Dodaj do ulubionych

podsumowanie pewnego długiego podsumowania

24.03.04, 22:45
Chciałbym tutaj podsumować wypowiedzi Barbinator, na podstawie dyskusji z nią
w wątkach "z okazji dnia kobiet" i "podsumowanie pewnego bardzo długiego
wątku".

Zapytałem tam Barbinator, dlaczego niekiedy wspomina o jakimś "złu aborcji",
uważając zarazem, że ludzki zarodek nie jest człowiekiem, a aborcja powinna
być dozwolona. Co złego jest w usuwaniu jakiegoś "zlepka komórek"?
Dowiedziałem się, że każdy ma prawo oceniać aborcję zgodnie z własnym
systemem wartości, w związku z czym Barbinator postuluje, by te kobiety,
które uważają aborcę za dopuszczalną - mogły ją sobie robić, te zaś, które
jej nie dopuszczają - mają prawo jej sobie nie robić.

Zapytałem więc, dlaczego Barbinator zastrzega się, że sama nigdy by sobie
aborcji nie zrobiła. Dowiedziałem się, że nie zrobiłaby jej sobie, bo jest to
sprzeczne z jej wizją związku z mężczyzną, pełnego miłości i szacunku, w
którym to związku jest miejsce dla dzieci. Zapytałem więc, czy wobec tego
odrzuca także inne środki antykoncepcyjne - które, podobnie jak aborcja -
powinny być sprzeczne z jej wizją związku (w którym jest miejsce na
posiadanie dzieci). W odpowiedzi Barbinator - zwolenniczka wolnego wyboru -
napisała post pełen retoryki właściwej prolajfowcom:

"Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa poczęcie
dziecka - a więc oczywistym jest, że usunięcie dziecka poczetego z miłości
jest jakimś wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim
jest ich związek."

Tak więc okazało się, że Barbinator sama nie zrobi sobie nigdy aborcji, bo
uważa zarodek, któremu przecież dopiero co odmawiała człowieczeństwa -
za "DZIECKO POCZĘTE" (!). Zarodek jest dla niej "dzieckiem poczętym" i
dlatego go nie usunie. Gdy chodzi o jej dziecko, myśli zupełnie tak samo, jak
Ci prolajfowcy, których zwalcza.

Czyż nie jest to zakłamanie?

Sama Barbinator podobną postawę nazywa "wspólczesną dulszczyzną" i potrafi
bezbędnie rozpoznać ją u innych, choć nie widzi jej u siebie. W
wątku "Prostytucja a normalne zawody" Warszawiak sugerował, że uważa
prostytucję za normalny zawód. Oto, co Barbinator napisała do Warszawiaka:

"Po prostu chcę wiedzieć czy naprawdę uważasz prostytcję za zawód jak każdy
inny, czy też reprezentujesz coś co ja nazywam współczesną odmianą
dulszczyzny - taką pseudonowoczesną poprawność polityczną która każe co
innego mówić a co innego naprawdę myśleć.
Taki współczesny Dulski (a właściwie "taki współczesny "pani Dulska") wygląda
tak: Głosno i chętnie mówi o swoim bywaniu w agencjach towarzyskich. Wychwala
wszelkie zalety pracujących tam pań, nie unikając przy tym okresleń
typu "miłe, inteligentne, pracowite, zaradne itd". Podkreśla, że prostytucja
to zupełnie normalny zawód.
Ale jak go zapytać, czy ożeniłby się z taką "miłą, inteligentną i zaradną"
dziewczyną wykonującą "normalny zawód", to zaraz się oburzy: co, ja??? JA
miałbym się ożenić ze zwykłą kurwą???? Albo: co, moja ukochana córeczka
miałaby zostać prostytutką??? Po moim trupie!!
Dla mnie to własnie taka dulszczyzna, zakłamanie, fałszywa moralność."

Zamieńmy w powyższym fragmencie słowa "prostytucja" na "aborcja" i kilka
innych słów - odpowiednio do kontekstu - i oto, co w takim razie Barbinator
napisałaby o kimś takim jak ona sama:

"Reprezentujesz coś co ja nazywam współczesną odmianą dulszczyzny -
taką pseudonowoczesną poprawność polityczną która każe co innego mówić a co
innego naprawdę myśleć.
Taka współczesna "pani Dulska" wygląda tak:
Głosno i chętnie mówi o swojej tolerancji dla aborcji. Rozumie, że każda
kobieta może mieć swoją prywatną moralność i decydować w sprawie
dopuszczalności aborcji po swojemu. Podkreśla, że aborcja to tylko usunięcie
zlepka komórek, który nie zasługuje na miano człowieka.
Ale jak ją zapytać, czy sama mogłaby usunąć ciąże, to zaraz się oburzy: co,
ja??? JA miałbym usunąć "DZIECKO POCZĘTE Z MIŁOSCI"? Po moim trupie!!
Dla mnie to własnie taka dulszczyzna, zakłamanie, fałszywa moralność."

Naprawdę, nic dodać, nic ująć, droga Barbinator. Doskonale to nazwałaś. Ja
też, opisując Twoją postawę, chętnie użyję Twoich własnych słów. Dla
mnie też to, co piszesz o swoim stosunku do aborcji, to własnie taka
dulszczyzna, zakłamanie, fałszywa moralność. Współczesna odmiana dulszczyzny -
taka pseudonowoczesna poprawność polityczna, która każe Ci co innego mówić a
co innego naprawdę myśleć.

W kolejnym wątku "podsumowanie pewnego bardzo długiego wątka", Barbinator
użala się nad sobą, jak to brutelnie została potraktowana przez prolajfowców,
sugerując przy tym, że w wątku "z okazji dnia kobiet" wyzywano ją
od "śmieci", "moralnych zer" i "nazistowskich pojebów" za jej poglądy. Wątek
ten liczy prawie 400 wpisów i nie czytałem wszystkich, ale w tych, co
czytałem, nikt jej tak nie wyzywał! Nb. jeśli chodzi o "nazistowskich
pojebów" - to Barbinator sama przyznała później, że to wyzwisko przeczytała
kiedy indziej i przy innej okazji.

Mógłbym w odpowiedzi wyliczyć długą listę wyzwisk, jakimi obdarzono mnie na
forum przy różnych okazjach, ale - mniejsza z tym. Odniosę się tylko do tego,
jak odnosiła się mnie... Barbinator, w omawianym wątku, w którym rzekomo to
ją tak brutalnie potraktowano. Barbinator sugerowała, że jestem "netowym
demagogiem" i "półgłówkiem", osobnikiem "bezmyślnym", którego "ignorancja nie
ma granic":

"nie jestem tolerancyjna wobec netowych demagogów oraz ludzi pytających po
raz setny o to samo mimo iż wczesniej 99 razy otrzymali odpowiedź na swoje
pytanie. Uważam takie osoby za półgłówków"

"zastanawiam się czy twoja ignorancja i bezmyślność mają jakieś granice i
ponownie dochodzę do wniosku, że jednak nie mają..."

Tak więc, to nie ja obrzucałem Barbinator wyzwiskami i nie zauważyłem, by
wobec niej robił to ktoś inny. Jedyne, co zarzucałem Barbinatore, to
zakłamanie. Na ten zarzut także uskarża się wrażliwa Barbinator:

"Zwolennik prawa do wyboru ZAWSZE w rozmowie z prolajfowcami prędzej czy
później usłyszy, że jest głupi, że się kompromituje, że brak mu uczuć, że
jest obłudny i zakłamany a to co mówi to bełkot."

Czyżby ten zarzut - zakłamania - tak zabolał wrażliwą Barbinator? Trochę to
dziwne, jeśli serio potraktować jej wcześniejszą deklarację z omawianego
wątku:

"Jestem więc dumna, że określasz mnie jako "zakłamaną" i będę zaniepokojona
jeśli kiedykolwiek zmienisz w tej kwestii zdanie."

Możnaby się w tym pogubić... Dlaczego Barbinator użala się, że zarzucam jej
zakłamanie, skoro podobno jest z tego dumna...?

Jeszcze dziwniejsza jest deklaracja Barbinator, że zawiesza dyskusje o
aborcji do września, po której to deklaracji Barbinator niemal natychmiast
prowokuje... kolejną dyskusję o aborcji (post "bajka o złotej rybce"):

"Ja na przykład jestem złota rybka od aborcji i spełniam tylko życzenia z nią
zawiązane. I zadnych tam twoich własnych propozycji. Ja mam na to druk 23#56%
6&&/65&54 zgodnie z którym przysługuje ci tylko jedno życzenie a wybór masz
następujący:
1. Możesz żyć w kraju w którym aborcja jest legalna i dostępna na życzenie -
i tych aborcji dokonuje się rocznie 20 tys.
2. ...albo możesz żyć w kraju w którym aborcja jest zakazana a aborcji
nielegalnych dokonuje się 200 tys. rocznie."

Zarazem uważa, że dyskusja o aborcji, którą sprowokowała, nie jest...
dyskusją o aborcji (!): "Niech cię nie zmylą moje posty takie jak ten o
złotej rybce - dla mnie to nie jest rozmowa o aborcji".

Czas na podsumowanie...
Droga Barbinator,
czy nie przychodzi Ci czasem do głowy, że może jednak, odrobinkę, bywasz
niekiedy... hmmm... troszkę zakłamana? ;-)

Pozdrawiam -
Obserwuj wątek
    • Gość: barbinator Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 10:43
      Macieju, podciągam moim wpisem ten wątek do góry, bo naprawdę pasjonuje mnie
      pewna sprawa: czy znajdzie się choć jedna osoba mająca ochotę przeczytac tę
      twoją długaśną epistołę, której sens sprowadza się do jednego: jestem
      zakłamana, bo nie przerwałam ciąży.
      Naprawdę chciałabym wiedzieć, czy moja skromna osoba kogokolwiek interesuje
      wystarczająco mocno, by poświęcać jej aż tyle uwagi...
      No bo skoro ja sama nie dałam rady doczytać "tego czegoś" do końca...

      Pozdr. B.

      PS
      Ależ cię na mnie wzieło, Maciek. Nie lepiej pobawić się z córeczką lalkami albo
      upiec wspólnie kruche ciasteczka? Dzieci to uwielbiają, naprawdę...
      • Gość: BD Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: 195.136.36.* 25.03.04, 11:02
        Witam,

        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > pewna sprawa: czy znajdzie się choć jedna osoba mająca ochotę przeczytac tę
        > twoją długaśną epistołę, której sens sprowadza się do jednego

        Ja przeczytałem i bardzo mi się podobała. Zwłaszcza parafraza problemu
        dulszczyzny i kwestia używania przez Ciebie terminu "dziecko poczęte" :)

        > No bo skoro ja sama nie dałam rady doczytać "tego czegoś" do końca...

        Przyznajesz, że nie przeczytałaś, a jednocześnie piszesz o czym to jest "której
        sens sprowadza się do..." (podczas gdy wcale się nie sprowadza). Zalecam więcej
        merytorycznego zapału, a mniej zachowań a la obrażona księżniczka.

        BTW: czy uważasz, że masz monopol na "długaśne epistoły". Twoja była
        porównywalna z Maciejową i dodatkowo groteskowo melodramatyczna.

        pozdrawiam,

        BD
        • Gość: barbinator Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 12:56
          Gość portalu: BD napisał(a):

          > Ja przeczytałem i bardzo mi się podobała. Zwłaszcza parafraza problemu
          > dulszczyzny i kwestia używania przez Ciebie terminu "dziecko poczęte" :)


          Tak, zauważyłam, że masz dziwną słabość do jałowej demagogii. To przykre.



          > Przyznajesz, że nie przeczytałaś, a jednocześnie piszesz o czym to
          jest "której
          > sens sprowadza się do..." (podczas gdy wcale się nie sprowadza).



          Daj spokój, przeciez to wszystko co Maciej tu pisze było już wcześniej
          wałkowane na wątku "z okazji dnia kobiet" - dokładnie te same przykłady,
          porównania, koncepty... Na to wszystko juz odpowiadałam, wyjaśniałam - naprawdę
          byłam BARDZO, BARDZO cierpliwa.


          Zalecam więcej
          > merytorycznego zapału, a mniej zachowań a la obrażona księżniczka.


          O jesoooo, BD: trochę poczucia humoru, trochę luzu na wiosnę...
          Pliiiis!!!


          >
          > BTW: czy uważasz, że masz monopol na "długaśne epistoły". Twoja była
          > porównywalna z Maciejową i dodatkowo groteskowo melodramatyczna.


          >
          Moja dotyczyła ogólniejszego problemu i tak zapewne została odebrana sądząc z
          ilości wpisów.
          Epistoła Macieja dotyczy wyłącznie mnie i jest psychoanalizą mojej marnej
          osoby. Nie widzisz różnicy?
          Miło mi jednak dowiedzieć się, że jest przynajmniej jedna osoba interesująca
          się mną wystarczająco mocno, by poswięcac mi tak długie posty i przynajmniej
          jedna gotowa je do końca przeczytać.
          Czekam na dalsze zgłoszenia, ktoś jeszcze to przeczytał oprócz BD?

          Pozdr. B.
          • Gość: BD Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: 195.136.36.* 25.03.04, 13:44
            Witam,

            Gość portalu: barbinator napisał(a):

            > Tak, zauważyłam, że masz dziwną słabość do jałowej demagogii.

            Masz rację, kocham demagogię w przeciwieństwie do Twojego zamiłowania do
            obiektywnej(TM) dyskusji o faktach(TM). Np. problemy później aborcji czy
            dzieciobójstwa są demagogicznym SF, nie to co zagadnienie złotych rybek
            czarujących rzeczywistość.

            pozdrawiam,

            BD

            'fakty' and 'obiektywizm' are licensed trademark of baribinator inc.(R)
        • Gość: lEn Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.geol.agh.edu.pl 25.03.04, 12:58
          :)
      • zly_wilk Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania 25.03.04, 19:25
        Gość portalu: barbinator napisał(a):

        > PS
        > Ależ cię na mnie wzieło, Maciek. Nie lepiej pobawić się z córeczką lalkami
        > albo
        > upiec wspólnie kruche ciasteczka? Dzieci to uwielbiają, naprawdę...

        Moja żona też uważa, że dyskusje z feministkami to strata czasu... Może ma
        rację?

        Naprawdę fascynuje mnie zagadnienie okłamywania samego siebie, by sobie
        poprawić samopoczucie. Co pomaga, a co utrudnia rozpoznać prawdę? Jak to się
        dzieje, że komuniści tak długo kłamali w sprawie Katynia, choć od dawna nikt im
        nie wierzył? Okłamywali tylko samych siebie? Dlaczego alkoholik często jako
        ostatni dowiaduje się o tym, że jest uzależniony - cała jego rodzina już wie,
        że jest alkoholikiem, a on jeszcze się okłamuje, że nie jest? Skąd tylu
        intelektualistów popierało faszyzm i komunizm? Dlaczego feministki -
        niejednokrotnie osoby wykształcone i inteligentne - wyznają swoją ewidentnie
        absurdalną ideologię?

        Pozdrawiam -
        • Gość: Monika Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.chello.pl 25.03.04, 19:31
          Nikt jeszcze na tym forum nie udowodnił, że posiada patent na prawdę.
          • Gość: zgryzliwy Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.dialup.mindspring.com 25.03.04, 19:35

            Gość portalu: Monika napisał(a):

            > Nikt jeszcze na tym forum nie udowodnił, że posiada patent na prawdę.



            Jezeli nikt nie posiada patentu na prawde, to z logocznego punktu widzenia,
            Twoje zdanie jest do d...
            • Gość: Monika Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.chello.pl 25.03.04, 19:43
              Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):


              > Jezeli nikt nie posiada patentu na prawde, to z logocznego punktu widzenia,
              > Twoje zdanie jest do d...

              Całkiem mozliwe tylko ze jak się tym wcale nie przejmuje. Poza logiką zdań
              prawdziwych i fałszywych istnieje jeszcze logika zdrowegi rozsądku.

              Jak mówią "filozof nie wiedział, że ma na d... przedział"
              • Gość: zgryzliwy Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.dialup.mindspring.com 25.03.04, 19:47

                Gość portalu: Monika napisał(a):

                > Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):
                >
                >
                > > Jezeli nikt nie posiada patentu na prawde, to z logocznego punktu widzenia
                > ,
                > > Twoje zdanie jest do d...
                >
                > Całkiem mozliwe tylko ze jak się tym wcale nie przejmuje. Poza logiką zdań
                > prawdziwych i fałszywych istnieje jeszcze logika zdrowegi rozsądku.
                >
                > Jak mówią "filozof nie wiedział, że ma na d... przedział"



                Ty dzieweczko masz duuuuuuuzo rozsadku, ale czy zdrowego...?
                • Gość: Monika Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.chello.pl 25.03.04, 19:55
                  Gość portalu: zgryzliwy napisał(a):

                  > Ty dzieweczko masz duuuuuuuzo rozsadku, ale czy zdrowego...?

                  Tu nie ma zgodoności co do opinii. Ci co się se mną zgadzają mówią ze sporo, ci
                  co się nie zgadzają raczej są przeciwnego zdania. Wiesz jak to jest :))
        • Gość: barbinator Re: podsumowanie pewnego długiego podsumowania IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 20:48
          > Moja żona też uważa, że dyskusje z feministkami to strata czasu... Może ma
          > rację?


          Ma absolutną rację. TWOJE rozmowy z feministkami to zdecydowanie strata czasu,
          zwłaszcza dla feministek.


          > Naprawdę fascynuje mnie zagadnienie okłamywania samego siebie, by sobie
          > poprawić samopoczucie. Co pomaga, a co utrudnia rozpoznać prawdę?


          Niestety w tej sprawie nie mogę ci pomóc. Nie jestem zbyt dobra w oszukiwaniu
          samej siebie. Ostatnio nawet próbowałam - próbowałam wmówić sobie, że
          kilkudniowy zarodek, którego widziałam na zdjęciu ilustrującym technikę in
          vitro to taki sam człowiek jak ja. Naprawdę bardzo się starałam... i nic z tego
          nie wyszło. Pewno to dlatego, że jestem taka strasznie zakłamana...;)))
          Sądzę natomiast, ze szukasz po prostu w złym miejscu. Jak zapewne wiesz,
          ostatnie sondaże pokazują, że ponad 60% Polaków jest za dopuszczalnością
          aborcji. Równocześnie z innych badań wiemy, że 96% Polaków to katolicy...
          Coś ci doradzę, Maćku: szukaj obiektów do swojej psychoanalizy wśród katolików.
          Jest ich dużo więcej niż nas ateistów a z badań wynika, że więcej niż co drugi
          z nich jest, zgodnie z twoją klasyfikacją, hipokrytą.
          A jak dodasz jeszcze tych, którzy są przeciwni aborcji, natomiast co do in
          vitro "nie mają zdania"... to, ho ho - materiału do badań ci starczy do końca
          życia!
          Pozdr. B.
    • Gość: BRvUngern-Sternber To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 25.03.04, 17:22
      Ale czy warto poswiecac jednej az tyle czasu?To ze ona kreci to jedna sprawa a
      druga to czy pisze szczerze.Rozplatywac tego szkoda czasu.Fakt bystrze to
      zauwazyles.Podsumujmy to jednym zdaniem.Zabicie dziecka jest straszne i jesli
      ktos jednoczesnie jest przerazony taka praktyka a z drugiej strony w ramach
      tolerancji pozwolilby zabijac innym to jest to logiczny absurd.Albo bredzi albo
      klamie ze go zabojstwo przeraza...
      • Gość: aspasia Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.opus.chelm.pl / 212.244.255.* 25.03.04, 19:51
        przecież mogę nie chcieć dokonać aborcji, a jednocześnie popierać wolny wybór
        kobiety? mogę nie chcieć być tzw. "kurą domową" (nieładne określenie), a
        jednocześnie popierać wolny wybór kobiety? mogę nie chcieć popełniać
        samobójstwa, a jednocześnie uszanować czyjąś decyzję?
        • Gość: barbinator witam w klubie zakłamanych!. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 25.03.04, 20:32
          > przecież mogę nie chcieć dokonać aborcji, a jednocześnie popierać wolny wybór
          > kobiety? mogę nie chcieć być tzw. "kurą domową" (nieładne określenie), a
          > jednocześnie popierać wolny wybór kobiety? mogę nie chcieć popełniać
          > samobójstwa, a jednocześnie uszanować czyjąś decyzję?


          Jasne, ze możesz!
          Tylko spróbuj to jeszcze wyjasnić Złemu Wilkowi oraz sforze wilkopodobnych...
          Dla nich sprawa jest jasna: jesteś zakłamana i koniec.
          Witam w klubie :)))

          Pozdr. B.
        • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 26.03.04, 11:12
          Witam,

          Gość portalu: aspasia napisał(a):

          > jednocześnie popierać wolny wybór kobiety? mogę nie chcieć popełniać
          > samobójstwa, a jednocześnie uszanować czyjąś decyzję?

          Nie zrozumiałaś. Istnieje zasadniczna różnica między "chęcią popełnienia
          samobójstwa" (o tym w ogóle nie mówimy), a moralną oceną aktu samobójstwa - np.
          czy byłoby moralne gdybym znudzony życiem się zabił (niezależnie od tego, czy
          akurat teraz chcę czy nie). Są to zupełnie różne rzeczy. Rozmawiamy o tej
          drugiej w kontekście: standard etyczny prywatny - standard etyczny zewnętrzny.

          pozdrawiam,

          BD
          • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 26.03.04, 14:14
            Gość portalu: BD napisał(a):

            > Nie zrozumiałaś. Istnieje zasadniczna różnica między "chęcią popełnienia
            > samobójstwa" (o tym w ogóle nie mówimy), a moralną oceną aktu samobójstwa -
            >np. czy byłoby moralne gdybym znudzony życiem się zabił (niezależnie od tego,
            >czy akurat teraz chcę czy nie). Są to zupełnie różne rzeczy. Rozmawiamy o tej
            > drugiej w kontekście: standard etyczny prywatny - standard etyczny zewnętrzny.
            >

            Coś jak z karą śmierci. Sa tacy co uważają, że życie jest święte od poczecia i
            aborcja jest morderstwem i jednocześnie są za karą śmierci. Czy skazany godzi
            się na odebranie mu życia ?

