnością.

i podtrzymuje. Chronimy cos, bo nam na tym czyms zalezy. Jest czyjas wlasnoscia
na przyklad. Albo chronimy kogos, bo tego kogos kochamy. Albo mu wspolczujemy.
Albo liczymy na wzajemnosc. Albo sie chcemy wykazac. Ale przy przedmiotach
materialnych glownie ze wzgledu na prawo wlasnosci chronimy, to fakt.

) Pytam Cię więc czyją własnością
) jest powietrze skoro je chronimy.

powietrze jest wlasnoscia nas wszystkich. W tej chwili nie mamy jeszcze
przypisanej do kazdego okreslonej ilosci powietrza, ale juz wiemy, ze powietrze
jest dobrem ktorego ilosc jest skonczona. W czasach kiedy moglismy traktowac
powietrze jako dobro o ilosci nieskonczonej nie chronilismy go w ogole. Dzis juz
wiemy, ze moze sie tak zdarzyc, ze zatrujemy cale powietrze jakie mamy wiec
stopniowo zaczynamy przypisywac sobie wlasnosc powietrza i je chronic.
Na przyklad jesli ktos w zachodniej Europie chce zbudowac smrodzaca fabryke to
natychmiast pojawia sie delegaci spolecznosci lokalnych ktorzy zazadaja
swiadczen finansowych na rzecz tej spolecznosci w zamian za zgode na zatruwanie
ich powietrza. Albo lapowki. Oczywiscie wciaz jeszcze tego powietrza nie liczymy
dokladnie, tak jak wiele lat temu nie liczylismy dokladnie wody. Ani nie
chronilismy wody. Ale dzis ja juz mam w domu przeplywomierz, a woda jest coraz
lepiej policzona i co za tym idzie coraz silniej chroniona. Juz place za kazdy
litr zuzytej wody. W przyszlosci moze byc tak, ze kazdy z nas bedzie mial
wyliczone iles tam przyslugujacych mu metrow szesciennych powietrza od ktorego
bedzie placil podatek. I bedzie mial zagwarantowane, ze jak ten podatek zaplacil
w terminie a urzadzenie w jego domu wykazuje, ze powietrze nie ma okreslonej
norma jakosci to moze sie domagac odszkodowania od wladz lokalnych ze nie
dopelnily obowiazku kontrolowania emisji zanieczyszczen. I wtedy powietrze
zacznie byc naprawde konkretnie chronione.
Im bardziej dobro deficytowe, tym sztywniejsze prawo wlasnosci i co za tym idzie
silniejsza ochrona tego prawa wlasnosci. Wody w Polsce jest duzo, wiec kazdy
sobie moze podejsc do gorskiego strumienia i sie napic. Nikt nie chroni, bo ta
woda do nikogo nie nalezy. Ale w niektorych krajach Ameryki Poludniowej juz cala
woda jest prywatna i dlatego jest chroniona. Jesli biedny mieszkaniec
przedmiescia bedzie chcial podlac swoj ogrodek zeby miec co dac jesc swoim
dzieciom i w tym celu zakradnie sie z wiadrem do nuworyszowskiej willi z basenem
to ochroniarz go zastrzeli. Bo woda jest prywatna i chroniona, wiec po jednej
stronie zasiekow masz fontanny a po drugiej wyschniete ogrodki.
Z powietrzem jest podobnie. W krajach zachodniej Europy masz w miare czyste
powietrze, bo tam mieszkaja wlasciciele fabryk a fabryka miesci sie w biednym
kraju gdzie powietrza nikt nie chroni, bo wladze wziely lapowke za umozliwienie
zatruwania powietrza ktorym w imieniu niepismiennych okolicznych mieszkancow
dysponuja.

) jak ktoś ukradnie ci niepotrzebne ci buty to jest to kradzież, czy nie?

jesli sa naprawde zupelnie mi niepotrzebne to niech bierze na zdrowie. Bede
ganial kogos, kto sie lapie za moje uzywane zapomniane buty? No dajze spokoj.

