Praktyczne problemy rownouprawinienia

[wojtek_blankietowy]

Witam szanowne forumowiczki i forumowiczow
Mam praktyczny problem z rownouprawnieniem.
Popieram calkowita rownosc kobiet i mezczyzn ale w zwiazku z tymi pogladami
mam problem.
Pracuje w sklepie warzywniczym razem z kolezanka. Raz w miesiacu mamy dostawe
ziemniakow w 20 kilowych workach. Poniewaz akceptuje rownouprawnienie uwazam
ze w kwesti podzialu pracy nie powinna decydowac plec.
Poprosilem moja 10 lat mlodsza kolezanke by ona nosila worki z ziemniakami bo
ja jestem starszy a starszemu sie ustepuje.
Ona jednak ma chyba zacofane poglady bo uwaza ze ja jako facet powinienem
nosic ziemniaki. Przeciez to dyskryminacja ze wzgledu na plec. Jest mlodsza
powinna nosic te kartofle. Jak ja unowoczesnic?

podaje przepisy BHP dla kobiet i mezczyzn:

[bez_beso]

niezaleznie od tego, czy kpisz, czy zartujesz , prawda jest taka:
mezczyzni moga (a czasem musza) nosic worki do 50 kg wagi,
kobiety (jesli nie sa w ciazy) do 25 kg.

Jezeli jestes gentleman, mozesz polowe tych workow sam zaniesc.
Ale druga polowe, MUSI, zaniesc panienka.
Rownouprawnienie, to blaski, ale i cienie.

Niech ona

[Gość: male]

nosi wszystkie. I jeszcze z bata jej prez plecy przyłóż parę razy.

male

feminizm a worki z zemniakami

[Gość: Zły Wilk]

Feminizm nie przewiduje takiej sytuacji. Najlepiej byłoby, gdybyś zapominał o
równouprawnieniu w chwili, gdy trzeba przynieść worki, Natomiast już przy
wypłacie oczywiście równouprawnienie na nowo obowiązuje.

Pozdrawiam -

[stradivariusz]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Feminizm nie przewiduje takiej sytuacji.

ależ przewiduje. Worki nosi osoba silniejsza.

> Najlepiej byłoby, gdybyś zapominał o
> równouprawnieniu w chwili, gdy trzeba przynieść worki, Natomiast już przy
> wypłacie oczywiście równouprawnienie na nowo obowiązuje.

pewnie dlatego, że niektórzy mogą też pracować głową.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[wojtek_blankietowy]

stradivariusz napisał:
> ależ przewiduje. Worki nosi osoba silniejsza.


biorac pod uwage ze jest 10 lat mlodsza i ze kobiety sa silniejsze to ona
powinna nosic
dziekuje ci za wsparcie

[stradivariusz]

wojtek_blankietowy napisał:

> > ależ przewiduje. Worki nosi osoba silniejsza.

> biorac pod uwage ze jest 10 lat mlodsza i ze kobiety sa silniejsze to ona
> powinna nosic
> dziekuje ci za wsparcie

przeżyłeś więcej niż 10 lat i wciąż kobiety są od ciebie silniejsze? To nie wiem
czy wsparcie jakiego mógłbym ci udzielić będzie wystarczające.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[wojtek_blankietowy]

bez_beso napisała:
> niezaleznie od tego, czy kpisz, czy zartujesz , prawda jest taka:
> mezczyzni moga (a czasem musza) nosic worki do 50 kg wagi,
> kobiety (jesli nie sa w ciazy) do 25 kg.

czy to jest rownosc??? dlaczego mezczyzni musza nosic wiecej? bzdura
prawo pracy dyskryminuje mezczyzn np. kobieta ma prawo do 2 przerw 30 min na
karmienie a co jesli facet wychowuje dziecko to on przerw nie ma. to
dykryminacja. Apeluje walczmy z nia.



> Jezeli jestes gentleman, mozesz polowe tych workow sam zaniesc.
> Ale druga polowe, MUSI, zaniesc panienka.
> Rownouprawnienie, to blaski, ale i cienie.

tak ale jak przyjedza transport to trzeba tez nosic inne rzeczy. jestem starszy
wiec powinienem nosic lzejsze.
Prawdziwy dzentelmen szanuje kobiety i ich poglady one chca rownouprawnienia
wiec ja sie dostosowuje do ich wymagan, jest rownosc.

[Gość: m]

zauwaz: sa to przerwy na karmienie PIERSIA a nie na wychowywanie dziecka. i
zeby miec do nich prawo trzeba przyniesc zaswiadczenie od lekarza ze karmi sie
PIERSIA. zatem kobiecie wychowujacej dzieco ale nie karmiacej piersia nie
przysluguja, tak samo jak mezczyznie (ktory, niestety piersia karmic nie moze -
ale o juz nie wina prawa, a biologii).

[stradivariusz]

Jeśli jesteś od niej słabszy fizycznie to ona powinna nosić.


Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

[wojtek_blankietowy]

stradivariusz napisał:
> Jeśli jesteś od niej słabszy fizycznie to ona powinna nosić.

nie silowalem sie z nia
ale generalnie kobiety podobno sa silniejsze

[efcia5]

> nie silowalem sie z nia
> ale generalnie kobiety podobno sa silniejsze


Głupoty mozna mówić z wdziękiem i głupoty można mówić przynudzając.
Ty należysz do tej drugiej kategorii.
Pozdro ewa

[wojtek_blankietowy]

efcia5 napisała:
> Głupoty mozna mówić z wdziękiem i głupoty można mówić przynudzając.
> Ty należysz do tej drugiej kategorii.
> Pozdro ewa

no widzisz to tak jak ty:
dyskutowac mozna kulturalnie i na poziomie albo chamsko obnazajac swoj brak
elementarnej kultury
ty nalezysz do drugiej kategorii

[stradivariusz]

wojtek_blankietowy napisał:

> nie silowalem sie z nia
> ale generalnie kobiety podobno sa silniejsze

ale może jak byś spróbował..? Tak się troszkę pomocuj może na żarty..? Może dasz
radę? Zjedz witamin. Truskaweczki mrożone...bób..

W warzywniaku to nie powinno być z tym problemu.

Strad
---------------------
Karaoke to moje życie

równe prawa, nierówne obowiązki

[Gość: Zły Wilk]

Feminizm polega na tym, że feministki żądają równych praw, ale nie mają ochoty
na równe obowiązki. Tę kwestię pomijają, jakby nie istniała.
Samo pojęcie "równych praw" rozumieją przy tym bardzo osobliwie -
żądają "równych praw dla kobiet", nie biorąc pod uwagę faktu, iż logicznie
rzecz biorąc, jeśli prawa mają być równe, to będą równe dla kobiet i mężczyzn.

Pozdrawiam -

[sagan2]

Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

> Feminizm polega na tym, że feministki żądają równych praw, ale nie mają ochoty
> na równe obowiązki. Tę kwestię pomijają, jakby nie istniała.

a jakies konkrety moze? oprocz sluzby wojskowej, bo tutaj zdania na temat tego,
co chca feminiski sie roznia, ale rzeczywiscie nie ma propozycji ustawodawczej.
natomiast, przypomne, wlasnie toczy sie batalia o zrownanie wieku emerytalnego,
prowadzona rowniez przez feministki. takze urlop macierzynski moze wziac ojciec
(kto postulowal?...)
gdzie jeszcze feministki "Te kwestie pomijaja, jakby nie istniala"?

> Samo pojęcie "równych praw" rozumieją przy tym bardzo osobliwie -
> żądają "równych praw dla kobiet", nie biorąc pod uwagę faktu, iż logicznie
> rzecz biorąc, jeśli prawa mają być równe, to będą równe dla kobiet i mężczyzn.

przypomne, ze feministki walcza o rowne prawa dla kobiet; chcesz aby walczyly
rowniez o prawa dla mezczyzn? a z jakiego powodu? "za wolnosc nasz i wasza"?...
...nie zapala Ci sie *czerwone* swiatelko?...
> Pozdrawiam -

Praktyczne problemy zatrudnienia ;))

[Gość: barbinator]

Oboje wiemy, ze w żadnym warzywniaku nie pracujesz a twój post to
(nieszczególnie zresztą udana, na tym forum zdarzają się dużo lepsze)
prowokacyjka.
Jednak odpowiem ci zupełnie powaznie.
Tak się składa, że w handlu spożywczym kobiety sprawdzają się lepiej od
mężczyzn i dlatego są przez pracodawców chętniej zatrudniane. Długo by można
mówić dlaczego, zasygnalizuję tytlko pewne sprawy: są cierpliwsze,
uprzejmiejsze, bardziej odporne na niegrzecznych/upierdliwych klientów. Ponadto
ich klientkami najczęściej są inne kobiety a w naszym społeczeństwie przyjeło
się sądzić, że na jedzeniu to kobiety znają się lepiej. Konkretny przykład:
jeżeli chcę kupić kilo jabłek na szarlotkę i śliwki na powidła to jakoś wolę na
ten temat pokonferować z kobietą-ekspedientką, bo mam wrażenie że doradzi mi
lepiej niż mężczyzna. Oczywiście nie musi to być prawdą, ale ten stereotyp tak
właśnie działa i właściciele sklepów, w tym twój teoretyczny pracodawca dobrze
o tym wiedzą. Podobnie działa to w branży agd: kobieta kupująca pralkę bardziej
ufa sprzedawcy-mężczyźnie i dlatego pracodawcy ich preferują. Dochodzimy do
sedna sprawy: skoro twój pracodawca mimo istniejącego stereotypu zatrudnił
ciebie, mężczyznę i płaci ci niegorzej niż lepiej jego zdaniem j do tego zawodu
predystynowane kobiecie - to musiał mieć jakiś powód. I strzelam w ciemno, że
tym powodem było właśnie noszenie worków z ziemniakami - bo akurat to jako
mężczyzna potrafisz robić od niej lepiej. Więc nie opieprzaj się chłopie tylko
bierz się za te wory jak nie chcesz stracić pracy. Ja bym takiego domorosłego
filozofa wylała bez gadania. Pamiętaj, że zakres obowiązków wyznacza pracodawca
i tylko od niego zależy kto będzie nosił te worki - równouprawmienie ma na to
taki sam wpływ jak fazy księżyca ;)
BTW, jeżeli upierasz się przy tym, że pracujesz w warzywniaku to może powiesz
mi jaką odmianę jabłek poleciłbyś na szarlotkę a jaką odmianę śliwek na
powidła...?
Pozdr. B.

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Tak się składa, że w handlu spożywczym kobiety sprawdzają się lepiej od
> mężczyzn i dlatego są przez pracodawców chętniej zatrudniane. Długo by można
> mówić dlaczego, zasygnalizuję tytlko pewne sprawy: są cierpliwsze,
> uprzejmiejsze, bardziej odporne na niegrzecznychupierdliwych klientów. Ponadto
> ich klientkami najczęściej są inne kobiety a w naszym społeczeństwie przyjeło
> się sądzić, że na jedzeniu to kobiety znają się lepiej. Konkretny przykład:
> jeżeli chcę kupi kilo jabłek na szarlotkę i śliwki na powidła to jakoś wolę na
> ten temat pokonferować z kobietą-ekspedientką, bo mam wrażenie że doradzi mi
> lepiej niż mężczyzna Oczywiście nie musi to być prawdą, ale ten stereotyp tak
> właśnie działa i właściciele sklepów w tym twój teoretyczny pracodawca dobrze
> o tym wiedzą Podobnie działa to w branży agd: kobieta kupująca pralkę bardziej
> ufa sprzedawcy-mężczyźnie i dlatego pracodawcy ich preferują. Dochodzimy do
> sedna sprawy: skoro twój pracodawca mimo istniejącego stereotypu zatrudnił
> ciebie mężczyznę i płaci ci niegorzej niż lepiej jego zdaniem j do tego zawodu
> predystynowane kobiecie - to musiał mieć jakiś powód. I strzelam w ciemno, że
> tym powodem było właśnie noszenie worków z ziemniakami - bo akurat to jako
> mężczyzna potrafisz robić od niej lepiej Więc nie opieprzaj się chłopie tylko
> bierz się za te wory jak nie chcesz stracić pracy. Ja bym takiego domorosłego
> filozofa wylała bez gadania. Pamiętaj że zakres obowiązków wyznacza pracodawca
> i tylko od niego zależy kto będzie nosił te worki - równouprawmienie ma na to
> taki sam wpływ jak fazy księżyca ;)
> BTW, jeżeli upierasz się przy tym, że pracujesz w warzywniaku to może powiesz
> mi jaką odmianę jabłek poleciłbyś na szarlotkę a jaką odmianę śliwek na
> powidła...?
> Pozdr. B.



odpowiadam
1. na szarlotke jablka: antonowka, reneta
na powidla sliwki: stanley, wegierki
obecnie sprzedajemy musy jablkowe ktore swietnie zastepuja krojenie i
obrobke jabolek

2. pracodawca nie wyznacza nam kto ma nosic worki a twoja aluzja ze zatrudnil
mnie zebym ja nosil bo tylko sie do tego nadaje jest dyskryminacja ze wzgledu
na plec

3. tak samo uwazam ze dyskryminacja jest sugerowanie ze kobieta nadaje sie
tylko do warzywniaka a facet do skomplikowanych technicznych produktow

[Gość: barbinator]

> 1. na szarlotke jablka: antonowka, reneta
> na powidla sliwki: stanley, wegierki
> obecnie sprzedajemy musy jablkowe ktore swietnie zastepuja krojenie i
> obrobke jabolek


jestem mile zaskoczona, faktycznie się znasz - przynajmniej co do jabłek. W
kwestii śliwek jest nieco gorzej: to ze węgierka to jasne, chodziło mi o to
jaka odmiana węgierki jest najlepsza (prawidłowa odpowiedź brzmi: węgierka
zwykła, ostatecznie dąbrowicka. Broń Boże nie węgierka włoska.) Stanley na
powidła się nie nadaje, ma za mało cukru i jest za wodnisty. Ale z jabłkami
trafiłeś w dziesiątkę, gratuluję:))


>
> 2. pracodawca nie wyznacza nam kto ma nosic worki a twoja aluzja ze zatrudnil
> mnie zebym ja nosil bo tylko sie do tego nadaje jest dyskryminacja ze wzgledu
> na plec


Nie, to nie jest dyskryminacja ze względu na płeć tylko jasne okreslenie
zakresu obowiązków służbowych. Czy ty może próbujesz przede mną odgrywac rolę
feministki z dowcipów o feministkach? Każdy pracodawca zatrudnia ludzi kierując
się własną oceną ich predyspozycji i potencjalnej przydatności dla firmy -
chociaż niekoniecznie musi konsultować to ze swoimi pracownikami. Jeżeli masz
jakieś wątpliwości to powinieneś się go/jej po prostu zapytać czy oczekuje od
ciebie noszenia worków z ziemniakami na zasadach wyłączności;) Jeżeli odpowiedź
będzie brzmiała "tak, uważam że powinien pan nosić worki w czasie gdy pani X
zajmie się, dajmy na to, ustawianiem słoików na półkach, to sprawa będzie
zamknięta. No chyba że bardzo chcesz stracić tę pracę... Swoją drogą to co jest
takiego upokarzającewgo w noszeniu worków? Naprawdę nie rozumiem, praca jak
praca.


>
> 3. tak samo uwazam ze dyskryminacja jest sugerowanie ze kobieta nadaje sie
> tylko do warzywniaka a facet do skomplikowanych technicznych produktow


Jeżeli uważasz, że praca w warzywniaku jest w jakiś sposób gorsza od pracy w
sklepie z lodówkami to masz bracie poważny problem, zwłaszcza jeśli faktycznie
jesteś tym za kogo się podajesz. Niestety musisz swój problem rozwiązać sam. Ja
takiego problemu nie mam, dla mnie te "skomplikowane techniczne urządzenia" są
dokładnie tak samo ważne jak jabłka na szarlotkę i to samo dotyczy ludzi którzy
te produkty sprzedają. Ekspedientka z warzywniaka jest z założenia warta
dokładnie tyle samo co ekspedient ze sklepu agd. Wartość ich pracy dla mnie
jako klienta oceniam już indywidualnie, bez względu na płeć.
Nie rozumiem dlaczego z góry zakładasz, że warzywniak to jakiś gorszy rodzaj
sklepu, czyżby dlatego że zazwyczaj pracują w nim kobiety?

Pozdr. B.

[wojtek_blankietowy]

Ciesze sie ze zadowolilem Cie co do jablek, szkoda ze mniej co do sliwek.

Zadzwonilem do szefa w kwestii tych workow z ziemniakami. Byl mocno zdziwiony
ale nie moglem wytrzymac do poniedzialku. Powiedzial ze to nasza sprawa (moja i
kolezanki z pracy) kto bedzie nosil. Gdy wyjasnilem kontekst powiedzial ze ona
moze nosic w koncu rownouprawnienie.

Co do warzywniaka i sklepu RTV to mi nie chodzi ze ktoras z tych prac jest
lepsza (moze zle sie wyrazilem) ale ze praca w RTV jest lepiej platna i
mowienie ze kobieta mniej sie nadaje nadal uwazam za niesprawiedliwe.

Wyglada na to ze zabiles im klina.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Bo nic wiecej procz totalnych glupot nie sa w stanie napisac.Nie pierwszy to
raz gdy ,,szczytna'' ideologia wywrocila sie na worku z ziemniakami.W tym
miejscu nalezalo by napisac poemat do worka z ziemniakami.
O worku z ziemniakami!!!
Ktoz opisze twoich zalet pelnie!!!
madrosc twa gleboka intelektu pelnie!!
Tys nie tylko ratunkiem glodnego
ale i pierwszym natchnieniem madrego
Dzieki szlachetnej twej substancji
weryfikujesz szalenstwa najwiekszych aberracji!
Nie straszne ci faszyzmy ani komunizmy
ty obracasz w niwecz nawet feminzmy!