            Ech ta logika i etyka :(
            • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 29.03.04, 11:13
              Witam,

              Gość portalu: Monika napisał(a):

              > Coś jak z karą śmierci.

              W żadnym razie.

              > Sa tacy co uważają, że życie jest święte od poczecia i
              > aborcja jest morderstwem i jednocześnie są za karą śmierci. Czy skazany godzi
              > się na odebranie mu życia ? Ech ta logika i etyka :(

              Nie wiem co ma jedno do drugiego. Zasada świętości życia nie wyklucza
              odbierania życia. Reguła jest prosta "nie można zabić człowieka niewinnego".
              Dlatego można być przeciw aborcji, a nie być przeciw karze śmierci. Jak
              argumentował znany etyk, x. prof. Ślipko zgoda na karę śmierci mozna
              wyprowadzić ze zgody na zabicie agresora w obronie koniecznej.

              Kara śmierci i aborcja to dwa przeciwne bieguny - w pierwszym przypadku
              zgadzamy się na zabicie osobnika winnego najcięższych zbrodni przeciw życiu
              innych, w drugim - istoty najbardziej niewinnej.

              pozdrawiam,

              BD
              • sagan2 Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. 29.03.04, 11:22
                Gość portalu: BD napisał(a):

                > Regula jest prosta "nie można zabic czlowieka niewinnego".
                > Dlatego mozna byc przeciw aborcji, a nie byc przeciw karze smierci.

                jaki jest Twoj stosunek do zabiegow in vitro? czy jestes za ich prawnym
                zakazaniem? w koncu to takie same "zabicei czlowieka niewinnego" jak aborcja.

                a co z wojnami tzw "sprawiedliwymi"? na nich tez zabija sie niewinych ludzi.
                jestes za czy przeciw?

                skad wzial sie "czlowiek niewinny" w tej regule?
                jesli opieramy sie na bibli, to tam jest, o ile pamietam "nie zabijaj", nie ma
                nic o winnym czy niewinnym czlowieku. i jesli bierzemy bibile, to jest jeszcze o
                "kochaniu blizniego jak siebie samego" (zabilbys sam siebie?) oraz o
                "nie-rzucaniu kamieniem" (zdaje sie, ze wczorajsza ewangelia...).
                na czym opiera sie opisana przez Ciebie regula?
                • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 29.03.04, 13:40
                  Witam,

                  sagan2 napisała:

                  > jaki jest Twoj stosunek do zabiegow in vitro? czy jestes za ich prawnym
                  > zakazaniem? w koncu to takie same "zabicei czlowieka niewinnego" jak aborcja.

                  Udany zabieg in-vitro nie jest zabiciem człowieka niewinnego. Wręcz przeciwnie.
                  Problem leży w tym, że "generuje się" pewną liczbę zarodków, które giną (o ile
                  giną, a nie są np. zamrażane). Temu jestem raczej przeciwny.

                  > a co z wojnami tzw "sprawiedliwymi"? na nich tez zabija sie niewinych ludzi.
                  > jestes za czy przeciw?

                  Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.

                  > jesli opieramy sie na bibli, to tam jest, o ile pamietam "nie zabijaj", nie ma
                  > nic o winnym czy niewinnym czlowieku. i jesli bierzemy bibile.

                  Biblia należy rozumieć jako całość. W tejże Biblii Bóg mówiący "nie zabijaj"
                  nakazywał równocześnie Izraelitom tępić inne narody i karać śmiercią za wiele
                  przewinień, np. czudzołóstwo. Ten sam chrześcijański Bóg w którego wierzysz.
                  Nie znam hebrajskiego, ale z tego co słyszałem z kompetentych źródeł, to
                  przykazanie brzmi 'nie morduj', a np. na wydawanie wyroków śmierci istnieje w
                  hebrajskim inny wyraz. itd. itp.

                  > "kochaniu blizniego jak siebie samego"

                  Jezus powiedział też "nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz".

                  > na czym opiera sie opisana przez Ciebie regula?

                  Na holistycznej intepretacji Słowa Bożego (jak wyżej).

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • sagan2 Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. 29.03.04, 13:53
                    Gość portalu: BD napisał(a):


                    > Udany zabieg in-vitro nie jest zabiciem człowieka niewinnego. Wręcz
                    > przeciwnie.
                    > Problem leży w tym, że "generuje się" pewną liczbę zarodków, które giną (o ile
                    > giną, a nie są np. zamrażane). Temu jestem raczej przeciwny.

                    dlaczego "raczej"?
                    przeciez to *dokladnie* to samo, co aborcja - pozbycie sie nieprzydatnych
                    zarodkow.
                    owszem, zarodki sie zamraza, ale nie w nieskonczonosc - kiedys cos trzeba z nimi
                    zrobic, na ogol sie wyrzuca...
                    a poza tym nie "razie" Cie etycznie zamrazanie zarodkow? w koncu to *jest* zycie
                    poczete.


                    > Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.

                    na wojnach sprawiedliwych zabija sie niewinnych ludzi. jak godzisz jedno z
                    drugim?

                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.bg.am.lodz.pl 29.03.04, 14:10
                      No wiec mrozenie i likwidacja ,,zarodkow'' jest czynnoscia moralnie brudna jak
                      widac.Wiec nie nalezy to robic.A co do tego ze na wojnie sprawiedliwej gina
                      ludzie?Na autostradach tez-zakazac samochodow?Na budowach tez.Nie budowac?W
                      kopalniach.Nie wydobywac surowcow?Jak widzisz konsekwentna realizacja twoich
                      postulatow doprowadzila by do zaglady cywilizacji na ziemi.A wiec twoj sposob
                      rozumowania jest ewidentnie absurdalny co oznacza ze jest totalnie zly.Nie ma
                      nic gorszego niz zaglada zycia na ziemi...
                      • sagan2 Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. 30.03.04, 10:13
                        wybacz, ale wojna nie jest konieczna do rozwoju cywilizacji na ziemi.
                        tak samo jak cywilizacja nie jest konieczna do istnienia zycia na ziemi.
                        zyloby sie gorzej, ale bez watpienia by sie zylo...
                        tak wiec nie ma miejsca na "zaglade zycia na ziemi"
                        • Gość: BRvUngern-Sternber Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.bg.am.lodz.pl 31.03.04, 15:44
                          Nie pisalem nic o wojnie.Przedstawilas bzdurna zasade ze jesli istnieje
                          mozliwosc ze jakas niewinna osoba ucierpi to nie nalezy czegos robic.Z tego
                          wynika ze nie nalezy sie w ogole ruszac bo kazdy ruch moze spowodowac
                          przypadkowo czyjas smierc.Ale jak sie nie bedziemy ruszac to tez umrzemy.Wiec
                          jak widzisz jest to jawny absurd.Ta zasada wiem ze to nie ty wymyslilas a
                          jesytes tylko jej ofiara jest szalona a wiec zla...
                          • sagan2 Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. 02.04.04, 12:46
                            Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

                            > Nie pisalem nic o wojnie.

                            przepraszam??? to jest cytat z Twojego postu powyzej

                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=11573892&a=11667807
                            "A co do tego ze na wojnie sprawiedliwej gina ludzie?Na autostradach tez-zakazac
                            samochodow?"

                            > Przedstawilas bzdurna zasade ze jesli istnieje
                            > mozliwosc ze jakas niewinna osoba ucierpi to nie nalezy czegos robic.

                            nie, wypowiadalam sie o konkretnej rzeczy - wojnie. nie przedstawialam zadnej
                            zasady. napisalam jedynie, ze dla mnie wojna (nawet sprawiedliwa) nie jest
                            usprawiedliwieniem smierci niewinnych ludzi (ktorzy zostali w wojne "zaplatani"
                            bez wlasnej woli)
                            • Gość: BRvUngern-Sternber No to sie zdecyduj czego chcesz. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 02.04.04, 15:51
                              Nic nie jest usprawiedliwieniem smierci niewinnych ludzi.Tak samo w wojnie
                              sprawiedliwej jak i w wypadku.Nie znaczy to ze nie nalezy prowadzic wojen
                              sprawiedliwych i nie jezdzic na autostradach...
                              • Gość: Monika Re: No to sie zdecyduj czego chcesz. IP: *.chello.pl 02.04.04, 17:01
                                A ty też Brum jesteś za wojnami prawiedliwymi i karą smierci ?

                                • Gość: barbinator Re: No to sie zdecyduj czego chcesz. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 17:12
                                  Moniko, może mogłabyś tak przy okazji zapytać brruma, czy jest za
                                  dopuszczalnością aborcji w sytuacji gdy zagrożone jest życie matki? Bo ja
                                  kiedyś bardzo chciałam poznać jego opinię, a on nijak nie potrafił się
                                  zdecydować na rzeczową odpowiedź...
                                  Temat jest nieco pokrewny (czy matka powinna mieć OBOWIĄZEK umrzeć za dziecko)
                                  więc może spróbujesz...?

                                  Pozdr. B.
                              • Gość: Monika Re: No to sie zdecyduj czego chcesz. IP: *.chello.pl 02.04.04, 17:36
                                Brumm, jeszcze dodatkowe pytanie:

                                Czy jesteś za dopuszczalnością aborcji w sytuacji gdy zagrożone jest życie
                                matki? Czy może ma OBOWIĄZEK umrzeć za dziecko ?

                                byłabym wdzięczna za odpowiedz, zresztą nie tylko ja :))
                                • Gość: BRvUngern-Sternber Re: No to sie zdecyduj czego chcesz. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 05.04.04, 15:27
                                  Oczywiscie ze wojny sprawiedliwe jak sama nazwa wskazuje sa sprawiedliwe a wiec
                                  ci co im sie sprzeciwiaja chca niesprawiedliwosci a wiec sluza zlu.Kara smierci
                                  to nieodpowiednie slowa.Sugeruje bowiem ze cos sie robi za cos.Kara polegajaca
                                  na eliminacji jest nonsensem poniewaz ten czlowiek nie jest w stanie juz nic
                                  sie z niej nauczyc.Natomiast co innego eliminacja zwyrodnialcow.To tak.Bestie
                                  nie maja prawa istniec.Co do rzekomego zagrozenia zycia matki to jest to tylko
                                  furtka dla dokonania zabojstwa.A nie powinno byc zadnych furtek.
                                  • Gość: Monika Re: No to sie zdecyduj czego chcesz. IP: *.chello.pl 05.04.04, 22:42
                                    Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):


                                    > Natomiast co innego eliminacja zwyrodnialcow.To tak. Bestie nie maja prawa
                                    >istniec.

                                    Czyli nie wszyscu ludzie są ludzmi. Masz jakąś definicje człowieka ?
                                    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: No to sie zdecyduj czego chcesz. IP: *.man.lodz.pl / *.man.lodz.pl 06.04.04, 16:10
                                      Bestie nie sa ludzmi to oczywiste.Kto nie jest czlowiekem?Ten ktory nie
                                      wykazuje cech ludzkich.Np.Hitler Stalin najbardziej znani.
                  • tad9 Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. 31.03.04, 18:34
                    Gość portalu: BD napisał(a):


                    > Biblia należy rozumieć jako całość. W tejże Biblii Bóg mówiący "nie zabijaj"
                    > nakazywał równocześnie Izraelitom tępić inne narody i karać śmiercią za wiele
                    > przewinień, np. czudzołóstwo. Ten sam chrześcijański Bóg w którego wierzysz.
                    > Nie znam hebrajskiego, ale z tego co słyszałem z kompetentych źródeł, to
                    > przykazanie brzmi 'nie morduj', a np. na wydawanie wyroków śmierci istnieje w
                    > hebrajskim inny wyraz. itd. itp.


                    Zgadza się. Mordowanie to "raseh", zabijanie na wojnie to "hemit", a
                    wykonywanie wyroków śmierci to "harag".
                  • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 31.03.04, 20:24
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    > Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.

                    Czy możesz podać przykład jakiejś wojny wprawiedliwej w której nie zginęli
                    niewinni ludzie ?
                    • Gość: BD wojna sprawiedliwa IP: 195.136.36.* 02.04.04, 12:53
                      Witam,

                      Gość portalu: Monika napisał(a):

                      > > Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.

                      > Czy możesz podać przykład jakiejś wojny wprawiedliwej w której nie zginęli
                      > niewinni ludzie ?

                      W wojnach sprawiedliwych giną niewinni ludzie, ale to wcale nie powoduje
                      sprzeczności w poglądach.

                      Krytycy wojen sprawiedliwych popełniają bowiem niezmiernie popularny błąd
                      psychologiczny, który polega na wprowadzaniu sztucznego odróżnienia moralnego
                      między "skutkami działania", a "skutkami powstrzymania się od działania" (w
                      angielskim bardzo ładnie mówi się o acts of commission / acts of omission).

                      Przykład: mamy techniczne środki prowadzić wojnę sprawiedliwą, która zaowocuję
                      śmiercią 10000 niewinnych ludzi. Jeśli jej nie przeprowadzimy z rąk dyktatora
                      zginie 20000 niewinnych ludzi. Jeśli "zło wojny" widzimy w tym, że ginie 10000
                      ludzi, to per analogiam musimy widzieć "zło pokoju" w tym, że ginie 20000.

                      Odpowiedzialność za śmierć 20000 ludzi w razie powstrzymania się do wojny jest
                      _odpowiedzialnością tego samego typu_ jak odpowiedzialność za śmierć 10000 w
                      razie wojny. Nie ma żadnego znaczego, że w jednym wypadku jest brak działania,
                      a w drugim działanie - to rozróżnienie czysto psychologiczne, ale nie etyczne.

                      Oczywiście istnieje ryzyko błędu w kalkulacjach (niedoszacowanie /
                      przeszacowanie liczby ofiar), ale działa ono w obie strony.

                      Dopiero spojrzenie na problem przez taki pryzmat pozwala właściwie ocenić
                      sytuację. Więcej o tego typu wyborach w ciekawej książce J. Barona "Morality
                      and Rational Choice" (Dordrecht: Kluwer Academic, 1993).

                      Sprawa jest oczywiście bardziej skomplikowana, ale podaję tu jeden z
                      ważniejszych argumentów, inne (łącznie z warunkami wojny koniecznej) np. w
                      podręczniku etyki szczegółwej x. Ślipki.

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • Gość: Monika Re: wojna sprawiedliwa IP: *.chello.pl 02.04.04, 13:41
                        Gość portalu: BD napisał(a):

                        napisałeś:
                        > > > Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.
                        i
                        > W wojnach sprawiedliwych giną niewinni ludzie, ale to wcale nie powoduje
                        > sprzeczności w poglądach.

                        Dla ciebie może i nie a dla mnie tak. Przy czym niewinne ofiaru kalkulujesz
                        jako efekt uboczny wojny. Czyli w sumie nic nie masz przeciw zabijaniu
                        niewinnych ludzi i żadne wywody tego nie zmienią. Tylko jak zwykle chciałbyś ty
                        decydować kogo, kiedy i dlaczego mozna zabić.

                        Więc po co to pisać ze jesteś przeciw zabijaniu niewinnych ludzi ? Bo ładnie
                        brzmi ?

                        Chciałbyś abym ja patrzyła przez pryzmat tego czy owego, ty za to nie chcesz
                        patrzec na żadne tłumaczenia kobiet, które nie chcą nosić w swym ciele płodu.
                        Dla ciebie to zwykłe morderstwo niewinnego człowieka. Więc ja ci odpowiadam w
                        ten sam sposób. To ty tak postawiłeś dyskusję. Ty napisałeś "Nie wolno zabić
                        niewinnego człowieka". Ale gdy doszło do detali okazał się, że jednak wolno i
                        próbujesz to usprawiedliwić. Nic na to nie poradze, że twoje poglądy są
                        niespójne i że sam sobie przeczysz.








                        • Gość: Zły Wilk Re: wojna sprawiedliwa IP: *.virnet.pl 02.04.04, 17:50
                          Chciałbym poznać Twoją opinię nt. II wojny światowej. Czy uważasz, że Polacy
                          powinni poddać się hitlerowcom bez walki, jak Czesi? Czy powinni bez oporu dać
                          zapędzić się do obozów koncentracyjnych - jak Żydzi w Niemczech?
                          Czy potępiasz żydowskie powstanie w warszawskim gettcie?
                          Czy potępiasz walkę z komunizmem: Czerwiec '56, Grudzień '70, strajk w kopalni
                          Wujek?
                          Czy jesteś za likwidacją wojska i policji (obie te formacje posiadają broń, z
                          której mogą zginąć niewinni ludzie)?

                          Czy jesteś za zakazaniem korzystania z samochodów (w wypadkach samochodowych
                          giną niewinni ludzie)?
                          Czy jesteś za zakazem wchodzenia do wody latem (wskutek utonięć ginie sporo
                          niewinnych ludzi)?
                          Czy jesteś za liwidacją elektrowni (od porażenia prądem giną niewinni ludzie)?

                          Pozdrawiam -
                          • Gość: Monika Re: wojna sprawiedliwa IP: *.chello.pl 02.04.04, 18:21
                            A co mają do rzeczy moje poglady ?

                            Tu rozpatrujemy poglądy człowieka, który obstaje przy świętości życia, uważa że
                            niewinnych ludzi nie można zabijać i jednocześnie się godzi na poświęcenie
                            10.000/15.00/20.000 osób, w celu polepszenia życia innej grupie ludzi.














                            • zly_wilk Re: wojna sprawiedliwa 02.04.04, 18:29
                              Gość portalu: Monika napisał(a):

                              > A co mają do rzeczy moje poglady ?
                              >
                              > Tu rozpatrujemy poglądy człowieka, który obstaje przy świętości życia, uważa
                              > że
                              > niewinnych ludzi nie można zabijać i jednocześnie się godzi na poświęcenie
                              > 10.000/15.00/20.000 osób, w celu polepszenia życia innej grupie ludzi.

                              A co mają w takim razie do rzeczy moje poglądy nt. wojny sprawiedliwej? Po co
                              mi zadawałas to pytanie?

                              Czy próbujesz wymigać się od określenia swojego stanowiska wobec moich pytań w
                              poprzednim poscie?

                              Pozdrawiam -
                              • Gość: Monika Re: wojna sprawiedliwa IP: *.chello.pl 02.04.04, 18:41
                                Moje pytanie było proste. Dostałam odpowiedz i ci za nią dziękuję.

                                Zadałam to pytanie bo byłam ciekawa czy obrońcę początego życia kręci wojna i
                                zabijanie ludzi. W wypadku kary śmierci mam taką pewność. Bo odpowiedziałeś -
                                tak. Chyba, że źle cie zrozumiałam. Jesteś przeciw karze śmierci ? Uważasz, że
                                tylko Bóg może dawać i odbierać życie ? Czy uważasz, że życie może odbierać
                                także człowiek ?
                                • zly_wilk Re: wojna sprawiedliwa 02.04.04, 21:48
                                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                                  > Moje pytanie było proste. Dostałam odpowiedz i ci za nią dziękuję.

                                  Teraz czas na moje pytania i mam nadzieję, że również będę mógł uprzejmie
                                  podziękować Ci za odpowiedź.

                                  Chciałbym poznać Twoją opinię nt. II wojny światowej. Czy uważasz, że Polacy
                                  powinni poddać się hitlerowcom bez walki, jak Czesi? Czy powinni bez oporu dać
                                  zapędzić się do obozów koncentracyjnych - jak Żydzi w Niemczech?
                                  Czy potępiasz żydowskie powstanie w warszawskim gettcie?
                                  Czy potępiasz walkę z komunizmem: Czerwiec '56, Grudzień '70, strajk w kopalni
                                  Wujek?
                                  Czy jesteś za likwidacją wojska i policji (obie te formacje posiadają broń, z
                                  której mogą zginąć niewinni ludzie)?

                                  Czy jesteś za zakazaniem korzystania z samochodów (w wypadkach samochodowych
                                  giną niewinni ludzie)?
                                  Czy jesteś za zakazem wchodzenia do wody latem (wskutek utonięć ginie sporo
                                  niewinnych ludzi)?
                                  Czy jesteś za liwidacją elektrowni (od porażenia prądem giną niewinni ludzie)?

                                  Pozdrawiam -
                                  • Gość: Monika Re: wojna sprawiedliwa IP: *.chello.pl 03.04.04, 15:13
                                    Wczoraj zjadło mi długi post .... odpowiedziałam :))

                                    • Gość: Zły Wilk uprzejmie dziękuję za odpowiedź ;-) n/tx IP: *.virnet.pl 03.04.04, 15:42
                                      • Gość: Monika Re: uprzejmie dziękuję za odpowiedź ;-) n/tx IP: *.chello.pl 03.04.04, 17:25
                                        Nie martw się może jeszcze odpowiem na twoje pytania. Nie byly wcale trudne i
                                        raczej nie na temat.

                                        Konkluzja mojego postu była mniej wiecej taka:

                                        W jednym z postów BD napisał:

                                        >>> Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.

                                        Zdaje się że podzielasz jego zdanie (jesli tak nie jest to mnie sprostuj).
                                        Zadałam mu więc pytanie, które zadaje i tobie:

                                        >>Czy możesz podać przykład jakiejś wojny sprawiedliwej w której nie zginęli
                                        >>niewinni ludzie ?

                                        Jeśli nie uda ci cię znaleźć żadnego przykładu, to chiałabym wiedzieć jak
                                        godzisz pryzwolenie na zabijenie niewinnych ludzi ze stwierdzeniem, że jesteś
                                        przeciwny takim parktykom. Chyba, że nie jesteś przeciwny.