) A propos zwiezrątka. To jakaś nowa doktryna, że np. lisek, albo mysz jest
) własnością państwa.

jak juz ci wczesniej pisalem male zwierzatka, takie jak mysz nie sa wlasnoscia
panstwa, bo nie sa dobrem. Poniewaz nie sa potrzebne i jako takie nie maja
wlasciciela, jest ich mnostwo i dlatego one nie sa chronione. Ale jesli
panstwowi spece zauwaza, ze jakis gatunek myszy polnej wymiera to byc moze
obejma go ochrona. Wtedy taka mysz stanie sie wlasnoscia panstwa. Jej zabicie
bedzie karane grzywna, a byc moze panstwo zakupi jakas ilosc tych myszy z
zagranicy w celu ich rozmnozenia.
Nie znam sie dobrze na prawie lowieckim, ale jesli chodzi o duze zwierzeta (na
przyklad zubry) to jak najbardziej sa one wlasnoscia panstwowa i dlatego sa
chronione przez panstwo. Lisy to nie jestem pewny, ale jesli sa chronione to na
pewno sa tez przynajmniej z grubsza policzone w lesnictwach i byc moze prawo do
ich zabijania jest mysliwym sprzedawane. Jesli jest sprzedawane, to na pewno
ilosc sprzedanych uprawnien jakos odpowiada ilosci zywych lisow w danym
lesnictwie. Z dzikami na pewno tak jest.
A doktryna wlasnosci zwierzyny lesnej jest stara jak swiat. Odkad istnieje
wladza feudalna krolowie i moznowladcy posiadali lasy, zwierzyna w tych lasach
nalezala do nich i gdybys bez pozwolenia poszedl i zabil takiego zwierzaka
skonczylbys w lochu jako klusownik miedzy innymi rodzajami zlodziei. Lesniczy
chronil wlasnosc swojego pana i jakby cie zlapal mialbys klopoty.

) Poświęciłeś wiele postów rozwazaniaom filozoficznym
Ř udowadniając, że nie można zabić czegoś czego nie ma.

I oczywiscie podtrzymuje te teze. Nie mozna zabic czegos czego nie ma.
Alternatywa bylaby tylko teza przeciwna, a mianowicie taka, ze mozna zabic cos
czego nie ma. Jest ona czystym szalenstwem wiec jej nie przyjmuje.

) Do aborcji ma się to tak, że ty arbitralnie twierdzisz, że o tym czy jest osoba
Ř czy nie decyduje okreony poziom rozwoju układu nerwowego i nasza wrażliwość,

z satysfakcja stwierdzam, ze uparcie mnie kompletnie nie rozumiesz. O istnieniu
osoby decyduje istnienie systemu nerwowego ktory pracuje, poniewaz tylko
istnienie takiego systemu nerwowego umozliwia pojawienie sie jakichs doznan. Co
do roli wrazliwosci wyjasniam to nizej.

) Ja arbitralnie uznaję, że człowiek staje
Ř się w chwili poczęcia

no i tu dochodzimy do sedna sprawy. Otoz caly czas milczaco i bezpodstawnie
zakladasz, ze moje stanowisko jest zupelnie inne niz jest rzeczywiscie.
Zakladasz, ze ja podobnie jak ty uznaje sztywny dualizm czlowiek – nieczlowiek i
wynikajacy z niego kolejny sztywny dualizm nietykalni – tykalni. Przyjmujac to
bledne zalozenie (ze ja taki dualizm uznaje) dochodzisz do wniosku, ze w
jakikolwiek sposob dotycza mnie paradoksy zwiazane z lysina, lucznikiem ktory
nie moze sobie wystrzelic czy inne podobne intelektualne lamiglowki krecace sie
wokol pojec skonczonej i nieskonczonej podzielnosci, punktow granicznych czy
kwantow czasu.
No bo skoro mamy sztywny dualizm a proces jest ciagly, to musimy wyznaczyc punkt
graniczny prawda? A skoro proces jest ciagly to tego punktu wyznaczyc nie mozemy
i w ten sposob lecimy albo w jedna albo w druga strone calkiem bezwladnie.
Otoz ja ci wielokrotnie juz pisalem, ze to nie mnie ale ciebie ten dualizm
dotyczy ale widac wyobrazenie sobie punktu widzenia ktory tego podzialu nie
uznaje jest tak daleko poza chrzescijanskim systemem myslenia, ze po prostu nie
dociera. No wiec powtorze jeszcze raz.
Ale juz ostatni dobrze? Uwaga, zaczynam.