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):
> Bo nic wiecej procz totalnych glupot nie sa w stanie napisac.Nie pierwszy to
> raz gdy ,,szczytna'' ideologia wywrocila sie na worku z ziemniakami.W tym
> miejscu nalezalo by napisac poemat do worka z ziemniakami.
> O worku z ziemniakami!!!
> Ktoz opisze twoich zalet pelnie!!!
> madrosc twa gleboka intelektu pelnie!!
> Tys nie tylko ratunkiem glodnego
> ale i pierwszym natchnieniem madrego
> Dzieki szlachetnej twej substancji
> weryfikujesz szalenstwa najwiekszych aberracji!
> Nie straszne ci faszyzmy ani komunizmy
> ty obracasz w niwecz nawet feminzmy!



dziekuje za poemat w imieniu moich zmieniakow
prawde mowiac spodziewalem sie innej reakcji ze strony kobiet myslalem ze
powiedza "niech nosi w koncu rownosc" a to widze ze jednak ze duzo feministek
mysli jednostronnie: "prawa tak obowiazki nie"

[Gość: barbinator]

> prawde mowiac spodziewalem sie innej reakcji ze strony kobiet myslalem ze
> powiedza "niech nosi w koncu rownosc" a to widze ze jednak ze duzo feministek
> mysli jednostronnie: "prawa tak obowiazki nie"


A to ciekawe...
A z której wypowiedzi to wywnioskowałeś, mozna wiedzieć? Moim zdaniem wszystkie
wypowiedzi na tym wątku są utrzymane w bardzo feministycznym tonie "niech każdy
robi to do czego najlepiej się nadaje" - czy masz coś przeciwko takiej
zasadzie? Zwłaszcza, że parę osób stwierdziło, że jeśli NAPRAWDĘ jesteś od
koleżanki słabszy fizycznie to jednak ONA powinna nosić te nieszczęsne worki...
Co masz przeciwko takiemu rozwiązaniu?
Widzisz Wojtku, jeżeli tobie się wydaje że równouprawnienie polega na tym, że
mężczyźni rodzą dzieci a kobiety pracują na kopalni, to nie powinieneś się
dziwić, że większość twoich rozmówców nie traktuje twoich wynurzeń poważnie -
bo takie rozumienie równouprawnienia to albo żart albo debilizm. Ja przyjęłam
założenie, że twój post to prowokacja i mam nadzieję, że tak właśnie jest. Bo
gdybym uwierzyła, że piszesz na serio to by znaczyło, że...jakby to delikatnie
powiedzieć... twój poziom intelektualny uniemożliwia rzeczową rozmowę.
No więc pożartowaliśmy sobie i pora się pożegnać.
Pozdr. B.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> wypowiedzi na tym wątku są utrzymane w bardzo feministycznym tonie "niech
> każdy
> robi to do czego najlepiej się nadaje" - czy masz coś przeciwko takiej
> zasadzie?

Bardzo mi się podoba taki feminizm! Niech każyd robi to, do czego najlepiej się
nadaje - kobiety do rodzenia i wychowywania dzieci, mężczyźni do robienia
kariery i polityki. Oczywiście, z uwzględnieniem nielicznych wyjątków po obu
stronach. Wytłumacz mi tylko, czym taki feminizm rózni się od starego, dobrego
patriarchatu, bo jakoś nie widzę różnicy?

Pozdrawiam -

feminizm wg Zlego Wilka (ujujuj)

[ggigus]

Wyglada on mianowicie tak: kazdy powinien robic to, do czego sie nadaje, pod
warunkiem, ze przydatnosc osoby jest zgodna z przekonaniami wilka.
Kazdy ma robic, do czego sie najlepiej nadaje - czyli jak chce Zly Wilk,
kobiety do dzieci i garow, a faceci do narzedz.
I tak oto, szanowna publicznosci, unikamy dyskusji o feminizmie, bo Wilk
jedynie slusznie okresla do czego kto sie nadaje. Nie to ze jedna kobieta
czuje, ze nadaje sie do pracy mechanika samochodowego, o nie! Preferencje z
gory okreslone sa.
Zadowolony?
Czy naprawde wszystko, co ktos inny napisal, nalezy intetpretowac wg wlasnego
widzimisie? Czy to aby podstawa do rzeczowej dyskusji? To pytanie zadaje sobie
patrzac na Twoj post, drogi Wilku.
pozdrawiam

[wojtek_blankietowy]

ggigus napisała:
> Wyglada on mianowicie tak: kazdy powinien robic to, do czego sie nadaje, pod
> warunkiem, ze przydatnosc osoby jest zgodna z przekonaniami wilka.
> Kazdy ma robic, do czego sie najlepiej nadaje - czyli jak chce Zly Wilk,
> kobiety do dzieci i garow, a faceci do narzedz.
> I tak oto, szanowna publicznosci, unikamy dyskusji o feminizmie, bo Wilk
> jedynie slusznie okresla do czego kto sie nadaje. Nie to ze jedna kobieta
> czuje, ze nadaje sie do pracy mechanika samochodowego, o nie! Preferencje z
> gory okreslone sa.
> Zadowolony?
> Czy naprawde wszystko, co ktos inny napisal, nalezy intetpretowac wg wlasnego
> widzimisie? Czy to aby podstawa do rzeczowej dyskusji? To pytanie zadaje
sobie
> patrzac na Twoj post, drogi Wilku.
> pozdrawiam


drogi ggigusie
ja zrozumialem wypwiedz kolego wilka jako interpetacji wypowiedzi kolezanki
babinator ktora twierdzi ze facet z zalozenia jest silniejszy wiec facet do
pracy fizycznej. Idac tym tropem ze jesli facet do pracy fizycznej bo jest z
gory zdeterminowany to kobieta tez jest z gory zdeterminowana np do
wychowywania dzieci.

Badzmi sprawiedliwi
albo wszyscy sa zdeterminowani - faceci fizole baby dzieci
albo wszyscy mamy wybor
nie moze byc tak jak chce barbinator faceci zdeterminowani kobiety wybor

drogi wojtku!

[ggigus]

Barbinator twierdzi, ze kazdy powinien robic to, do czego sie nadaje. Zas ZLy
Wilk te przydatnosc osobista scisle okresla wg wlasnego widzimisie.
Cytat ze Zlego Wilka:
"niech kazdy robi to, do czego sie najlepiej nadaje - kobiety do rodzenai
dzieci, mezczyzni do robienia kariery i polityki"
Badzmy wiec sprawiedliwi! Szczegolnie w dziedzinie operowania cytatem i
rozumienia go.

Drogi Giggusie

[zly_wilk]

ggigus napisała:

> Barbinator twierdzi, ze kazdy powinien robic to, do czego sie nadaje. Zas ZLy
> Wilk te przydatnosc osobista scisle okresla wg wlasnego widzimisie.
> Cytat ze Zlego Wilka:
> "niech kazdy robi to, do czego sie najlepiej nadaje - kobiety do rodzenai
> dzieci, mezczyzni do robienia kariery i polityki"

Drogi Giggusie,
fak, że to kobiety rodzą dzieci, nie wynika z mojego widzimisię. Naprawdę, to
nie ja o tym zdecydowałem. Podobnie z zamiłowaniem mężczyzn do kariery i
polityki - to też jest zdeterminowane biologicznie. Wśród małp tylko samce
zajmują się "polityką", (tj. walką o pozycję w stadzie) zaś pozycja społeczna
samca decyduje o dostępie do samic.

Pozdrawiam -

och, ZLy Wilku! natura a upodobania

[ggigus]

Oczywiscie, ze kobiety rodza dzieci. Temu faktowi nigdy nie zaprzeczalam. Rodza
je. Ale czy to musi oznaczac, ze kobiety musza/powinny/chca sie dziecmi
opiekowac? Tu wg mnie juz nie, a wg Ciebie owszem tak.
Drogi Wilku!
Zyj dalej w swoim przekonaniu, ze kobiety do dzieci, a mezczyzni do polityki i
kariery. Zyj, kochany, wg nmie w bledzie wielkim, ale coz ja na to moge
poradzic? Owszem nic. Jak mi sie uda i zrobie kariere, to Ci dam znac. Mam
nadzieje, ze sie uda.
Do polityki i tak sie nie pcham, bo brudna z natury.
A czy o tym zdecydowales, drogi Wilku ZLy, do czego nadaja sie kobiety i do
czego mezczyzni? Tez nie. Co z tymi kobietami, ktore wbrem Twoim teoriom,
odwazyly sie na kariere? Tylko nie pisz, ze los karze samotnoscia. Francuzki
latwo zaprzecza temu twierdzeniu, bo maja zaplecze w postaci sieci zlobkow,
przedszkoli i calodziennych szkol. Jak widac, jak sie chce, da sie pogodzic i
kariere i rodzine.
A co z mezczyznami, ktorzy opiekuja sie dziecmi w ramacha urlopu ojcowskiego?
Wyobraz sobie, ze znam taki przypadek. A malo znam w ogole mlodych rodzicow z
dziecmi, to tylko dla uzupelnienia. No co z nimi , kurcze, zrobic? Psuja Ci,
drogi Wilku ZLy, teorie.
ALe jest takich ludzi, ktorzy osmielaja sie dzialac wbrem Regulom Zycia wg
ZLego WIlka duzo i bedzie coraz wiecej. Bo - na szczescie - coraz wiecej ludzi
ma odwage ukladac sobie zycie wg wlasnych przepisow i przekonan. A nie wg tego,
co wyprodukowal umysl Zlego Wilka i jemu podobnych wyznawcow jedynie
prawdziwych teorii podzialu na meskie i zenskie.
I ta odwaga mnie cieszy.

[zly_wilk]

ggigus napisała:

> Oczywiscie, ze kobiety rodza dzieci. Temu faktowi nigdy nie zaprzeczalam.
Rodza
>
> je. Ale czy to musi oznaczac, ze kobiety musza/powinny/chca sie dziecmi
> opiekowac? Tu wg mnie juz nie, a wg Ciebie owszem tak.

A dlaczego polemizujesz ze mną, a nie Barbinator? To ona napisała "miech każdy
robi to, do czego się najlepiej nadaje". Kobiety lepiej się nadają do opieki
nad dziecmi, nieprawdaż? Z dalszą polemiką odsyłam do Barbinator - chętnie będę
się przyglądać...


> Wyobraz sobie, ze znam taki przypadek. [...] Psuja Ci,
> drogi Wilku ZLy, teorie.

W naukach społecznych, drogi Ggigusie, nie ma bezwyjątkowych zależności, jak
np. w fizyce, lecz wyłącznie statystyczne. Np. statystyczna matka lepiej
opiekuje się małym dzieckiem, niż statystyczny ojciec. Jest na ten temat cała
literatura i wiele badań. Cytowałem niektóre już na forum - jeśli cię to
interesuje, odnajdź proszę wątek "ciekawostki" Suzume.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

> A dlaczego polemizujesz ze mną, a nie Barbinator? To ona napisała "miech
każdy
> robi to, do czego się najlepiej nadaje". Kobiety lepiej się nadają do opieki
> nad dziecmi, nieprawdaż? Z dalszą polemiką odsyłam do Barbinator - chętnie
będę
>
> się przyglądać...



Na wszelki wypadek barbinator informuje, że na temat opiekowania się dziećmi
napisała co następuje:

Zły wilk napisał:
> Tylko kobiety potrafią karmić piersią.
> Wniosek: kobiety powinny zajmować się niemowlętami.


A barbinator odpowiedziała:
Fałszywy wniosek. Prawdziwy byłby taki: tylko kobiety potrafią karmić piersią,
a więc tylko kobiety powinny karmić piersią. Karmić butelką, przewijąc i brać
na spacer potrafią oboje rodzice i oboje powinni to robić. Dla dobra dziecka i
dla swojego własnego dobra. To bardzo ważne, by ojciec poświęcał dziecku czas a
nie tylko zarabiał na jego utrzymanie. Tylko taki ojciec ma bowiem moralne
prawo domagać się prawa do opieki nad dzieckiem w przypadku rozwodu - to takie
małe OT odnoszące się do innego wątku, wiesz którego.

[wojtek_blankietowy]

ggigus napisała:
> Barbinator twierdzi, ze kazdy powinien robic to, do czego sie nadaje. Zas ZLy

zgadza sie ale barbinator sugeruje ze mezczyzna nadaje sie bardziej do prac
fizycznych mozna to wywnioskowac z wypowiedzi cytuje:
"jeśli NAPRAWDĘ jesteś od koleżanki słabszy fizycznie to jednak ONA powinna
nosić te nieszczęsne worki..."
interpretujac powyzsze w przypadku rownej sily nosi mezczyny tylko wyjatkowo
(swiadczy o tym podkrslenie slowa naprawde) kobieta.
Barbinator nie wprost ale posrednio sugeruje ze facet nadaje sie do prac
fizycznych. Ja tak to zrozumialem i mysle ze zly wilk podobnie. Myle sie wilku?


> Wilk te przydatnosc osobista scisle okresla wg wlasnego widzimisie.
> Cytat ze Zlego Wilka:
> "niech kazdy robi to, do czego sie najlepiej nadaje - kobiety do rodzenai
> dzieci, mezczyzni do robienia kariery i polityki"

w tej sytuacji jesli barbinator dziala wedlug swego widzimisie dlaczego wilk
nie moze tez?

> Badzmy wiec sprawiedliwi! Szczegolnie w dziedzinie operowania cytatem i
> rozumienia go.

podkreslibym mocniej rozumienie

[Gość: barbinator]

> drogi ggigusie
> ja zrozumialem wypwiedz kolego wilka jako interpetacji wypowiedzi kolezanki
> babinator ktora twierdzi ze facet z zalozenia jest silniejszy wiec facet do
> pracy fizycznej.


Proponuje żebyś dla odmiany przeczytał to co ja piszę zamiast od razu
odpowiadać. Jeżeli ja piszę tak: "Wojtku, jeżeli ty jestes silniejszy, to ty
powinieneś dźwigać a jeśli ona jest silniejsza to ona powinna" a
ty "interpretujesz" to tak: "babinator twierdzi ze facet z zalozenia jest
silniejszy wiec facet do pracy fizycznej" - to mnie na taką "interpretację"
ręce opadają i... nie chce mi się z tobą gadać.



Idac tym tropem ze jesli facet do pracy fizycznej bo jest z
> gory zdeterminowany to kobieta tez jest z gory zdeterminowana np do
> wychowywania dzieci.
>
> Badzmi sprawiedliwi
> albo wszyscy sa zdeterminowani - faceci fizole baby dzieci
> albo wszyscy mamy wybor
> nie moze byc tak jak chce barbinator faceci zdeterminowani kobiety wybor


Nie pisałam nic o zdeterminowaniu. To tylko ty o tym piszesz, bo kompletnie
mnie nie zrozumiałeś. Pisałam (wcześniej) o stereotypach które często są
krzywdzące - choćby dla mężczyzny który chce i potrafi doradzać klientom w
kwestii wyboru jabłek na szarlotkę a głupi stereotyp mu to utrudnia. Jeśli
piszę, że każdy powinien robić to co potrafi najlepiej to znaczy, że jeśli
mężczyzna jest świetnym przedszkolankiem a jego żona świetnym kierowcą
autobusu - to powinni nimi być nie oglądając się na głupie stereotypy.
Natomiast pisałam też, że pracodawcy kieruja się swoimi własnymi wyobrażeniami
i preferencjami i raczej trudno byłoby im tego zabronić.
Naprawdę powinieneś czytać z większym zrozumieniem oraz z mniejszymi
uprzedzeniami do piszącego. Masz po prostu zbyt naiwne wyobrażenie zarówno o
równouprawnieniu jak i o feministkach. Nie doszukuj się jakiś wrogich knowań
tam gdzie ich nie ma.
Pozdr. B.

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Proponuje żebyś dla odmiany przeczytał to co ja piszę zamiast od razu
> odpowiadać. Jeżeli ja piszę tak: "Wojtku, jeżeli ty jestes silniejszy, to ty
> powinieneś dźwigać a jeśli ona jest silniejsza to ona powinna" a

sila nie jest mierzalna obiektywnie, jesli na pierwszy rzut oka wygladamy
podobnie to powinien decydowac wiek jako wartosc mierzalna i obiektywna, w tej
sytuacji ona powinna nosic zgodzisz sie ze mna?


> ty "interpretujesz" to tak: "babinator twierdzi ze facet z zalozenia jest
> silniejszy wiec facet do pracy fizycznej" - to mnie na taką "interpretację"
> ręce opadają i... nie chce mi się z tobą gadać.

jesli zle cie zrozumialem to przepraszam, jestem przeciwnikiem by z gory
zakladac ze facet nadaje sie do pracy fizycznej, czyli rozumiem ze ty uwazasz
ze jesli jest mezczyzna i kobieta i trzeba wykonac ciezka prace fizyczna to
powinny decydowac obiektywne kryteria a nie plec. tzn jesli wygladamy podobnie
niech zdecyduje wiek.


> Nie pisałam nic o zdeterminowaniu. To tylko ty o tym piszesz, bo kompletnie
> mnie nie zrozumiałeś. Pisałam (wcześniej) o stereotypach które często są
> krzywdzące - choćby dla mężczyzny który chce i potrafi doradzać klientom w

tak samo krzywdzacym jest stereotyp ze kobieta nie moze dzwigac 20 kg workow bo
jest facet

> kwestii wyboru jabłek na szarlotkę a głupi stereotyp mu to utrudnia. Jeśli
> piszę, że każdy powinien robić to co potrafi najlepiej to znaczy, że jeśli
> mężczyzna jest świetnym przedszkolankiem a jego żona świetnym kierowcą
> autobusu - to powinni nimi być nie oglądając się na głupie stereotypy.
> Natomiast pisałam też że pracodawcy kieruja się swoimi własnymi wyobrażeniami
> i preferencjami i raczej trudno byłoby im tego zabronić.
> Naprawdę powinieneś czytać z większym zrozumieniem oraz z mniejszymi
> uprzedzeniami do piszącego. Masz po prostu zbyt naiwne wyobrażenie zarówno o
> równouprawnieniu jak i o feministkach. Nie doszukuj się jakiś wrogich knowań
> tam gdzie ich nie ma.
> Pozdr. B.

jesli zle zrozumialem to ponownie przepraszam
ja lubie jesnosc nie doszukuje sie wrogich knowac
po prostu chce uslyszec jasno i prosto
"tak ona jest mlodsza niech nosi te worki"

[Gość: barbinator]

wojtek_blankietowy napisał:

>
> sila nie jest mierzalna obiektywnie,


Naturalnie, ze jest mierzalna obiektywnie. Mozna przeprowadzić odpowiednie testy


jesli na pierwszy rzut oka wygladamy
> podobnie


Jeżeli na pierwszy rzut oka wyglądacie podobnie, to z pewnością ona jest od
ciebie fizycznie słabsza. Byłaby od ciebie silniejsza gdybyś ty "na pierwszy
rzut oka" wyglądał jak Małysz a ona jak Agata Wróbel. Kobiety mają inny
stosunek tkanki tłuszczowej do masy mięśniowej, np ja przy wadze 59 kg mam dużo
mniejszą masę mięsniową od ważacego tyle samo mężczyzny a więc jestem od niego
słabsza fizycznie - mimo że jestem raczej wysportowana i sprawna. Żadne gadanie
nie zmieni takich faktów i nie ma sensu mieszać do tego równouprawnienia.


to powinien decydowac wiek jako wartosc mierzalna i obiektywna, w tej
> sytuacji ona powinna nosic zgodzisz sie ze mna?


A cóż tu ma wiek do rzeczy? Oczywiście miałby, gdyby ona miała 20 a ty 60-70,
ale jakie znaczenia ma 10 lat różnicy? Czy tobie się wydaje, że każdy mężczyzna
20-letni jest z założenia silniejszy od każdego mężczyzny 30-letniego?


>
> jesli zle cie zrozumialem to przepraszam, jestem przeciwnikiem by z gory
> zakladac ze facet nadaje sie do pracy fizycznej, czyli rozumiem ze ty uwazasz
> ze jesli jest mezczyzna i kobieta i trzeba wykonac ciezka prace fizyczna to
> powinny decydowac obiektywne kryteria a nie plec. tzn jesli wygladamy
podobnie
> niech zdecyduje wiek.