                                        • Gość: Zły Wilk napisałem długi post IP: *.virnet.pl 03.04.04, 22:41
                                          ale mi wcięło...
                                          • Gość: Monika Re: napisałem długi post IP: *.chello.pl 04.04.04, 01:35
                                            Nic nie szkodzi. Tad mi już odpowiedział. A ja wiem, że ty z zasady z nim się
                                            zgadzasz :))
                                            • Gość: Zły Wilk Re: napisałem długi post IP: *.virnet.pl 04.04.04, 14:25
                                              Gość portalu: Monika napisał(a):

                                              > Nic nie szkodzi. Tad mi już odpowiedział. A ja wiem, że ty z zasady z nim się
                                              > zgadzasz :))

                                              Ale za Ciebie nikt nie odpowiedział na moje pytania. Punkt dla mnie.

                                              Pozdrawiam -
              • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 31.03.04, 19:44
                Gość portalu: BD napisał(a):

                > Zasada świętości życia nie wyklucza odbierania życia.

                Czyli świętość życia nie jest żadnym argumentem. A może życia wcale nie jest
                święte. Bo świętość to znaczy też nietykalność. Rzeczy świętej nie wolno
                beszcześcić, własnie dlatego, że ona jest święta. I tylko po odmówieniu jej
                świętości może przestać być nietykalna. Ale nie może być jednocześnie i święte
                i tykalne.

                Czy uważasz ze życie jest święte czy nie ?


                >Reguła jest prosta "nie można zabić człowieka niewinnego".

                Skąd wiesz kto jest winny a kto niewinny. Jak się okazuje osoby skazane na
                śmierć za popełnienie jakiegoś okropnego czynu okazywała się czasami niewinne.
                Sądy też się mylą. Co wtedy z tym niewinnym ?


                > Dlatego można być przeciw aborcji, a nie być przeciw karze śmierci.

                Jest całkowicie nieligiczne aby ktos kto potepia zabójstwo sam aprobował
                zabijanie. Dokłądnie popiera to co potępia. Dla przykładu, lekarz wstrzykujący
                śmiertelną dawkę zabił człowieka, jest mordercą, należy go skazać za zabójstwo,
                wykonać wyrok a nastepnie zabić tego który dopiero co zabił lekarza.... i tak
                do ostaniego żyjącgo człowieka. Taka byłaby logiczna konsekwencja, dla kogoś
                kto popiera karę śmierci za zabójstwo.

                >Jak argumentował znany etyk, x. prof. Ślipko zgoda na karę śmierci mozna
                > wyprowadzić ze zgody na zabicie agresora w obronie koniecznej.

                O ile wiem to da się argumentować na każdy temat, nawet na temat zabijania 5-
                letnich dzieci. Sam jesteś tego przykładem.

                > Kara śmierci i aborcja to dwa przeciwne bieguny - w pierwszym przypadku
                > zgadzamy się na zabicie osobnika winnego najcięższych zbrodni przeciw życiu
                > innych, w drugim - istoty najbardziej niewinnej.

                Jak już mówiłam kary śmierci nie wykonują krasnoludki. Kto zabił człowieka,
                zgadzając się z twoją definicją, dopuścił się najcięższej zbrodni. Jesteś za
                skazaniem kata na karę śmierci ?

                Jeśli nie to znaczy, że zabicie człowieka nie uważasz za najcięższą zbrodnię,
                przynajmniej nie we wszystkich wypadkach. A tu mamy nawet premedytację. Nie
                zabił przypadkowo jak w wypadku samochodowym, nie moze powiedzieć ze nie
                chciał. Chciał, zaplanował razem ze swoją bandą i z zimna krwią zamordował. Co
                robimy z sędzią który podjudza do morderstwa ? Współwinny mordu ?



                • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 31.03.04, 20:04
                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                  > Dla przykładu, lekarz wstrzykujący śmiertelną dawkę zabił człowieka,

                  Muszę sprecyzować, chodzi mi oczywiście o lekarza, który podejmuję się
                  wykonania kary śmierci, nie o lekarza który dopuszcza się przestępstwa.
                • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 01.04.04, 10:48
                  Witam,

                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                  > > Zasada świętości życia nie wyklucza odbierania życia.
                  > Czyli świętość życia nie jest żadnym argumentem.

                  Jest, jeśli przestaniesz żyć w świecie czarno-białych argumentów.

                  Pisałem w tym wątku np. o stopniowalnej sile przekonań (Ramsey). Analogicznie
                  wiemy nawet jak mierzyć siłę argumentów w kształtowaniu naszego poglądu
                  (Bayes).

                  > >Reguła jest prosta "nie można zabić człowieka niewinnego".

                  > Skąd wiesz kto jest winny a kto niewinny.

                  A czy świat istnieje obiektywnie? :)

                  > Jest całkowicie nieligiczne aby ktos kto potepia zabójstwo sam aprobował
                  > zabijanie. Dokłądnie popiera to co potępia

                  Bawisz się tu słowami. Równie dobrze mogę powiedzieć: uznajesz, że można zabić
                  gwałciciela w obronie własnej. Jest całkowicie nielogiczne, aby ktoś kto
                  aprobuje zabijanie, potępiał jednocześnie terroryzm. Tak więc skoro dopuszczasz
                  strzelanie do gwałciciela popierasz Bin Ladena. Twoja metoda dyskusji.

                  > Jak już mówiłam kary śmierci nie wykonują krasnoludki. Kto zabił człowieka,
                  > zgadzając się z twoją definicją, dopuścił się najcięższej zbrodni.

                  Kto zabił człowieka niewinnego. Maksymy konwersacji się kłaniają.

                  Nie chcę mi się z Tobą gadać, bo żonglujesz słowami zamiast dysktować - do
                  czego to prowadzi pokazałem wyżej.

                  pozdrawiam,

                  BD
                  • Gość: barbinator Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 01.04.04, 12:59
                    > Jest, jeśli przestaniesz żyć w świecie czarno-białych argumentów.


                    Więc daj dobry przykład i sam przestań zachwycać się czarno-białą "logiką"
                    argumentacji wtedy gdy tobie samemu jest to akurat na rękę...
                    Na początek możesz tę piękną i jakże słuszną zasadę odnieść do tekstu Wilka i
                    jego genialnego wywodu o tym, ze jak prochoicowiec mówi "moje dziecko zostało
                    poczęte z miłości" to znaczy że jest on hipokrytą.
                    A także do tego, równie genialnego, z którego wynika, ze hipokrytą jest osoba
                    będąca przeciwna aborcji ale zarazem uznająca, że inni mogą mieć w tej sprawie
                    odmienne zdanie i dlatego optująca za złagodzeniem ustawy.


                    > Nie chcę mi się z Tobą gadać, bo żonglujesz słowami zamiast dysktować - do
                    > czego to prowadzi pokazałem wyżej.


                    Ktoś kto pochwala "metodę dyskusyjną" Wilka, której soczystą próbkę dostaliśmy
                    w tym wątku, nie ma prawa oceniać innych w taki sposób jak to zrobiłeś wyżej.

                    Pozdr. B.
                  • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 01.04.04, 19:41
                    Gość portalu: BD napisał(a):

                    > Nie chcę mi się z Tobą gadać, bo żonglujesz słowami zamiast dysktować - do
                    > czego to prowadzi pokazałem wyżej.

                    Nie ja bawię się słowami, wykazuje ci, że twoje poglądy są niespójne.


                    Uznajesz ze człowieka można zabić. Dopuszczasz zabijanie niewinnych ludzie,
                    typu wojny sprawiedliwe, opowiadasz się za karą śmierci, wiedząc, że może
                    zostać skazany ktoś niewinny i zbywasz temat dowcipem i uśmieszkiem, lub jak
                    przypuszczam wliczasz to w koszty społeczne.

                    Zgadzasz się na bombe która moze spaść i spada, bo to wiemy z kronik wojennych,
                    na przedszkole o zabija 30 dzieci, a nie zgadzasz się na aborcję ?

                    Zgadzasz się na skazanie niewinnego człowieka na karę śmierci a nie zgadzasz
                    się na aborcję ?

                    To kto z nas żyje w biało-czarny świecie ?

                    A może chciałbyś mieć wyłączność na decydowanie kogo, gdzie i kiedy można
                    zabić ? A innych, którym przechodzi podobna myśl przez głowę chcesz okrzyknąc
                    amoralnymi i mordercami ?


                    To zastanawiające ze prolajfowcy dopuszczają zabijanie właściwie wszystkich
                    (przypadek wojny sprawiedliwej czy kary śmierci) z wyjątkiem zygot/płodów. A
                    nie, żygoty się nie tyka, zygita jest święta :))

                    Skoro przyzwolenie na zabijanie jest tak rozpowszechnione to o co tyle krzyku ?
                    Na płodze chcesz sobie odbić wszystkie twoje niekonsekwencje ? Koncentrujesz
                    się na kobietach, by uciszyć własne sumienie ? Mieć kogo wytknąć palcem,
                    byleby nie wskazać na siebie ?
















                    • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 02.04.04, 12:34
                      Witam,

                      Gość portalu: Monika napisał(a):

                      > Nie ja bawię się słowami, wykazuje ci, że twoje poglądy są niespójne.

                      Niespójność jest tylko między zdaniem a jego zaprzeczeniem - to powinnaś
                      wiedzieć z lekcji logiki w pierwszej klasy liceum. Pogląd typu "nie popieram
                      aborcji i popieram karę śmierci" niespójny jako żywo nie jest i być nie może
                      (jak i jego trzy inne warianty, np. "nie popieram aborcji i nie popieram kary
                      śmerci" itd).

                      > Uznajesz ze człowieka można zabić.

                      Ty też to uznajesz, o ile akceptujesz zasadę obrony koniecznej (a myślę, że tak
                      jest - jak nie to mnie sprostuj).

                      > Dopuszczasz zabijanie niewinnych ludzie, typu wojny sprawiedliwe,

                      Dlaczego jedno z drugim nie koliduje, opiszę w osobnym poście w tym wątku.

                      > opowiadasz się za karą śmierci, wiedząc, że może zostać skazany ktoś niewinny

                      Opowiadasz się za karaniem za gwałt, wiedząc, że może zostać skazany ktoś
                      niewinny. Czy fakt, że skazywani bywają niewinni oznacza, że nie mamy karać?

                      > A może chciałbyś mieć wyłączność na decydowanie kogo, gdzie i kiedy można
                      > zabić ? A innych, którym przechodzi podobna myśl przez głowę chcesz okrzyknąc
                      > amoralnymi i mordercami ?

                      Nie wiem po co uderzać w taki podniosły ton. Pokazywałem (ja i tad), że np. już
                      w czasach dekalogu konceptualnie wyraźnie odróżniono morderstwo od wyroków
                      śmierci.

                      Twoja argumentacja bazuje na wyłuskiwaniu rzeczy z _koniecznego_ konteksu.
                      Piszesz, że:

                      > Zgadzasz się na skazanie niewinnego człowieka na karę śmierci a nie zgadzasz
                      > się na aborcję ?

                      To ja mogę powiedzieć o Tobie: zgadzasz się na zabicie niewinnego człowieka w
                      obronie własnej (takie pomyłki się też zdarzają!).

                      A może to nie jest "zgoda" sensu stricto, tylko akceptacja faktu, że przez
                      pomyłkę, w drodze nieuniknionej niedoskonałości systemu, może zginąć niewinny
                      człowiek. To rzecz zupełnie naturalna - na tej samej zasadzie każdorazowo
                      zasiadając za kółkiem samochodu "zgadzasz się na [probabilistyczne] zabicie
                      niewinnego przechodnia".

                      Nie za bardzo jednak widzę, jaki to ma związek z w pełni świadomymi decyzjami o
                      aborcji, morderstwie etc.

                      O wojnie sprawiedliwej - w osobnym poście.

                      pozdrawiam,

                      BD
                      • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 02.04.04, 16:58
                        Gość portalu: BD napisał(a):


                        > Niespójność jest tylko między zdaniem a jego zaprzeczeniem - to powinnaś
                        > wiedzieć z lekcji logiki w pierwszej klasy liceum.

                        No ty chyba też to powinieneś wiedzeć. Jeśli piszesz ze nie wolno zabić
                        niewinnego człowieka i jednym tchem że jesteś za wojną sprawiedliwą w której
                        może zginąć 20.000 niewinnych osób, to sobie wnioski wyciągnij sam.

                        Oczywiście te 20.000 to bezwartościowe numery. Kurcze ktos tu kiedyś krzyczał o
                        tym jak to femnistki mają ludzi za nic, a tu prosze, dla obrońcy życia
                        poczętego 20.000 ludzi w prawo czy 20.000 w lewo... może tak demagogicznie,
                        mogłabym powyzywać cię od komunistów i faszystów ?

                        Ale w sumie ja ciebie rozumiem, pewnie byś z łatwością mnie i moją rodzinę na
                        przykład poświęcił abyś ty i twoja mogły przezyć... tylko że takie myślenie
                        jest dość dalekie od stwierdzenia "niewinnego człowieka ne wolno zabić". Chyba,
                        że uwazasz ze ani ja ani moja rodzina nie jestesmy tacy niewinni :(


                        > Nie za bardzo jednak widzę, jaki to ma związek z w pełni świadomymi decyzjami
                        > o aborcji, morderstwie etc.

                        Problm nadal tkwi w tym, że ty chcesz decydować kogo, kiedy i dlaczego
                        poświęcić. Więc w koncu jak to jest, można czy nie można zabić niewinnego
                        człowieka ? Raz mówisz że tak innym razem że nie. Może byś się zdecydował ?







                        • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 06.04.04, 12:28
                          Witam,

                          Gość portalu: Monika napisał(a):

                          > No ty chyba też to powinieneś wiedzeć. Jeśli piszesz ze nie wolno zabić
                          > niewinnego człowieka i jednym tchem że jesteś za wojną sprawiedliwą w której
                          > może zginąć 20.000 niewinnych osób, to sobie wnioski wyciągnij sam.

                          Niewiele zrozumiałaś z tego co wcześniej pisałem. Niestety, Tad też trochę
                          namieszał pisząc o "efektach ubocznych" wojny sprawiedliwej. Przedstawiasz
                          problem w sposób następujący:

                          1. jesteśmy przeciwni zabijaniu niewinnych ludzi
                          2. na wojnie sprawiedliwej mogą ginąć niewinni ludzie

                          Ergo: powinniśmy być przeciw wojnie sprawiedliwej.

                          Ta reprezentacja jest błędna. Prawidłowy opis sytuacji jest następujący:

                          1. jesteśmy przeciwni zabijaniu niewinnych ludzi
                          2. na wojnie sprawiedliwej mogą zginąć niewinni ludzie
                          3. bez wojny sprawiedliwej mogą zginąć niewinni ludzie

                          Ergo: mój stosunek do wojny sprawiedliwiej _powinien być niezależny_ od mojego
                          stosunku do zabijania niewinnych ludzi.

                          Podkreślam: nie tylko może być niezależny - wręcz powinien!

                          To co zrobiłem wyżej to implementacja jednego z podstawowych i znanych od lat
                          kryteriów wyboru racjonalnego, zwanego redukcją ("cancellation", "sure thing
                          principle", "independence axiom" w nieco innych modelach). Ot i tyle.

                          pozdrawiam,

                          BD
                          • sagan2 Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. 06.04.04, 12:47
                            Gość portalu: BD napisał(a):


                            > 1. jesteśmy przeciwni zabijaniu niewinnych ludzi
                            > 2. na wojnie sprawiedliwej mogą zginąć niewinni ludzie
                            > 3. bez wojny sprawiedliwej mogą zginąć niewinni ludzie

                            ale musisz przyznac, ze decyzja, *ktorzy* niewinni ludzie zgina jest decyzja
                            arbitralna (ktos decyduje, w ogromnej liczbie przypadkow nie ludzie, ktorych to
                            bezposrednio dotyczy...)
                            kto ma prawo o tym decydowac?
                            • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 06.04.04, 13:16
                              Witam,

                              sagan2 napisała:

                              > ale musisz przyznac, ze decyzja, *ktorzy* niewinni ludzie zgina jest decyzja
                              > arbitralna.

                              Do końca arbitralna nie jest, wynika z logiki wojny. Oczywiście warto pomyśleć
                              nad senoswnymi kryteriami ogólnymi, stąd np. o ile wiem katolicka doktryna
                              wojny sprawiedliwej wyklucza uprzedzający atak nuklearny.

                              > kto ma prawo o tym decydowac?

                              Znowu nienajlepsze postawienie problemu. Nie kto - tylk co: okoliczności.
                              Prowadzący wojnę sprawiedliwą mają określone cele i dobierają strategie by je
                              osiągnąć. Nigdy nie jest ich celem zabijanie niewinnych ludzi per se.

                              pozdrawiam,

                              BD
                          • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 06.04.04, 17:20
                            Gość portalu: BD napisał(a):

                            > 1. jesteśmy przeciwni zabijaniu niewinnych ludzi
                            > 2. na wojnie sprawiedliwej mogą zginąć niewinni ludzie
                            > 3. bez wojny sprawiedliwej mogą zginąć niewinni ludzie
                            >
                            > Ergo: mój stosunek do wojny sprawiedliwiej _powinien być niezależny_ od
                            >mojego stosunku do zabijania niewinnych ludzi.
                            >
                            > Podkreślam: nie tylko może być niezależny - wręcz powinien!
                            >
                            > To co zrobiłem wyżej to implementacja jednego z podstawowych i znanych od lat
                            > kryteriów wyboru racjonalnego, zwanego redukcją ("cancellation", "sure thing
                            > principle", "independence axiom" w nieco innych modelach). Ot i tyle.
                            >
                            Czyli redukujemy niewinnych ludzi i redukujemy nasz stosunek do śmierci tych
                            niewinnych ofiar. Przestajemy o tym myśleć, bo to zbędny balast.

                            Możesz redykować tylko czy termin "redukcja" jest lepszy od terminu "efekt
                            uboczny" ? Ofiar nie będzie czy twoje sumienie będzie spokojniejsze ?

                            Chyba nie o to chodzi, że sobie to racjonalnie wytłumaczysz. Raczej o to że to
                            wytłumaczenie niczego nie zmieni.

                            Jak wczesniej napisałeś to tylko gra słów.

                            • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 07.04.04, 15:58
                              Witam,

                              Gość portalu: Monika napisał(a):

                              > Czyli redukujemy niewinnych ludzi i redukujemy nasz stosunek do śmierci tych
                              > niewinnych ofiar. Przestajemy o tym myśleć, bo to zbędny balast.

                              Ignorujemy wspólny element, ujednolicony "stan świata" - to powszechnie uznane
                              kryterium wyboru racjonalnego w sytuacji niepewności. Możesz oczywiście mieć
                              jakieś inne kryteria np. feministyczno-ezoteryczne.

                              > Możesz redykować tylko czy termin "redukcja" jest lepszy od terminu "efekt
                              > uboczny" ? Ofiar nie będzie czy twoje sumienie będzie spokojniejsze ?

                              Różnica jest olbrzymia. Efekt uboczny to kalkulacja utylitarna, która tu jest
                              dość arbitralna (acz możliwa), a redukcja to aksjomat wyboru.

                              Dziwi mnie wciąż, że nie dostrzegasz jednej zasadniczej rzeczy. Mianowicie z
                              równym zapałem i z równie "mocną" argumentacją mogłabyś zarzucać
                              niekonsekwencje rozumowaniu "jeśli jestem przeciw zabijaniu niewinnych, to
                              jestem przeciw wojnie sprawiedliwiej". Pisałem dokładnie dlaczego.

                              A jeśli mozna równorzędnie wymagać B i ~B, to znaczy, że masz złą reprezentację
                              problemu i sprzeczność leży po Twojej stronie. Tak trudno to zrozumieć? Sagan,
                              mam wrażenie, zrozumiała (przy czym podniosła inny ciekawy problem).

                              pozdrawiam,

                              BD
                              • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 08.04.04, 16:59
                                Gość portalu: BD napisał(a):

                                > Ignorujemy wspólny element, ujednolicony "stan świata" - to powszechnie
                                >uznane kryterium wyboru racjonalnego w sytuacji niepewności. Możesz
                                >oczywiście mieć jakieś inne kryteria np. feministyczno-ezoteryczne.

                                Albo tworzymy sobie teorię "wojny sprawiedliwej", która nam pozwala nadal
                                mordować się bez zbędnych obciążeń moralnych.

                                > Różnica jest olbrzymia. Efekt uboczny to kalkulacja utylitarna, która tu jest
                                > dość arbitralna (acz możliwa), a redukcja to aksjomat wyboru.

                                A czy ten aksjomat nie słuzy własnie do stworzenia podstaw do takich
                                utylitarnych kalkulacji ?

                                > Dziwi mnie wciąż, że nie dostrzegasz jednej zasadniczej rzeczy. Mianowicie z
                                > równym zapałem i z równie "mocną" argumentacją mogłabyś zarzucać
                                > niekonsekwencje rozumowaniu "jeśli jestem przeciw zabijaniu niewinnych, to
                                > jestem przeciw wojnie sprawiedliwiej". Pisałem dokładnie dlaczego.

                                Pisałam o konsekwencjach wynikających z przyzwolenia na zabijanie niewinnych
                                ludzi, i o tym, że jeśli ktoś je daje, musi się liczyć z tym, że w jakiejś
                                innej sytuacji, powołując się właśnie na twoje przywolenie może rościć sobie
                                także pretencji do dawania przywolenia a inną śmierć.

                                Wydaje się, że nie dostrzegasz problemu.

                                > A jeśli mozna równorzędnie wymagać B i ~B, to znaczy, że masz złą
                                >reprezentację problemu i sprzeczność leży po Twojej stronie. Tak trudno to
                                > zrozumieć?

                                A czy to takie trudne zrozumieć, że jeśli A może coś zrobić to B też uważa, że
                                też może. Na co A mu odpowiada: co wolno wojewodzie to nie tobie.... Z czego
                                oczywiście B się śmieje, puka w głowę i prosi o poważniejsze argumenty.