Podzial istot zywych na ludzi i nieludzi jest podzialem umownym i nie ma
charakteru skokowego. W przeszlosci Ziemi istnialy istoty dwunogie, ktore mozna
nazwac ludzmi lub nie w zaleznosci od przyjetych zalozen slownikowych. To po
pierwsze. Osoba podlega ochronie bez wzgledu na to, czy przynalezy do gatunku
ludzkiego czy nie. Osoba to jest wedle mojego rozumienia podmiot ktory czegos
doznaje. Stad na przyklad osoba wedle mojego rozumienia jest mala malpka (nie
pluszowa tylko zywa), jest osoba pies, ty jestes osoba i jest osoba swinia. Jest
takze osoba muszka owocowka. Po prostu dlatego, ze wszystkie te istoty sa zdolne
do doznawania czegos.
Z tej tez przyczyny osobami nie sa: zoladz, kamien, zygota, plemnik, jablko,
Malgosia (wirtualna corka moja i Klarysy), fragment ludzkiej skory z zywymi
komorkami, drzewo za oknem. Nie sa wymienione struktury osobami, poniewaz nie
doznaja niczego. Nie maja systemu nerwowego a zatem nie zachodzi doznawanie.
Jest struktura materialna, ale nie ma osoby. Tak wiec naruszenie spoistosci
takiej struktury nie podlega ocenom moralnym. Nie da sie takiego bytu skrzywdzic
na przyklad.

cdn.

[jancio.vodnik]

cd:

Podzial istot zywych na ludzi i nieludzi jest podzialem umownym i nie ma
charakteru skokowego. W przeszlosci Ziemi istnialy istoty dwunogie, ktore mozna
nazwac ludzmi lub nie w zaleznosci od przyjetych zalozen slownikowych. To po
pierwsze. Osoba podlega ochronie bez wzgledu na to, czy przynalezy do gatunku
ludzkiego czy nie. Osoba to jest wedle mojego rozumienia podmiot ktory czegos
doznaje. Stad na przyklad osoba wedle mojego rozumienia jest mala malpka (nie
pluszowa tylko zywa), jest osoba pies, ty jestes osoba i jest osoba swinia. Jest
takze osoba muszka owocowka. Po prostu dlatego, ze wszystkie te istoty sa zdolne
do doznawania czegos.
Z tej tez przyczyny osobami nie sa: zoladz, kamien, zygota, plemnik, jablko,
Malgosia (wirtualna corka moja i Klarysy), fragment ludzkiej skory z zywymi
komorkami, drzewo za oknem. Nie sa wymienione struktury osobami, poniewaz nie
doznaja niczego. Nie maja systemu nerwowego a zatem nie zachodzi doznawanie.
Jest struktura materialna, ale nie ma osoby. Tak wiec naruszenie spoistosci
takiej struktury nie podlega ocenom moralnym. Nie da sie takiego bytu skrzywdzic
na przyklad.

Stopien w jakim jestesmy sklonni poszczegolne osoby (pierwsza grupa) otaczac
ochrona zalezy od dwu czynnikow:

a. zdolnosc tych osob do odczuwania – stopien zlozonosci struktury ich ukladu
nerwowego a co za tym idzie stopien zlozonosci ich doznan. To okresla nasza
obiektywna wiedza o budowie tych istot.
b. Nasze instynktowne poczucie solidarnosci z tymi istotami oparte na zasadzie
podobientwa. Im bardziej sa zewnetrznie do nas podobne, tym trudniej nam sie
zdobyc na ich skrzywdzenie. Stad na przyklad trudniej nam zabic mala malpke niz
osmiornice, mimo, ze osmiornica jest o wiele inteligentniejsza.

Ad. B – wedlug mnie to instynktowne poczucie solidarnosci nalezy szanowac o ile
nie stoi w opozycji jakies alternatywne wazne dobro, poniewaz nie ma sensu
gwalcic naszej psychiki bez potrzeby i tlumic dobrych uczuc ktore mamy. No i
generalnie nalezy powstrzymywac sie od krzywdzenia tak malpek jak i osmiornic na
tyle, na ile sie da.

Teraz instrukcja obslugi. Wybacz bezosobowy jezyk, ale nie mam ochoty tlumaczyc
wszystkiego po piec razy i chce sie wyrazac maksymalnie jasno.

Jesli chodzi o ontogeneze, istnieje taki okres w rozwoju zarodka, w ktorym nie
ma systemu nerwowego w ogole i w tym momencie nie ma w ogole zadnej sprawy. To
mnie nie interesuje w ogole.