Obiektywne kryterium jest takie, że cięższe prace fizyczne powinny wykonywac
osoby posiadające odpowiednią budowę ciałą i odpowiednio dużą ilość tkanki
mięśniowej. Jeżeli tym kimś jest kobieta, to oczywiście nic jej nie zwalnia od
obowiązku noszenia worków. Wiek jest nieistotny, chyba że mówimy o osobach w
podeszłym wieku (mężczyźni traca siłę fizyczną nie prędzej niż po 50-60 roku
życia, kobiety podobnie)


Pozdr. B.

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Naturalnie ze jest mierzalna obiektywnie. Mozna przeprowadzić odpowiednie test

pomysl obiektywnie czy w sklepie warzywniczym mozna i warto robic testy na
mierzenie sily? pozatym jakie to testy? napewno kobieta bardziej od mezczyzny
przystosowana jest do dlugotrwalego wysilku a mezczyzna posiada wieksza sile
jednostkowa w danym momencie.
Tak czy siak moim zdaniem jest to niemierzalne.
Jesli masz inne zdanie podaj mi konkretnie jak to widzisz w warzywniaku.


> Jeżeli na pierwszy rzut oka wyglądacie podobnie, to z pewnością ona jest od
> ciebie fizycznie słabsza. Byłaby od ciebie silniejsza gdybyś ty "na pierwszy

skad taka pewnosc ze jest slabsza? dlaczego zakladasz pewne rzeczy z gory nie
majac pojecia jak jest naprawde. Nie probuj naginac faktow do swoich opinni


> rzut oka" wyglądał jak Małysz a ona jak Agata Wróbel. Kobiety mają inny
> stosunek tkanki tłuszczowej do masy mięśniowej np ja przy wadze 59 kg mam dużo
> mniejszą masę mięsniową od ważacego tyle samo mężczyzny a więc jestem d niego
> słabsza fizycznie - mimo że jestem raczej wysportowana i sprawna Żadne gadanie
> nie zmieni takich faktów i nie ma sensu mieszać do tego równouprawnienia.

dlaczego nie mieszac do tego rownouprawniena? jak jest rownosc to rownosc nie
widze najmnijeszego powodu by nie miala nosic workow z ziemniakami


> A cóż tu ma wiek do rzeczy? Oczywiście miałby, gdyby ona miała 20 a ty 60-70,
> ale jakie znaczenia ma 10 lat różnicy? Czy tobie się wydaje że każdy mężczyzna
> 20-letni jest z założenia silniejszy od każdego mężczyzny 30-letniego?

ty ciagle patrzysz przez pryzmat plci. A gdyby to bylo dowch facetow logiczne
ze worki nosilby mlodszy prawda. gdyby dwie kobiety tez nosilaby mlodsza ale
jak facet i kobieta to ma nosic facet. To ma byc rownosc twoim zdaniem?? Ja
rownosc plci pojmuje tak ze przy decyzji w tym wypadku co do pracy plec i
zwiazane z nia okolicznosci nie maja znaczenia. Jasne ze budowa ma znaczenie
gdyby on byla malutka chudziutka a ja wprost z silowni to co innego, ale my
wygladamy podobnie normali ludzie normalnej budowy wiec czemu ona nie ma nosic?

[Gość: barbinator]

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałam o stosunku tkanki tłuszczowej do masy
mięsniowej oraz o tym, ze o sile decyduje ilość tej drugiej. Jeśli nadal nie
rozumiesz, to wejdź sobie na jakieś forum sportowe i niech ktoś ci to lepiej
wytłumaczy. Chociaż wygląda mi na to, ze tłumaczenie tobie czegokolwiek jest
raczej niewdzięcznym zajęciem.
Pozdr. B.

kto w warzywniaku bedzie badal stosunek tkanki tlu

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Przeczytaj jeszcze raz to co napisałam o stosunku tkanki tłuszczowej do masy
> mięsniowej oraz o tym, ze o sile decyduje ilość tej drugiej. Jeśli nadal nie
> rozumiesz, to wejdź sobie na jakieś forum sportowe i niech ktoś ci to lepiej
> wytłumaczy. Chociaż wygląda mi na to, ze tłumaczenie tobie czegokolwiek jest
> raczej niewdzięcznym zajęciem.
> Pozdr. B.

wiesz dyskusja z toba jest fajna jak nie masz argumentow to mowisz:
"poczytaj sobie" , "sprawdz na forum sportowym"
a doprowadzona juz do granic uzywasz argumentow ad personam w celu obrazenia
mnie w stylu "tłumaczenie tobie czegokolwiek jest raczej niewdzięcznym zajęciem"
postepujac w ten sposob tylko utwierdzasz mnie i sadze ze innych froumowiczow w
tym ze nie masz racji.

A ja mowie ci konkretnie. W warunkach pracy w warzywniaku nikt nie bedzie robil
testow silowych ani mierzyl stosunku tkanki tluszczowej do masy miesniowej
tylko pracodawca zadecyduje "starszy do kasy mlodszy do noszenia" ot i cala
filozofia.

[Gość: barbinator]

W warunkach pracy w warzywniaku nikt nie bedzie robil
>
> testow silowych ani mierzyl stosunku tkanki tluszczowej do masy miesniowej



Oczywiście, ze nie będzie. Te sprawy zbadano juz dawno temu i wnioski są znane
każdemu w miarę wyedukowanemu człowiekowi: kobieta i mężczyzna o podobnej wadze
ciała mają inne proporcje tkanki tłuszczowej do masy mięsni, konkretnie:
mężczyzna w takiej sytuacji ZAWSZE będzie miał mięśni więcej czyli BĘDZIE
SILNIEJSZY. Tego nie trzeba już udowadniać - to dawno zostało udowodnione. To,
ze ty nie chcesz tego przyjąć do wiadomości niczego nie jest w stanie zmienić.
Z faktami się nie dyskutuje, one po prostu SĄ.
EOT

Pozdr. B.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Oczywiście, ze nie będzie. Te sprawy zbadano juz dawno temu i wnioski są
znane
> każdemu w miarę wyedukowanemu człowiekowi: kobieta i mężczyzna o podobnej
wadze
>
> ciała mają inne proporcje tkanki tłuszczowej do masy mięsni, konkretnie:
> mężczyzna w takiej sytuacji ZAWSZE będzie miał mięśni więcej czyli BĘDZIE
> SILNIEJSZY. Tego nie trzeba już udowadniać - to dawno zostało udowodnione.
To,
> ze ty nie chcesz tego przyjąć do wiadomości niczego nie jest w stanie
zmienić.
> Z faktami się nie dyskutuje, one po prostu SĄ.
> EOT

Bardzo mi się podoba to, co piszesz powyżej. Gdybym ja napisał to samo,
zarzuconoby mi, że szerzę tu patriarchalne stereotypy. :-)

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

> Bardzo mi się podoba to, co piszesz powyżej. Gdybym ja napisał to samo,
> zarzuconoby mi, że szerzę tu patriarchalne stereotypy. :-)


NIewykluczone, że ktoś mógłby ci to zarzucić - różni się tu po forum kręcą :)
Jednak fakty w tej sprawie są własnie takie jak przedstawiłam i żadna siła,
patriarchalna czy feministyczna tego nie zmieni. W dodatku dość łatwo jest
znaleźć dowody na to co napisałam - wystarczy trochę poszperać w sieci i sprawa
załatwiona. Natomiast inne "patriarchalne stereotypy", tak bardzo przez ciebie
ukochane, nie są już tak łatwe do udowodnienia...
Pozdr. B.

patriarchalne stereotypy

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> NIewykluczone, że ktoś mógłby ci to zarzucić - różni się tu po forum kręcą :)
> Jednak fakty w tej sprawie są własnie takie jak przedstawiłam i żadna siła,
> patriarchalna czy feministyczna tego nie zmieni.

Tak! Tak! Tak!
Mężczyźni i kobiety róznią się między sobą! Nb. jeszcze nie wszystkie
feministki o tym wiedzą...
Cieszę się, że doszliśmy aż tak daleko w ustalaniu faktów.
Idźmy dalej...
Różnice między kobietami i męzczyznami determinują (choć niebezwyjątkowo) role
społeczne. Nieprawdaż?

> Natomiast inne "patriarchalne stereotypy", tak bardzo przez ciebie
> ukochane, nie są już tak łatwe do udowodnienia...

Tak? A jakie?
Ja np. wyznaję patriarchalny stereotyp, że każdy powinien robić to, do czego
najlepiej się nadaje. A Ty?

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

zly_wilk napisał:

>
> Tak! Tak! Tak!
> Mężczyźni i kobiety róznią się między sobą! Nb. jeszcze nie wszystkie
> feministki o tym wiedzą...



Wiedzą, wiedzą... tylko ty ich nie słuchasz, więc nigdy się o tym nie dowiesz.
Niejedną klawiaturę wykończono na ty forum pisząc do ciebie do znudzenia
tak: "Macieju, równy wcale nie znaczy identyczny!!!"


> Cieszę się, że doszliśmy aż tak daleko w ustalaniu faktów.
> Idźmy dalej...
> Różnice między kobietami i męzczyznami determinują (choć niebezwyjątkowo)
role
> społeczne. Nieprawdaż?


Owszem, determinują to, że kobiety są matkami a mężczyźni ojcami. Tego
żadne "izmy" nie zmienią. Nie determinują natomiast tego, że kobiety powinny
się opiekowac dziećmi a mężczyźni robić karierę zawodową. Opieka nad dzieckiem
jest zadaniem obojga rodziców - urodzenie i ewentualnie wykarmienie piersią to
zdeterminowana biologicznie domena kobiety.



>
> > Natomiast inne "patriarchalne stereotypy", tak bardzo przez ciebie
> > ukochane, nie są już tak łatwe do udowodnienia...
>
> Tak? A jakie?
> Ja np. wyznaję patriarchalny stereotyp, że każdy powinien robić to, do czego
> najlepiej się nadaje. A Ty?


Ja też chociaż nie nazwałabym tego "patriarchalnym stereotypem". Różnica polega
na tym, że ty patrzysz na człowieka wyłącznie przez pryzmat jego płci, która
rzekomo całkowicie go determinuje a ja oceniam jego indywidualne zdolności i
predyspozycje. Dlatego ja mogę sobie z łatwością wyobrazić silną kobietę
pracującą przy noszeniu worków i opiekuńczego mężczyznę-przedszkolanka - a w
twoim światopoglądzie jest to coś nienormalnego, coś co burzy naturalny
porządek rzeczy.

Jeszcze o dzieciach:
Zarówno wśród kobiet jak i mężczyzn zdarzają się osobnicy kompletnie nie
nadający się do opieki nad dziećmi. Być może wśród kobiet takich przypadków
jest mniej, ale to wcale nie jest takie pewne. Gdy rodzi się dziecko jego
rodzice są zazwyczaj kompletnie zieloni. Jeżeli od samego początku oboje
zajmują się maluchem (zwłaszcza gdy nie ma babci), to zazwyczaj prędko okazuje
się potrafią to robić równie dobrze - jednak to wychodzi na jaw wyłącznie w
małżeństwie partnerskim, więc tobie zapewne trudno o tego typu doświadczenia.
Pozdr. B.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> zly_wilk napisał:
>
> >
> > Tak! Tak! Tak!
> > Mężczyźni i kobiety róznią się między sobą! Nb. jeszcze nie wszystkie
> > feministki o tym wiedzą...
>
>
>
> Wiedzą, wiedzą... tylko ty ich nie słuchasz, więc nigdy się o tym nie
dowiesz.
> Niejedną klawiaturę wykończono na ty forum pisząc do ciebie do znudzenia
> tak: "Macieju, równy wcale nie znaczy identyczny!!!"

Przepraszam bardzo, ale do czego mam przypiąć to zdanie? Dlaczego Twój
argument: "Macieju, równy wcale nie znaczy identyczny!!!"
znalzł się akurat w odpowiedzi na zdanie "Mężczyźni i kobiety róznią się między
sobą!"

Ja o różnicach, a Ty o "nieidentycznej równości"... O co Ci chodzi? I dlaczego
wklejasz to akurat w tym miejscu, jakby to miało jakiś związek z tym, co ja
napisałem, nb. cytując Ciebie? Czy teraz polemizujesz sama ze sobą?
Trochę to dziwnie wygląda...

> > Cieszę się, że doszliśmy aż tak daleko w ustalaniu faktów.
> > Idźmy dalej...
> > Różnice między kobietami i męzczyznami determinują (choć niebezwyjątkowo)
> role
> > społeczne. Nieprawdaż?
>
>
> Owszem, determinują to, że kobiety są matkami a mężczyźni ojcami. Tego
> żadne "izmy" nie zmienią. Nie determinują natomiast tego, że kobiety powinny
> się opiekowac dziećmi a mężczyźni robić karierę zawodową.

Każdy powinien się zajmować tym, co umie najlepiej, nieprawdaż?
Istnieją naukowe dowody, że kobiety mają lepszy kontakt emocjonalny z
niemowlętami.
Tylko kobiety potrafią karmić piersią.
Wniosek: kobiety powinny zajmować się niemowlętami.

> Opieka nad dzieckiem
> jest zadaniem obojga rodziców - urodzenie i ewentualnie wykarmienie piersią
> to zdeterminowana biologicznie domena kobiety.

A utrzymanie rodziny w czasie, gdy kobieta nie pracuje - to rola mężczyzny. I
tak mamy patriarchalny stereotyp, głoszony przez sympatyczkę feminizmu...
Jakich to ja czasów doczekałem na tym forum... Koniec świata... :-)


> Różnica polega
> na tym, że ty patrzysz na człowieka wyłącznie przez pryzmat jego płci,

A gdzie ja napisałem, że patrzę na człowieka wyłącznie przez pryzmat jego płci?
Znajdź odpowiedni cytat, albo odszczekaj. :-)

> (...) która rzekomo całkowicie go determinuje

A gdzie ja napisałem, że płeć człowieka CAŁKOWICIE go determinuje?
Znajdź odpowiedni cytat, albo odszczekaj. :-)
Przeciwnie, wielokrotnie pisałem, że determinuje, ale nie bezwyjątkowo.
Powinnaś czytać uważniej, zamiast stereotypowo zakładać, że wiesz najlepiej, co
myśli antyfeminista.

> a w twoim światopoglądzie jest to coś nienormalnego, coś co burzy naturalny
> porządek rzeczy.

A gdzie ja napisałem, że "mężczyzna w przedszkolu to coś nienormalnego, co
burzy naturalny porządek rzeczy"? Znajdź odpowiedni cytat, albo odszczekaj. :-)

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

> Przepraszam bardzo, ale do czego mam przypiąć to zdanie? Dlaczego Twój
> argument: "Macieju, równy wcale nie znaczy identyczny!!!"
> znalzł się akurat w odpowiedzi na zdanie "Mężczyźni i kobiety róznią się
między
>
> sobą!"


Łopatologicznie to będzie tak:
Ty napisałeś, że feministki nie wiedzą o tym, że kobiety różnią się od mężczyzn.
Różnią się, to znaczy NIE SĄ IDENTYCZNE.
Ja ci odpisałam, że chyba każda feministka na tym forum przynajmniej z dziesięć
razy napisała ci, że kobiety i mężczyźni są sobie co prawda równi, ale
bynajmniej NIE SĄ IDENTYCZNI.
Wynika z tego, że feministki doskonale wiedzą, że k. i m. różnią się między
sobą, że pisały ci o tym wielokrotnie, że ty o tym świetnie wiesz...
Ergo, gadasz głupoty. CBDU.



> Tylko kobiety potrafią karmić piersią.
> Wniosek: kobiety powinny zajmować się niemowlętami.



Fałszywy wniosek. Prawdziwy byłby taki: tylko kobiety potrafią karmić piersią,
a więc tylko kobiety powinny karmić piersią. Karmić butelką, przewijąc i brać
na spacer potrafią oboje rodzice i oboje powinni to robić. Dla dobra dziecka i
dla swojego własnego dobra. To bardzo ważne, by ojciec poświęcał dziecku czas a
nie tylko zarabiał na jego utrzymanie. Tylko taki ojciec ma bowiem moralne
prawo domagać się prawa do opieki nad dzieckiem w przypadku rozwodu - to takie
małe OT odnoszące się do innego wątku, wiesz którego.



A utrzymanie rodziny w czasie, gdy kobieta nie pracuje - to rola mężczyzny.


Mężczyzny lub ubezpieczenia społecznego, to rzecz do dyskusji.
Oczywiście równie dobrze to kobieta może utrzymywać rodzinę a mężczyzna
zajmować się domem - to sprawa dogadania się dwojga ludzi i nikomu nic do tego.
Mogą też pracować oboje i zatrudniać gosposię i nianię, jeśli zarabiają
wystarczająco dobrze.


A gdzie ja napisałem, że patrzę na człowieka wyłącznie przez pryzmat jego płci?


Oczywiście, ze tego nie napisałeś...To zwyczajnie wynika z twoich postów.
Jesteś jednym z najbardziej "płciowo" rozumujących dyskutantów na tym forum -
można cię porównać pod tym względem do najbardziej radykalnych feministek.
Zaznaczam, ze jest to moja subiektywna ocena twojej osoby wynikająca z tych
kilkudziesięciu rozmów, które odbyliśmy. Masz pełne prawo się z tą oceną nie
zgadzać.
Pozdr. B.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Tylko kobiety potrafią karmić piersią.
> > Wniosek: kobiety powinny zajmować się niemowlętami.
>
>
>
> Fałszywy wniosek. Prawdziwy byłby taki: tylko kobiety potrafią karmić
> piersią,a więc tylko kobiety powinny karmić piersią.

Bardzo ładnie, ale "przypadkiem" pominęłąś jedną z przesłanek mojego
rozumowania, która zupełnie zmienia wniosek:

"Istnieją naukowe dowody, że kobiety mają lepszy kontakt emocjonalny z
niemowlętami."

Nb. bardzo to charakterystyczne, zarówno dla Ciebie, jak i dla całego
feminizmu. Jeżeli jakieś fakty są sprzeczne z Twoimi poglądami, to udajesz, że
ich nie ma. To typowe dla feministek...

> Oczywiście, ze tego nie napisałeś...To zwyczajnie wynika z twoich postów.

Bardzo rzeczowy argument... ;-)
Ja teraz odpiszę, że z moich postów nic takiego nie wynika i mamy remis... :-)
Albo jeszcze dodam, że (choć nigdzie tego wprost nie napisałaś), z Twoich
postów wynika poczucie krzywdy i niechęć do mężczyzn. A jak mnie zapytasz o
uzasadnienie, odpowiem ogólnikowo, że "to zwyczajnie wynika z Twoich postów". I
będzie 2:1 dla mnie. :-)

W innym poscie poniżej zadaję sobie dużo trudu, by wykazać Ci, że jesteś
zakłamana. Niepotrzebnie. Wystarczyłoby napisać: "to zwyczajnie wynika z Twoich
postów". :-)

> Zaznaczam, ze jest to moja subiektywna ocena twojej osoby wynikająca z tych
> kilkudziesięciu rozmów, które odbyliśmy. Masz pełne prawo się z tą oceną nie
> zgadzać.