                                Co do Sagan to się zgadzam, pisze ciekawe rzeczy które w wiekszości podzielam.
                                Nie ma sensu się kopiować, więc raczej staram się nie dublować pytań ani Sagan
                                ani Barbinator, choć może nie zawsze mi się udaje.
                                • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 09.04.04, 10:06
                                  Witam,

                                  Gość portalu: Monika napisał(a):

                                  > > Różnica jest olbrzymia. Efekt uboczny to kalkulacja utylitarna, która tu j
                                  > > est dość arbitralna (acz możliwa), a redukcja to aksjomat wyboru.

                                  > A czy ten aksjomat nie słuzy własnie do stworzenia podstaw do takich
                                  > utylitarnych kalkulacji ?

                                  Aksjomat ten pozwala szczęśliwie uniknąć utyilitarnych kalkulacji.

                                  > Pisałam o konsekwencjach wynikających z przyzwolenia na zabijanie niewinnych
                                  > ludzi, i o tym, że jeśli ktoś je daje, musi się liczyć z tym, że w jakiejś
                                  > innej sytuacji, powołując się właśnie na twoje przywolenie może rościć sobie
                                  > także pretencji do dawania przywolenia a inną śmierć.

                                  Grochem o ścianę.

                                  Nie ma przyzwolenia na zabijanie niewinnych ludzi. Natomiast wojna sprawiedliwa
                                  jest irrelawanta z tego względu - wyjaśniałem dlaczego, ale Ty w ogóle nie
                                  raczyłaś się ustosunkować do moich argumentów.

                                  Praktyczną operacjonalizacją zasady "brak zgody na zabijnie niewinnych", jest
                                  kryterium selekcyjne, że jeśli A wiąże się, ze śmiercią niewinnych ludzi, a B z
                                  brakiem tejże, zawsze wybieramy A. Jednak w wypadku wojny sprawiedliwej - co
                                  uzasadniałem - wybór między A i B nie występuje. Jest między A1 i A2,
                                  należącymi do klasy A - dlatego kryterium staje się irrelewatne. Nie ma żadnej
                                  arbitralności, ani przyzwolenia - bo o przyzwoleniu możemy mówić, gdy jest
                                  wybór. Oczywista też staje się różnica między tym problemem, a abrocją.

                                  Zasada "brak zgody na zabijanie niewinnych" ma się do decyzji o wojnie
                                  sprawiedliwej w takim samym stopniu jak do wyboru czy chcemy jeść lody
                                  truskawkowe czy tiramisu. Jeśli ktoś uważa inaczej, ulega psychologicznej
                                  iluzji, której mechanizm opisałem. Podałem też namiary na literaturę fachową w
                                  kwestii racjonalnych wyborów etycznych.

                                  EOT w temacie z mojej strony.

                                  > A czy to takie trudne zrozumieć, że jeśli A może coś zrobić to B też uważa,
                                  > że też może. Na co A mu odpowiada: co wolno wojewodzie to nie tobie....

                                  Czy z faktu, że masz prawo popełnić samobójstwo wynika, że mam prawo Cię zabić.
                                  Ciekawe rozumowanie, nie powiem, choć nie na temat :)

                                  pozdrawiam,

                                  BD
                                  • Gość: Monika Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.chello.pl 09.04.04, 15:42
                                    Gość portalu: BD napisał(a):

                                    > > A czy ten aksjomat nie słuzy własnie do stworzenia podstaw do takich
                                    > > utylitarnych kalkulacji ?
                                    >
                                    > Aksjomat ten pozwala szczęśliwie uniknąć utyilitarnych kalkulacji.

                                    No to chyba ci biedni Amerykanie muszą się zapoznać z twoimi wywodami, bo mnie
                                    się zdaje (i nie tylko mnie) że własnie decyzja o zbombrdowaniu Hiroszimy i
                                    Nagasaki opierała się na takich utylitarnych kalkulacjach.

                                    Widac oni nie wiedzieli ze istnieje jakiś aksjomat który pozwoli im uniknąć
                                    takich kalkulacji. A może ten aksjomat mieli w.... ogromnym poważaniu ?

                                    >
                                    > Nie ma przyzwolenia na zabijanie niewinnych ludzi. Natomiast wojna
                                    >sprawiedliwa jest irrelawanta z tego względu - wyjaśniałem dlaczego, ale Ty w
                                    >ogóle nie raczyłaś się ustosunkować do moich argumentów.

                                    No cóż pewnie też zaliczasz się do tych co o bombardowaniu Hiroszimy i Nagasaki
                                    nie słyszeli. A może nie było pryzwolenia na te bombardowania ? A może jak się
                                    o nich dowiedziano to ktoś stanął przed sądem za ludobójstwo ?

                                    > Nie ma żadnej arbitralności, ani przyzwolenia - bo o przyzwoleniu możemy
                                    >mówić, gdy jest wybór.

                                    Czyżbyś chciał dowodzić, że Amerykanie nie mieli wyboru między
                                    a)bombardujemy Hiroszime a
                                    b) nie bombardujemy jej bo jesteśmy przeciwni zabijaniu niewinnych ludzi ?

                                    > Zasada "brak zgody na zabijanie niewinnych" ma się do decyzji o wojnie
                                    > sprawiedliwej w takim samym stopniu jak do wyboru czy chcemy jeść lody
                                    > truskawkowe czy tiramisu.

                                    Czy to znaczy, że ty osobiście godzisz się na zabijanie niewinnych ludzi,
                                    dajesz na to przyzwolenie ?



                                    > Czy z faktu, że masz prawo popełnić samobójstwo wynika, że mam prawo Cię
                                    >zabić.

                                    Całkiem nie adekwatny przykład miedzy decydowaniem o sobie i decydowaniem o
                                    kimś trzecim. Nie widzisz różnicy ?

                                    Za to adekwatniejszy byłby taki jeśli masz prawo zabić Jasia to czemu nie
                                    miałbyś prawa zabić Zbysia.

          • Gość: aspasia Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 26.03.04, 14:56
            przepraszam, ale myślałam, że idzie o to, iż barbinator napisała, że nie
            chciałaby dokonać aborcji, gdyby oczekiwała dziecka, gdyby to dziecko było
            przez nią oczekiwane, pożądane, etc., a nie o to, że aborcja jest dla niej
            moralnie obrzydliwa. mylę się? w pierwszym przypadku miałabym rację, w drugim -
            istotnie, popełniłabym błąd logiczny.
          • Gość: barbinator Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 26.03.04, 14:58
            Rozmawiamy o tej
            > drugiej w kontekście: standard etyczny prywatny - standard etyczny zewnętrzny


            "Świadomość relatywnej wartości własnego przekonania przy jednoczesnym
            niezachwianym obstawaniu przy nim jest przywilejem odróżniającym jednostkę
            cywilizowaną od barbarzyńcy".
            Joseph Schumpeter

            To najlepsze jakie znam wyjaśnienie mojego stanowiska w sprawie aborcji (i nie
            tylko).
            Jeżeli ktoś naprawdę uważa, że moje prywatne, niezachwiane przekonanie o tym,
            że nigdy nie powinnam przerwać ciąży, z jednoczesnym równie silnym
            przekonaniem, iż nie mam prawa narzucac tego relatywnego poglądu innym DOWODZI
            MOJEGO ZAKŁAMANIA - to nie wydaje mi się bym z taką osobą miała szansę na
            jakąkolwiek rzeczową rozmowę.

            Pozdr. B.
            • tad9 Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. 26.03.04, 15:48
              Gość portalu: barbinator napisał(a):


              > "Świadomość relatywnej wartości własnego przekonania przy jednoczesnym
              > niezachwianym obstawaniu przy nim jest przywilejem odróżniającym jednostkę
              > cywilizowaną od barbarzyńcy".
              > Joseph Schumpeter


              Droga B. czekam na rozwiązanie "Kociej zagadki" w wątku "Z okazji dnia kobiet"




              > Pozdr.
            • zly_wilk Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. 27.03.04, 00:26
              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > Rozmawiamy o tej
              > > drugiej w kontekście: standard etyczny prywatny - standard etyczny zewnętr
              > zny
              >
              >
              > "Świadomość relatywnej wartości własnego przekonania przy jednoczesnym
              > niezachwianym obstawaniu przy nim jest przywilejem odróżniającym jednostkę
              > cywilizowaną od barbarzyńcy".
              > Joseph Schumpeter
              >
              > To najlepsze jakie znam wyjaśnienie mojego stanowiska w sprawie aborcji (i
              nie
              > tylko).
              > Jeżeli ktoś naprawdę uważa, że moje prywatne, niezachwiane przekonanie o tym,
              > że nigdy nie powinnam przerwać ciąży, z jednoczesnym równie silnym
              > przekonaniem, iż nie mam prawa narzucac tego relatywnego poglądu innym
              DOWODZI
              > MOJEGO ZAKŁAMANIA - to nie wydaje mi się bym z taką osobą miała szansę na
              > jakąkolwiek rzeczową rozmowę.

              Dlaczego więc tak ostro potraktowałas Warszawiaka? Skąd ten zarzut dulszczyzny
              wobec niego?
              Może on naprawdę uważa, ma niezachwiane przekonanie o tym,
              że nigdy nie powinen ozenić się z prostytutką, z jednoczesnym równie silnym
              przekonaniem, iż prostytucja toi normalny zawód?
              :-)
              Pozdrawiam -
              • Gość: barbinator Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.04, 09:17
                > Dlaczego więc tak ostro potraktowałas Warszawiaka? Skąd ten zarzut
                dulszczyzny
                > wobec niego?
                > Może on naprawdę uważa, ma niezachwiane przekonanie o tym,
                > że nigdy nie powinen ozenić się z prostytutką, z jednoczesnym równie silnym
                > przekonaniem, iż prostytucja toi normalny zawód?


                Tak, zapewne warszawiak tak własnie myśli i własnie dlatego jest hipokrytą.
                Natomiast osoba uważająca, że aborcja powinna byc legalna, jednak nie
                dopuszczająca myśli o przerwaniu własnej ciąży - hipokrytką nie jest.
                Wiem, że ty tego nie rozumiesz i nic na to nie poradzę - zapewniam cię jednak,
                że inni świetnie rozumieją różnicę między tymi dwiema postawami życiowymi.
                Z przykrością patrzę, jak demagogia ogłupia ludzi... w dodatku określających
                się z zadęciem jako "poszukujący prawdy" ;)
                Pracuj nad sobą Macieju, może kiedyś zrozumiesz dlaczego ktoś jest hipokrytą a
                ktoś inny nim nie jest, mimo że ich zachowania daje się demagogicznie
                sprowadzić do jednego schematu.
                Polecam na początek jakieś wprawki w rodzaju chociażby takiej:
                Pokazywanie komuś języka jest nieeleganckie. A więc człowiek pokazujący język
                laryngologowi w gabinecie jest źle wychowany... tak czy nie...?

                Pozdr. B.
                • Gość: Zły Wilk Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.virnet.pl 27.03.04, 19:31
                  Tak, tak, pogrążaj się dalej... Wszyscy wokół są hipokrytami, tylko Ty jesteś
                  absolutnie szczera i konsekwentna... ;-)
                  • Gość: barbinator Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 27.03.04, 20:28
                    Czy to bardzo boli jak sie w końcu zauwazyło, że się nie ma racji a "efektowne
                    porównania" to zwykły stek bzdur?
                    Czy to tupanie wilczą nóżką i zagryzanie kłów ze złości jest bardzo frustrujące?
                    Biedny, biedny, biedny mały wilk...

                    Pozdr. B.
            • Gość: BD Re: To ze feministkom brak logiki to fakt. IP: 195.136.36.* 29.03.04, 13:55
              Witam,

              Gość portalu: barbinator napisał(a):

              > "Świadomość relatywnej wartości własnego przekonania przy jednoczesnym
              > niezachwianym obstawaniu przy nim jest przywilejem odróżniającym jednostkę
              > cywilizowaną od barbarzyńcy". Joseph Schumpeter

              Nie jestem pewien czy to zdanie ma sens w konteście obecnej debaty. Bo
              Schumpeterowi mogło chodzić o coś innego, mianowicie o preferencje (w sensie
              ekonomicznym lub psychologicznym), a nie sądy etyczne. Tak czy inaczej, nie
              jest to specjalnie rozwojowy pogląd, bo już w czasach Schumpetera
              sformalizowana pojęcie "stopnia przekonania" (Ramsey), a więc tego, jak silnie
              w coś wierzymy. W świetle teorii Ramsey'a, to zdanie Schumpetera trąci
              irracjonalizmem.

              > Jeżeli ktoś naprawdę uważa, że moje prywatne, niezachwiane przekonanie o tym,
              > że nigdy nie powinnam przerwać ciąży, z jednoczesnym równie silnym
              > przekonaniem, iż nie mam prawa narzucac tego relatywnego poglądu innym

              Faktycznie, byłoby mało praktyczne gdybyś miała narzucać innym pogląd, że nigdy
              nie powinnaś przerywać ciąży. Ale nie o tym jest ta dyskusja.

              Nb. co to są 'poglądy relatywne'?

              pozdrawiam,

              BD
    • dokowski Jaka sprytna manipulacja słowami. Sprytana ale ... 29.03.04, 12:47
      Jaka sprytna manipulacja słowami. Sprytana ale ...


      ... prostacka. Chyba powinieneś zmienić nick na „glupi_wilk”

      zly_wilk napisał:

      > nie zrobiłaby jej sobie, bo jest to
      > sprzeczne z jej wizją związku z mężczyzną, pełnego miłości i szacunku, w
      > którym to związku jest miejsce dla dzieci.
      (...)
      > "Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa poczęcie
      > dziecka
      (...)
      > uważa zarodek, któremu przecież dopiero co odmawiała człowieczeństwa -
      > za "DZIECKO POCZĘTE"

      Barbie pisze wyraźnie, że bezkształtny zarodek ma dla niej wartość emocjonalną
      głównie jako coś, co wiąże ją z ukochanym. A Ty próbujesz jej na tej podstawie
      zabronić używania powszechnie przyjętego terminu „dziecko poczęte”. A przecież
      nie używa się terminu „zarodek poczęty”. Usilnie szukasz dziury w całym, ale
      nie udaje Ci się jej znaleźć.
      • Gość: Zły Wilk Re: Jaka sprytna manipulacja słowami. Sprytana al IP: *.virnet.pl 29.03.04, 22:22
        > Chyba powinieneś zmienić nick na "glupi_wilk"

        Barbinator uważa, że jak ktoś ucieka się do wyzwisk, to dlatego, że brakuje mu
        merytorycznych argumentów. Ja się z nią zgadzam w tej sprawie, a Ty?

        > Barbie pisze wyraźnie, że bezkształtny zarodek ma dla niej wartość
        > emocjonalną
        > głównie jako coś, co wiąże ją z ukochanym. A Ty próbujesz jej na tej
        podstawie
        > zabronić używania powszechnie przyjętego terminu „dziecko poczęte”.

        Ależ skąd - rzecz w tym, że termin "dziecko poczęte" używany jest przez
        prolajfowców, po to, by podkreślić, że od poczęcia mamy do czynienia z
        człowiekiem. A Barbinator twierdzi, że płód nie jest człowiekiem. Ale nazywa
        go "dzieckiem poczętym" - gdy chodzi o jej płód. Czy znasz jakieś dziecko,
        które nie jest człowiekiem?

        > A przecież
        > nie używa się terminu „zarodek poczęty”.

        Wystarczy "zygota", "zarodek", "płód" - jest wiele słów, które pozwalają
        uniknąć retoryki prolajfowców...

        Pozdrawiam
        • Gość: barbinator Re: Jaka sprytna manipulacja słowami. Sprytana al IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.04, 23:04
          Ale nazywa
          > go "dzieckiem poczętym" - gdy chodzi o jej płód.


          Nudzisz Macieju. Naprawdę nie widzisz, że nikt się nie łapie na twoją demagogię?
          Na tym forum są różni ludzie, głupsi i mądrzejsi, ale nie sądzę by ktoś
          naprawdę uważał, że jeśli ktoś wypowiedział zdanie w rodzaju "Kasia i Tomek
          poczeli swoje dziecko z miłości" to musi to obowiązkowo oznaczać, że ten ktoś
          wierzy w "życie od momentu poczęcia" - a w dodatku jeśli potem uzyje
          prawidłowego medycznie terminu "zarodek" to znaczy, że jest zakłamany.
          Upierasz się bez sensu, najwyraźniej dla samej przyjemności upierania się. To
          głupie, ale przede wszystkim nudne.

          Pozdr. B.
          • Gość: Zły Wilk Re: Jaka sprytna manipulacja słowami. Sprytana al IP: *.virnet.pl 30.03.04, 22:12
            Twoje zakłamanie jest ewidentne i niezaprzeczalne. Trzeba bardzo się starać, by
            tego nie zauważyć (być może Ty jesteś jedną z ostatnich osób, która nie chce
            tej przykrej prawdy przyjąć do wiadomości).
            ;-)
            Pozdrawiam -
            • dokowski Puste słowa i same kłamstwa 31.03.04, 11:19
              Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

              > Twoje zakłamanie jest ewidentne i niezaprzeczalne.

              Poza złośliwą grą słów, niczym tego nie uzasadniłeś. Jesteś kłamliwym damskim
              bokserem.
              • zly_wilk Re: Puste słowa i same kłamstwa 31.03.04, 17:38
                dokowski napisał:

                > Jesteś kłamliwym damskim
                > bokserem.

                Śmieszy mnie ten zarzut. Czy kogoś uderzyłem?
                Czy może chodzi Ci o to, że wytykam zakłamanie kobiecie? Gdybym zarzucał
                zakłamanie mężczyźnie - to byłbym w porządku?

                Być może, gdy Ty piszesz, że jestem "damskim bokserem", to zapewne chcesz mi
                powiedzeć "wykazujesz brak właściwej galanterii należnej kobiecie". Może chodzi
                Ci o to, że wobec kobiet należy zachowywać się inaczej niż wobec mężczyzn, być
                wyrozumiałym, gdy piszą głupstwa, nie wytykać zakłamania, bo to nieuprzejme i
                może zaboleć wrażliwą, żeńską duszyczkę. To śmieszna postawa w Twoim wypadku -
                skoro podobno jesteś zwolennikiem równouprawnienia.

                Ale Ty też pewnie jesteś zakłamany - co innego piszesz, a co innego
                rzeczywiście myślisz.

                Pozdrawiam -
                • Gość: Monika Re: Puste słowa i same kłamstwa IP: *.chello.pl 01.04.04, 22:00
                  Czy ty zły wilki też popierasz wojny sprawiedliwe i karę śmierci ?
                  • Gość: Zły Wilk oczywiście n/tx IP: *.virnet.pl 02.04.04, 11:35
                    • Gość: barbinator Re: oczywiście n/tx IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 12:59
                      Chyba powinieneś stworzyc nową, indywidualną definicje konsekwencji. Taką na
                      swój prywatny uzytek. Proponuję coś w tym stylu: "konsekwentne jest wszystko to
                      co ja, Zły Wilk mówię i piszę. Jeśli powiem coś, co nie jest konsekwentne, to
                      patrz punkt wyżej"
                      Na podobnej zasadzie utworzyłeś już zresztą definicję hipokryzji: "wszystko co
                      pisze barbinator to hipokryzja. Jeśli coś co pisze barbinator nie jest
                      hipokryzją, to patrz punkt wyżej"
                      Owocnej twórczości zyczę :)))))

                      Pozdr. B.
                      • zly_wilk Re: oczywiście n/tx 02.04.04, 18:13
                        Czy nadal jesteś z tego dumna, że uważam Cię za osobę zakłamaną i piszę o tym?

                        Pozdrawiam -
                    • Gość: Monika Re: oczywiście n/tx IP: *.chello.pl 02.04.04, 17:13
                      Jak przypuszczałam, u ciebie też brak spójności w poglądach.

                      A tak na marginesie 20.000 niewinnych ofiar sprawiedliwej wojny jak
                      postrzegasz ? Numery, bezwartościowi ludzie, grzesznicy, którzy i tak
                      zasługiwali na śmierć, efekt uboczny ?
                      • tad9 Re: oczywiście n/tx 02.04.04, 17:50
                        Gość portalu: Monika napisał(a):


                        > A tak na marginesie 20.000 niewinnych ofiar sprawiedliwej wojny jak
                        > postrzegasz ? Numery, bezwartościowi ludzie, grzesznicy, którzy i tak
                        > zasługiwali na śmierć, efekt uboczny ?

                        A Ty Moniko? W jaki sposób odnosisz się do wojen? Czy bywają wojny
                        usprawiedliwione? A jeśli tak, to jakiego rodzaju?
                        • Gość: Monika Re: oczywiście n/tx IP: *.chello.pl 02.04.04, 18:57
                          tad9 napisał:

                          > Gość portalu: Monika napisał(a):
                          >
                          >
                          > > A tak na marginesie 20.000 niewinnych ofiar sprawiedliwej wojny jak
                          > > postrzegasz ? Numery, bezwartościowi ludzie, grzesznicy, którzy i tak
                          > > zasługiwali na śmierć, efekt uboczny ?
                          >
                          > A Ty Moniko? W jaki sposób odnosisz się do wojen? Czy bywają wojny
                          > usprawiedliwione? A jeśli tak, to jakiego rodzaju?

                          A właśnie :)) Ciebie też chciałam o to samo zapytać. Jesteś za karą śmierci i
                          wojnami sprawiedliwymi ?

                          • tad9 Re: oczywiście n/tx 02.04.04, 19:27
                            Gość portalu: Monika napisał(a):


                            > A właśnie :)) Ciebie też chciałam o to samo zapytać. Jesteś za karą śmierci i
                            > wojnami sprawiedliwymi ?


                            Nie odpowiedziałaś na moje pytania. Dlaczego?
                            • Gość: Monika Re: oczywiście n/tx IP: *.chello.pl 02.04.04, 19:45
                              tad9 napisał:

                              > > A właśnie :)) Ciebie też chciałam o to samo zapytać. Jesteś za karą
                              > > śmierci i wojnami sprawiedliwymi ?
                              >
                              > Nie odpowiedziałaś na moje pytania. Dlaczego?