Istnieje taki okres, w ktorym pojawiaja sie neurony i zaczynaja sie
specjalizowac. Istnieje moment, w ktorym zrenice reaguja na swiatlo. Nie da sie
tego momentu wyznaczyc scisle, ale do ocen moralnych nie potrzebujemy tego
wcale, poniewaz nie uznajemy sztywnego podzialu na istoty tykalne i nietykalne.
W chwili zblizonej do twojego „momentu granicznego” zagladamy do mojego punktu A
powyzej i widzimy, ze stopien zlozonosci systemu nerwowego tej istoty przypomina
stopien zlozosci systemu nerwowego malego stworzenia wodnego. Na przyklad
malutkiej zaby. Idac dalej zagladamy do punktu B i sprawdzamy, czy z racji tego,
ze ten organizm jest spokrewniony z naszym wlasnym gatunkiem nie odczuwamy
jakiejs instynktownej checi ochrony silniejszej niz przy zabie. Oczywiscie
logicznie wiemy, ze z punktu widzenia tej istoty roznicy nie ma, ale musimy brac
pod uwage takze nasze instynktowne odczucia solidarnosci z wlasnym gatunkiem
ktorych nie chcemy pogwalcac. Badamy zatem swoj stan. Sprawdzamy w tym celu, czy
stoi w opozycji jakies wazne dobro alternatywne. W tym wypadku dobrem
alternatywnym jest zrozumialy dla kazdego normalnego czlowieka psychologiczny
interes zgwalconej kobiety. Po przyrownaniu sobie krzywdy istoty o takim
systemie nerwowym i krzywdy tej kobiety dochodzimy do wniosku, ze mniejszym zlem
jest (tu wklej sobie co chcesz) i podejmujemy decyzje.
Ktora bedzie kwestia naszego instynktu i intuicji. Nie bedzie tu jednej jedynie
slusznej decyzji ani zadnych metod zeby taka decyzje jedynie sluszna podjac.

Tyle jesli chodzi o mnie.

Gorzej jest jednak z toba. Poniewaz ty – podkreslam, ze wlasnie ty a nie ja –
wierzysz w sztywny dualizm. Wierzysz, ze istnieje konkretna granica ktora
oddziela Malgosie od „osoby ktora kryje w sobie wartosc zycia”. Czyli to ty, a
nie ja musisz wyznaczyc konkretna granice – dokladny punkt dzielacy Malgosie od
tego „swietego zycia”. Oczywiscie jesli nie chcesz popasc w absurd i chronic
Malgosi tak jak zygoty. To ty a nie ja musisz sie teraz uporac z cala masa
lamiglowek lysego, lucznika itd. Jesli jeszcze nie wiesz czemu to ci kawa na
lawe wykladam: wyznacz dokladnie moment poczecia. Jesli nie potrafisz, chron
Malgosie.


> Ps.
> Pisałeś o fikcji prawnej dotyczącej tego, że gdzieś tam w Indiach nadawało się
> kobietom męskie imiona by mogły sprawować władzę. Czy posłużyłeś/posłużyłaś się
> tą samą fikcją i przybrałeś/przybrałaś męskie imię jancio wodnik, podczas gdy
> w rzeczywistości to Ty jesteś jancia wodnik? Pyatnie jest całkiem serio.

:-)
To tak chcialbys Malgosie zalatwic? Kopem miedzy nogi? Oj nieladnie kolego
nieladnie...

[Gość: bezdenny]