Tu się zgadzam z Tobą. To Twoja subiektywna ocena, której nawet nie umiesz
porządnie uzasadnić...

Masz jeszcze parę zdań do odszczekania, które starannie pominęłaś:

> (...) która rzekomo całkowicie go determinuje

A gdzie ja napisałem, że płeć człowieka CAŁKOWICIE go determinuje?
Znajdź odpowiedni cytat, albo odszczekaj. :-)
Przeciwnie, wielokrotnie pisałem, że determinuje, ale nie bezwyjątkowo.
Powinnaś czytać uważniej, zamiast stereotypowo zakładać, że wiesz najlepiej, co
myśli antyfeminista.

> a w twoim światopoglądzie jest to coś nienormalnego, coś co burzy naturalny
> porządek rzeczy.

A gdzie ja napisałem, że "mężczyzna w przedszkolu to coś nienormalnego, co
burzy naturalny porządek rzeczy"? Znajdź odpowiedni cytat, albo odszczekaj. :-)

Pozdrawiam -

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> ciała mają inne proporcje tkanki tłuszczowej do masy mięsni, konkretnie:
> mężczyzna w takiej sytuacji ZAWSZE będzie miał mięśni więcej czyli BĘDZIE
> SILNIEJSZY. Tego nie trzeba już udowadniać to dawno zostało udowodnione. To,
> ze ty nie chcesz tego przyjąć do wiadomości niczego nie jest w stanie zmienić
> Z faktami się nie dyskutuje, one po prostu SĄ.

a to ciekawe czyli twierdzisz ze choc nie znasz mnie ani mojej kolezanki z
pracy nie wiesz czy moze nie jestem cherlawym facetem a ona babka trenujaca
codzien na silowni to mimo to zakladasz ze jestem silniejszy a to ciekawe.
Gratuluje wielkiej wiedzy,
z taka argumentacja nie ma co dyskutrowac ty po prostu wiesz choc nie widzialas


co do twojej innej wypowiedzi cytuje:
"Jeszcze o dzieciach:
Zarówno wśród kobiet jak i mężczyzn zdarzają się osobnicy kompletnie nie
nadający się do opieki nad dziećmi. Być może wśród kobiet takich przypadków
jest mniej, ale to wcale nie jest takie pewne. Gdy rodzi się dziecko jego"

to co mowisz jest prawda ale jest rowniez naukowo udowodnione (trąbia o tym
wszytskie gazetki i poradniki o malych dzieciach oraz szkoly rodzenia) ze choc
i kobieta i facet poczatkowo nic nie wiedza to kobieta ma jako matka wrodzone
predyspozycje i intuicje jak postepowac z dziecikiem a najwazniejsze wie co
dziecko chce. Tego facet musi sie długo nauczyc a kobieta to ma od razy bo
dziecko powstalo z czesci jej ciala.

Wojtku...

[Gość: barbinator]

> a to ciekawe czyli twierdzisz ze choc nie znasz mnie ani mojej kolezanki z
> pracy nie wiesz czy moze nie jestem cherlawym facetem a ona babka trenujaca
> codzien na silowni to mimo to zakladasz ze jestem silniejszy a to ciekawe.
> Gratuluje wielkiej wiedzy,
> z taka argumentacja nie ma co dyskutrowac ty po prostu wiesz choc nie
widzialas


Zgadza się - wiem choć nie widziałam. A wiesz skąd wiem? Z najlepszego
mozliwego źródła a mianowicie od ciebie samego... Sam przecież napisałeś,
że "wyglądacie mniej więcej tak samo". Widzisz Wojtku, gdyby ona pakowała co
dzień na siłowni a ty byłbyś cherlawym facetem (jak to raptem sugerujesz) to z
całą pewnością nie wyglądalibyście "mniej więcej tak samo". Strasznie się
zaplątałeś w tych swoich zmyslonych historyjkach :)))
Naprawdę ze szczerego serca radziłabym ci powściągnąć swój zapał dyskusyjny i
odpocząć nieco od forum. Może wyjazd na narty?

Pozdr. B.

PS
Na wszelki wypadek przypominam ci moją opinię: jeśli ona jest silniejsza, to
bez dwóch zdań to ona powinna nosić worki. Jeśli jesteście równie silni, to
noście we dwójkę albo na przemian (ktoś chyba doradzał zrobienie grafiku ;)).
jeśli ty jesteś silniejszy, to ty nosisz.
A niezależnie od tego wszystkiego głos decydujący i tak należy do twojego
szefa - o tym radziłabym ci pamiętać. Szefowie nieszczególnie dobrze znoszą
pracowników (zwłaszcza tych o niewygórowanych kwalifikacjach) mających
skłonność do filozofowania w pracy. Niektórzy z nich bywają podli do tego
stopnia, że uznają takie filozofowanie za zwykłe opieprzanie się i mają niemiły
zwyczaj wywalania domorosłych Sokratesów z roboty. Podli, podli, bardzo podli
ludzie...(sama jestem szefem, więc wiem dokładnie jacy wstrętni jesteśmy)

pani szefowo...

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Zgadza się - wiem choć nie widziałam. A wiesz skąd wiem? Z najlepszego
> mozliwego źródła a mianowicie od ciebie samego... Sam przecież napisałeś,
> że "wyglądacie mniej więcej tak samo". Widzisz Wojtku, gdyby ona pakowała co
> dzień na siłowni a ty byłbyś cherlawym facetem jak to raptem sugerujesz) to z
> całą pewnością nie wyglądalibyście "mniej więcej tak samo".

wiesz zapomnialas tylko o jednym, my pracujemy w sklepie gdzie ludzie ciagle
wchodza i wychodza wpuszczajac zimne powietrze z podwórka w zwiazku z tym
pracujemy w kurtkach, fartuchach i cieplych spodniach tak wiec nawet majac
ewentualne duze roznice w budowie wygladamy podobnie. Nie ogladalem kolezanki
nago wiec jak sama zacytowalas powiedzialem wygladamy "mniej wiecej tak samo"


> Strasznie się
> zaplątałeś w tych swoich zmyslonych historyjkach :)))
> Naprawdę ze szczerego serca radziłabym ci powściągnąć swój zapał dyskusyjny i
> odpocząć nieco od forum. Może wyjazd na narty?

a ja to widze nieco inaczej. Przypuszczam iz Ty wiesz ze sie mylisz i ze twoje
zdanie jest nie do obrony. Ale pani szefowa nie przyzna sie przed pracownikiem
fizycznym ktory z trudem skonczyl osiem klas i ktory do tego jest mezczyzna ze
sie myli bo to nie wypada. Na dowod tego ze moja opina jest sluszna mozna
przytoczyc ze twoje zdanie stopniowo mieknie w pierwszym poscie napisalas:
"było właśnie noszenie worków z ziemniakami - bo akurat to jako
mężczyzna potrafisz robić od niej lepiej. Więc nie opieprzaj się chłopie tylko
bierz się za te wory jak nie chcesz stracić pracy."
to jedna z pierwszych wypowiedzi jasno z niej wynika iz uwazasz iz ja mam
noscic worki a pozniej: jedna z ostanich :
"jeśli ona jest silniejsza, to bez dwóch zdań to ona powinna nosić worki. Jeśli
jesteście równie silni, to noście we dwójkę albo na przemian (ktoś chyba
doradzał zrobienie grafiku ;)).jeśli ty jesteś silniejszy, to ty nosisz."
Tak więc widac drastyczna zmiane twego stanowiska.

jesli moge cos niesmialo zasugerowac ja maly zuczek pracownik fizyczny
szanownej pani szefowej to prosze o wiecej tolerancji i pokory w rozmowie.
Nie powinnas odnosic sie z gory ani obrazac innych ludzi nawet jesli sprawuja w
spoleczenstwie mniej dochodowe zajecia.
Pozdrawiam serdecznie :)

złoty medal dla Wojtka

[Gość: barbinator]

Dobra, masz ode mnie złoty medal za desperacką obronę swojego zdania aż do
granicy śmieszności a nawet dalej... Pozwolę ci też na komfort powiedzenia
ostatniego słowa w tej dyskusji - to moja nagroda za zdobycie
tytułu "uparciucha miesiąca".
Po prostu zupełnie mnie rozbroiłeś tym kawałkiem o chodzeniu w waciakach oraz
dogłębną analizą moich słów prowadzącą do prostej konstatacji, że jak
barbinator powie, że lubi pierogi to z pewnością znaczy, że nie lubi pierogów.
Stary, ty się stanowczo marnujesz w tym warzywniaku...
Pozdr. B.

złoty medal dla Barbinator

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Dobra, masz ode mnie złoty medal za desperacką obronę swojego zdania aż do
> granicy śmieszności a nawet dalej...

Ty również stanowczo marnujesz się w prywatnym biznesie. Zdecydowanie nadajesz
się na rzecznika prasowego odnowionego, lewicowego rządu, który, z braku
sukcesów w innych dziedzinach, wraca do kwestii aborcji i "dyskryminacji"
kobiet.
Twoja wiarygodność dorównuje wiarygodności najsłynniejszego rzecznika
lewicowego rządu. Zaprzeczasz faktom niczym Jakubowska przed komisją,
demonstrując przy tym równie niezmąconą pewność siebie. Twoja umiejętność
odwracania kota ogonem stanowczo mogłaby być lepiej wykorzystana - ku chwale i
na pożytek SLD.

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

Oj, Maciusiu nie prowokuj mnie... Bo mogę sobie przypomnieć, że skłamałeś
pisząc jakobym ja napisała, że "wierzę w prawdziwość" opisanego przeze mnie
stereotypu.
I co bedzie jak zażądam potwierdzenia tego cytatem...?

Pozdr. B.

[Gość: Koral]

> Zaprzeczasz faktom niczym Jakubowska przed komisją,
> demonstrując przy tym równie niezmąconą pewność siebie. Twoja umiejętność
> odwracania kota ogonem stanowczo mogłaby być lepiej wykorzystana - ku chwale
> i na pożytek SLD.

... napisal Zly Wilk, z którego postu po pewnym czasie dyskusji wynika, ze to
nie Wojtek a jego kolezanka stara sie wymigac od pracy.

Swiat "according to" Zły Wilk: reaktywacja

[Gość: barbinator]

> Bardzo mi się podoba taki feminizm! Niech każyd robi to, do czego najlepiej
się
>
> nadaje - kobiety do rodzenia i wychowywania dzieci, mężczyźni do robienia
> kariery i polityki. Oczywiście, z uwzględnieniem nielicznych wyjątków po obu
> stronach. Wytłumacz mi tylko, czym taki feminizm rózni się od starego,
dobrego
> patriarchatu, bo jakoś nie widzę różnicy?
>
> Pozdrawiam -


A mnie bardzo ciekawi na jakich to kamiennych tablicach zapisano te twoje
mądrości: "kobiety do rodzenia i wychowywania dzieci, mężczyźni do robienia
kariery i polityki" Czyżby dekalog został wzbogacony o kolejne punkty...?
Jakieś najnowsze odkrycia antropologii w "walce o jedyną i słuszną sprawę"...?
Wzorem Tada poproszę cię o podanie bazy źródłowej tych rewelacji...
Pozdr. B.

[dziubek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A mnie bardzo ciekawi na jakich to kamiennych tablicach zapisano te twoje
> mądrości: "kobiety do rodzenia i wychowywania dzieci, mężczyźni do robienia
> kariery i polityki" Czyżby dekalog został wzbogacony o kolejne punkty...?
> Jakieś najnowsze odkrycia antropologii w "walce o jedyną i słuszną sprawę"...?
> Wzorem Tada poproszę cię o podanie bazy źródłowej tych rewelacji...
> Pozdr. B.

Droga barbinator, to są Twoje słowa: kobiety "są cierpliwsze,
uprzejmiejsze, bardziej odporne na niegrzecznych/upierdliwych klientów."
Bardzo Cię proszę o odpowiednie linki do "bazy źródłowej". Dzięki.

[Gość: barbinator]

> Bardzo Cię proszę o odpowiednie linki do "bazy źródłowej". Dzięki.


Ależ proszę cię bardzo...
To o czym pisałam to zwykły stereotyp. Nie ja go wymysliłam, nie ja za niego
odpowiadam. I na pewno nie ja powinnam prowadzić badania nad jego "bazą
źródłową". Ja przecież generalnie odrzucam stereotypy - niech się o ich "bazę
żródłową" martwią ci którzy w nie wierzą, np Zły Wilk...
Pozdr. B.

stereotypy Barbinator

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> To o czym pisałam to zwykły stereotyp. Nie ja go wymysliłam, nie ja za niego
> odpowiadam.

Głosisz stereotypy, ale za nie nie odpowiadasz? Nie odpowiadasz za własne słowa?
To dlaczego je głosisz? Co za brak odpowiedzialności...!

Nb. muszę Ci podziękować za ten post. Wielokrotnie twierdziłem, że jesteś
zakłamana - głosisz poglądy, w które sama nie wierzysz. Dziś sama to
przyznałaś - czarno na białym.

> Ja przecież generalnie odrzucam stereotypy - niech się o ich "bazę
> żródłową" martwią ci którzy w nie wierzą, np Zły Wilk...

"Co nie przeszkadza mi głosić stereotypy, kiedy jest mi tak wygodnie" -
nieprawdaż, droga Barbinator?

Pozdrawiam -

[dziubek]

Droga barbinator, generalnie odrzucasz stereotypy co nie przeszkadza ci w tym
aby ich użyć kiedy Ci wygodnie, kiedy pasują do postu/wątku/tezy. Piszesz, że
nie wymyślasz stereotypów, że Zły Wilk je wymyśla. Z całym szacunkiem dla
niego - myślę, że jednak go przeceniasz.
Swoją drogą - szkoda. Już myślałem, ze dorwę się w końcu do źródła tych i
podobnych rewelacji.

[Gość: barbinator]

> Droga barbinator, generalnie odrzucasz stereotypy co nie przeszkadza ci w tym
> aby ich użyć kiedy Ci wygodnie, kiedy pasują do postu/wątku/tezy.


Drogi dziubku, jak chcesz ze mną dyskutować to naucz się czytać ze zrozumieniem.
Przeczytaj uważnie post w którym opisuję ISTNIEJĄCY stereotyp i zwróć uwagę na
zdanie: "Oczywiście nie musi to być prawdą, ale ten stereotyp tak
właśnie działa i właściciele sklepów, w tym twój teoretyczny pracodawca dobrze
o tym wiedzą." Opisywanie istniejącego stereotypu jest czymś zupełnie różnym
od "używania go wtedy kiedy tak jest wygodnie" - nie dało się wyjaśnić Wojtkowi
sytuacji w której się znalazł bez powołania się na stereotyp, którym jego
pracodawca zapewne się kieruje. Dla uważnego czytelnika jest oczywiste, że w
żadnym punkcie postu nie wyraziłam mojego osobistego poglądu na prawdziwość lub
nieprawdziwość tego stereotypu. Niestety, ty uważnym czytelnikiem nie jesteś.


Piszesz, że
> nie wymyślasz stereotypów, że Zły Wilk je wymyśla.


I znowu to samo...dziubku, bardzo cię proszę: czytaj uważnie teksty na które
odpowiadasz, bo tacy pseudodyskutanci jak ty są cholernie męczący. Nie
napisałam, że Wilk wymyśla stereotypy, tylko że on w nie WIERZY. To ogromna
różnica, wiesz...?


> Swoją drogą - szkoda. Już myślałem, ze dorwę się w końcu do źródła tych i
> podobnych rewelacji.


To znajdź kogoś kto twierdzi, że wierzy w prawdziwość stereotypów i poproś
go/ją o wyjaśnienia. Tylko następnym razem pomyśl zanim się do kogoś
przyczepisz.

Pozdr. B.

[dziubek]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Drogi dziubku, jak chcesz ze mną dyskutować to naucz się czytać ze
zrozumieniem

Dziękuję, zapamiętam. Tobie też by się to przydało...

> .
> Przeczytaj uważnie post w którym opisuję ISTNIEJĄCY stereotyp i zwróć uwagę
na
> zdanie: "Oczywiście nie musi to być prawdą, ale ten stereotyp tak
> właśnie działa i właściciele sklepów, w tym twój teoretyczny pracodawca
dobrze
> o tym wiedzą." Opisywanie istniejącego stereotypu jest czymś zupełnie różnym
> od "używania go wtedy kiedy tak jest wygodnie" - nie dało się wyjaśnić
Wojtkowi

No właśnie, nie użyłaś stereotypu tylko przy jego pomocy wyjaśniłaś problem
Wojtka. A to nie to samo, prawda?

> sytuacji w której się znalazł bez powołania się na stereotyp, którym jego
> pracodawca zapewne się kieruje. Dla uważnego czytelnika jest oczywiste, że w
> żadnym punkcie postu nie wyraziłam mojego osobistego poglądu na prawdziwość
lub nieprawdziwość tego stereotypu.

A czy ja temu zaprzeczam?


> Niestety, ty uważnym czytelnikiem nie jesteś.
Ty również nie.
Pisałem o tym, że używasz stereotypów kiedy Ci wygodnie. I to właśnie miało
miejsce.

> I znowu to samo...dziubku, bardzo cię proszę: czytaj uważnie teksty na które
> odpowiadasz, bo tacy pseudodyskutanci jak ty są cholernie męczący.
Sorry, że aż tak Cię męczę. Mała sugestia: jak będziesz pisać z sensem i nie
będziesz po chwili wypierać się tego co napisałaś, to będzie Ci znacznie lżej.

> To znajdź kogoś kto twierdzi, że wierzy w prawdziwość stereotypów i poproś
> go/ją o wyjaśnienia. Tylko następnym razem pomyśl zanim się do kogoś
> przyczepisz.

"Lekarzu, lecz się sam."

[Gość: barbinator]

> No właśnie, nie użyłaś stereotypu tylko przy jego pomocy wyjaśniłaś problem
> Wojtka. A to nie to samo, prawda?


Właśnie, to NIE TO SAMO. Pomysl o tym następnym razem zanim w podobnej sytuacji
oskarżysz kogoś o "używanie stereotypu wtedy kiedy tak jest wygodnie" oraz
zażądasz podawania "bazy źródłowej". Problem Wojtka nie jest jego problemem ze
mną, bo ja go nie zatrudniam. Zatrudnia go jego pracodawca, który BYĆ MOŻE
wierzy w pewne stereotypy. Nie sposób zrozumieć sytuacji Wojtka jeśli nie
przywoła się faktu istnienia opisanego przeze mnie stereotypu - z którym ja
osobiście wcale nie muszę się zgadzać. Żądanie ode mnie "bazy źródłowej
stereotypu" miałoby zaś sens tylko wtedy, gdybym to JA zgadzała się z wiadomym
stereotypem, nie zaś pracodawca Wojtka.
Chyba, że chodziło ci(i nadal chodzi) wyłącznie o to, żeby się trochę
poczepiać... jeśli tak, czepiaj się dalej, ale już bez mojego udziału.
Pozdr. B.