                              Moje zdanie nie jest istotne, nie mówimy o moich pogladach. One niczego nie
                              zmieniają. Ja nie uważam ani życia za święte ani za nietykalne, nawet nie
                              uważam go za boski dar, który może odebrać tylko jego darczyńca. W
                              przeciwieństwie do moich rozmówców. Nie podzielam też zdania, że zycia nie
                              mozna odebrać niewinnemu człowiekowi. Przy którym się upierają ale w
                              rzeczywistości są gotowi poświęcić dla zwykłej zimnej kalkulacji i traktują jak
                              numerki.

                              Wyczuwasz różnice ?
                              • tad9 Re: oczywiście n/tx 02.04.04, 20:13
                                Gość portalu: Monika napisał(a):


                                >
                                > Moje zdanie nie jest istotne, nie mówimy o moich pogladach. One niczego nie
                                > zmieniają.

                                Ależ jest to istotne. Proszę o odpowiedź.

                                Ja nie uważam ani życia za święte ani za nietykalne, nawet nie
                                > uważam go za boski dar, który może odebrać tylko jego darczyńca.

                                Możesz mi wskazać źródło na podstawie których przypisujesz tak bezrozumne
                                poglądy osobom głoszącym "świętość życia"? Czy masz jakieś pojęcie o tym, co o
                                wojnach sprawiedliwych mieli do powiedzenia myśliciele Zachodu (np. Tomasz z
                                Akwinu?).


                                >Nie podzielam też zdania, że zycia nie
                                > mozna odebrać niewinnemu człowiekowi.

                                Kiedy zatem Twoim zdaniem można odebrać życie niewinnemu człowiekowi?


                                > Wyczuwasz różnice ?

                                Wyczuwam dużą ignorancję.
                                • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 03.04.04, 15:03
                                  Tad. Chyba się nie zrozumieliśmy. Miałam na myśli między innymi takie
                                  stwierdzenie BD:

                                  >>> Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.

                                  Według mnie to drugie wyklucza pierwsze. Zadałam mu więc pytanie:

                                  >>Czy możesz podać przykład jakiejś wojny sprawiedliwej w której nie zginęli
                                  >>niewinni ludzie ?

                                  Ja takiej nie znam, a on jeszcze nie odpowiedział. A może ty masz odpowiedz na
                                  to pytanie? A może ma też i Tomasz z Akwinu ? Bardzo jestem ciekawa.

                                  Moja rozmowa nie toczyła się nigdy dookoła teorii sprawiedliwej wojny
                                  wyznawanej przez jakiegokolwiek myśliciela, czy to Wschodu czy Zachodu, tylko
                                  dookoła tego co napisał BD na ten temat. On zaś się na Tomasza nie powoływał, a
                                  ja z mej strony wcale nie negowałam poglądów tego filozofa. Nie rozumiem
                                  dlaczego miałby w tej dyskusji być brany pod uwagę.

                                  Ale jeśli masz zamiar zrobić wykład na temat poglądów Tomasz z Akwinu to
                                  chętnie poczytam.

                                  Choć to trochę już leciwy teoretyk, niemniej nadal aktualny i taka gwiazda na
                                  firmamencie współczenej teologii jak Michale Novac, w co trzecim zdaniu się na
                                  niego powołuje. Ciekawe jak oceniasz tekiego neo-libaralistę i apologetę wojny
                                  sprawiedliwej. Ten wybitny działacz Institute on Religion and Democracy,
                                  przekonywał i nadal przekonuje do wojny w Iranie, w której to ponoć wcale nie
                                  chodzi o rope tylko o wybawienie świata od terrorystów. Jaki to był tytuł jego
                                  wypocin ? „Wojna asymetryczna – wojna sprawiedliwa, (chyba).

                                  Nawet się słowem nie zająknał kto tych terrorystów szkolił i finansował i kto
                                  sobie wychodował żmiję na własnej piersi, taką jak Bin Laden, a teraz biją na
                                  alarm, teraz już nie chcą terorystów, teraz terror juz jest be ?

                                  Tylko po co ja to wszystko piszę ? Strata czasu... pogadajmy sobie o kotach,
                                  będzie lepiej :))

                                  Też mnie pasjonuje temat kotowatości kota ?
                                  • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 03.04.04, 15:10
                                    Miało być bez "?" Sorry

                                    > Też mnie pasjonuje temat kotowatości kota ?

                                    i jeszcz Michael oczywiślie a nie Michale
                                  • tad9 Re: oczywiście 03.04.04, 18:14
                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                    > Tad. Chyba się nie zrozumieliśmy. Miałam na myśli między innymi takie
                                    > stwierdzenie BD:
                                    >
                                    > >>> Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.
                                    >
                                    >
                                    > Według mnie to drugie wyklucza pierwsze.

                                    Mylisz się ponieważ wojna nie służy "zabijaniu niewinnych ludzi". Śmierć
                                    niewinnych, to skutek uboczny wojny. Oczywiście skutek nad którym należy
                                    ubolewać, ale czasami brak wojny pociągnąłby jeszcze więcej ofiar.



                                    > Też mnie pasjonuje temat kotowatości kota ?


                                    Kiedy zatem wg. Ciebie zaczyna się kot i co jest istotą kotowatości?
                                    • Gość: barbinator Re: oczywiście IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 03.04.04, 22:27
                                      > Mylisz się ponieważ wojna nie służy "zabijaniu niewinnych ludzi". Śmierć
                                      > niewinnych, to skutek uboczny wojny. Oczywiście skutek nad którym należy
                                      > ubolewać, ale czasami brak wojny pociągnąłby jeszcze więcej ofiar.



                                      Bawisz się słowami z których nic nie wynika. Co to znaczy, że zabijanie ludzi
                                      jest efektem ubocznym wojny??? Równie dobrze mogę powiedzieć, że "zabicie
                                      dziecka poczętego" (to było w cudzysłowie!!) jest efektem ubocznym prawa
                                      kobiety do decydowania o własnej płodności...
                                      Takie bawienie się słowami jest głupie.

                                      Pozdr. B.
                                      • tad9 Re: oczywiście 04.04.04, 09:09
                                        Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                        > Bawisz się słowami z których nic nie wynika. Co to znaczy, że zabijanie ludzi
                                        > jest efektem ubocznym wojny??? Równie dobrze mogę powiedzieć, że "zabicie
                                        > dziecka poczętego" (to było w cudzysłowie!!) jest efektem ubocznym prawa
                                        > kobiety do decydowania o własnej płodności...
                                        > Takie bawienie się słowami jest głupie.

                                        Skoro tak to postrzegasz ....
                                        > Pozdr.

                                        • Gość: barbinator Re: oczywiście IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.04.04, 14:01
                                          JA tak to postrzegam??
                                          To przeciez nie ja wypisuję bzdury o tym, ze czyjaś smierć jest "efektem
                                          ubocznym" czegoś tam, nieważne czy wojny czy czegoś innego...

                                          Pozdr. B.
                                          • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 18:43
                                            Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                            > JA tak to postrzegam??
                                            > To przeciez nie ja wypisuję bzdury o tym, ze czyjaś smierć jest "efektem
                                            > ubocznym" czegoś tam, nieważne czy wojny czy czegoś innego...
                                            >

                                            A zgadzasz się z "logiką" wywodu Moniki?
                                            Jaki jest Twój stosunek do wojen i dlaczego jest taki, a nie inny? Są "wojny
                                            spraWIEDLIWE"?


                                            > Pozdr.
                                            • Gość: barbinator podsumowanie, jak ja to widzę IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.04.04, 09:03
                                              > A zgadzasz się z "logiką" wywodu Moniki?
                                              > Jaki jest Twój stosunek do wojen i dlaczego jest taki, a nie inny? Są "wojny
                                              > spraWIEDLIWE"?


                                              Ani mój, ani Moniki stosunek do wojen nie ma tutaj nic do rzeczy.
                                              Prawdopodobnie dlatego Monice nawet nie chciało się odpowiadać na offtopiczny
                                              post Macieja (ten z szeregiem dramatycznych pytań o wojnę 39 roku i powstanie w
                                              gettcie) - a i ja zrezygnowałam, bo jak ktoś nie rozumie o czym jest rozmowa
                                              to... to i "kwas solny nie poradzi" :)))
                                              Tak się bowiem składa Tad, że to twoja opcja światopogladowa szermuje hasłami
                                              obrony "życia nienarodzonych" jako racji najwyższej oraz niedopuszczalności
                                              poświęcania "życia niewinnych" w imię czyichś partykularnych interesów - chodzi
                                              wam jednak, dziwnym trafem;) wyłącznie o "niewinne dzieci nienarodzone" oraz
                                              o "partykularne interesy kobiet". W takich przypadkach zawsze staniecie po
                                              stronie "niewinnych" a przeciwko interesom kobiet domagających się poszanowania
                                              ich prawa do decydowania o własnym ciele. Natomiast jeśli w grę zaczynają
                                              wchodzi równie przecież niewinne żywoty "dzieci narodzonych" (i dorosłych też)
                                              oraz jakieś inne grupy interesów - to raptem wasz niezwykła wrażliwość na
                                              zabijanie niewinnych topnieje niczym marcowe śniegi. I ze zdumieniem
                                              przecierając oczy widzę takie piękne słówka jak "efekt uboczny" na określenie
                                              smierci niewinnych osób w imię "wyższej sprawy"... w ustach tych samych osób
                                              które wcześniej oburzały się na "holocaust nienarodzonych" czy "mordowanie
                                              dzieciątek"...100% HIPOKRYZJII!!!
                                              Tematem tej rozmowy nie są więc poglądy moje czy Moniki, gdyż zarówno ona jak i
                                              ja jesteśmy za dopuszczalnością aborcji właśnie w imię pewnego wyższego dobra.
                                              Mamy więc pełne prawo być także i za dopuszczalnością wojen sprawiedliwych -
                                              także w imię "wyższego dobra". Natomiast wy w tej sprawie wykazujecie ewidentną
                                              hipokryzję i to właśnie wam Monika chciała udowodnić. A ja z przyjemnością
                                              stwierdzam, że jej się to udało.
                                              Pozdrawiam i znikam na parę dni.

                                              Pozdr. B.
                                              • tad9 Re: podsumowanie, jak ja to widzę 06.04.04, 18:54
                                                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                >
                                                > Ani mój, ani Moniki stosunek do wojen nie ma tutaj nic do rzeczy.

                                                Ma. Proszę o podanie Twojego stanowiska.



                                                > Tak się bowiem składa Tad, że to twoja opcja światopogladowa szermuje hasłami
                                                > obrony "życia nienarodzonych" jako racji najwyższej oraz niedopuszczalności
                                                > poświęcania "życia niewinnych" w imię czyichś partykularnych interesów -
                                                chodzi
                                                >
                                                > wam jednak, dziwnym trafem;) wyłącznie o "niewinne dzieci nienarodzone" oraz
                                                > o "partykularne interesy kobiet". W takich przypadkach zawsze staniecie po
                                                > stronie "niewinnych" a przeciwko interesom kobiet domagających się
                                                poszanowania
                                                >
                                                > ich prawa do decydowania o własnym ciele. Natomiast jeśli w grę zaczynają
                                                > wchodzi równie przecież niewinne żywoty "dzieci narodzonych" (i dorosłych
                                                też)
                                                > oraz jakieś inne grupy interesów - to raptem wasz niezwykła wrażliwość na
                                                > zabijanie niewinnych topnieje niczym marcowe śniegi.


                                                Nieprawda.



                                                I ze zdumieniem
                                                > przecierając oczy widzę takie piękne słówka jak "efekt uboczny" na określenie
                                                > smierci niewinnych osób w imię "wyższej sprawy"... w ustach tych samych osób
                                                > które wcześniej oburzały się na "holocaust nienarodzonych" czy "mordowanie
                                                > dzieciątek"...100% HIPOKRYZJII!!!

                                                Bzdura.




                                                >> hipokryzję i to właśnie wam Monika chciała udowodnić. A ja z przyjemnością
                                                > stwierdzam, że jej się to udało.


                                                Monika nie udowodniła niczego. Jej "argumenty" są na poziomie czegoś takiego:
                                                skoro popierasz wolność wyboru to popierasz też wybór gwałtu jako formy
                                                ekspresji seksualnej. Oboje wiemy, że uprawiacie tutaj tanią demagogię.





                                                > Pozdrawiam i znikam na parę dni.
                                                >
                                                > Pozdr. B.
                                                • Gość: Monika Re: podsumowanie, jak ja to widzę IP: *.chello.pl 07.04.04, 00:27
                                                  tad9 napisał:

                                                  > Monika nie udowodniła niczego. Jej "argumenty" są na poziomie czegoś
                                                  >takiego: skoro popierasz wolność wyboru to popierasz też wybór gwałtu jako
                                                  >formy ekspresji seksualnej. Oboje wiemy, że uprawiacie tutaj tanią demagogię.

                                                  Jeśli mnie ktytykujesz, to raczej wolałabym abyś się odnosił do moich słów, a
                                                  nie do twoich własnych. Ty suponujesz, krytykujesz i wyciągasz wnioski z tego
                                                  co sam napisałeś :))

                                                  Na ten temat odpisałam też na wątki pro-life. Proszę cie nie przypisuj mi
                                                  twoich myśli.
                                                  • tad9 Re: podsumowanie, jak ja to widzę 07.04.04, 00:37
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Na ten temat odpisałam też na wątki pro-life. Proszę cie nie przypisuj mi
                                                    > twoich myśli.

                                                    Nie przypisuję Ci moich myśli, lecz posługuję się Twoim odkrywczym
                                                    schematem "rozumowania". Jest to schemat tak doskonały, że można dzięki niemu
                                                    wywieść poparcie dla pedofilii z wersu piosenki "każdemu wolno kochać". Zdaje
                                                    się, że autor tekstu był zboczeńcem (lub był niekonsekwentny).
                                                  • Gość: Monika Re: podsumowanie, jak ja to widzę IP: *.chello.pl 07.04.04, 02:24
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie przypisuję Ci moich myśli, lecz posługuję się Twoim odkrywczym
                                                    > schematem "rozumowania". Jest to schemat tak doskonały, że można dzięki niemu
                                                    > wywieść poparcie dla pedofilii z wersu piosenki "każdemu wolno kochać". Zdaje
                                                    > się, że autor tekstu był zboczeńcem (lub był niekonsekwentny).

                                                    Z mojego schematu ? Którego ?

                                                    Jeśli się odnosisz do stwierdzenie, że przyzwolenie na zabicie jednego
                                                    niewinnego człowieka, dla własnego partykularnego interesu, nie różni się od
                                                    przywolenia na zabicie innego niewinnego człowieka, to jestem ciekawa jak
                                                    doszedłeś śledząc ten schemat do pedofilii?

                                                    Możesz to wytłumaczyć ?

                                                    Ja się zgadzam na przykład co do tego, że jeśli pedofil zabije swoją ofiarę, to
                                                    jest to takie samo morderstwo jak zastrzelenie 3-letniego, niewinnego dziecka w
                                                    czasie wojny. Oczywiscie można rozpatrywać detale, cierpienie ofiary, stopień
                                                    znęcania się, nawet konsekwncje dla zabójcy z tego wynikające. Jednak co do
                                                    meritum, że to było morderstwo, to chyba nie ma obiekcji ? Że ofiara była
                                                    niewinną osoba, też nie wydaje mi się tematem do dyskusji.

                                                    Bo czy to dziecko (dajmu na to dziewczynka) było w minispódniczce i prowokowało
                                                    pedofila, czy poszło z nim dobrowolnie, bez stawiania oporu, więc mozna je
                                                    uznać za współwinne, chyba byłoby rozczepianiem włosa na czworo.

                                                    Coś takiego ty próbujesz zrobić. Tłumacząc ze te niewinne ofiary to były ofiary
                                                    ale jednak nie tak bardzo ofiary. Że ty masz inne proirytety, że twój interes
                                                    jest ważniejszy. Że zabito je przypadkowo, że nikt nie bombarduje przedszkoli,
                                                    pomimo, ze doskonale wiemy iż przedszkola sa także bombardowane, i szpitale i
                                                    cywine obiekty. Zwłaszcza gdy na przykład tak jak Saddam, umiejscawia obiekty
                                                    strategiczne w centrach zabudowanych, własnie po to by z ludności cywilnej
                                                    zrobic sobie tarcze obronne. Jeśli taka strategia stanie się w pewnych krajach
                                                    reguła, to tylko ofiar cywilnych może być więcej, a nie mniej, w każdej
                                                    następnej wojnie.

                                                    Wiec jesli ci wyzwoliciele poszli tam by bronic ten biedny naród, to dlaczego
                                                    do nich strzelają ? Przemysł wojenny ciśnie ? Recesja ciśnie ? Ropa ciśnie ?
                                                    Wojskowi nie znają innych strategii, czy byłoby tylko za drogo, więc łatwiej o
                                                    nalot niż zdobywanie domu za domem ? Czy to nie przypadkiem cena wojny dyktuje
                                                    strategię ?
                                                    Za drogo byłoby walczyc bez ofiar cywilnych ? Ale wcale nie niemozliwe.


                                    • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 04.04.04, 01:33
                                      tad9 napisał:

                                      > > >>> Jestem przeciw zabijaniu niewinnych ludzi i za wojną sprawiedliwą.
                                      > >
                                      > > Według mnie to drugie wyklucza pierwsze.
                                      >
                                      > Mylisz się ponieważ wojna nie służy "zabijaniu niewinnych ludzi". Śmierć
                                      >niewinnych, to skutek uboczny wojny.

                                      Ależ oczywiście, że wojna służy także zabijaniu ludzi, tych winnych i tych
                                      niewinnych. Oczywiście nie jest jedynym celem ale temu też służy. I jest jak
                                      mówisz nieuniknionym skutkiem ubicznym. Przynajmniej jak do tej pory. Czyli kto
                                      aprobuje wojnę dopuszcza jednocześnie zabijanie niewinnych ludzi.

                                      Ty dopuszczasz tą sprawiedliwą, a w niej są takie same skutki uboczne co w tej
                                      niesprawiedliwej. Czyli dopuszczasz zabijanie niewinnych ludzi.


                                      >Oczywiście skutek nad którym należy ubolewać, ale czasami brak wojny
                                      >pociągnąłby jeszcze więcej ofiar.

                                      Znaczy można zabić niewinych ludzi tylko trzeba nad tym ubolewać. W sumie morał
                                      jest taki, niewinność nie jest argumentem samym w sobie nawet w wojnie
                                      sprawiedliwej. Niewinnego można zabić, trzeba mieć tylko odpowiedni motyw. Coś
                                      co jest mimo wszystko ważniejsze od życia tych konkretnych jednostek, na
                                      przykład lepsze życie innych jednostek.




                                      • mlody.panicz Re: oczywiście 04.04.04, 05:44
                                        wojna nie jest rzecza dobra i kazdy to przyzna. czasami jednak unikanie oporu
                                        (badz wystapienia zbrojnejgo) ponosi za soba skutki godne wiekszego
                                        politowania. bylaby wiec wojna wyborem mniejszego zla, w wyborze tego intencji.
                                        prosze o odpowiedz, jak powyzsze ma sie do kwestii aborcji. nijak.
                                        pozdrawiam
                                        mp
                                        • Gość: barbinator Re: oczywiście IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.04.04, 14:19
                                          > wojna nie jest rzecza dobra i kazdy to przyzna. czasami jednak unikanie oporu
                                          > (badz wystapienia zbrojnejgo) ponosi za soba skutki godne wiekszego
                                          > politowania. bylaby wiec wojna wyborem mniejszego zla, w wyborze tego
                                          intencji.
                                          >
                                          > prosze o odpowiedz, jak powyzsze ma sie do kwestii aborcji. nijak.



                                          Przecież to oczywiste...
                                          Wojna to, jak sam przyznałeś, wybór mniejszego zła - jednak niekoniecznie
                                          zdaniem tych niewinnych którzy w niej giną oddając życie po to, by innym żyło
                                          się lepiej.
                                          Aborcja jest dokładnie takim samym wyborem - w dodatku NAWET patrząc na sprawę
                                          z twojego czyli prolajfowskiego punktu widzenia, zakładającego że życie
                                          kilkudniowego zarodka jest warte tyle samo co życie np jednego z tych
                                          irakijskich dzieci zabitych w zbombardowanej szkole. Wydaje ci się, że one były
                                          szczęśliwe, że umierają w imię "wojny sprawiedliwej" i "mniejszego zła"?
                                          To, że opcja pro-life wykazuje w tej sprawie zastanawiający brak konsekwencji
                                          nie ulega zadnej wątpliwości, nawet trudno o tym w ogóle dyskutować - takie to
                                          oczywiste.
                                          Dyskusyjne są co najwyżej przyczyny tego braku konsekwencji.
                                          BTW, czy jako katolika nigdy nie zastanowiło cię to, że papież NIGDY nie poparł
                                          wojny w Iraku? Najwyraźniej on dobrze rozumie to, czego ty (a także Tad, BD,
                                          Wilk...) nie chcesz przyjąć do wiadomości, czyli tego, że jak się broni "życia
                                          niewinnych" to należy byc w tym konsekwentnym.
                                          A teraz poproszę o parę słów o tym jak to prolajfowcy "masakrują" Monikę i jej
                                          poglądy na tym wątku... chętnie wysłucham ;)))

                                          Pozdr. |B.
                                          • mlody.panicz Re: oczywiście 04.04.04, 14:41
                                            fafarafa.
                                            1. ja wiem, dlaczego wojna jest zlem. czy ty wiesz dlaczego aborcja jest zlem?
                                            2. skoncz klasc na jednej wadze ofiary w iraku i usuniete plody, bo sama sie
                                            osmieszasz. jestes w tym dobra!
                                            pozdrawiam
                                            mp
                                            • Gość: barbinator Re: oczywiście IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 09:16
                                              > 1. ja wiem, dlaczego wojna jest zlem. czy ty wiesz dlaczego aborcja jest zlem?
                                              > 2. skoncz klasc na jednej wadze ofiary w iraku i usuniete plody, bo sama sie
                                              > osmieszasz. jestes w tym dobra!