Wierzę w jak to nazwałeś "sztywny dualizm" i właśnie dlatego nie muszę niczego
udowadniać. Po prostu arbitralnie przyjmuję (ktoś może sobie nawet powiedzieć,
że przyjmuję jako dogmat), że życie, a w związku z tym i osoba powstaje w
momencie poczęcia. I nie mam z tym żadnych problemów bo nie podejmuję żadnych
działań, które mogłyby temu życiu zagrozić. Uznaję autonomiczność, podmiotowość
tej osoby, a więc uznaję też jej prawo do życia, niezależnie od tego w jakim
akurat stadium jest to życie. Mogę nie dopuścić do aktu poczęcia nie odbyając
stosunku, albo też używając prezerwatywy, czy czego tam jeszcze. Ale jak mi ta
prezerwatywa peknie to nie będę rżnął głupa i udawał, że usunięcie ciąży to to
samo co zmazanie kredy z tablicy. Bo mam do wyboru następujące dobra: życie
istoty ludzkiej versus: moja wygoda i kariera(wydatki +czas+ to np. że nie będę
mógł jechać na narty) fizjologiczne niedogodności związane z ciążą (np. moja
partnerka wymiotuje) itp. Wybieram życie.
Prowadziłem krótki spór w którym twierdziłem, że tzw. liberalne podejście do
aborcji jest zaprzeczeniem liberalizmu. Liberalizm wiąże się nie tylko z
wolnością, ale także z odpowiedzialnością za swoje czyny. Jeśli odbywam
stosunek to muszę się liczyć z tym, że nastąpi akt poczęcia. Nikt nie zmuszał
mnie do stosunku. Jeśli w wyniku tego stosunku nawet wbrew mej woli nastąpi akt
poczęcia, to ponoszę konsekwencje swego czynu, a nie uwalniam się od nich
skrobanką. Bo skrobanka oznacza dla mnie zamach na podstawowe prawo innej
osoby - tej poczętej.
Problem jest z twoim racjonalnym udowadnianiem. Ja nie mam wątpiwości, iż masz
rację pisząc że zygota zarodek, czy co tam jeszcze nie ma mózgu, pewnie nie
odczuwa, nie ma woli itd. Tylko dla mnie nie jest to kryterium decydujące o tym
czy jest to istota ludzka czy też nie.
Arbitralnie uznajesz że decydujący jest stopień rozwoju mózgu i zdolność
odczuwania. A potem próbujesz przeprowadzić dowód, że masz rację. ja z kolei
udowadniam Ci, że takiego dowodu przeprowadzić się nie da. I dlatego ja jestem
w znacznie lepszej sytuacji. Bo jak napiszesz mi:udowodnij, że życie zaczyna
się wmomencie poczęcia, to ja Ci odpiszę: nie umiem tego udowodnić i do niczego
nie jest mi nawet ta umiejętność potzrebna. Po prostu tak arbitralnie
przyjmuję. I bęc - sprawa rozwiązana.
Skrajne przypadki nie są punktem wyjścia do określania mego poglądu. takim
skrajnym przypadkiem jest gwałt. Nie patrzę na problem aborcji przez pryzmat
gwałtu. Ale i w tym przypadku mam jasność. Skrobanka jest złem, które nie
umniejsza zła jakim był gwałt. Gdyby spotkało to moją znajomą i chciałaby ze
mną o tym rozmawiać, radzić się: skrobać, czy nie, tak jak tylko potrafiłbym
doradzałbym jej, by tego nie robiła. Żeby wzięła na siebie ten "krzyż". Gdyby
jednak nie poszła za moją radą i usunęła ciążę, nie potępiłbym jej. Uznałbym,
że gwałt, tak brutalna ingerencja w jej osobę/istotę/jestestwo/ wywołała taki
uraz, była taką traumą, że ona inaczej postąpić już nie może.
Reasumując: jeśli ona urodziłaby to dziecko to postąpiłaby dobrze, jeśli
wyskrobałaby je, to nie postąpiłaby źle.
Ps.
Odpowiedź na problem jancio/jancia wodnik dałeś wymijającą. Aczkolwiek z
delikatną sugestią że jednak jancio (bolesny kop w krocze). Z drugiej jednak
strony użyty zwrot "kop między nogi" sugerować może że jednak jancia. Daj
jednoznaczną odpowiedź: jancio czy jancia. To że pisałeś o drugiej żonie to
kompletnie nie ma znaczenia podobnie jak to czy zamieniłeś/zamieniłaś męża na
żonę. Ani nawet nie ma znaczenia to czy jednak jancia z żoną. Przyjmę
jednoznaczną odpowiedź - taką jaka ona będzie. Oczywiście nie musisz
odpowiadać, ale byłoby ciekawiej.