[dziubek]

Naprawdę przykro mi, że tak się czepiam. Rozumiem, że o wiele łatwiej
przychodzi Ci rozmawiać z kimś, kto nie wnika w to, co do niego mówisz.

Rada dla Dziubka

[tad9]

Szanowny Dziubku. Twój nick niewiele mi mówi, wnoszę więc, że jesteś na
forum "Feminizm" gościem dość nowym. Musisz wiedzieć, że dyskusja z Barbinator,
miewa czasami ciekawy smaczek (zaznaczam, że nie jest to reguła). Moim
ulubionym przykładem, jest nasza zamierzchła dyskusja o wpływie marksizmu na
kształt teorii feministycznej. Barbiantor orzekła, że Herbert Marcuse nie
mieści się w ramach marksizmu, po czym - by mnie o tym przekonać - skierowała
mnie na jakąś stronę o marksizmie, gdzie wśród przedstawicieli marksizmu
widniał jak byk ... Herbert Marcuse. Po dziś dzień, jak sądzę B. trwa w swym
uporze, mimo, że cytowałem jej opinie znanych sowietologów (Bocheński), czy
znawców marksizmu (Kołakowski) (Kołakowski np. - zaryzykuję twierdzenie, że na
marksizmie zna się on lepiej niż B. - w "Głównych nurtach marksizmu" Marcusowi
poświęcił cały rozdział). Anegdotę tę przytaczam, by uświadomić, Ci, że
dyskusja z B. bywa niełatwa -gdy się przy czymś uprze. W takich sytuacjach,
polecam "pracę z tekstem". Barbinato napisała: "Tak się składa, że w handlu
spożywczym kobiety sprawdzają się lepiej od mężczyzn i dlatego są przez
pracodawców chętniej zatrudniane" (dalej wyliczenie cech kobiet: są
cierpliwsze, uprzejmiejsze, bardziej odporne na klientów). Jak widać, to co
napisała B. ma charakter STWIERDZENIA. B. nie pisze "istnieje stereotyp,
zgodnie z którym kobiety sprawdzają się lepiej w handlu". Pisze: "w handlu
kobiety sprawdzają się lepiej". Potem B. przechodzi do "konkretnego przykładu",
i DOPIERO w odniesieniu do tego przykladu, pisze, że "nie musi to być prawdą"
(jak sądzę, w tym sensie, że nie zawsze się to sprawdza). Z tego wszystkiego
zdaje się wynikać, że B. pisząc o tym, że "kobiety nadają się lepiej", nie
pisała o stereotypie, lecz sama stereotypowi uległa.

[Gość: barbinator]

Jeszcze cię boli ten Marcuse, Tad? Myślałam, ze już jakoś odreagowałeś...
A jak to w końcu jest z Kołakowskim, nadal twierdzisz, że z czystym sumieniem
mozna napisać "Leszek Kołakowski to marksista"...?
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Jeszcze cię boli ten Marcuse, Tad? Myślałam, ze już jakoś odreagowałeś...

Odreagowałem? Co właściwie miałem odreagować? W końcu, to Ty uparłaś się przy
tym Marcusie.

> A jak to w końcu jest z Kołakowskim, nadal twierdzisz, że z czystym sumieniem
> mozna napisać "Leszek Kołakowski to marksista"...?

Wyjaśniałem to przecież w tamtym wątku. Odsyłam Cię do niego.


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> > A jak to w końcu jest z Kołakowskim, nadal twierdzisz, że z czystym sumien
> iem
> > mozna napisać "Leszek Kołakowski to marksista"...?
>
> Wyjaśniałem to przecież w tamtym wątku. Odsyłam Cię do niego.
>


Ależ Tad, to przecież ty zacząłeś... Nie daj się prosić i przypomnij nam co
wtedy napisałeś. Czy prof. Kołakowski jest marksistą czy nie jest...?
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Ależ Tad, to przecież ty zacząłeś... Nie daj się prosić i przypomnij nam co
> wtedy napisałeś. Czy prof. Kołakowski jest marksistą czy nie jest...?

Ależ B.! Przecież rozmawialiśmy o tym w wątku, do którego Cię odesłałem (zdaje
się był to wątek "Feminizm jako kontrkultura).


> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Owszem, ale skoro już zacząłeś na tym wątku, to dokończ...
Jest Kołakowski marksistą czy nie jest?
Czyżby twoje opory świadczyły o zauważeniu przez ciebie (w końcu, Bogini niech
będą dzięki!!)pewnej problematyczności związanej z z jednoznacznym określaniem
niektórych myślicieli jako marksisów? Bardzo mnie to cieszy, gdyż wskazuje na
korzystną ewolucję twoich poglądów, konkretnie na odejście od skali czarno-
białej w kierunku znacznie bardziej realistycznej szarości.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Owszem, ale skoro już zacząłeś na tym wątku, to dokończ...
> Jest Kołakowski marksistą czy nie jest?
> Czyżby twoje opory świadczyły o zauważeniu przez ciebie (w końcu, Bogini
niech
> będą dzięki!!)pewnej problematyczności związanej z z jednoznacznym
określaniem
> niektórych myślicieli jako marksisów? Bardzo mnie to cieszy, gdyż wskazuje na
> korzystną ewolucję twoich poglądów, konkretnie na odejście od skali czarno-
> białej w kierunku znacznie bardziej realistycznej szarości.

Droga B. co niejasnego znajdujesz w mojej wypowiedzi na temat Kołakoskiego w
wątku, do którego Cię odesłałem?


PS

Jak to w końcu wg, Ciebie jest - myśl Marcusa mieści się w ramach marksizmu,
czy nie?






> Pozdr.

[Gość: barbinator]

Czy Leszek Kołakowski jest twoim zdaniem marksistą?

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Czy Leszek Kołakowski jest twoim zdaniem marksistą?


Czy możesz zacytować, co miałem w tej sprawie do powiedzebnia w wątku, do
którego Cię odesłałem?


PS

Czy myśl Marcusa, mieści się Twoim zdaniem w nurcie marksizmu?

[Gość: barbinator]

> Czy możesz zacytować, co miałem w tej sprawie do powiedzebnia w wątku, do
> którego Cię odesłałem?


Nie mogę. Chcę twojej odpowiedzi: jest Kołakowski marksistą czy nie jest.
Albo chcę prostej konstatacji, że czasami nie jest łatwo odpowiedzieć na takie
pytanie wprost za pomocą stanowczych słów tak-nie. Czasami trzeba
powiedzieć "tak, ale..." lub "nie, ale..." I wcale nie będzie to wymigiwanie
się od odpowiedzi. Chę żebyś to wreszcie, raz na zawsze przyznał.


> Czy myśl Marcusa, mieści się Twoim zdaniem w nurcie marksizmu?


A myśl Kołakowskiego?

Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie mogę. Chcę twojej odpowiedzi: jest Kołakowski marksistą czy nie jest.
> Albo chcę prostej konstatacji, że czasami nie jest łatwo odpowiedzieć na
>takie pytanie wprost za pomocą stanowczych słów tak-nie.

Droga B. na pytanie, które tutaj mi zadajesz, odpowiedziałem przecież w wątku,
do którego Cię odesłałem (choć pamięć, może mnie zawodzić. O ten marksizm
kłóciliśmy się chyba w 4 różnych wątkach). Czy możesz powiedzieć mi, dlaczego
uważasz moją odpowiedź w tamtym wątku za niewystarczającą (o ile ją za taką
uważasz)? Nie widzię najmniejszego powodu, dla którego miałbym dyskutować o
Kołakowskim, gdy chodzi o myśl Marcusea. Twierdziłaś, że myśl owa nie mieści
się w ramach marksimu. Podtrzymujesz nadal to twierdzenie? A jeśli tak, to jaki
jest wg. Ciebie powód, dla którego Marcuse umieszczony został w "Głównych
nurtach marksizmu", książce uchodzącej za jedno z najlepszych opracowań na
temat marksizmu? Dlczego w ramach marksizmu umieszcza go Bocheński? Dlaczego w
te ramy wkładają go autorzy strony, na którą sama mnie odesłałaś? Dlaczego w
zbiorze szkiców o XX filozofii rozdział poświęcony Marcusowi zatytułowany jest
akurat "Herbert Marcuse i marksizm w roli filozofii natury"? Wszyscy Ci
ludzie - zajmujący się filozofią zawodowo - nie mają racji?
Rzecz wygląda tak: zwyczajnie nie miałaś racji, twierdząc, że myśl Marcusea nie
jest zaliczana do myśli marksistowskiej (która wszak niejedno ma imię), ale za
nic nie potrafisz powiedzieć: "Nie miałam racji". Zwyczajnie - przekracza to
Twoje możliwości. Oczywiście, nie mam do Ciebie pretensji - taka już jest
kobieca natura, więc cóż można poradzić na kobiecy upór?

Do Dziubka:

Mamy tu do czynienia z kolejnym chwytem B.: zamiast rozmawiać o Marcusie,
wyciąga królika z kapelusza (tutaj akurat biednego Kołakowskiego), i - bach -
sytuacja się "odwraca": to ja powinienem mieć problem z Kołakowskim, a nie B. z
Marcusem. To ja jestem "winien", bo "nie chcę odpowiadać na pytania", itd, itp.
Czy to nie urocze?


pozdrawiam

[Gość: barbinator]

Po pierwsze, "mijasz się z prawdą" (czy jest jakiś emotik na okreslenie
słowa "eufemizm"...?) pisząc tak: "Twierdziłaś, że myśl owa nie mieści się w
ramach marksimu" (mowa o Marcusie)
Nigdy nie było wątpliwości co do tego, że myśl Marcusa, a także Kołakowskiego i
Bernsteina o których też rozmawialiśmy "mieści się w ramach marksimu". Rzecz w
tym, że jest to niezwykle pojemne określenie - w przeciwnieństwie do
określenia "X jest marksistą", które jest bardzo jednoznacznie odbierane.
W zalezności od przyjętej definicji mogłoby się bowiem okazać, że większośc
tego co nas otacza "mieści się w ramach marksizmu" - nb nie wiem czy wiesz, że
niektóre encykliki papieskie były i są na zachodzie rozpatrywanie właśnie
jako "mieszczące się w ramach marksizmu" co bywa zresztą traktowane tam jako
komplement.
Osoba będąca krytykiem/rewizjonistą myśli marksistowskiej, osoba która
skrytykowała i zanegowała właściwie wszystko co stanowi o esencji marksizmu (w
tamtej rozmowie szczegółowo wyjaśniałam o jakie sprawy chodzi, sprawdź) - ta
osoba owszem, mieści się w "nurcie marksizmu" (dotyczy to Marcuse'a, Bernsteina
czy Kołakowskiego)
Jednak nazwanie jej marksistą musi być odebrane jako duże nadużycie, zazwyczaj
element jakiejś manipulacji czy gry emocjami czytelnika. Zabawne jest to, że
jesteś tego zupełnie świadomy - dowodem twoja niechęć do jednoznacznego
okreslenia się w kwestii Kołakowskiego. Zdajesz sobie sprawę, że nazwanie
Profesora marksistą postawiłoby cię w bardzo niekorzystnym świetle, że
większośc ludzi widząc taką twoją opinię pomyslałoby "ten Tad to chyba jakiś
fanatyk żeby nie powiezieć wprost, że idiota"... Marcuse czy Bernstein nie
wywołaliby takich emocji, mało kto się nimi interesuje - ale przecież sprawa
jest podobna.
Jest to pewna metoda dyskusyjna któą ty bardzo chętnie stosujesz - zarazem
jednak oburzasz się, gdy ktoś inny robi to samo. Przypomnij sobie te feministki
twierdzące, że "Polska jest państwem wyznaniowym". A przecież to stwierdzenie
jest podobnie prawdziwe jak stwierdzenie "feminizm to kolejna wersja
komunizmu"... Tak jak z łatwością można znaleźć we współczesnej polskiej
państwowości elementy państwa wyznaniowego (co jeszcze nie znaczy, że Polska
JEST krajen wyznaniowyn), tak samo można w feminizmie znaleźć elementy
komunizmu (co też nie znaczy, że feminizm to kolejna wersja komunizmu) Podobnie
jak z faktu, że Kołakowski (lub Marcuse) "mieści się w nurcie marksizmu" nie
wynika iż jest on marksistą. Jednak ty oburzasz się na takie okreslenia w
ustach feministek, natomiast z aprobatą odnosisz się do identycznej metody
zastosowanej w celu dokopania feministkom.
Sam z pewnością byłbyś oburzony, gdyby ktoś uznał, że skoro opisujesz sposób
myślenia feministek, to oznacza to iż w ten sposób propagujesz ich filozofię i
utożsamiasz się z ich poglądami. Ne byłoby tak, Tad?
Czy skoro krytykujesz feminizm to jesteś feministą? ;)
Jednak z łatwością przychodzi ci atakowanie mnie w dokładnie taki sam,
nieuczciwy sposób.
Ja opisałam istniejący stereotyp - wychodząc z założenia, że pracodawca Wojtka
w niego wierzy, co sprawia że sytuacja Wojtka jest taka a nie inna (moim
zdaniem, naturalnie) Nie tylko nigdzie nie napisałam, że uznaję ten stereotyp
za prawdziwy i słuszny ale wręcz przeciwnie - zdystansowałam się od niego
wyraźnie.
Ty uznałeś, że samo opisywanie sterotypu (w którego samemu się nie wierzy) jest
równoznaczne z jego propagowaniem.
Nawiązując do Marcusa czy Kołakowskiego: uważasz, że człowiek krytykujący
marksizm jest marksistą (tzn uważasz tak wtedy, kiedy jest ci to akurat na
rękę;)
Z tego wszystkiego wynikałoby, że ty sam krytykując feminizm (tak jak
Kołakowski krytykuje marksizm) albo opisując mechanizmy jego działania (jak ja
opisałam mechanizm działania stereotypu) JESTEŚ FEMINISTĄ.
Ewentualnie MIEŚCISZ SIĘ W NURCIE FEMINIZMU...jeśli takie określenie bardziej
ci odpowiada...
A skoro tak, to te wszystkie obelgi które Maciej miota pod moim adresem,
jakobym była zakłamana itd dotyczą w takim samym stopniu ciebie.


Oczywiście, nie mam do Ciebie pretensji - taka już jest
> kobieca natura, więc cóż można poradzić na kobiecy upór?


Daruj sobie Tad, na mnie to nie działa. Zwłaszcza na wątku, którego autor płci
jak najbardziej męskiej, pobił wszelkie rekordy bezsensownego upierania się.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nigdy nie było wątpliwości co do tego, że myśl Marcusa, a także Kołakowskiego
>i Bernsteina o których też rozmawialiśmy "mieści się w ramach marksimu".

Czyżby? Zdajesz się zapominać, od czego wogóle zaczął się nasz "spór o
Marcusea". Otóż, o ile mnie pamięć nie myli, napisałaś, że feministki drugiej
fali, tworząc swe teorie nie tyle czerpały z marksizmu, co z teorii Marcusea.
Skąd takie rozróżnienie? Jeśli uważasz, że "myśl Marcusea" mieści się w ramach
marksizmu, to takie postawienie sprawy jest dość dziwne. Powinno to raczej
brzmieć: "czerpały z tej odmiany marksizmu, do której należy Marcuse". Prawda?

>Rzecz w tym, że jest to niezwykle pojemne określenie - w przeciwnieństwie do
> określenia "X jest marksistą", które jest bardzo jednoznacznie odbierane.

Naprawdę? A więc to, co Marcuse napisał, "mieści się w ramach marksizmu", ale
za to jego samego marksistą nazwać nie można? Dlaczego? Jeśli to, co pisał,
było tak bardzo "niemarksistowskie", to wogóle nie można umieszczać tego w
ramach marksizmu. Jeśli jednak była to odmiana marksizmu, to dlaczego nie można
określić go "marksistą"?

> W zalezności od przyjętej definicji mogłoby się bowiem okazać, że większośc
> tego co nas otacza "mieści się w ramach marksizmu"

Nie mówimy o "wszystkim co nas otacza", ale konkretnie o przypadku Herberta
Marcusea, i nie mówimy o tym, co by było "zależnie od przyjętej definicji", ale
o tym, czy myśl Marcusea jest dziś przez badaczy zaliczana do odmian marksizmu,
czy nie jest.

> Osoba będąca krytykiem/rewizjonistą myśli marksistowskiej, osoba która
> skrytykowała i zanegowała właściwie wszystko co stanowi o esencji marksizmu >>
(w
> tamtej rozmowie szczegółowo wyjaśniałam o jakie sprawy chodzi, sprawdź) - ta
> osoba owszem, mieści się w "nurcie marksizmu" (dotyczy to Marcuse'a,
Bernsteina czy Kołakowskiego) Jednak nazwanie jej marksistą musi być odebrane
>jako duże nadużycie, zazwyczaj element jakiejś manipulacji czy gry emocjami
czytelnika.

Patrząc na te wygibasy, pozostaje mi tylko powtórzyć, to co napisałem w
wątku "Feminizm jako kontrkultura":

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=6964053&a=7236768
Skoro np. Bocheński nie widział nic niewłaściwego w nazywaniu
Marcusea "marksistą", to i ja nie widzę.


>Zabawne jest to, że
> jesteś tego zupełnie świadomy - dowodem twoja niechęć do jednoznacznego
> okreslenia się w kwestii Kołakowskiego.

Pytałem już dwukrotnie: czego, Twoim zdaniem, brakuje temu, co pisałem na temat
Kołakowskiego?

> Ja opisałam istniejący stereotyp - wychodząc z założenia, że pracodawca
>Wojtka w niego wierzy, co sprawia że sytuacja Wojtka jest taka a nie inna >
(moim
> zdaniem, naturalnie) Nie tylko nigdzie nie napisałam, że uznaję ten stereotyp
> za prawdziwy i słuszny ale wręcz przeciwnie - zdystansowałam się od niego
> wyraźnie.

Nieprawda. Napisałaś to w formie stwierdzenia FAKTU, a nie w formie "opisywania
stereotypu". Nie "zdystansowałaś się wyraźnie", lecz powiedziałaś, po prostu,
że "to nie zawsze działa" (nikt nigdy nie twierdził, że stereotyp działa
zawsze). Zresztą nie rozumiem o co Ci chodzi. Z jednej strony głosisz, że
uważasz, iż kobiety różnią się od mężczyzn nie tylko fizycznie, a z drugiej
strony głosisz, że "nie wierzysz w stereotyp". Przecież, jeśli wierzysz, że
istnieje jakiś dający się statystycznie uchwycić zbiór cech, które występują
częściej u kobiet niż u mężczyzn, to mielibyśmy do czynienia ze "stereotypem"
właśnie.

pzdr

[Gość: barbinator]

> Czyżby? Zdajesz się zapominać, od czego wogóle zaczął się nasz "spór o
> Marcusea". Otóż, o ile mnie pamięć nie myli, napisałaś, że feministki drugiej
> fali, tworząc swe teorie nie tyle czerpały z marksizmu, co z teorii Marcusea.
> Skąd takie rozróżnienie? Jeśli uważasz, że "myśl Marcusea" mieści się w
ramach
> marksizmu, to takie postawienie sprawy jest dość dziwne. Powinno to raczej
> brzmieć: "czerpały z tej odmiany marksizmu, do której należy Marcuse".
Prawda?