                                              Dziękuję, takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałam...;))
                                              (...zawsze jest tak samo. Jak się wykaże bezspornie zupełnie oczywistą
                                              niekonsekwencję poglądów ludzi o poglądach absolutystycznych, to oni nigdy nie
                                              przyznają racji - zamiast tego ruszają do kontrofensywy z "argumentami" w
                                              stylu: ośmieszasz się, to pachnie nazizmem, to jest marksizm itd)

                                              Pozdr. B.
                                              • mlody.panicz Re: oczywiście 05.04.04, 09:27
                                                Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                > Dziękuję, takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałam...;))

                                                pytanie, czy ja zrozumialas.

                                                > (...zawsze jest tak samo. Jak się wykaże bezspornie zupełnie oczywistą
                                                > niekonsekwencję poglądów ludzi o poglądach absolutystycznych, to oni nigdy
                                                nie
                                                > przyznają racji - zamiast tego ruszają do kontrofensywy z "argumentami" w
                                                > stylu: ośmieszasz się, to pachnie nazizmem, to jest marksizm itd)

                                                niczego mi nie udowodnilas, przeciez wiesz. ale dobrze: prosze o podanie dwoch
                                                zdan wyrazajacych moje sprzeczne poglady (a wiec moich dwoch zdan). po drugie,
                                                prosze o wskazanie na te moje wypowiedzi, ktore swiadcza o absolutystycznym
                                                charakterze moich pogladow. dopoki tego nie uczynisz, uznam, ze nie majac racji
                                                atakujesz mnie personalnie.
                                                no to czekam
                                                a poki co pozdrawiam
                                                mp
                                                • Gość: barbinator Re: oczywiście IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 12:09
                                                  > niczego mi nie udowodnilas, przeciez wiesz. ale dobrze: prosze o podanie
                                                  dwoch
                                                  > zdan wyrazajacych moje sprzeczne poglady (a wiec moich dwoch zdan).


                                                  Nie pisałam o sprzeczności tylko o niekonsekwencji i udowodniłam ją. Powtarzam
                                                  w skrócie:
                                                  W kwestii zabijania konsekwentne stanowisko ma papież, który potępia aborcję,
                                                  ale także potępił wojnę w Iraku. Jeśli ktoś nie godzi się na "zabijanie dzieci
                                                  nienarodzonych" uznając ich za pełnoprawnych ludzi, to nie powinien także dawać
                                                  przyzwolenia na zabijanie innych ludzi - nawet w imię "mniejszego zła" czy
                                                  jako "efekt uboczny wojny" (!!!!) Niekonsekwencja takich poglądów jest
                                                  oczywista.


                                                  po drugie,
                                                  > prosze o wskazanie na te moje wypowiedzi, ktore swiadcza o absolutystycznym
                                                  > charakterze moich pogladow.


                                                  Polegam w tej kwestii całkowicie na twojej własnej opinii. Jak wiadomo poglądy
                                                  mogą być albo absolutystyczne albo relatywistyczne (albo mieszane z przewaga
                                                  jednych bądź drugich, choć takie podejście przez wielu też zostałoby uznane za
                                                  samo w sobie relatywistyczne;) Po prostu sam zdeklaruj, ze uważasz swoje
                                                  poglądy za relatywistyczne, wtedy ja podejmę dyskusję dowodząc, że chyba jednak
                                                  się mylisz.
                                                  Póki co nie widzę w tym zadnego sensu.
                                                  BTW, czy twoim zdaniem napisać o kimś, że jest "absolutystą moralnym" to atak
                                                  personalny tudzież zniewaga? Zadziwiasz mnie... Zazwyczaj ludzie, zwłaszcza ci
                                                  twierdzący, że aborcja powinna być zakazana nawet gdy poród grozi śmiercią
                                                  matki, są dumni z absolutyzmu swoich poglądów.

                                                  Pozdr. B.
                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 05.04.04, 12:23
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Nie pisałam o sprzeczności tylko o niekonsekwencji i udowodniłam ją.
                                                    Powtarzam
                                                    > w skrócie:
                                                    > W kwestii zabijania konsekwentne stanowisko ma papież, który potępia aborcję,
                                                    > ale także potępił wojnę w Iraku. Jeśli ktoś nie godzi się na "zabijanie
                                                    dzieci
                                                    > nienarodzonych" uznając ich za pełnoprawnych ludzi, to nie powinien także
                                                    dawać
                                                    >
                                                    > przyzwolenia na zabijanie innych ludzi - nawet w imię "mniejszego zła" czy
                                                    > jako "efekt uboczny wojny" (!!!!) Niekonsekwencja takich poglądów jest
                                                    > oczywista.

                                                    alez nie. nigdy i nigdzie nie twierdzilem, ze zycie ludzkie ma wartosc
                                                    najwyzsza. czlowiek, kiedys juz to pisalem, kieruje sie w zyciu nie jedna
                                                    wartoscia, lecz ich zbiorem. zycie ma to do siebie, ze czasem wymaga wyboru
                                                    miedzy wchodzacymi w konfikt wartosciami. i wtedy tego wyboru nalezy dokonac,
                                                    gdyz nawet unikanie wyboru jest samo w sobie wyborem. zycie ludzkie jest
                                                    wartoscia wazna, ale nie jedyna. stad jest calkowicie konsekwentne z mojej
                                                    strony uznanie, ze w jednej sytuacji nalezy powstrzymac sie od zabijania, a w
                                                    innej - moze sie to nie udac.

                                                    > Po prostu sam zdeklaruj, ze uważasz swoje
                                                    > poglądy za relatywistyczne, wtedy ja podejmę dyskusję dowodząc, że chyba
                                                    jednak
                                                    > się mylisz.
                                                    > Póki co nie widzę w tym zadnego sensu.

                                                    skoro widzialas sens w okreslaniu moich pogladow w taki lub inny sposob, to
                                                    postaraj sie dostrzec sens w wytlumaczeniu i udowodnieniu swoich slow.

                                                    > BTW, czy twoim zdaniem napisać o kimś, że jest "absolutystą moralnym" to atak
                                                    > personalny tudzież zniewaga? Zadziwiasz mnie... Zazwyczaj ludzie, zwłaszcza
                                                    ci
                                                    > twierdzący, że aborcja powinna być zakazana nawet gdy poród grozi śmiercią
                                                    > matki, są dumni z absolutyzmu swoich poglądów.

                                                    reprezentujesz nie od dzis teze, jakoby 'posiadacze jedynej prawdy' byli
                                                    nietolerancyjni, obludni i agresywni. trudno, abym uznal to za komplement.
                                                    dlatego jeszcze raz prosze, udowodnij, badz odwolaj. i najlepiej nie rob tego
                                                    wiecej.
                                                    pozdrawiam
                                                    mp
                                                  • Gość: barbinator Re: oczywiście IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 05.04.04, 13:16
                                                    zycie ludzkie jest
                                                    > wartoscia wazna, ale nie jedyna. stad jest calkowicie konsekwentne z mojej
                                                    > strony uznanie, ze w jednej sytuacji nalezy powstrzymac sie od zabijania, a w
                                                    > innej - moze sie to nie udac.


                                                    Obawiam się jednak, ze takie prawo przyznajesz wyłącznie sobie. To znaczy jesli
                                                    ja uznam, podobnie jak ty, że "w jednej sytuacji nalezy powstrzymac sie od
                                                    zabijania, a w innej - moze sie to nie udac", tyle tylko, że inaczej od ciebie
                                                    rozdysponuję, która sytuacja jest która (np wojna NIE, aborcja TAK) - to
                                                    uznasz, że ja do takiej oceny nie mam prawa. Uzurpujesz więc sobie prawo,
                                                    którego odmawiasz innym - zapewne kierując się przekonaniem, iż twój zestaw
                                                    norm etycznych jest "bardziej słuszny". Z której strony byśmy tego nie ugryźli,
                                                    zawsze wychodzi niekonsekwencja - a tutaj jeszcze dodatkowo skłonność do
                                                    absolutyzowania własnego rozumienia Prawdy i Dobra.
                                                    Raczej się nie dogadamy w tej sprawie, chyba nie warto tego ciągnąć. Może tylko
                                                    na koniec dodam, że ja, w przeciwieństwie do wielu moich rozmówców, wcale nie
                                                    uważam niekonsekwencji poglądowej za jakiś grzech kardynalny (ale za zaletę i
                                                    powód do dumy też nie...) W zasadzie wszyscy jesteśmy mniej lub bardziej
                                                    niekonsekwentni - jedynie fanatycy bywają konsekwentni w 100% a i to nie
                                                    zawsze... Problem jest raczej w tym, że niektórzy ludzie (powiedzmy, że...wielu
                                                    z nich to absolutyści moralni ;))) prędzej zjedzą własną klawiaturę niż
                                                    przyznają się do jakiejkolwiek swojej niekonsekwencji - natomiast sami są
                                                    gotowi tropić wszelkie niekonsekwencje swoich oponentów nie zauważając, że
                                                    czasami przekraczają przy tym granice śmieszności. Vide Maciej w tym wątku.


                                                    > reprezentujesz nie od dzis teze, jakoby 'posiadacze jedynej prawdy' byli
                                                    > nietolerancyjni, obludni i agresywni. trudno, abym uznal to za komplement.
                                                    > dlatego jeszcze raz prosze, udowodnij, badz odwolaj. i najlepiej nie rob tego
                                                    > wiecej.


                                                    Nie "byli" tylko "bywali"... tzn, że niektórzy z nich sa tacy właśnie a inni
                                                    nie. Może z wyjątkiem nietolerancji... Faktycznie, trudno byłoby sobie
                                                    wyobrazić moralnego absolutystę będącego zarazem osobą tolerancyjną wobec
                                                    relatywistów... to się chyba po prostu wyklucza.
                                                    A więc nie chcesz być określany jako moralny absolutysta? W porządku, nie ma
                                                    sprawy - to niczego dla mnie nie zmienia (zwłaszcza, że raczej nie sądzę, byś
                                                    był skłonny określić się jako "relatywista", a więc...) Wycofuję jednak to
                                                    słowo i przepraszam, jeśli to ma dla ciebie znaczenie. Nie wycofuję jednak
                                                    niczego co napisałam w poprzednim poście - zastąp tylko słowo "absolutysta"
                                                    określeniem "osoba o poglądach podobnych do twoich" i na jedno wyjdzie...

                                                    Pozdr. B.
                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 05.04.04, 14:18
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):

                                                    > Obawiam się jednak, ze takie prawo przyznajesz wyłącznie sobie. To znaczy
                                                    jesli
                                                    >
                                                    > ja uznam, podobnie jak ty, że "w jednej sytuacji nalezy powstrzymac sie od
                                                    > zabijania, a w innej - moze sie to nie udac", tyle tylko, że inaczej od
                                                    ciebie
                                                    > rozdysponuję, która sytuacja jest która (np wojna NIE, aborcja TAK) - to
                                                    > uznasz, że ja do takiej oceny nie mam prawa.

                                                    moment, zaraz dojdziemy do tego, co uznam. pozwolisz, ze ja o tym bede
                                                    informowal, a nie - Ty.
                                                    najpierw jednak kwestia niekonsekwencji. na czym ona polega? rozumiem, ze
                                                    wycofalas sie ze stwierdzenia, iz niekonsekwentnie sprzeciwiam sie aborcji
                                                    dopuszczajac idee sprawiedliwosci wojny. gdzie w takim razie jestem
                                                    niekonsekwentny? w tym, ze mam inny poglad niz Ty? ze ktos moze miec inne
                                                    zdanie niz ja? kazdemu pogladowi mozna przeczyc, tylko swiadczy to raczej o
                                                    przeczacym niz samym pogladzie.

                                                    Uzurpujesz więc sobie prawo,
                                                    > którego odmawiasz innym - zapewne kierując się przekonaniem, iż twój zestaw
                                                    > norm etycznych jest "bardziej słuszny". Z której strony byśmy tego nie
                                                    ugryźli,
                                                    >
                                                    > zawsze wychodzi niekonsekwencja - a tutaj jeszcze dodatkowo skłonność do
                                                    > absolutyzowania własnego rozumienia Prawdy i Dobra.

                                                    aaa... to jest moja niekonsekwencja? doprawdy, mozesz uznac, ze jestem szalony
                                                    badz glupi, ale niekonsekwentne to nie jest.
                                                    i podaj mi prosze choc jedno zdanie, w ktorym powoluje sie na prawde i dobro.
                                                    czy ktorykolwiek z moich argumentow byl tego rodzaju? znowu bedziesz sie
                                                    musiala wycofac.

                                                    > Raczej się nie dogadamy w tej sprawie, chyba nie warto tego ciągnąć.

                                                    gdzie sie nie dogadamy? ze jestem niekonsekwentny? chyba sie wlasnie niemal
                                                    dogadalismy, ze jestem konsekwentny. punkt dla Ciebie, bo jednak potrafisz sie
                                                    przyznac do bledu.

                                                    natomiast jesli chodzi o kwestie samej aborcji, to sprawe te pozostawiam
                                                    lepszym ode mnie. tak jak oni Cie dociskaja, ja bym nigdy nie potrafil. wiec
                                                    patrze i sie dziwie.


                                                    > Nie "byli" tylko "bywali"... tzn, że niektórzy z nich sa tacy właśnie a inni
                                                    > nie. Może z wyjątkiem nietolerancji... Faktycznie, trudno byłoby sobie
                                                    > wyobrazić moralnego absolutystę będącego zarazem osobą tolerancyjną wobec
                                                    > relatywistów... to się chyba po prostu wyklucza.

                                                    oj chyba sie nie wyklucza. najwyrazniej utozsamiasz tolerancje ze zgadzaniem
                                                    sie.


                                                    > A więc nie chcesz być określany jako moralny absolutysta? W porządku, nie ma
                                                    > sprawy - to niczego dla mnie nie zmienia (zwłaszcza, że raczej nie sądzę, byś
                                                    > był skłonny określić się jako "relatywista", a więc...) Wycofuję jednak to
                                                    > słowo i przepraszam, jeśli to ma dla ciebie znaczenie. Nie wycofuję jednak
                                                    > niczego co napisałam w poprzednim poście - zastąp tylko słowo "absolutysta"
                                                    > określeniem "osoba o poglądach podobnych do twoich" i na jedno wyjdzie...

                                                    przepraszam, ale juz sie pogubilem. mozesz mnie jeszcze raz scharakteryzowac?
                                                    latwiej mi bedzie prosic Cie o odwolywanie.

                                                    pozdrawiam
                                                    mp

                                                    ps. czy dobrze zrozumialem? twierdzisz, ze jednak aborcja to zabojstwo, tylko
                                                    Ty sie na nie zgadzasz, w przeciwienstwie do zabijania na wojnie?
                                                    mp
                                                  • Gość: sagan Re: oczywiście IP: *.desy.de 05.04.04, 14:38
                                                    czekaj Panicz, nie zacietrzewiaj sie, bo wydaje mi sie, ze sie nawet nie
                                                    zastanowiles, co Barbi chciala powiedziec. wydaje mi sie, ze ja mam do niej
                                                    podobne zdanie, ktore teraz przedsatawie (jesli Barbi sie nie zgadza z moim
                                                    zdaniem, prosze o korekte). zaczelo sie od Moniki i BD i pytania, kogo wolno
                                                    zabic, a kogo nie.
                                                    BD jasno odpowiedzial "nie wolno zabic niewinnego czlowieka", a nastepnie dodal,
                                                    ze jest za wojna sprawiedliwa i zdaje sobie sprawe, ze w czasie wojny
                                                    sprawiedliwej gina niewinni ludzie.
                                                    czyli, jak juz zauwazyla Monika, nie jest prawda stwierdzenie "nie wolno zabic
                                                    niewinnego czlowieka", bo jednak czasem wolno...
                                                    nie jest niekonsekwentne uwazanie, ze nie wolno dokonywac aborcji i wolno toczyc
                                                    wojny sprawiedliwe, niekonsekwentne jest wyznawanie zasady "nie wolno zabic
                                                    niewinnego czlowieka" (bez ograniczen), i jednoczesna zgoda na zabijanie
                                                    niewinnych ludzi na wojnie (chocby sprawiedliwej, zabitych malo to interesuje).
                                                    jesliby zostalo napisane "generalnie nie wolno zabic niewinnego czlowieka, ale
                                                    zdarzaja sie sytuacje, ze wolno", to juz niekonsekwencji byc nie musi.
                                                    za to zaraz rodzi sie pytanie: co to za sytuacje, gdy wolno zabic niewinnego
                                                    czlowieka??? kto definiuje takie sytuacje??? kto ma prawo decydowac, kiedy i
                                                    kogo wolno zabic niewinnego czlowieka?
                                                    gdy ktos mowi "generalnie nie wolno zabic niewinnego czlowieka, ale zdarzaja sie
                                                    sytuacje, ze wolno; a to, kiedy wolno, a kiedy nie, jest arbitralnym wyborem,
                                                    czyms w rodzaju umowy spolecznej", to ciezko mowic o niekonsekwencji, mozna
                                                    natomiast dyskutowac o tejze wlasnie arbitralnosci.
                                                    dlatego bede sie upierac, ze ktos, kto twierdzi, iz wyznaje "gornolotne" haslo
                                                    "nie wolno zabic niewinnego czlowieka" (ktore, wg mnie, zaklada "*nigdy* nie
                                                    wolno zabic... "), a jednoczesnie popiera wojny, jest niekonsekwentny.

                                                    a jakie haslo Ty wyznajesz? co jest dla Ciebie powodem zakazu aborcji?
                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 05.04.04, 14:54
                                                    Sagan,
                                                    nie zacietrzewiam sie, nie przesadzaj.
                                                    1. nie bede sie wypowiadal za BD. ale wydaje mi sie, ze nalezy jednak przyjac
                                                    za mozliwosc o prawdopodobienstwie przekraczajacym zero, iz wyrazal sie
                                                    skrotowo i nie zawarl wszystkich swoich pogladow na swiat i istote bytu w tym
                                                    jednym zdaniu. traktowanie tej sprawy w sposob uproszczony, jak czyni to jedna
                                                    czy druga dyskutantka jest niestety wybiegiem tanim, z czego zdajesz sobie
                                                    przeciez sprawe.
                                                    2. dlaczego jestem przeciw aborcji? bo uwazam, ze nie nalezy zabijac. czy to
                                                    oznacza, ze uwazam, iz nigdy przenigdy nie wolno dopuscic do sytuacji, w ktorej
                                                    ktos traci zycie? to nierealne, wiec nie uwazam tak.
                                                    nie oczekuj, ze dokonam teraz wykladni wszystkich wartosci, ktore sa dla mnie
                                                    wazne. niewatpliwie 'nie zabijaj' stoi wysoko.
                                                    3. i na koniec jeszcze raz powtorze: uwazam te dyskusje za typowe odwracanie
                                                    kota ogonem. kiedy zwolenniczki powszechnego prawa do aborcji musialy przyznac,
                                                    ze plod to czlowiek (ewentualnie przeczyly w sposob dosc zabawny), od razu
                                                    przeszly do kontrataku: a bo u was muszynow bija, tzn. a bo wy jestescie
                                                    niekonsekwentni. czyli: moze i nie mamy racji, ale to nie znaczy, ze wy ja
                                                    macie. nie mogac obronic tezy, ze aborcja to nie zabojstwo, chca zabronic swoim
                                                    adwersarzom mowienia, ze to zabojstwo. sprytne. to tak jak stirlitz: licza na
                                                    to, ze obserwatorzy debaty zapamietaja z rozmowy wylacznie ostatnie slowo...

                                                    pozdrawiam
                                                    mp
                                                  • Gość: sagan Re: oczywiście IP: *.desy.de 05.04.04, 15:22
                                                    BD wyraznie napisal "Regula jest prosta "nie mozna zabic czlowieka niewinnego"."
                                                    nie wspomnial nic o komplikacjach i wyjatkach, nie napisal, ze sprawa jest
                                                    skomplikowana, wrecz przeciwnie SAM napisal, ze regula jest PROSTA. pisal to w
                                                    sprawie aborcji i kary smierci, ale rozumiem, ze wg niego rozciaga sie to na
                                                    calosc (czyli powinno dotyczyc wojny sprawiedliwej tez). przykro mi, ja wole nie
                                                    liczyc prawdopodobienstwa na to co, BD chcial powiedziec, wole patrzec na to, co
                                                    powiedzial (i z czego sie nie wycofal, o ile mi wiadomo).

                                                    co do odwracania kota ogonem: nie jest to prawda. ja od dawna zadaje podobne
                                                    pytania, nie musi mnie nikt "zapedzic w kozi rog", aby to robic! i nie chodzi mi
                                                    o pokazanie, ze "Wy tez jestescie be", ale o zrozumienie Waszych pogladow. a na
                                                    razie mi sie to nie udaje w wielu kwestiach, bo poglady (nie wszystkie, nie
                                                    wszystkich, nie zawsze, nie tylko antyfeministow - to do czepiajacych sie)
                                                    wyrazaja sie w "wyjatkach", tzn nie ma rozsadnej reguly, ktora by je tlumaczyla,
                                                    jest za to bardzo restrykcyjna regula, ktora jednakze mam mnostwo wyjatkow,
                                                    ktrych trzeba nauczyc sie na pamiec (a, jak pewnie sie zgodzisz, "zrozumienie" i
                                                    "nauczenie sie na pamiec", to nie to samo...). aha, dodam jeszcze, ze ja NIE
                                                    uznaje zasady "wyjatek potwierdza regule", wrecz przeciwnie, jeden wyjatek
                                                    niszczy regule.
                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 05.04.04, 15:35
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > BD wyraznie napisal "Regula jest prosta "nie mozna zabic czlowieka
                                                    niewinnego".
                                                    > "

                                                    bo to jest prosta regula. i ona obowiazuje. problem polega na tym, ze swiat nie
                                                    jest prosty. ale znowu - to inna dyskusja, mozna rozpoczac nowy watek, gdzie
                                                    porozmawiamy o idei wojny sprawiedliwej.