[jancio.vodnik]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Wierzę w jak to nazwałeś "sztywny dualizm" i właśnie dlatego nie muszę niczego
> udowadniać. Po prostu arbitralnie przyjmuję (ktoś może sobie nawet powiedzieć,
> że przyjmuję jako dogmat), że życie, a w związku z tym i osoba powstaje w
> momencie poczęcia. I nie mam z tym żadnych problemów bo nie podejmuję żadnych
> działań, które mogłyby temu życiu zagrozić.

ale nie mozesz wskazac tego momentu, a uznajac sztywny dualizm musisz wskazac
dokladny punkt w ktorym ten dualizm rozdziela dwa stany ktore okresla jako
zasadniczo nieporownywalne. Czyli musisz dokladnie okreslic moment poczecia. A
jesli go nie okreslisz dokladnie, z uwzglednieniem wszystkich paradoksow
filozoficznych ktore wymieniles (chyba jednak bedziesz musial do tej szkoly
sredniej sam sie zwrocic o pomoc) to nie ma granicy a w zwiazku z tym nie ma
jasnego rozroznienia miedzy swietoscia zarodka a swietoscia mojej Malgosi.

> Uznaję autonomiczność, podmiotowość
> tej osoby, a więc uznaję też jej prawo do życia, niezależnie od tego w jakim
> akurat stadium jest to życie. Mogę nie dopuścić do aktu poczęcia nie odbyając
> stosunku, albo też używając prezerwatywy, czy czego tam jeszcze.

alez nie mozesz :-) Bo na mocy paradoksow na ktore sie powolujesz aktem poczecia
jest caly proces - poznawanie sie ludzi, ich flirt, stosunek plciowy...nie ma
jasno okreslonej granicy kiedy poczecie juz jest a kiedy jeszcze go nie ma, wiec
mozesz ten moment przesuwac do nieskonczonosci - az do pierwszej ryby
plucodysznej i dalej jeszcze.

> Gdyby spotkało to moją znajomą i chciałaby ze
> mną o tym rozmawiać, radzić się: skrobać, czy nie, tak jak tylko potrafiłbym
> doradzałbym jej, by tego nie robiła. Żeby wzięła na siebie ten "krzyż".

krzyze bedziesz ludziom rozdzielal? A za kogo ty sie panie arbitralny uwazasz?
Za ambasadora boga na ziemi?

> Ps.
> Odpowiedź na problem jancio/jancia wodnik dałeś wymijającą. Aczkolwiek z
> delikatną sugestią że jednak jancio (bolesny kop w krocze). Z drugiej jednak
> strony użyty zwrot "kop między nogi" sugerować może że jednak jancia.

ilez ty masz panie arbitralny stereotypow w glowie ;-) Ze co, ze kobieta nie
moze napisac publicznie "kutas", albo "jaja" zamiast "miedzy nogi"?
Ze mezczyzna nie moze krytykowac umyslowosci konkwistadorow?
Zaraz sie jeszcze dowiemy, ze jako facet nie moge byc wychowawca w przedszkolu,
a kobieta nie moze miec radochy z czestego zmieniania partnerow?

> Daj jednoznaczną odpowiedź: jancio czy jancia.

dam. Ale pod jednym warunkiem. Usiadziesz sobie teraz w ciszy i spokoju i sam
sobie sprobujesz udzielic szczerej, naprawde szczerej odpowiedzi na proste
pytanie. Czemu tak bardzo chcesz to wiedziec. I mi to napiszesz szczerze. Jak
napiszesz prawde to i ja ci prawde napisze. Jak nie, to i ja bede sciemniac.

[Gość: bezdenny]

Paradoks Zenona dla potrzeb tej dyskusji jest całkowicie zbędny, a przywołałem
go tylko dlatego, że pomyliłeś/łaś go z pradoksem Eubilidesa. Ten drugi ma jak
najbardziej zastosowanie jeśli przyjąć twoją argumentację i założenia.
A twoje założenie jest takie: o tym czy dany byt jest istotą ludzką decyduje
poziom rozwoju układu nerwowego.
Ja zaś uważam, że człowiekiem stajemy się od momentu poczęcia. W związku z tym
nie potrzebuję snuć rozważań typu czy dany byt to już człowiek czy jeszcze nie,
a może nie w pełni człowiek, a może niedokończony człwowiek ale już za godzinę
jak mu się coś z czymś połączy, albo za 5 dni to już będzie w pełni/dokończony
człowiek.
Wydaje się że dobrze byłoby cytować tak by nie wypaczać sensu postów osoby, z
którą się dyskutuje. Nie jestem ambasadorem Boga na Ziemi.
Mam nawkładane do głowy wiele sterotypów ale akurat nie wątpię, że kobieta może
napisać "kutas" albo "jaja".
No więc jesteś jancio czy jancia? Twoja płeć nie ma wpływu na to jak oceniam
twoje poglądy i argumentację. Oceniałem je ta samo wtedy gdy w dobrej wierze
przyjmowałem, że jancio, jak i teraz kiedy sądzę, że jednak jancia.
jestem po prostu ciekawy i tyle. No więc napisz jancio czy jancia? Ale jak nie
chcesz to nie pisz. Oczywiście możesz wychowywać dzieci w przedszkolu. Pod
warunkiem, że rodzice będą chcieli ci je powierzyć.