Nieprawda. Powinno być: czerpały z Marcusa, który był krytykiem marksizmu.
Prawda, że tak właśnie było?
A jeśli nie, to co ci się w tym nie podoba?
Czyżby Marcuse nie był krytykiem marksizmu, albo jak wolisz jego "rewizjonistą"?



> Naprawdę? A więc to, co Marcuse napisał, "mieści się w ramach marksizmu", ale
> za to jego samego marksistą nazwać nie można? Dlaczego? Jeśli to, co pisał,
> było tak bardzo "niemarksistowskie", to wogóle nie można umieszczać tego w
> ramach marksizmu. Jeśli jednak była to odmiana marksizmu, to dlaczego nie
można
>
> określić go "marksistą"?



I tym sposobem chciał nie chciał wracamy do prof. Kołakowskiego.
Jeśli bowiem krytyka marksizmu, mieszczącego się w jego szeroko pojmowanej
definicji ("wider definition" - tak było w tym tekście o którym piszesz) można
twoim zdaniem bez żadnych zastrzeżeń i oporów nazwać marksistą - to skąd twoje
opory w nazwaniu marksistą prof. Kołakowskiego?
Powtarzam więc pytanie i proszę tym razem o niewymigiwanie się od odpowiedzi:
Czy Leszek Kołakowski jest marksistą?
Albo inaczej, posługując się twoimi własnymi słowami: "Jeśli jednak była to
odmiana marksizmu, to dlaczego nie można określić go "marksistą"?



> Nieprawda. Napisałaś to w formie stwierdzenia FAKTU, a nie w
formie "opisywania
>
> stereotypu". Nie "zdystansowałaś się wyraźnie", lecz powiedziałaś, po prostu,
> że "to nie zawsze działa" (nikt nigdy nie twierdził, że stereotyp działa
> zawsze).


No to jesteśmy w domu - po prostu nie czytałes tego co napisałam, ale
ograniczyłeś się do przeczytania napastliwej recenzji Złego Wilka. Nie
napisałam, ze to "nie zawsze działa" - to Maciejowe kłamstwo. Mój tekst
wyglądał następująco: najpierw opisałam realnie istniejący stereotyp a
następnie dodałam: "Oczywiście nie musi to być prawdą, ale ten stereotyp tak
właśnie działa i właściciele sklepów, w tym twój teoretyczny pracodawca dobrze
o tym wiedzą."
Jak widzisz, nie pisałam, że "to nie zawsze tak działa" - wręcz przeciwnie,
napisałam że "to" (czyli stereotyp) zawwsze działa własnie tak jak opisałam
oraz że, teraz skup się: TEN STEREOTYP NIE MUSI BYĆ PRAWDZIWY. Oznacza to, że
ja się od niego dystansuję - ani nie twierdzę, ze jest prawdziwy ani że jest
fałszywy. Po prostu moje zdanie w tej kwestii uznaję za nieistotne, bo to nie
ja jestem pracodawcą Wojtka. W całym tym opisie interesuje mnie jedynie relacja
pracownik-pracodawca oraz to jaki wpływ na tę relację mają stereotypy jakimi
się w życiu kierujemy. W następnych postach wyraźnie dałam też do zrozumienia,
że ten wpływ uważam za bardzo negatywny. Powiedzieć o mnie, że "głoszę
stereotypy" jest takim samym idiotyzmem jak powiedzieć o tobie, że "głosisz
idee feminizmu".
Naprawdę tego nie rozumiesz czy tylko udajesz?



Zresztą nie rozumiem o co Ci chodzi. Z jednej strony głosisz, że
> uważasz, iż kobiety różnią się od mężczyzn nie tylko fizycznie, a z drugiej
> strony głosisz, że "nie wierzysz w stereotyp". Przecież, jeśli wierzysz, że
> istnieje jakiś dający się statystycznie uchwycić zbiór cech, które występują
> częściej u kobiet niż u mężczyzn, to mielibyśmy do czynienia ze "stereotypem"
> właśnie.


Stereotypy bywają różne. Z jednymi się zgadzam, z innymi nie, co do jeszcze
innych nie mam całkowicie wyrobionego zdania. Jeśli ktoś wie, że istnieje grupa
cech różniących k. od m. to jeszcze nie oznacza, że musi się zgadzać z każdym
choćby najgłupszym stereotypem płciowym jaki pokutuje w naszym społeczeństwie.
Znowu nie wiem, czy udajesz naiwnego czy po prostu nie chciało ci się nad tym
pomyśleć.
Nie wiem co mam mysleć o twoim twórczym wkładzie w ten wątek.
Może przynajmniej spróbuj odpowiedzieć na podstawowe pytanie:
Czy stwierdzenie "wiem, że istnieje stereotyp mówiący że feministki są
brzydkie" jest twoim zdaniem jednoznaczne ze stwierdzeniem "uważam, że
feministki są brzydkie"?
Wiesz, różne już zarzuty mnie spotykały, ale to co się wyprawia na tym wątku to
naprawdę mistrzostwo świata. NIe jestem zwolenniczką stereotypu mówiącego, że
antyfeminiści to idioci, ale ten wątek naprawdę daje mi wiele w tej kwestii do
myślenia ;))
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> Czyżby Marcuse nie był krytykiem marksizmu, albo jak wolisz
jego "rewizjonistą"?

Proszę mnie nie rozśmieszać! Oboje, wiemy, że przedstawiciele różnych odmian
marksizmu uwielbiają się krytykować wzajemnie z pozycji marksistowskich. Lenin
krytykował Kautskiego, Kautsky Bronsteina, Trocki Stalina itd, itp.

> I tym sposobem chciał nie chciał wracamy do prof. Kołakowskiego.
> Jeśli bowiem krytyka marksizmu, mieszczącego się w jego szeroko pojmowanej
> definicji ("wider definition" - tak było w tym tekście o którym piszesz)
>można twoim zdaniem bez żadnych zastrzeżeń i oporów nazwać marksistą - to skąd
>twoje opory w nazwaniu marksistą prof. Kołakowskiego?

Marksizm z "szerszej definicji" pozostaje marksizmem. Prawda?
Zresztą "szerokość" definicji nie była znów taka szeroka.


> Powtarzam więc pytanie i proszę tym razem o niewymigiwanie się od odpowiedzi:
> Czy Leszek Kołakowski jest marksistą?

Nigdy się nie wymigiwałem. Wskazywałem jedynie, że na to pytanie już
odpowiadałem. Powtarzam więc to, co już pisałem: Kołakowski ewoluował. Był
przez długi czas fanatycznym marksistą w wersji stalinowskiej (marksistą -
leninistą), potem, krytykował "marksizm - leninizm", z pozycji marksistowskich,
wówczas, był "marksistą- rewizjonistą". Z czasem porzucił marksizm. Czy widzisz
tutaj analogię z Marcusem? Jeśli tak - przedstaw jego drogę ideową od marksizmu
poza marksizm(najlepiej ilustrując jej kolejne etapy tytułami prac).

> Jak widzisz, nie pisałam, że "to nie zawsze tak działa" - wręcz przeciwnie,
> napisałam że "to" (czyli stereotyp) zawwsze działa własnie tak jak opisałam
> oraz że, teraz skup się: TEN STEREOTYP NIE MUSI BYĆ PRAWDZIWY.

Niestety naciągasz to, co napisałaś. Powtarzam: stwierdziłaś, że "kobiety
są....", a nie, że "zgodnie ze stereotypem kobiety są ....". To zasadnicza
różnica. Twoja uwaga, że "nie musi to być prawdą", odnosiła się właściwie do
konkretnego przykładu, który podałaś i znaczy tylko tyle, że nie wszystkie
kobiety są takie, jak to opisałaś, co jest stwierdzeniem zdroworozsądkowym.
Nawet największy miłośnik stereotypów nigdny nie powie, że stereotyp działa w
100% przypadków. Nikt Ci nie zarzuca, tego, że uważasz, że stereotyp, w który
wierzysz MUSI BYĆ zawsze prawdziwy. Zarzucamy Ci, że w żywe oczy (i niezbyt
udanie) wypierasz się, tego, co sama napisałaś.

>Oznacza to, że
> ja się od niego dystansuję - ani nie twierdzę, ze jest prawdziwy ani że jest
> fałszywy.

Owszem - dystansujesz się teraz, produkując karkołomne interpretacje.

> Stereotypy bywają różne. Z jednymi się zgadzam, z innymi nie, co do jeszcze
> innych nie mam całkowicie wyrobionego zdania. Jeśli ktoś wie, że istnieje
>grupa cech różniących k. od m. to jeszcze nie oznacza, że musi się zgadzać z
>każdym choćby najgłupszym stereotypem płciowym jaki pokutuje w naszym
>społeczeństwie.

Z jednymi się zgadzasz z innymi nie? Czy aby nie jest tak, że zgadzasz się z
tymi, które Ci się podobają, a odrzucasz, te "brzydkie"?
Przejdźmy zatem do konkretów: jakie stereotypy dotyczące kobiet, są - Twoim
zdaniem - niebezpodstawne?


> Czy stwierdzenie "wiem, że istnieje stereotyp mówiący że feministki są
> brzydkie" jest twoim zdaniem jednoznaczne ze stwierdzeniem "uważam, że
> feministki są brzydkie"?

Oczywiście, nie, i gdybyś napisała: "wiem, że istnieje stereotyp, zgodnie z
którym kobiety są ..... . ", nie miałbym do Ciebie żadnych pretensji. Napisałaś
jednak "kobiety są .... . ", a to zmienia postać rzeczy. Gdybym ja
napisał: "feministki generalnie rzecz biorąc są brzydkie, choć może zdarzyć się
wyjątek", a potem usiłował wmówić wszystkim wokół, że w to nie wierzę, i
tylko "omawiałem stereotyp", też można by mieć do tego zastrzeżenia.

> NIe jestem zwolenniczką stereotypu mówiącego, że
> antyfeminiści to idioci, ale ten wątek naprawdę daje mi wiele w tej kwestii
>do myślenia ;))

Ja zaś nie jestem przeciwnikiem stereotypu mówiącego, że kobiety mają skłonność
do krętactw, i cieszy mnie, że w tym wątku znalazłem kolejne potwierdzenie
zasadności tego stereotypu.



> Pozdr.

zakończenie

[Gość: barbinator]

No cóż, jak się chce psa uderzyć to kij się zawsze znajdzie.
Jeśli ktoś ma obsesję czytania moich postów tylko i wyłącznie w celu
znalezienia w nich materiału potwierdzającego moją obłudę i krętactwa, to z
całą pewnością tematów mu nigdy nie zabraknie.
To chyba po prostu kwestia odmiennych motywacji z jakich pojawiliśmy się na tym
forum i różnych temperamentów dyskusyjnych. Mnie ciekawią poglądy innych ludzi
i mam do ich odmienności stosunek jak najbardziej pozytywny - ciebie i Macieja
interesuje wyłącznie to, by posiadaczy innych poglądów wdeptać w ziemię i
ośmieszyć.
Ja uważam, że to normalne, ze pisząc jakiś post nie opisujemy wszelkich
możliwych niuansów, nie zabezpieczamy się też kordonem zastrzeżeń, wyjasnień
i "wstępnych warunków zrozumienia tekstu". Nie jesteśmy bowiem na
uniwersytecie, my po prostu ROZMAWIAMY. To normalne, że wiele z tego co piszemy
może być rozumiane na różne sposoby, czasami dokładnie przeciwne do intencji
piszącego - przypomnij sobie chociażby swój własny tekst "czyż holocaust nie
był racjonalny" i rozpętaną na jego podstawie dyskusję. Ja stosuję w takich
sprawach domniemanie dobrej woli zarówno ze strony piszącego jak i czytającego.
Zgadzam się, że mój tekst o stereotypach mógł być początkowo zrozumiany
opacznie, czyli jako moja afirmacja opisanego sterotypu - zapewne gdybym
przewidziała twoje oraz Macieja pojawienie się na wątku byłabym ostrożniejsza a
mój post dłuższy i nafaszerowany różnymi zastrzeżeniami;) Wystarczyło jednak
przeczytać parę następnych postów, wyrażających mój krytyczny stosunek do
myślenia stereotypami, aby te wątpliwości się rozwiały. Tak ja bym postąpiła w
analogicznej sytuacji i tak postąpiłby każdy, komu zależy na rzeczowej wymianie
myśli bazującej na chęci zrozumienia poglądów innych niż własne.
Mnie samej często zdarza się nie zrozumieć do końca intencji piszącego, to
normalna rzecz. Zazwyczaj wtedy po prostu czekam jak rozwinie się dyskusja albo
zwyczajnie pytam. Ty i Maciej robicie coś zupełnie innego: rzucacie się jak
głodne hieny na padlinę na wszelkie (prawdziwe lub urojone) dwuznaczności,
interpretujecie słowa swoich "przeciwników ideowych" tak, aby zrobić z nich
idiotów, nieuków, krętaczy i moralnych popaprańców. Żal mi was, chociaż wiem że
tego zdania także nie zrozumiesz tak, jak to było moją intencją.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

Nie bocz się B.! Spór może i nie był znowu aż tak istotny, ale czemu czasami
się nie pospierać w ten sposób?
Ale pytanie o to, jakie stereotypy uznajesz za niebezpodstawne podtrzymuję.
Naprawdę chcę się tego dowiedzieć.



> Pozdr.

bardzo długi post o stereotypach

[Gość: barbinator]

Bardzo długi, bo musiałam się asekurować przed kolejnymi "twórczymi
interpretacjami", więc wyjasniam wszystko łopatologicznie i rozwlekle.
Pewno i tak mi się nie uda...;)


> Ale pytanie o to, jakie stereotypy uznajesz za niebezpodstawne podtrzymuję.
> Naprawdę chcę się tego dowiedzieć.



A choćby i te stereotypy albo "stereotypy" o których mowa na tym wątku.
Wyjaśnijmy sobie coś: mnie wcale nie oburza to, że ktoś mógłby mnie posądzić o
to, że wierzę w niektóre stereotypy. Naturalnie, że wierzę i zaraz napiszę w
jakie. Frustrujące jest to, ze moi rozmówcy nie rozumieją, że czymś zupełnie
innym jest wierzyć w prawdziwość NIEKTÓRYCH stereotypów a czymś innym jest
przyzwolenie na budowanie społeczeństwa opartego o stereotypy.
Właśnie z tego wynikają takie cudactwa jak twoja i Maciejowa nagonka na mnie.
Przecież nawet gdybym istotnie napisała, że wierzę w opisane przeze mnie
stereotypy, to właściwie co takiego złego na mój temat miałoby z tego wyniknąć
(a zdaniem Macieja wynikło wiele, cały stek inwektyw)? Celowo nie chciałam
mieszać w rozmowę mojej wiary/niewiary - gdyż to tylko zagmatwałoby rozmowę.
Bynajmniej nie znaczy to jednak, że czegoś się w tej kwestii "wstydzę". Co
złego jest w przeświadczeniu, że statystyczna kobieta jest słabsza fizycznie od
statystycznego mężczyzny? Naturalnie, że ja w to wierzę - a co, ty nie?? Jednak
w ogóle nie o to chodzi. Walka ze stereotypami nie polega na upieraniu się, że
kobiety są równie silne fizycznie jak mężczyźni, albo że mężczyźni są równie
cierpliwi, albo że kobiety mają równie dobrą wyobraźnię przestrzenną. Próby
takiego ustawienia dyskusji o stereotypach to po prostu praóby zdyskredytowania
rozmówcy i zrobienia z niego idioty - w taki sposób zawsze o
stereotypach "dyskutuje" Zły Wilk i niestety nie tylko on.
Walka ze stereotypami polega na tym, abyśmy wszyscy sobie powiedzieli tak: mimo
że kobiety są zazwyczaj słabsze fizycznie od mężczyzn, to jednak zdarzają się
sytuacje odwrotne i jeśli tak się zdarzy to właśnie kobieta-ekspedientka
powinna nosić worki z ziemniakami w czasie gdy jej słabszy fizycznie kolega
będzie np sprawdzał faktury albo mył podłogę. Albo tak: to prawda, że kobiety
mają statystycznie słabszą wyobraźnię przestrzenną w związku z czym są
statystycznie rzecz biorąc gorszymi np konstruktorami samolotów. Jednak zawsze
może się zdarzyć, że z dwóch kandydatów do pracy konstruktora, to jednak
kobieta będzie miała lepsze do niej predyspozycje od kandydata mężczyzny i to
ona powinna zostać zatrudniona. Kierując się stereotypami nie tylko nie dajemy
szansy konkretnemu człowiekowi i często niszczymy tym jego życie, ale przede
wszystkim tracimy szansę na zdobycie dobrego pracownika.
Takie jest moje zdanie o stereotypach, dlatego uważam je za złe. Jak widzisz, w
tym ujęciu samo stawianie sprawy w kategoriach "barbinator jest obłudna, bo
sama wierzy w stereotypy a mówi że z nimi walczy" MUSZĘ odbierać jak majaczenie
idioty.
Na koniec krótko o tym, o co pytałeś.
Stereotyp "mężczyźni są silniejsi fizycznie" jest prawdziwy. Bez trudu można go
udowodnić, jest mnóstwo badań na ten temat.
Steretyp "kobiety są cierpliwsze i bardziej systematyczne" jest prawdziwy.
Dowody na jego poparcie przytaczał kiedyś BD (choć było to jakoś inaczej
sformułowane, jak trzeba będzie to możemy nazwać tę cechę inaczej) Chodziło o
ile pamiętam o udowodniony fakt, iż kobiety chętniej wykonują prace wymagające
powtarzania tej samej czynności wielokrotnie i systematycznie.
Stereotyp "kobiety są uprzejmiejsze" jest częściowo prawdziwy. Wynika to z
tego, że kobiety mają lepszą inteligencję werbalną i większą empatię a także
genetycznie uwarunkowaną skłonność do rozstrzygania konfliktów raczej na drodze
negocjacji niż otwartej konfrontacji. Z drugiej strony to kobiety częsciej
bywają złośliwe w bardziej wyrafinowany, zakamuflowany sposób, podczas gdy
mężczyźni częsciej dadzą sobie po prostu po mordzie a potem już mogą znowu być
przyjaciółmi.
Stereotyp "kobieta lepiej doradzi drugiej kobiecie w sprawach kuchni" uważam za
raczej nieprawdziwy. Co nie znaczy, że nie zdarza mi się podświadomie mu
ulegać. Gdy chcę kupić dobry twaróg na sernik, to PRAWDOPODOBNIE zwrócę się z
tym do ekspedientki-kobiety, w dodatku raczej osoby nieco starszej. Właśnie o
tym był mój post - ten który wzbudził takie emocje i którego żaden z was nawet
nie spróbował zrozumieć. Pracodawca ma gdzieś feminizm i zasadność stereotypów.
On chce mieć dobre wskaźniki sprzedaży. Zatrudni takie ekspedientki które mu te
wskaźniki zapewnią. Jak będzie otwierał myjnię topless to zatrudni dziewczyny z
dużym biustem, nawet jeśli sam akurat gustuje w chłopcach.
Ja nie oceniam, czy to jest dobre czy złe (to już zależy od konkretnej
sytuacji, nie ma jednej żelazne reguły) - ja jedynie opisuję, jak ten mechanizm
działa. Nie tworzę tego mechanizmu, tak jak poprzez mówienie o grawitacji nie
stwarzam jej. Czy to takie trudne do zrozumienia?