                                                    > nie wspomnial nic o komplikacjach i wyjatkach, nie napisal, ze sprawa jest
                                                    > skomplikowana, wrecz przeciwnie SAM napisal, ze regula jest PROSTA. pisal to w
                                                    > sprawie aborcji i kary smierci, ale rozumiem, ze wg niego rozciaga sie to na
                                                    > calosc (czyli powinno dotyczyc wojny sprawiedliwej tez). przykro mi, ja wole
                                                    ni
                                                    > e
                                                    > liczyc prawdopodobienstwa na to co, BD chcial powiedziec, wole patrzec na to,
                                                    c
                                                    > o
                                                    > powiedzial (i z czego sie nie wycofal, o ile mi wiadomo).

                                                    bo nie ma - moim zdaniem - z czego sie wycofywac.

                                                    > co do odwracania kota ogonem: nie jest to prawda. ja od dawna zadaje podobne
                                                    > pytania, nie musi mnie nikt "zapedzic w kozi rog", aby to robic! i nie chodzi
                                                    m
                                                    > i
                                                    > o pokazanie, ze "Wy tez jestescie be", ale o zrozumienie Waszych pogladow. a
                                                    na
                                                    > razie mi sie to nie udaje w wielu kwestiach, bo poglady (nie wszystkie, nie
                                                    > wszystkich, nie zawsze, nie tylko antyfeministow - to do czepiajacych sie)
                                                    > wyrazaja sie w "wyjatkach", tzn nie ma rozsadnej reguly, ktora by je
                                                    tlumaczyla
                                                    > ,
                                                    > jest za to bardzo restrykcyjna regula, ktora jednakze mam mnostwo wyjatkow,
                                                    > ktrych trzeba nauczyc sie na pamiec (a, jak pewnie sie
                                                    zgodzisz, "zrozumienie"
                                                    > i
                                                    > "nauczenie sie na pamiec", to nie to samo...).

                                                    Sagan, o co Ci chodzi? przyznaje, ze nie rozumiem. czy naprawde jest dla Ciebie
                                                    niejasne, ze ktos sie sprzeciwia wolnej aborcji, ale dopuszcza sytuacje, w
                                                    ktorych idzie sie na wojne? czy to naprawde taka sensacja? ok, o tym tez mozna
                                                    dyskutowac. ja staram sie przedstawic Tobie moje na to spojrzenie, ktore nie
                                                    polega przeciez na uczeniu sie na pamiec dziesiatek regul, kiedy wolno zabic, a
                                                    kiedy - nie. kazde zabijanie jest zle i tyle. klamstwo tez jest zle, a czy
                                                    musze sie tlumaczyc z tego, ze bandziorowi na ulicy powiem niezgodnie z prawda,
                                                    ze nie mam przy sobie pieniedzy? i moze - nie daj Boze - go uderze? albo - co
                                                    mi szkodzi! - nawet zabije? pamietaj, ja uwazam, ze kazde zabojstwo jest zlem,
                                                    takze czlowieka winnego. i mimo to dopuszczam mysl, ze go zabije. czy to
                                                    niekonsekwencja?
                                                    i jeszcze jedno: czy rozumiesz poglad, ze czlowiek to homo sapiens co najmniej
                                                    trzy miesiace od poczecia? albo od urodzenia?

                                                    aha, dodam jeszcze, ze ja NIE
                                                    > uznaje zasady "wyjatek potwierdza regule", wrecz przeciwnie, jeden wyjatek
                                                    > niszczy regule.

                                                    zgadzam sie z Toba. wyjatek nie potwierdza reguly, natomiast nie ma reguly bez
                                                    wyjatku (chyba ze mowimy o naukach matematycznych).
                                                    pozdrawiam
                                                    mp
                                                  • Gość: Zły Wilk Re: oczywiście IP: *.virnet.pl 05.04.04, 14:56
                                                    > BD jasno odpowiedzial "nie wolno zabic niewinnego czlowieka", a nastepnie
                                                    > dodal,
                                                    > ze jest za wojna sprawiedliwa i zdaje sobie sprawe, ze w czasie wojny
                                                    > sprawiedliwej gina niewinni ludzie.

                                                    Mogę napisać 100 podobnych zdań i wykaż mi tu jakąś niekonsekwencję:

                                                    1). Zły Wilk jasno powiedzial "nie wolno zabic niewinnego czlowieka", a
                                                    nastepnie dodal, ze jest za motoryzacją i zdaje sobie sprawe, ze w wypadkach
                                                    samochodowych gina niewinni ludzie.

                                                    2). Zły Wilk jasno powiedzial "nie wolno zabic niewinnego czlowieka", a
                                                    nastepnie dodal, ze jest za komunikacją lotniczą i zdaje sobie sprawe, ze w
                                                    wypadkach samolotowych gina niewinni ludzie.

                                                    3). Zły Wilk jasno powiedzial "nie wolno zabic niewinnego czlowieka", a
                                                    nastepnie dodal, ze jest za korzystaniem z wynalazku ognia i zdaje sobie
                                                    sprawe, ze w pożarach gina niewinni ludzie.

                                                    4). Zły Wilk jasno powiedzial "nie wolno zabic niewinnego czlowieka", a
                                                    nastepnie dodal, ze jest za elektryfikacją i zdaje sobie sprawe, ze w wyniku
                                                    porażenia prądem gina niewinni ludzie.

                                                    5). itd. itp.

                                                    Czy widzisz już swoją demagogię, czy jeszcze nie?

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: sagan Re: oczywiście IP: *.desy.de 05.04.04, 15:10
                                                    nie widze zadnej demagogi w *moich* wypowiedziach.
                                                    Ty wspominasz o *wypadkach* losowych, a na wojnie *morduje* sie ludzi!!! nikt
                                                    ich nie pyta, czy chca byc poswieceniu w imieniu "wyzszego dobra" i nie
                                                    tlumaczy, ze musza zginac, bo "zaniechanie dzialania mogloby byc rownie
                                                    tragiczne"...
                                                    czy widzisz roznice, czy nie???

                                                    mialam wrazenie, ze zasada "nie wolno zabic niewinnego czlowieka" obowiazuje
                                                    *ludzi*, a nie wypadki drogowe, samolotowe, pozary, prad, trzesienie ziemi itp
                                                    itd... a to swinie, nie chca sie stosowac do naszej moralnosci, feee... na kare
                                                    smierci je...
                                                  • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 19:04
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):


                                                    > mialam wrazenie, ze zasada "nie wolno zabic niewinnego czlowieka" obowiazuje
                                                    > *ludzi*, a nie wypadki drogowe, samolotowe, pozary, prad, trzesienie ziemi itp
                                                    > itd... a to swinie, nie chca sie stosowac do naszej moralnosci, feee... na
                                                    kare
                                                    > smierci je...



                                                    Droga Sagan. Gdyby ktoś zakrzyknął: "Hejże! Zróbmy sobie wojnę i pozabijajmy
                                                    trochę niewinnych ludzi", to - jak sądzę - nikt z tu obecnych nie poparłby
                                                    takiego programu. Gdyby jednak chodziło o obronę życie osób, za które ponosimy
                                                    odpowiedzialność, to naszym podstawowym obowiązkiem jest bronić tych osoby,
                                                    nawet jeśli obrona ta będzie wiązać się ze śmiercią niewinnycbosób po stronie
                                                    agresora. Uprawiwacie tutaj prymitywną demagogię i wszyscy o tym wiemy.
                                                    Naprawdę widzisz tu jakąś "sprzeczność"? Jeśli tak napisz wyraźnie: "widzę
                                                    sprzeczność między popieraniem zakazu aborcji i popieraniem idei "wojen
                                                    sprawiedliwych".

                                                  • sagan2 Re: oczywiście 05.04.04, 20:43
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Naprawdę widzisz tu jakąś "sprzeczność"? Jeśli tak napisz wyraźnie: "widzę
                                                    > sprzeczność między popieraniem zakazu aborcji i popieraniem idei "wojen
                                                    > sprawiedliwych".

                                                    czy Ty czytujesz w ogole posty na forum? przeciez dokladnie o tym pisalam w
                                                    poscie do Panicza...
                                                    nie, takiego stwierdzenia jak napisales nie uwazam za sprzeczne czy
                                                    niekonsekwentne (i juz to napisalam).
                                                    uwazam za sprzeczne wyznawanie prostej reguly "nie wolno zabic niewinnego
                                                    czlowieka" i popieranie wojen sprawiedliwych (w ktorych wolno zabic niewinnych
                                                    ludzi).
                                                    jesli poglady na temat aborcji i wojen wynikaja z reguly "generalnie nie wolno
                                                    zabic niewinnego czlowieka, ale czasem wolno", to nie widze w nich sprzecznosci.
                                                    natomiast momentalnie pojawia sie pytanie, kiedy wolno, a kiedy nie i kto to
                                                    ustala. i jak sam pisales, mozna dyskutowac co jest warte poswiecenia zycia
                                                    kogos innego, ale nic nie zmieni faktu, ze prosta zasada nie istnieje, ze w
                                                    pewnych okreslonych warunkach przyzwolenie na zabicie niewinnego czlowieka
                                                    istnieje (np. wojna sprawiedliwa, zagrozenie zycia kobiety w ciazy). i to, kiedy
                                                    i kogo "wolno" zabic jest arbitralne (co nie znaczy, ze nie podlega dyskusji)
                                                  • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 18:58
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > nie jest niekonsekwentne uwazanie, ze nie wolno dokonywac aborcji i wolno
                                                    toczy
                                                    > c
                                                    > wojny sprawiedliwe, niekonsekwentne jest wyznawanie zasady "nie wolno zabic
                                                    > niewinnego czlowieka" (bez ograniczen), i jednoczesna zgoda na zabijanie
                                                    > niewinnych ludzi na wojnie (chocby sprawiedliwej, zabitych malo to
                                                    interesuje).
                                                    > jesliby zostalo napisane "generalnie nie wolno zabic niewinnego czlowieka, ale
                                                    > zdarzaja sie sytuacje, ze wolno", to juz niekonsekwencji byc nie musi.

                                                    Droga Sagan. Ty dopuszczsz zabijanie niewinnych, jeśli ktoś wierzy, że zabijany
                                                    nie jest człowiekiem, czy wogóle jeśli ma na to ochotę (tak zdaje się wygląda
                                                    Twój stosunek do kwestii aborcji), z drugiej strony, chcesz -w razie agresji
                                                    na kraj - ogłaszać referendum z pytaniem "bronić się czy nie". Uważasz to za
                                                    konsekwentne?

                                                  • Gość: Zły Wilk Re: oczywiście IP: *.virnet.pl 05.04.04, 13:32
                                                    napisałaś:

                                                    "Jeśli ktoś nie godzi się na "zabijanie dzieci
                                                    nienarodzonych" uznając ich za pełnoprawnych ludzi, to nie powinien także dawać
                                                    przyzwolenia na zabijanie innych ludzi - nawet w imię "mniejszego zła" czy
                                                    jako "efekt uboczny wojny" (!!!!) Niekonsekwencja takich poglądów jest
                                                    oczywista."

                                                    Jeżeli ktoś popiera aborcję, a nie chce wyskrobać sobie własnego dziecka - to
                                                    niekonsekwencja takich poglądów jest oczywista. ;-)

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: sagan Re: oczywiście IP: *.desy.de 05.04.04, 14:16
                                                    przeciez Barbi popiera *prawo* do aborcji, a nie aborcje (czyli, wg Ciebie,
                                                    zdaje sie, *obowiazek* aborcji).
                                                    gdzie niekonsekwencja w zdaniu: "chce miec *prawo* do aborcji, ale moge nie
                                                    chciec go wykorzystac"???
                                                    czy dla Ciebie "prawo" to to samo co "obowiazek"???
                                                    czy wykorzystujesz *wszystkie* swoje prawa? jesli nie, to...
                                                    ... jestes niekonsekwentny, wg swojej wlasnej "definicji"...
                                                  • Gość: Zły Wilk Re: oczywiście IP: *.virnet.pl 05.04.04, 14:31
                                                    > przeciez Barbi popiera *prawo* do aborcji, a nie aborcje (czyli, wg Ciebie,
                                                    > zdaje sie, *obowiazek* aborcji).

                                                    A my popieramy *wojnę sprawiedliwą*, a nie zabijanie niewinnych ludzi...

                                                    Teraz widzisz sama, jak wygląda Wasza demagogiczna argumentacja w sprawie wojny.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: sagan Re: oczywiście IP: *.desy.de 05.04.04, 14:50
                                                    wybacz Maciej, ale gadasz troche bez sensu.
                                                    popieracie wojne sprawiedliwa, w ktora *wliczona* jest smierc niewinnych ludzi,
                                                    Tad i BD wyraznie to napisali. nikt chyba sie nie bedzie klocil, ze w czasie
                                                    wojny (jakkiejkolwiek) nie gina niewinni ludzie, prawda? popierajacy wojne
                                                    sprawiedliwa zwyczajnie uznaja to jako "efekt uboczny" i "wliczaja w koszty" (wg
                                                    nich cel jest wazniejszy od tych ofiar).
                                                    wydaje mi sie, ze nikt nie napisze, ze "*popieracie* zabijanie niewinnych
                                                    ludzi". Wy w pewien sposob zgadzacie sie na smierc niewinnych ludzi, uznajac, ze
                                                    cel wojny sprawiedliwej jest tego wart. uznajecie to za wybor mniejszego zla i
                                                    twierdzicie, ze w razie zaniechania dzialania, zlo bedzie wieksze. zgodzisz sie
                                                    z takim przedstawieniem sprawy?
                                                    jakby na to nie spojrzec - wojna sprawiedliwa wiaze sie ze smiercia niewinnych
                                                    ludzi, a ci co popieraja taka wojne, godza sie na ta smierc (w imie "wyzszych
                                                    idealow"). i *jesli* wyznaja przy tym zasade "nie wolno (nigdy) zabic niewinnego
                                                    czlowieka", to sa niekonsekwentni (popatrz na moj post do Panicza, ta pisze
                                                    wiecej o tym).
                                                  • Gość: Zły Wilk Re: oczywiście IP: *.virnet.pl 05.04.04, 15:10
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > wybacz Maciej, ale gadasz troche bez sensu.
                                                    > popieracie wojne sprawiedliwa, w ktora *wliczona* jest smierc niewinnych
                                                    ludzi,
                                                    [ciach]
                                                    > Wy w pewien sposob zgadzacie sie na smierc niewinnych ludzi, uznajac, z
                                                    > e
                                                    > cel wojny sprawiedliwej jest tego wart. uznajecie to za wybor mniejszego zla i
                                                    > twierdzicie, ze w razie zaniechania dzialania, zlo bedzie wieksze. zgodzisz
                                                    sie
                                                    > z takim przedstawieniem sprawy?
                                                    > jakby na to nie spojrzec - wojna sprawiedliwa wiaze sie ze smiercia niewinnych
                                                    > ludzi, a ci co popieraja taka wojne, godza sie na ta smierc (w imie "wyzszych
                                                    > idealow"). i *jesli* wyznaja przy tym zasade "nie wolno (nigdy) zabic
                                                    niewinneg
                                                    > o
                                                    > czlowieka", to sa niekonsekwentni (popatrz na moj post do Panicza, ta pisze
                                                    > wiecej o tym).

                                                    Czy jesteś za korzystaniem z wynalazku ognia?
                                                    Jeśli tak, to znaczy, że popierasz śmierć niewinnych ludzi wskutek pożarów.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • Gość: sagan Re: oczywiście IP: *.desy.de 05.04.04, 15:29
                                                    mylisz sie, pozar nie ma *zadnego* obowiazku przestrzegac ludzkiej zasady "nie
                                                    wolno zabic niewinnego czlowieka". jesli chcesz sie stawiac na rowni z pozarem,
                                                    prosze bardzo, ale mnie do pozaru nie porownuj...
                                                    zasady tworza ludzie dla ludzi, nie dla "wypadkow losowych".
                                                    *ludziom* nie wolno zabic niewinnego czlowieka.
                                                    wydawalo mi sie, ze jest to jasne...
                                                  • Gość: Zły Wilk Re: oczywiście IP: *.virnet.pl 05.04.04, 15:39
                                                    To Ty się mylisz, bomba nie ma *zadnego* obowiazku przestrzegac ludzkiej
                                                    zasady "nie wolno zabic niewinnego czlowieka". jesli chcesz sie stawiac na
                                                    rowni z bombą, prosze bardzo, ale mnie do bomby nie porownuj...
                                                    zasady tworza ludzie dla ludzi, nie dla "wypadkow losowych".
                                                    *ludziom* nie wolno zabic niewinnego czlowieka.
                                                    wydawalo mi sie, ze jest to jasne...
                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 05.04.04, 15:39
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > mylisz sie, pozar nie ma *zadnego* obowiazku przestrzegac ludzkiej zasady "nie
                                                    > wolno zabic niewinnego czlowieka". jesli chcesz sie stawiac na rowni z
                                                    pozarem,
                                                    > prosze bardzo, ale mnie do pozaru nie porownuj...
                                                    > zasady tworza ludzie dla ludzi, nie dla "wypadkow losowych".
                                                    > *ludziom* nie wolno zabic niewinnego czlowieka.
                                                    > wydawalo mi sie, ze jest to jasne...

                                                    tak samo, jak bomba zabija, a nie - czlowiek. zakazujac automobilow, nasi
                                                    przodkowie uratowaliby miliony ludzi, ktore zginely od tego czasu na drogach.
                                                    mp
                                                    ps. wiem ze to demagogia, ale jej poziom na tym watku osiagnal takie rozmiary,
                                                    ze co mi szkodzi. zastanawia mnie tylko, czemu prowodyrki sie wycofaly...
                                                    mp
                                                  • Gość: sagan Re: oczywiście IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.04.04, 20:18
                                                    zawsze mi sie wydawalo, ze bomba nie jest zjawiskiem naturalnym, ze sie sama nie
                                                    buduje, przenosi nad terytorium wroga, zrzuca z samolotu, W CELU ZABICIA
                                                    kogos... ale widac na tym forum mozna sie niejednego nauczyc...
                                                    oczywiscie, samochody sa produkowane w celu zabijania niewinnych ludzi, tak samo
                                                    jak elektrownie lub samoloty.

                                                    nawet Panicz przyznal, ze taka wypowiedz jak Twoja, to totalna demagogia

                                                    na wojnie ludzie gina nie tylko od bomb. niektorzy zabijaja niektorych "golymi
                                                    rekami"
                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 05.04.04, 20:33
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > nawet Panicz przyznal, ze taka wypowiedz jak Twoja, to totalna demagogia
                                                    >
                                                    > na wojnie ludzie gina nie tylko od bomb. niektorzy zabijaja niektorych "golymi
                                                    > rekami"

                                                    oczywiscie ze to demagogia! ale napisalem, ze byla ona reakcja na demagogie -
                                                    niestety! - takze Twoja, Sagan.
                                                    mp
                                                  • sagan2 Re: oczywiście 06.04.04, 08:47
                                                    mlody.panicz napisał:


                                                    > oczywiscie ze to demagogia! ale napisalem, ze byla ona reakcja na demagogie -
                                                    > niestety! - takze Twoja, Sagan.

                                                    a dokladnie *gdzie* jest moja demagogia? w stwierdzeniu, ze widze sprzecznosc w
                                                    wyznawaniu zasady "nie wolno (w domysle nigdy) zabic niewinnego czlowieka" i
                                                    popieraniu wojen sprawiedliwych? prosze bardzo, jesli to dla Ciebie demagogia,
                                                    to ok. wyjasnilam kilka razy gdzie i jaka niekonsekwencje widze (i jakie
                                                    niebezpieczenstwa i skutki niesie za soba konsekwencja w tej kwesti, tzn
                                                    wyznawanie zasady "czasem mozna, a czasem nie, zabic niewinnego czlowieka")

                                                    cala sprawa rozchodzi sie niby o drobiazg - o to, ze NIE ma prostej i latwej
                                                    zasady, ktora "zabrania aborcji i zezwala na wojne sprawiedliwa"; chcialam, aby
                                                    rozmowcy to przyznali (Ty to przyznales, Tad, kiedys dawno, tez). Maciej,
                                                    zamiast powiedziec: "tak, zasada zabraniajaca zabijania zycia niewinnego
                                                    niestety nie dziala, swiat nie jest czarno-bialy", wali z armaty demagogi, a BD
                                                    milczy (calkiem mozliwe, ze ma inne zajecia).
                                                    gdybysmy ustalili powyzsze, a nastepnie to, JAKA zasada dokladnie sie kierujecie
                                                    w swoich pogladach (zabraniajacych aborcji i dopuszczajacych wojne
                                                    sprawiedliwa), mozliwa by byla ciekawa rozmowa (pewnie na osobny watek). chocby
                                                    o tym, jakie "zasady" pozwalaja w jednej sytuacji zabic, a w drugiej nie i kto
                                                    te reguly ustala (Tad cos wspomnial o tym w jednym z postow). ale Maciej nie
                                                    odpowiedzial na moje pytanie, Ty twierdzisz, ze to skomplikowane, a reszta
                                                    milczy.
                                                    a wszyscy oskarzaja o demagogie.
                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 06.04.04, 09:11
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > NIE ma prostej i latwej
                                                    > zasady, ktora "zabrania aborcji i zezwala na wojne sprawiedliwa";

                                                    Sagan, nie ma tez prostej i latwej zasady, ktora zabrania aborcji i zezwala na
                                                    prowadzenie dzialalnosci gospodarczej. z prostego powodu: obie sprawy nie sa
                                                    zwiazane ze soba. dodam, ze jest prosta zasada, z ktorej mozna wyprowadzic
                                                    zakaz aborcji: nie zabijaj. i przyznam, ze nie ma prostej zasady zezwalajacej
                                                    na wojne sprawiedliwa.
                                                    a czy ty znasz w ogole jakies proste zasady odnoszace sie do zasadniczych
                                                    kwestii w zyciu?
                                                    pozdrawiam
                                                    mp
                                                  • sagan2 Re: oczywiście 06.04.04, 09:23
                                                    mlody.panicz napisał:

                                                    > sagan2 napisała:
                                                    >
                                                    > > NIE ma prostej i latwej
                                                    > > zasady, ktora "zabrania aborcji i zezwala na wojne sprawiedliwa";
                                                    >
                                                    > Sagan, nie ma tez prostej i latwej zasady, ktora zabrania aborcji i zezwala na
                                                    > prowadzenie dzialalnosci gospodarczej. z prostego powodu: obie sprawy nie sa
                                                    > zwiazane ze soba.