[Gość: bezdenny]

Niestety tak nie jest. Nie chronimy kogoś, ani nie chronimy czegoś. Chronimy
uznawane przez na pewne wartości. taki sposób podejścia znacznie ułatwia
sprawę. Problem pojawia się zawsze wtedy, gdy ktoś/ lub grupa osób nie uznaje
wyznawanych przez nas wartości. jak tych wartości nie uznaje, to nie chce ich
chronić. i to jest logiczne.
Jeśłi chronilibyśmy kogoś to musielibyśmy uznawać różne wartości i np,
zastanawiać się czy zabity X był tyle samo wart co Y. jeśli chronimy np. zycie
to problem mamy z głowy. Zycie X i Y jest tyle samo warte.
oczywiście nic nie jest tak proste, bo mamy alternatywnie do wyboru np. albo
życie X, albo tyle samo warte życie Y.
Podobnie jak kradzież : okraść staruszkę z renty, to nie to samo co skubnąć u
rzeźnika pęto kiełbasy. Od tego czy to była renta, czy pęto kiełbasy
uzależniamy wysokość kary, albo nakłady jaie tzreba poświęcić na złapanie
sprawcy itp. Ale nie chronimy pęta, ani renty, ani rzeźnika ani staruszki tylko
chronimy własność. Po to, by nam nikt nie udowadniał, że chronimy nic nie wartą
rentę nic nie wartej staruszki.
oczywiście, że uznaję, że ty uznajesz dualizm człowiek - nieczłowiek. Jak może
być inaczej? Nie ma znaczenia, czy chodzi o neandertala, czy jakąś istotę
dwunogą sprzed miliona lat, czy o zygotę. Róznica polega na tym, że jedni
uznają zygotę za istotę ludzką a inni nie, jedni uznają jakiegoś dwunogiego
stwora za człowieka inni nie.
Ty piszesz "osobą wedle mego rozumienia jest podmiot, który czegoś doznaje"
Doznawanie jest więc kryterium . A więc podmiot który niczego nie uznaje nie
jest według ciebie osobą. No mamy dualizm osoba - nieosoba, wedle kryterium
doznawania.
Ja stosuję inne kryterium i też dokonuję podziału osoba - nieosoba. Człowiek -
nieczlowiek. Tym kryterium dla mnie nie jest zdolnośc doznawania, tylko
poczęcie. Zbiór komórek w plemniku - nieczłowiek. Zbiór komórek w komórce
jajowej - nieczłowiek. Połączone zbiory komórek plemnika i komórki jajowej -
człowiek.

[Gość: barbinator]

I znów się nie zgadzam całkowicie. Ludzie, o których piszę pamięci nie mają, bo
>
> nigdy nie nie mieli. Urodzili się tacy jacy są teraz. Układ nerwowy mają taki
> jak krewetka, czy jakieś inne stworzenie. Żadne EEG itp. nic ni wykazuje.
Jakaś
>
> aktywnośc jest, ale może taka jak byśmy zrobili EEG jaszczurce.




Jezuuu, co ty znowu opowiadasz!
Jak może EEG u żyjącego człowieka "nic nie wykazywać" albo wykazywać "tyle co u
jaszczurki", czy ty w ogóle wiesz co to jest to EEG?
Przecież ci ludzie żyją, ich mózgi funkcjonują - gdyby było inaczej byliby
martwi.
Żywy człowiek = człowiek posiadający mózg (choćby i mózg uszkodzony,
dysfunkcyjny) Mózgi ludzi o których piszesz wykazują jakieś upośledzenie, ale
one ISTNIEJA REALNIE!!
Mózg zarodka NIE ISTNIEJE!!

Pozdr. B.

[Gość: up]