I na koniec Tad, jeżeli teraz ty albo ktokolwiek inny powiesz: no to skoro
zgadzasz się z tymi wszystkimi stereotypami i w nie wierzysz, to dlaczego
przedtem zaprzeczałaś, ergo: jesteś obłudna, niekonsekwentna itd...
Jeżeli któryś z was po tych wszystkich moich wyjaśnieniach coś takiego napisze,
to chyba naprawdę uwierzę w stereotyp antyfeministy-idioty.
A Zły Wilk napisze, to pewne...
Pozdr. B.

Jeszcze kilka pytań

[tad9]

O stereotypach pewnie jeszcze porozmawiamy, bo to, co napisałaś tworzy do tego
dobrą podstawę, wpierw jednak chciałbym wyjaśnić pewną zagadkę, natury (chyba)
psychologicznej. Otóż, przedstawiając swój opis (jak widzisz przyjmuję tutaj,
że Twoja wersja jest właściwa), wymieniłaś następujące stereotypy: "kobiety są
cierpliwsze, uprzejmiejsze, bardziej odporne na niegrzecznych/upierdliwych
klientów". Potem zastrzegałaś, że "Nigdzie nie napisałam, że uważam ten
stereotyp za słuszny, ale wręcz przeciwnie - zdystansowałam się od niego
wyrażnie", oraz, że "Nigdzie nie napisałam, że w niego wierzę (...). Nigdzie
nie napisałam też, że uważam fakt jego istnienia za dobry i pozytywny. Ściślej
rzecz ujmując, napisałam rzecz dokładnie przeciwną: ten stereotyp jest zły, nie
powinno się w niego wierzyć bo to nam wszystkim utrudnia życie. Wniosek: nie
jestem zakłamana, nie piszę rzeczy w które nie wierzę". Tymczasem, w ostatnim
poście piszesz tak:

> Wyjaśnijmy sobie coś: mnie wcale nie oburza to, że ktoś mógłby mnie posądzić
>o to, że wierzę w niektóre stereotypy. Naturalnie, że wierzę i zaraz napiszę w
> jakie (...). Stereotyp "mężczyźni są silniejsi fizycznie" jest prawdziwy.
(...) Steretyp "kobiety są cierpliwsze i bardziej systematyczne" jest prawdziwy.
(...) Stereotyp "kobiety są uprzejmiejsze" jest częściowo prawdziwy".

Moje pytania brzmią: skoro wierzysz w te stereotypy, to dlaczego w trakcie
rozmowy "zdystansowałaś się od nich wyrażnie", i dlaczego właściwie w nie
wierzysz, skoro "ten stereotyp jest zły i nie powinno się w niego wierzyć"?
Muszę przyznać, że mam pewien kłopot ze zrozumieniem takiej postawy.



> Pozdr.

[Gość: barbinator]

> Moje pytania brzmią: skoro wierzysz w te stereotypy, to dlaczego w trakcie
> rozmowy "zdystansowałaś się od nich wyrażnie",


Zdystansowałam się, bo uważam że dla opisywanej przeze mnie sytuacji moja
osobista wiara lub niewiara nie ma ŻADNEGO znaczenia. Dla opisywanej sytuacji
ważne jest to, czy w ten stereotyp wierzy pracodawca Wojtka - ja przyjełam
założenie, że wierzy.
Słowo "zdystansować się" w tej sytuacji rozumiem tak: nie chcę w tej chwili
rozmawiać o tym czy sama wierzę w słuszność opisanych stereotypów.
Późniejszy rozwój sytuacji pokazał, że miałam rację - kwestia mojej
wiary/niewiary okazała się dla moich rozmówców wazniejsza od właściwego tematu
rozmowy. Tematu który ja zasygnalizowałąm w pierwszym poście nikt nie podjął, a
zamiast tego zaczeła się nagonka na moje rzekome zakłamanie.


i dlaczego właściwie w nie
> wierzysz, skoro "ten stereotyp jest zły i nie powinno się w niego wierzyć"?
> Muszę przyznać, że mam pewien kłopot ze zrozumieniem takiej postawy


Nie "pewien kłopot" tylko bardzo zasadniczy kłopot...
Twierdzisz, że jeśli ktoś wierzy w prawdziwość jakiegoś stereotypu to jest to
równoznaczne z przyznaniem, że stereotypy są dobre - a skoro są dobre, to
znaczy, że nie ma nic złego w stosowaniu ich na codzień . To kompletne
nieporozumienie. Wyjaśniałam to już, ale chyba muszę powtórzyć.
Przykładowo: stereotyp mówiący, że mężczyźni są silniejsi fizycznie od kobiet
jest niewątpliwie słuszny. Mam nadzieję, że przynajmniej tobie nie muszę
wyjasniać dlaczego ;)
Jednak wyobraźmy sobie następującą sytuację: mamy sklep warzywny, w nim
sprzedawcę Wojtka i sprzedawczynię Agatkę. Agatka jest postury Agaty Wróbel a
Wojtek postury Wojtka Skupnia (skoczek narciarski) jednak bez właściwej
skoczkom siły i wysportowania. W dodatku Wojtek cierpi na dyskopatię a Agatka
to silna, zdrowa dziewczyna. W takiej sytuacj ja mówię: niech worki z
ziemniakami nosi silniejszy (czyli Agatka), bo stereotypy - nawet te prawdziwe -
są głupie i złe, więc nie powinismy im ulegać, lecz kierować się indywidualną
oceną predyspozycji każdego człowieka.
Natomiast zwolennik stereotypów powie: Wojtek musi dźwigać, bo jest mężczyzną a
mężczyźni są silniejsi. Jeśli zaś Agatka jest akurat zwolenniczką stereotypów,
to Wojtuś ma w ogóle przerąbane - bo ona palcem nie kiwnie by mu pomóc. I w
dodatku będzie miałą zupełną rację: jak się uznaje, że stereotypy są dobre, to
trzeba przecież być konsekwentnym...
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Zdystansowałam się, bo uważam że dla opisywanej przeze mnie sytuacji moja
> osobista wiara lub niewiara nie ma ŻADNEGO znaczenia.

Nie dystansowałaś się w taki sposób. Dystansowałaś się raczej tak, jakbyś Ty
sama w stereotyp ten nie wierzyła.

> Tematu który ja zasygnalizowałąm w pierwszym poście nikt nie podjął, a
>zamiast tego zaczeła się nagonka na moje rzekome zakłamanie.

Ponieważ w żywe oczy wypierałaś się tego, co sama napisałaś.

> Twierdzisz, że jeśli ktoś wierzy w prawdziwość jakiegoś stereotypu to jest to
> równoznaczne z przyznaniem, że stereotypy są dobre - a skoro są dobre, to
> znaczy, że nie ma nic złego w stosowaniu ich na codzień .

Twierdzę, że jeśli ktoś wpierw pisze, że "w stereotypy nie powinno się
wierzyć", a następnie pisze "wierzę w stereotypy", to wydaje mi się to
niespójne.


I jak to właściwie wygląda: stereotyp istnieje i ma realną podstawę więc można
w niego wierzyć, ale nie powinno się w niego wierzyć, bo w przypadku
indywidualnym nie musi działać? Rozumiem, że gdyby istniał mający podstawę
stereotyp, zgodnie z którym w pewnej dzielnicy Twojego miasta często zdarzają
się gwałty, to co prawda wierzyłabyś weń, ale - mimo to - spacerowałabyś
nocami sama po tej dzielnicy, bo w końcu - w przypadku indywidualnym stereotyp
zadziałać nie musi. Chmm ....

> Pozdr.

[Gość: barbinator]

tad9 napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > Zdystansowałam się, bo uważam że dla opisywanej przeze mnie sytuacji moja
> > osobista wiara lub niewiara nie ma ŻADNEGO znaczenia.
>
> Nie dystansowałaś się w taki sposób. Dystansowałaś się raczej tak, jakbyś Ty
> sama w stereotyp ten nie wierzyła.


To dziwne, bo parę postów wyżej twierdziłeś, że z mojego postu wynika, że ja w
ten stereotyp wierzę...


>
> > Tematu który ja zasygnalizowałąm w pierwszym poście nikt nie podjął, a
> >zamiast tego zaczeła się nagonka na moje rzekome zakłamanie.
>
> Ponieważ w żywe oczy wypierałaś się tego, co sama napisałaś.



Tad, słoneczko ty moje, ty się w końcu zdecyduj: jeśli prawdziwe jest to co
napisałeś parę linijek wyżej, cytuję "Dystansowałaś się raczej tak, jakbyś Ty
sama w stereotyp ten nie wierzyła." - to czegóż to ja się niby wypierałam,
w "żywe oczy" w dodatku? Skoro twoim (od niedawna ;) zdaniem ja od początku
dawałam do zrozumienia, że w opisany stereotyp nie wierzę? Trochę konsekwencji,
pliis...



>
> > Twierdzisz, że jeśli ktoś wierzy w prawdziwość jakiegoś stereotypu to jest
> to
> > równoznaczne z przyznaniem, że stereotypy są dobre - a skoro są dobre, to
> > znaczy, że nie ma nic złego w stosowaniu ich na codzień .
>
> Twierdzę, że jeśli ktoś wpierw pisze, że "w stereotypy nie powinno się
> wierzyć", a następnie pisze "wierzę w stereotypy", to wydaje mi się to
> niespójne.


A to ja gdzieś napisałam dosłownie tak "w stereotypy nie powinno się wierzyć"?
Możesz wskazać miejsce w którym uzyłam tak niefortunnego sformułowania?
Wydaje mi się, że pisałam raczej o "niebudowaniu świata na stereotypach" czy
coś w tym rodzaju. Nie widzisz różnicy?

>
>
> I jak to właściwie wygląda: stereotyp istnieje i ma realną podstawę więc
można
> w niego wierzyć, ale nie powinno się w niego wierzyć, bo w przypadku
> indywidualnym nie musi działać? Rozumiem, że gdyby istniał mający podstawę
> stereotyp, zgodnie z którym w pewnej dzielnicy Twojego miasta często zdarzają
> się gwałty, to co prawda wierzyłabyś weń, ale - mimo to - spacerowałabyś
> nocami sama po tej dzielnicy, bo w końcu - w przypadku indywidualnym
stereotyp
> zadziałać nie musi. Chmm ....




Powiedzmy, że mamy dwie kobiety: A i B.
A jest przeciwniczką steretypów, B zwolenniczką(upraszczam celowo, żeby było
krócej pisać)
W ich mieście istnieje taka dzielnica jaką opisałeś - inaczej mówiąc: zdanie,
że w dzielnicy X gwałcą jest powszechnie znanym stereotypem w który obie panie
A i B wierzą.
Jakie są konsekwencje tej wiary?
Pani B wierzy w ten stereotyp a więc w ogóle do dzielnicy X nie chodzi bo się
boi (...i w wyniku tego np traci pracę albo znajomych)
Pani A też wierzy w ten stereotyp i dlatego chodzi do dzielnicy X wyłącznie w
większym towarzystwie, albo też załatwia sobie pozwolenie na broń, albo...
Skutek: pani B siedzi w domu bez pracy i przyjaciół, pani A żyje pełnią życia.
Oczywiście przykład jest krańcowy, ale cóż - sam mi ten pomysł podsunąłeś...
Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

Ależ ja uwielbiam jak ktoś wnika w to co ja mówię. Nie lubię tylko jak ktoś
pozwala sobie na nadinterpretacje moich słów (tak by mu pasowało do z góry
upatrzonej tezy), bo to umiemozliwia sensowną rozmowę.
Pozdr. B.

[sagan2]

Maciej, byloby milo, gdbys tak (w ramach przypowiesci o zdzble i belce) zamiast
"tropic" grzeszki innych, zajal sie wlasna niekonsekwencja, klamstwami, brakiem
logiki...

[Gość: barbinator]

zly_wilk napisał:

> Gość portalu: barbinator napisał(a):
>
> > To o czym pisałam to zwykły stereotyp. Nie ja go wymysliłam, nie ja za nie
> go
> > odpowiadam.
>
> Głosisz stereotypy, ale za nie nie odpowiadasz?


Nie głoszę stereotypów tylko opisuję już istniejące. Czy gdybym opisała
zjawisko grawitacji to też uznałbyś mnie odpowiedzialną za to, że szklanka ci
spadła na podłogę? Jak zwykle nie czytasz postów swoich rozmówców. Gdybyś
przeczytał mój pierwszy post, to znalazłbyś w nim także i takie
zdanie: "Oczywiście nie musi to być prawdą, ale ten stereotyp tak
właśnie działa i właściciele sklepów, w tym twój teoretyczny pracodawca dobrze
o tym wiedzą." Zdanie to odnosi się do opisanego wcześniej przeze mnie
stereotypu kobiety "uprzejmiejszej, cierpliwszej itd".
W ŻADNYM MIEJSCU POSTU NIE WYRAZIŁAM MOJEGO OSOBISTEGO POGLĄDU NA
PRAWDZIWOŚĆ/NIEPRAWDZIWOŚĆ TEGO STEROTYPU - jedynie wyraźnie się od niego
zdystansowałam poprzez słowa "Oczywiście nie musi to być prawdą".
Jeżeli uważasz, że jest inaczej - udowodnij to. Nie udowodnisz - przeproś za
swoje złośliwe i niestosowne uwagi pod moim adresem.




Nie odpowiadasz za własne słowa
> ?
> To dlaczego je głosisz? Co za brak odpowiedzialności...!
>
> Nb. muszę Ci podziękować za ten post. Wielokrotnie twierdziłem, że jesteś
> zakłamana - głosisz poglądy, w które sama nie wierzysz. Dziś sama to
> przyznałaś - czarno na białym.



Oczekuję przeprosin. To co robisz jest niedopuszczalnym chamstwem.


>
> > Ja przecież generalnie odrzucam stereotypy - niech się o ich "bazę
> > żródłową" martwią ci którzy w nie wierzą, np Zły Wilk...
>
> "Co nie przeszkadza mi głosić stereotypy, kiedy jest mi tak wygodnie" -
> nieprawdaż, droga Barbinator?


Udowodnij, że głoszę stereotypy albo mnie przeproś.
Udowodnij, ze opisywanie istniejącego stereotypu zakończone wyraźnym
zdystansowaniem się wobec niego (słowa "Oczywiście nie musi to być prawdą")
jest równoznaczne z "głoszeniem stereotypu".
Ponieważ oboje wiemy, że nie jesteś w stanie tego udowodnić gdyż zwyczajnie
palnęłeś głupstwo, oczekuję sprostowania i przeprosin.

Pozdr. B.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie głoszę stereotypów tylko opisuję już istniejące.

Proszę bardzo, oto omawiane fragmenty:

"Jednak odpowiem ci zupełnie powaznie."

To znaczy - nie kpisz, nie żartujesz, sugerujesz, że wierzysz, w to, co mówisz.
Czytamy dalej:

"Tak się składa, że w handlu spożywczym kobiety sprawdzają się lepiej od
mężczyzn i dlatego są przez pracodawców chętniej zatrudniane. Długo by można
mówić dlaczego, zasygnalizuję tytlko pewne sprawy: są cierpliwsze,
uprzejmiejsze, bardziej odporne na niegrzecznych/upierdliwych klientów."

Zupełnie poważnie głosisz stereotyp. Nie jest to w żadnej mierze opis
stereotypu, opatrzony wstępem "w społeczeństwie uważa się..." - lecz Twoja
opinia, wyrażpona zupełnie serio.

"Ponadto ich klientkami najczęściej są inne kobiety a w naszym społeczeństwie
przyjeło się sądzić, że na jedzeniu to kobiety znają się lepiej. Konkretny
przykład: jeżeli chcę kupić kilo jabłek na szarlotkę i śliwki na powidła to
jakoś wolę na ten temat pokonferować z kobietą-ekspedientką, bo mam wrażenie że
doradzi mi lepiej niż mężczyzna. Oczywiście nie musi to być prawdą, ale ten
stereotyp tak właśnie działa"

To natomiast jest wprawdzie zastrzeżenie, iż opisujesz stereotyp, niemniej
dodajesz, że sama w niego wierzysz i się do niego stosujesz.

Dziubek wytknął Ci tylko pierwszy, ewidentny fragment, drugi, który opatrzyłaś
zastrzeżeniem, litościwie pominął:

"Droga barbinator, to są Twoje słowa: kobiety "są cierpliwsze,
uprzejmiejsze, bardziej odporne na niegrzecznych/upierdliwych klientów."
Bardzo Cię proszę o odpowiednie linki do "bazy źródłowej". Dzięki."

Ty w odpowiedzi zdystansowałaś się od własnych słów i zwaliłaś winę... na mnie:

"To o czym pisałam to zwykły stereotyp. Nie ja go wymysliłam, nie ja za niego
odpowiadam. I na pewno nie ja powinnam prowadzić badania nad jego "bazą
źródłową". Ja przecież generalnie odrzucam stereotypy - niech się o ich "bazę
żródłową" martwią ci którzy w nie wierzą, np Zły Wilk..."

A więc "generalnie odrzucasz" to, co jeszcze przed chwilą sama
napisałaś "zupełnie poważnie".

Wniosek: jesteś zakłamana. Piszesz rzeczy, w które sama nie wierzysz, a gdy Ci
wytkąć nieścisłości, bezczelnie wypierasz się własnych słów, twierdząc, że to
nie Ty, tylko... Zły Wilk.

Co było do udowodnienia.

Pozdrawiam -

Zgadzam sie wilku i dziubku

[wojtek_blankietowy]

Zgadzam sie z wami Zly Wilku i Dziubku co do wypowiedzi Barbinatora.

Podkreslic nalezy iz ja w tym watku nie prosilem o opisanie stereotypow lecz o
rozwiazanie konkretnego problemu. Barbinator poslugujac sie stereotypem w jego
rozwiazaniu pokazala niejako iz sie z nim zgadza - co slusznie Wilku i Dziubku
pokazaliscie.
Ciekawe czy bedzie miala tyle odwagi by sie przyznac czy po prostu zniknie

[Gość: barbinator]

Maciusiu, przyznawanie się do tego, ze napisało sie głupstwo nie jest twoją
mocną stroną, to wiemy nie od dziś.
Ja tylko zwrócę twoją uwagę na pewien oczywisty fakt: czym innym jest
potwierdzenie obiektywnego faktu istnienia jakiegoś stereotypu, czym innym
uznanie tego stereotypu za prawdziwy i wiarygodny a jeszcze czymś innym
głoszenie zasady, że życie społeczne powinno być zbudowane na stereotypach.
Ja w tym wątku zrobiłam tylko pierwszą z tych rzeczy: OPISAŁAM ISTNIEJĄCY
STEREOTYP. Nigdzie nie napisałam, że w niego wierzę (to ty tak napisałeś,
oczywiście kłamiesz ale nie chce mi się już o tym gadać) Nigdzie nie napisałam
też, że uważam fakt jego istnienia za dobry i pozytywny.
Ściślej rzecz ujmując, napisałam rzecz dokładnie przeciwną: ten stereotyp jest
zły, nie powinno się w niego wierzyć bo to nam wszystkim utrudnia życie.

Wniosek: nie jestem zakłamana, nie piszę rzeczy w które nie wierzę, ty mi nie
wytknąłeś żadnej nieścisłości, bo żadnej nieścisłości nie było, nie wypieram
się własnych słów - potwierdam wszystko co w tym wątku napisałam. Za cudze
nadinterpretacje (delikatnie rzecz ujmując) nie odpowiadam.

Wniosek pośredni: sposób w jaki miotasz dziwaczne, niczym nie udokumentowane
oskarżenia jest trochę śmieszny a trochę smutny. Jakie kompleksy próbujesz w
ten sposób leczyć, Macieju...?

Pozdr. B.

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: barbinator napisał(a):
> wypowiedzi na tym wątku są utrzymane w bardzo feministycznym tonie niech każdy
> robi to do czego najlepiej się nadaje" - czy masz coś przeciwko takiej
> zasadzie? Zwłaszcza, że parę osób stwierdziło, że jeśli NAPRAWDĘ jesteś od

wiesz wydaje mi sie ze na takiej zasadzie sluszne jest zeby mezczyzni zarabiali
pieniazki a kobiety zajmowaly sie domem bo to jest bardziej naturalne i kobieta
bardziej dba o domowe ognisko od faceta. Tylko z tego co wiem "nie to co
naturalne" lecz "to co równe" podoba sie feministkom.


> koleżanki słabszy fizycznie to jednak ONA powinna nosić te nieszczęsne worki..
> Co masz przeciwko takiemu rozwiązaniu?

uwazam ze nie ma obiektywnie mozliwosci zmierzenia sily fizycznej ale jest inne
obiektywne kryterium - wiek - jestem starsy o 10 lat wiec powinna mi jako
starszemu ustapic


> Widzisz Wojtku, jeżeli tobie się wydaje że równouprawnienie polega na tym, że
> mężczyźni rodzą dzieci a kobiety pracują na kopalni, to nie powinieneś się
> dziwić, że większość twoich rozmówców nie traktuje twoich wynurzeń poważnie -

mezczyzn nie zmusi sie do rodzenia dzieci ale jesli jest rownouprawnienie nie
widze nic zlego w pracy kobiet w kopalni bo niby czemu nie?


> bo takie rozumienie równouprawnienia to albo żart albo debilizm. Ja przyjęłam

to jakie ma byc rownouprawnienie?
nie wiem czy ja jestem jakis inny ale ja rownouprawnienie traktuje stosujac
wykladnie jezykowa: ROWNE PRAWA DLA OBU PLCI
rowne znaczy te SAME
wiec jesli jest dwoch facetow worki z zmeiniakami bedzie nosil mlodszy wiec jak
jestesmy rowni mezczyzna i kobiet to tez bedzie worki nosila osoba mlodsza czy
to nie rownosc????????????????????????????????????????/


> założenie, że twój post to prowokacja i mam nadzieję, że tak właśnie jest. Bo
> gdybym uwierzyła, że piszesz na serio to by znaczyło że...jakby to delikatnie
> powiedzieć... twój poziom intelektualny uniemożliwia rzeczową rozmowę.
> No więc pożartowaliśmy sobie i pora się pożegnać.

wiesz denerwuje mnie ze jak ktos nie ma argumentow ucieka sie do obrazania, nie
masz co powiedziec to nie wypowiadaj sie. Prosze o jedno zachowajmy pewnien
poziom kultury ja nie obrazam ciebie i twojej inteligencji i prosze o to samo

[Gość: kohol]

wojtek_blankietowy napisał:

> Pracuje w sklepie warzywniczym razem z kolezanka. Raz w miesiacu mamy dostawe
> ziemniakow w 20 kilowych workach. Poniewaz akceptuje rownouprawnienie uwazam
> ze w kwesti podzialu pracy nie powinna decydowac plec.

...tylko możliwości.

> Poprosilem moja 10 lat mlodsza kolezanke by ona nosila worki z ziemniakami bo
> ja jestem starszy a starszemu sie ustepuje.

Eeee, to słaba argumentacja :D
Ale może powinnam Ci ustąpić, tylko nie wiem, ile masz lat ;)

> Ona jednak ma chyba zacofane poglady bo uwaza ze ja jako facet powinienem
> nosic ziemniaki. Przeciez to dyskryminacja ze wzgledu na plec. Jest mlodsza
> powinna nosic te kartofle. Jak ja unowoczesnic?

Zróbcie test wydolnościowy i siłowy.

[Gość: Filip z konopi]

Feministki fajnie widzą równouprawnienie.
Prawa oszem z chęcią ale obowiązki jak noszenie worów z kartoflami to nie.

[Gość: barbinator]

> Feministki fajnie widzą równouprawnienie.
> Prawa oszem z chęcią ale obowiązki jak noszenie worów z kartoflami to nie.


A która feministka napisała, że koleżanka Wojtka nie powinna nosić worków?
Tylko proszę o konkretny cytat, nie jakieś mgliste pomówienia ;)
Pozdr. B.

[Gość: sagan]

jesli macie porownywalna sile, to noscie te worki oboje.
zrobcie grafik, a najsprawiedliwiej bedzie, jak bedziecie patrzec, kto ile
kilogramow przeniosl...

stereotypowa rada dla Wojtka

[zly_wilk]

wojtek_blankietowy napisał:

> Witam szanowne forumowiczki i forumowiczow
> Mam praktyczny problem z rownouprawnieniem.
> Popieram calkowita rownosc kobiet i mezczyzn ale w zwiazku z tymi pogladami
> mam problem.

No własnie...
Tak właśnie się kończy popieranie równouprawnienia - praktycznymi problemami
nie do rozwiązania...
Napisałeś na forum "Feminizm" z prośbą o radę i dowiedziałeś się, że w kwestii
worków z ziemniakami nadal obowiązują patriarchalne stereotypy:
- "niech każdy robi to, do czego się najlepiej nadaje";
- "męzczyźni mają większą masę mięśniową", więc - w domyśle - niech oni noszą
worki.

Tak właśnie wygląda feministyczne "równouprawnienie": "Chcemy równych praw (np.
równych zarobków) ale czarną robotę niech nadal odwalają mężczyźni."

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

> Tak właśnie wygląda feministyczne "równouprawnienie": "Chcemy równych praw
(np.
>
> równych zarobków) ale czarną robotę niech nadal odwalają mężczyźni."
>


Nie rozumiem dlaczego właśnie noszenie worków miałoby być "czarną robotą".
Mnie osobiście bardziej paskudne wydaje się wynoszenie nocników w szpitalu czy
sprzątanie publicznych kibli. Ciekawe na czym polegają "kobiece predyspozycje"
do tych zawodów...

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Nie rozumiem dlaczego właśnie noszenie worków miałoby być "czarną robotą".
> Mnie osobiście bardziej paskudne wydaje się wynoszenie nocników w szpitalu
czy
> sprzątanie publicznych kibli. Ciekawe na czym polegają "kobiece
predyspozycje"
> do tych zawodów...

Jeśli ktoś nie ma żadnych kwalifikacji, ani siły fizycznej (w związku z czym
nie nadaje się np. do noszenia worków z ziemniakami) - to pozostaje mu
sprzątanie. Jeśli kobiety mają predyspozycje do opiekowania się innymi - to
wybierają zawód pielęgniarki lub salowej i m.in. wynoszą nocniki.

Oczywiście, można uznać, że "patriarchalne społeczeństwo wmawia kobietom, że
chcą być pielęgniarkami, więc tłumnie idą do szkół pielegniarskich. Skrycie
jednak marzą o noszeniu worków z ziemniakami - czego im patriarchalne
społeczeństwo zabrania".

Pozdrawiam -

[Gość: barbinator]

Nie o tym pisałam. To oczywiste, ze jak się nie ma kwalifikacji do lepszej
pracy, to musi się nosić worki albo wynosić nocniki. Chodziło mi o twoja
sugestię jakoby kobiety zwalały "czarne prace" na mężczyzn - bo chcą mieć ponoć
tylko prawa a nie chcą mieć obowiązków. Napisałam, ze to nieprawda gdyż kobiety
nadal wykonują mnóstwo "czarnych prac", w tym takich przy których noszenie
worków z ziemniakami może się wydawać zajęciem wręcz luksusowym. A ponieważ to
nieprawda, że kobiety zwalają "czarną robotę" na mężczyzn, tak więc cała twoja
teoria "równych praw - nierównych obowiązków" też jest nieprawdziwa.
Pozdr. B.

[zly_wilk]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Chodziło mi o twoja
> sugestię jakoby kobiety zwalały "czarne prace" na mężczyzn - bo chcą mieć
> ponoć
> tylko prawa a nie chcą mieć obowiązków. Napisałam, ze to nieprawda gdyż
> kobiety
> nadal wykonują mnóstwo "czarnych prac", w tym takich przy których noszenie
> worków z ziemniakami może się wydawać zajęciem wręcz luksusowym.

A jaki stąd wynika praktyczny wniosek dla Wojtka?
Może taki:

"Drogi Wojtku, nie przejmuj się, że musisz nosi worki, a Twoja koleżanka ma
lżejszą pracę. Pociesz się, że gdzieś tam (np. w szpitalach), to kobiety
odwalają czarną robotę."

Gdyby ten argument zawiódł, zawsze możnaby jeszcze odwołać się do
dyskryminowanych kobiet w Afryce, którym wycina się łechtaczki, albo do
cierpień kobiet w zamierzchłej przeszłości, gnębionych przez opresyjny
patriarchat. W rezultacie Ty Wojtku noś teraz worki z ziemniakami, boś
mężczyzna. To nic, że popierasz równouprawnienie - odpokutuj za odwieczne
grzechy patriarchatu...

Pozdrawiam -

[Gość: Koral]

> "Drogi Wojtku, nie przejmuj się, że musisz nosi worki, a Twoja koleżanka ma
> lżejszą pracę.

Kwestia - jakbys juz zapomnial - nie polega na tym ze to kolezanka Wojtka chce
miec lzejsza prace i stara sie zwalic na niego noszenie workow, ale on na
kolezanke.
IMHO facet sie miga od robory pod roznymi pretekstami i nadaje do zwolnienia.

[Gość: barbinator]

Zmieniasz temat? Jasne, to łatwiejsze niż przyznanie się do napisania
głupstwa...
Co do rad dla Wojtka, to padło ich w tym wątku mnóstwo, także z mojej strony.
Żadna rada nie brzmiała tak, że to on powinien nosić worki niezależnie od woli
pracodawcy oraz siły fizycznej jego koleżanki. ANI JEDEN ROZMÓWCA czegoś
takiego nie napisał. Rozumiem, że jest to dla ciebie frustrujące, ale jednak
spróbuj przyjąć ten straszliwy cios z honorem. To przecież nie twoja wina, że
feministki nie piszą tego, co by tobie pasowało - to ich wina, bo są wredne.
Jak to feministki. Ale przecież zawsze możesz się pocieszyć odświeżając po raz
kolejny wątek "feminizm to nowa wersja komunizmu"...nieważne, ze nikt na temat
tych głupot nie dyskutuje. Ważne jest twoje ego, czyż nie...?
Miłego nadymania życzę.
Pozdr. B.

A kto z was więcej zarabia w tym sklepie?

[Gość: doku]

Jeśli stanowiska macie równorzędne, to pensję powinna mieć wyższą osoba noszące
ciężkie worki

[Gość: Bilala]

Ale w tym sklepiku ktoś się pewnie zajmuje rachunkami, fakturami itp.? Coś mi
mówi, że to może być ta koleżanka. Prawdę mówiąc, pracownikowi umysłowemu
(choćby w części) dałabym wyższą pensję albo choć w jakimś stopniu zwolniłabym
go z noszenia worków.
Na poważnie: tak jak kobieta idąca do wojska dobrowolnie musi się liczyć z tym,
że nie będzie miała taryfy ulgowej, a zatem - skoro sama sie na to zdecydowała,
to nie może teraz odmówić wyjścia na nocny patrol, bo boi się ciemności, tak i
każda inna kobieta, skoro podjęła jakąś pracę, musi się liczyć z tym, że są tam
takie a nie inne obowiązki. Jeżeli prawo mówi, że pracodawca może obciążyć
kobietę ciężarem do iluś tam kilogramów, to nie ma żadnego powodu, żeby kobieta
pracująca na stanowisku związanym z dźwiganiem ciężarów miała się od tego
wymigiwać.
Ale... panowie! żadne równouprawnienie nie zmienia tego, że nadal jesteście
FIZYCZNIE silniejsi od kobiet (oczywiście bywa też inaczej, ale w większości
tak właśnie jest). Kobiety są może BIOLOGICZNIE silniejsze (to oznacza tyle, że
np. embriony płci żeńskiej rzadziej podlegają samoistnym poronieniom; że
niemowlęta płci żeńskiej rzadziej chorują itp.), ale wciąż mają mniej siły
fizycznej. Mężczyzna STAREJ DATY, czyli tzw. dżentelmen, nie siadał w obecności
stojącej kobiety (o, są jeszcze tacy, choć wymierają), wyręczał ją w noszeniu
ciężkich zakupów, pomagał w przesunięciu mebla (a najczęściej sam to robił),
osłaniał ją parasolem na deszczu itd. Jak również nie mówił przy niej brzydkich
słów. To wszystko nie ma nic do rzeczy, gdy chodzi o równouprawnienie - to nie
kwestia równouprawnienia, ale dobrego wychowania!

Zakładałem stanowiska równorzędne

[Gość: doku]

Gość portalu: Bilala napisał(a):

> Ale w tym sklepiku ktoś się pewnie zajmuje rachunkami, fakturami itp.? Coś mi
> mówi, że to może być ta koleżanka. Prawdę mówiąc, pracownikowi umysłowemu
> (choćby w części) dałabym wyższą pensję

Oczywiście, ja też

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: Bilala napisał(a):
> Ale w tym sklepiku ktoś się pewnie zajmuje rachunkami, fakturami itp.? Coś mi
> mówi, że to może być ta koleżanka. Prawdę mówiąc, pracownikowi umysłowemu
> (choćby w części dałabym wyższą pensję albo choć w jakimś stopniu zwolniłabym
> go z noszenia worków.

a przepraszam na jakiej podstawie zakladasz ze to kolezanka a nie ja zamuje sie
fakturami. Gdyby bylo na odwrot i ktos zasugerowal ze to facet zamuje sie
intelektualnymi sprawami juz bylby wielki wrzask ze zaklada sie ze kobieta jest
gorsza ale w druga strone widze ze juz mozna.



> Mężczyzna STAREJ DATY, czyli tzw. dżentelmen, nie siadał w obecności
> stojącej kobiety (o, są jeszcze tacy, choć wymierają), wyręczał ją w noszeniu
> ciężkich zakupów, pomagał w przesunięciu mebla (a najczęściej sam to robił),
> osłaniał ją parasolem na deszczu itd Jak również nie mówił przy niej brzydkich
> słów. To wszystko nie ma nic do rzeczy, gdy chodzi o równouprawnienie to nie
> kwestia równouprawnienia, ale dobrego wychowania!

super pieknie wszytsko sie zgadza tylko w zamian taka kobieta siedziala w domu
zajmowala sie dziecmi gotowala posilki i czekala az maz wroci z pracy. Mysle ze
jakby wszystkie kobiety byly takie to byli by sami dzentelemni. I nie cvzuly
sie dykryminowane to bylo dla nich naturalne.

ZAWSZE POWTARZAM ROWNOSC TO NIE TYLKO PRAWA LECZ ROWNIEZ OBOWIAZKI I PEWNE
NIEDOGODNOSCI.

A tak szcerze mowiac twoj post pelen jest hipokryzji.
Prawa tak obowiazki nie.
Praca wymagajaca intelektu to dla kobiety.

Zamien sobie plci miejscami i zobacz czy nie ma dyskryminacji z ktora walczysz.

Nie napisałeś czy macie równorzędne stanowiska

[Gość: doku]

[wojtek_blankietowy]

> Nie napisałeś czy macie równorzędne stanowisk

jasne ze nie
ja jestem sales manager of vegatables
a ona potatos merchandiser

a tak powaznie myslisz ze w warzywniaku jest wiele stanowisk
jest obsluga i .... obsluga

[Gość: Monika]

statystyczie to ona za tą sama prace powinna dostawach chyba jakieś 20% mniej
ale moze sam zainteresowany i zorientowny w sprawie odpowie

[wojtek_blankietowy]

Gość portalu: Monika napisał(a):
> statystyczie to ona za tą sama prace powinna dostawach chyba jakieś 20% mniej
> ale moze sam zainteresowany i zorientowny w sprawie odpowie

zarabiamy tak samo

[Gość: Bilala]

Nie jestem pełna hipokryzji. Napisałam dość wyraźnie, że jeśli ktoś podejmuje
się takiej a nie innej pracy, to powinien ją wykonywać (jeśli nie chce
wylecieć) i to niezależnie od płci. Nie twierdzę, że ta pani właśnie zajmuje
się rachunkami - tylko jakoś tak przypuszczam, bo zwykle tak bywa. Okazuje się,
że w tym sklepie oni mają oboje jednakowe stanowiska i jednakową płacę - jasne
zatem, że powinni wykonywać taką samą pracę, bez migania się. Tylko po prostu,
jeśli mężczyzna (nie jakiś chorowity, chudziutki, niepełnosprawny, normalny,
zdrowy facet) widząc kobietę dźwigającą ciężary - patrzy na to i uważa, że
wszystko w porządku (co poniektóry powiedziałby: idż, zajmij się obrywaniem
naci z marchwi albo fakturami, albo obsłuż klientów, bo kolejka stoi), to taki
mężczyzna już przestaje zasługiwać na miano dżentelmena (może zresztą wcale mu
na tym nie zależy).
Mnóstwo mężczyzn uważa, że równouprawnienie kobiet zwalnia mężczyzn z dobrego
wychowania, że przepuszczenie kobiety w drzwiach, podanie upuszczonego przez
nią przedmiotu czy zwłaszcza pocałowanie jej w rękę to są jakieś PRZYWILEJE, w
zamian za które powinna ona poświęcić swe życie mężowi, dzieciom, ognisku
domowemu, gotowaniu zupy i ścieraniu kurzu. No więc panowie - zawiadamiam, że
większość kobiet bez tych "przywilejów" może się świetnie obejść, bez łaski! To
tylko kwestia pewnych form grzeczności wobec kobiet, ale tylko form, bo
realnego znaczenia one nie mają! Nie pokrywajcie chamstwa ideologią: "chciały
być równouprawnione, to dobrze im tak, nie ustąpię ciężarnej miejsca w
tramwaju!"