                                                    oczywiscie. ale aborcja i wojna sprawiedliwa SA zwiazane ze soba - wlasnie owa
                                                    smiercia niewinnych. naprawde musze takie rzeczy tlumaczyc???

                                                    > dodam, ze jest prosta zasada, z ktorej mozna wyprowadzic
                                                    > zakaz aborcji: nie zabijaj. i przyznam, ze nie ma prostej zasady zezwalajacej
                                                    > na wojne sprawiedliwa.

                                                    dziekuje za to stwierdzenia. szanuje Cie za to, ze to napisales - niektorym nie
                                                    moze przejsc przez gardlo.

                                                    A co myslisz o *bezwarunkowym* prawie do zycia, od poczecia az do naturalnej
                                                    smierci, gloszona w tym manifescie pro-lajf?


                                                    > a czy ty znasz w ogole jakies proste zasady odnoszace sie do zasadniczych
                                                    > kwestii w zyciu?

                                                    nie. ale ja przyznaje, ze nie ma prostych, generalnych zasad. jak chocby ta z
                                                    manifestu pro-lajf, ze prawo do zycia jest *bezwarunkowe*.
                                                    przyznam, ze ja sama staram sie kierowac w swoim wlasnym zyciu kilkoma prostymi
                                                    zasadami, ale zdaje sobie sprawe, ze jest to podejscie naiwne i modle sie, abym
                                                    nie byla zmuszona do zweryfikowania tych zasad...
                                                    dlatego nie widze sposobu, aby innym te moje zasady narzucac.
                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 06.04.04, 09:35
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > oczywiscie. ale aborcja i wojna sprawiedliwa SA zwiazane ze soba - wlasnie owa
                                                    > smiercia niewinnych. naprawde musze takie rzeczy tlumaczyc???

                                                    tlumacz, tlumacz. moze sama wtedy zobaczysz, ze mieszasz rozne rzeczy.


                                                    > > dodam, ze jest prosta zasada, z ktorej mozna wyprowadzic
                                                    > > zakaz aborcji: nie zabijaj. i przyznam, ze nie ma prostej zasady zezwalaja
                                                    > cej
                                                    > > na wojne sprawiedliwa.
                                                    >
                                                    > dziekuje za to stwierdzenia. szanuje Cie za to, ze to napisales - niektorym
                                                    nie
                                                    > moze przejsc przez gardlo.

                                                    ktore? ze wojna sprawiedliwa nie jest rzecza oczywista? nikt tu tego nie
                                                    twierdzil.

                                                    > A co myslisz o *bezwarunkowym* prawie do zycia, od poczecia az do naturalnej
                                                    > smierci, gloszona w tym manifescie pro-lajf?

                                                    mysle, ze jest sluszne. a czy Ty uwazasz, ze prawo do zycia przysluguje pod
                                                    pewnymi warunkami? ciagle nie moge sie doczekac na Twoj stosunek do tez
                                                    Barbinator: czlowiek to homo sapiens od trzeciego miesiaca po poczeciu. Nie
                                                    chodzi mi nawet, czy sie zgadzasz, ale czy w ogole uwazasz, ze to ma
                                                    jakikolwiek sens? podoba Ci sie takie warunkowanie czlowieczenstwa? a co z
                                                    teorie pierwszego oddechu?

                                                    > nie. ale ja przyznaje, ze nie ma prostych, generalnych zasad. jak chocby ta z
                                                    > manifestu pro-lajf, ze prawo do zycia jest *bezwarunkowe*.
                                                    > przyznam, ze ja sama staram sie kierowac w swoim wlasnym zyciu kilkoma
                                                    prostymi
                                                    > zasadami, ale zdaje sobie sprawe, ze jest to podejscie naiwne i modle sie,
                                                    abym
                                                    > nie byla zmuszona do zweryfikowania tych zasad...
                                                    > dlatego nie widze sposobu, aby innym te moje zasady narzucac.

                                                    Sagan, jeszcze raz: zasady sa proste. to ich godzenie jest trudne. nie ma nic
                                                    prostszego niz dekalog (z wyjatkiem przykazania milosci), ale zycie wg niego -
                                                    to inna sprawa.

                                                    pozdrawiam
                                                    mp
                                                  • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 06.04.04, 17:32
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > A co myslisz o *bezwarunkowym* prawie do zycia, od poczecia az do naturalnej
                                                    > smierci, gloszona w tym manifescie pro-lajf?

                                                    Taka zasada przemawiałaby także przeciw karze śmierci. Kara owszem ale nie
                                                    śmierci, bez względu na to co zrobił skazany. A na naszym forum okazuje się ze
                                                    sporo prolajfowców opowiada się także za karą śmierci.

                                                  • mlody.panicz Re: oczywiście 05.04.04, 20:45
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > zawsze mi sie wydawalo, ze bomba nie jest zjawiskiem naturalnym, ze sie sama
                                                    ni
                                                    > e
                                                    > buduje, przenosi nad terytorium wroga, zrzuca z samolotu, W CELU ZABICIA
                                                    > kogos... ale widac na tym forum mozna sie niejednego nauczyc...
                                                    > oczywiscie, samochody sa produkowane w celu zabijania niewinnych ludzi, tak
                                                    sam
                                                    > o
                                                    > jak elektrownie lub samoloty.

                                                    aha, i jeszcze jedno. skoro juz o celowosci mowimy - wojna sprawiedliwa nie
                                                    jest toczona w celu zabicia niewinnych osob.
                                                    pragnac zakonczyc te rozmowe, zadam Ci jedno pytanie, mam nadzieje, ze
                                                    potrafisz na nie odpowiedziec tak lub nie.
                                                    najpierw przydlugi wstep:
                                                    wyobraz sobie sytuacje, w ktorej w jednym panstwie panuje bardzo okrutny
                                                    dyktator. nie tylko zorganizowal system obozow zaglady, w ktorych zycie koncza
                                                    w cierpieniach miliony obywateli tego panstwa, ale takze prowadzi agresywna
                                                    polityke zagraniczna, zbroi sie i co pewien czas prowokuje sasiadow. doszlo
                                                    nawet do tego, ze jednego z nich najechal i podbil, ludnosc wysylajac do -
                                                    jakze by inaczej - obozow zaglady. dzieki temu zdobyl troche przestrzeni do
                                                    zycia dla wlasnego narodu, ale sam przyznaje, ze to za malo i to jeszcze nie
                                                    koniec.
                                                    tymczasem w panstwie sasiednim w niedawnych wyborach prezydenckich zwyciezyl
                                                    kandydat nawolujacy do ochrony zycia, takze poczetego. uzywal przy tym hasel
                                                    typu: nie wolno zabijac.
                                                    i oto, nasz dyktator uznal, ze czas najwyzszy zdobyc troche nowych terytoriow i
                                                    wypowiedzial wojne owemu panstwu sasiedniemu.

                                                    teraz pytanie: czy prezydent zaatakowanego panstwa moze zarzadzic mobilizacje i
                                                    wydac armii rozkaz zbrojnego przeciwstawienia sie najezdzcy bez narazania sie
                                                    na zarzut niekonsekwencji?
                                                    czy niekonsekwencja nie bylo juz samo utrzymywanie armii? przeciez wiadomo do
                                                    czego sluzy.

                                                    pozdrawiam
                                                    mp
                                                  • Gość: sagan Re: oczywiście IP: *.desy.de 05.04.04, 14:54
                                                    czy mozesz napisac, dlaczego, wg Ciebie, nie mozna dokonac aborcji "na zyczenie"?
                                                  • Gość: Zły Wilk różnica między wojną a aborcją IP: *.virnet.pl 05.04.04, 17:59
                                                    Róznica między wojną sprawiedliwą, wypadkami samochodowymi, pożarami,
                                                    porażeniami prądem elektrycznym... itp. itd. - a aborcją leży w tym, że celem
                                                    wojny sprawiedliwej, uzywania samochodów, ognia i elekryczności nie jest
                                                    zabijanie niewinnych ludzi, natomiast celem aborcji jest zabicie człowieka. O
                                                    ile jest możliwe bomardowanie, w którym nie ucierpią niewinni ludzie, to nie
                                                    jest możliwa aborcja, po której płód przeżyje. W skutek wojny sprawiedliwej,
                                                    jak i wskutek rozwoju motoryzacji, wynalezienia ognia i elektryfikacji zginęło
                                                    wielu ludzi, lecz jeszcze więcej osób zawdzięcza im dłuższe życie. Nie można
                                                    tego samego powiedziec o aborcji. Aborcja natomiast nie służy ratowaniu życia
                                                    (z wyjątkiem sytuacji, gdy zagrożone jest życie matki - ale taki wyjątek
                                                    dopuszcza ustawa), lecz wyłącznie zabijaniu.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 19:15
                                                    Gość portalu: sagan napisał(a):

                                                    > czy mozesz napisac, dlaczego, wg Ciebie, nie mozna dokonac aborcji "na
                                                    zyczenie
                                                    > "?

                                                    Ty mi napisz dlaczego można, skoro uważasz płód za człowieka.
                                                  • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 18:53
                                                    Gość portalu: barbinator napisał(a):
                                                    Jeśli ktoś nie godzi się na "zabijanie dzieci
                                                    > nienarodzonych" uznając ich za pełnoprawnych ludzi, to nie powinien także
                                                    dawać
                                                    >
                                                    > przyzwolenia na zabijanie innych ludzi - nawet w imię "mniejszego zła" czy
                                                    > jako "efekt uboczny wojny" (!!!!) Niekonsekwencja takich poglądów jest
                                                    > oczywista.

                                                    Bzdura. Czy jeśli jesteś za wolną aborcją to znaczy, że musisz popierać wojnę w
                                                    Iraku?
                                              • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 18:51
                                                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                                >
                                                >
                                                > Dziękuję, takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałam...;))
                                                > (...zawsze jest tak samo. Jak się wykaże bezspornie zupełnie oczywistą
                                                > niekonsekwencję poglądów ludzi o poglądach absolutystycznych, to oni nigdy
                                                nie
                                                > przyznają racji

                                                Jaką u diabła niekonsekwencję?!? Wojna to nie aborcja. Gdybym się uparł: skoro
                                                chcesz wolnej aborcji to znaczy, że powinnaś popierać wojny, uznałabyś -
                                                słusznie - że piszę głupoty, nie ma tutaj bowiem takiego związku. Dlaczego sama
                                                zdajesz się zgadzać z równie przygłupim twierdzeniem: skoro jesteś przeciw
                                                aborcji nie powinieneś popierać "wojen sprawiedliwych"? Możesz mi to wyjaśnić?
                                          • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 18:48
                                            Gość portalu: barbinator napisał(a):


                                            > Wojna to, jak sam przyznałeś, wybór mniejszego zła - jednak niekoniecznie
                                            > zdaniem tych niewinnych którzy w niej giną oddając życie po to, by innym żyło
                                            > się lepiej.
                                            > Aborcja jest dokładnie takim samym wyborem - w dodatku NAWET patrząc na
                                            sprawę
                                            > z twojego czyli prolajfowskiego punktu widzenia, zakładającego że życie
                                            > kilkudniowego zarodka jest warte tyle samo co życie np jednego z tych
                                            > irakijskich dzieci zabitych w zbombardowanej szkole.

                                            Droga B. oczywiście, że możemy opisać aborcję jako "wybór mniejszego zła".
                                            Rzecz w tym, że przeciwnicy aborcji uważają, że jest to zło WIĘKSZE. Nie mamy
                                            tu wyboru między "życiem zarodka" a "życiem irakijskiego dziecka", ale wybór
                                            między "życiem zarodka", a kłopotami jakie jego życie przyspoży jego rodzicom.
                                            W tej sytuacji przeciwnicy aborcji mówią: należy wybrać życie dziecka. I tyle.
                                      • tad9 Re: oczywiście 04.04.04, 09:10
                                        Gość portalu: Monika napisał(a):

                                        Czyli kto
                                        >
                                        > aprobuje wojnę dopuszcza jednocześnie zabijanie niewinnych ludzi.
                                        >
                                        > Ty dopuszczasz tą sprawiedliwą, a w niej są takie same skutki uboczne co w
                                        tej
                                        > niesprawiedliwej. Czyli dopuszczasz zabijanie niewinnych ludzi.

                                        Powtarzam - poczytaj na ten temat.
                                        • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 04.04.04, 13:24
                                          tad9 napisał:

                                          > Powtarzam - poczytaj na ten temat.

                                          Ależ ja czytam to co piszesz.
                                          • tad9 Re: oczywiście 04.04.04, 14:00
                                            Gość portalu: Monika napisał(a):


                                            > Ależ ja czytam to co piszesz.

                                            To trochę za mało. Nie prowadzę tu wykładu o "wojnie sprawiedliwej". Jaki jest
                                            w końcu Twój stosunek do wojen? Bez tej informacji nasza rozmowa nie ma dla
                                            mnie sensu.
                                            • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 04.04.04, 14:39
                                              tad9 napisał:

                                              > Nie prowadzę tu wykładu o "wojnie sprawiedliwej". Jaki jest
                                              > w końcu Twój stosunek do wojen? Bez tej informacji nasza rozmowa nie ma dla
                                              > mnie sensu.

                                              Zgadzam się, mnie też nie chodzi o wojnę. Chodzi mi o świętość życie,
                                              nietykalność i przyzwolenie na zabijanie. Od tego się zaczęło. Kiedy pytałam o
                                              detale BD mi odpisał:

                                              >> Zasada świętości życia nie wyklucza odbierania życia. Reguła jest
                                              >>prosta "nie można zabić człowieka niewinnego".
                                              >>Dlatego można być przeciw aborcji, a nie być przeciw karze śmierci.

                                              No więc zaczęłam to rozbierać na części pierwsze i okazało się, ze nie jest tak
                                              jak pisze BD. Że jednak niewinnych można zabijać wystarczy mieć
                                              usprawiedliwienie.

                                              Ty też to samo potwierdziłeś. Zabicie niewinego człowieka nazwałeś "efektem
                                              ubocznym".

                                              W związku z powyższym, skoro jednak można zabić niewinnego, skoro dajecie na to
                                              przywolenie, to cały wywód BD upada. Niewinność nie jest argumentem przeciw
                                              zabijaniu. Przynajmniej nie dla was. A skoro moża zabić niewinnego człowieka to
                                              moża zabić i płód. Bo czym rózni się jedno niewinne życie od drugiego ?
                                              • tad9 Re: oczywiście 04.04.04, 16:20
                                                Gość portalu: Monika napisał(a):


                                                > W związku z powyższym, skoro jednak można zabić niewinnego, skoro dajecie na
                                                to
                                                >
                                                > przywolenie, to cały wywód BD upada. Niewinność nie jest argumentem przeciw
                                                > zabijaniu. Przynajmniej nie dla was. A skoro moża zabić niewinnego człowieka
                                                to
                                                >
                                                > moża zabić i płód.

                                                Moniko, piszesz głupoty nie wiedząc o tym, lub uprawiasz tanią demagogię (a
                                                najpewniej i jedno i drugie na raz). Aborcja to nie wojna. Naprawdę można być
                                                przeciw aborcji i za "wojnami sprawiedliwymi", jak też można być za "wolną
                                                aborcją" i jednocześnie być naiwnym pacyfistą, i nie popada się tu w
                                                żadne "sprzeczności". Niewinność JEST argumentem przeciw zabijaniu, TAKŻE
                                                przeciw zabijaniu na wojnie. To, co tutaj uprawiasz przypomina
                                                takie "rozumowanie":
                                                - jesteś za wolnością słowa?
                                                - jestem!
                                                - ale przecież "wolność słowa" może się wiązać z obrażaniem kogoś, czy z
                                                ranieniem cudzych uczuć. Jesteś zatem za obrażaniem i ranieniem uczuć innych
                                                ludzi.
                                                Albo:
                                                - feminizm to "wolność wyboru"! Popieram to!
                                                - ale "wolność wyboru" może się wiązać i ze złym wyborem. Popierasz zatem złe
                                                wybory!
                                                albo:
                                                - jesteś za wolnością gospodarczą?
                                                - jestem!
                                                - ale przecież wolność gospodarcza daje pole do nadużyć. Mało to jest
                                                nieuczciwych biznesmenów? Popierasz nieuczciwość!
                                                itd, itp. To jest poziom Twoich "argumentów".

                                                >Bo czym rózni się jedno niewinne życie od drugiego ?

                                                Tym, że są to dwie różne sytuacje. Prawda?

                                                Nadal nie wiem jaki jest Twój stosunek do wojny.
                                                • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 04.04.04, 23:34
                                                  tad9 napisał:

                                                  >Naprawdę można być przeciw aborcji i za "wojnami sprawiedliwymi", jak też
                                                  >można być za "wolną aborcją" i jednocześnie być naiwnym pacyfistą, i nie
                                                  >popada się tu w żadne "sprzeczności".

                                                  Ale ja nigdzie nie twierdziłam, że tak nie mozna myśleć. Na przykład ty, BD,
                                                  zły wilk, czy Piter, jesteście dowodem na to, że własnie można. To, że nie
                                                  dostrzegasz, czy nie chcesz dostrzec sprzeczności to całkiem inna sprawa.

                                                  >Niewinność JEST argumentem przeciw zabijaniu, TAKŻE przeciw zabijaniu na
                                                  >wojnie.

                                                  No ale nie dla ciebie, ty zabicie niewinnych ludzi uważasz za "efekt ubiczny"
                                                  wojny. Tak napisałeś i w razie potrzeby zdecydowałeś się ich poświęcić. Więc
                                                  jakim argumentem dla ciebie jest ich niewinność ??? Żadnym, inaczej nie
                                                  godziłbyś się na ich poświęcenie. Nieprawdaż ?

                                                  >To, co tutaj uprawiasz przypomina takie "rozumowanie":
                                                  > - jesteś za wolnością słowa?
                                                  > - jestem!
                                                  > - ale przecież "wolność słowa" może się wiązać z obrażaniem kogoś, czy z
                                                  > ranieniem cudzych uczuć. Jesteś zatem za obrażaniem i ranieniem uczuć innych
                                                  > ludzi.

                                                  No właśnie, ja jestem za wolnością słowa i także sztuki i wynikającymi z tego
                                                  konsekwencjami. Dlatego popieram na przykład Nieznalską, i uważam skazanie jej
                                                  za bufonadę, a obrazę uczuć religijnych za wyssaną z palca. A ty chyba jesteś
                                                  przeciw wolności i dlatego popierasz wyrok.

                                                  Gdybyś był za wolnością słowa i jednocześnie przeciw Neznalskiej, byłbyś
                                                  niekonsekwentny. Ale wydaje mi się, że jesteś za cenzurą. Prawda ?

                                                  > Albo:
                                                  > - feminizm to "wolność wyboru"! Popieram to!
                                                  > - ale "wolność wyboru" może się wiązać i ze złym wyborem. Popierasz zatem złe
                                                  > wybory!

                                                  W tym wypadku też jestem za wolnoscią razem z konsekwencjami, które z tego
                                                  wynikają, a ty uważasz, że wolności doprowadzi ich do złych wyborów, więc
                                                  jesteś przeciw i popierasz ustawę antyaborcyjną, aby kontrolować i ograniczać
                                                  wolnośc kobiet. Ale raczej trudno być i za wolnością wyboru i za ustawą
                                                  antyaborcyjną, lub jednoczesnie przeciw obu. Nie sądzisz ?

                                                  > >Bo czym rózni się jedno niewinne życie od drugiego ?
                                                  >
                                                  > Tym, że są to dwie różne sytuacje. Prawda?

                                                  Ale dwa i identyczne życia, które dla ciebie jednak identycznej wartości nie
                                                  posiadają. Na dodatek, nigdy nie ma podobnych sytuacji, każda jest inna,
                                                  dotyczy innych osób, innego ryzyka, innej szansy na powodzenie, czy innych
                                                  konsekwencji. Ale podstawowa różnica leży w twoim przyzwoleniu, więc w tobie.
                                                  Na zabicie jednego niewinnego zycia godzisz się a na zabicie drugiego nie. Dla
                                                  lepszego życia jednych jesteś w stanie poświęcić kogoś, a dla lepszego zycia
                                                  innych już tego nie chcesz. Niekonsekwencja leży tutaj. Wojna czy nie wojna, co
                                                  za różnica ?

                                                  Godzisz się na jazdę samochodem, pomomo, że w wypadkach giną ludzie. Godzisz
                                                  się na poświęcenie iluś tam żyć, byśmy mogli wygodniej i szybciej poruszać się.
                                                  Kalkulujemy te śmierci jako "koszty uboczne" cywilizacji. Więc jak widzisz
                                                  takie koszty płacimy także w czasie pokoju, i wcale nie dla obrony kogokolwiek(
                                                  no moze z wyjątkiem karetek pogotowia). Zgadzasz się ?

                                                  Dlaczego prolajfowcy nie proponują wycofania samochodów z obiegu ? Czyż nie są
                                                  przeciw zabijaniu niewinnych kobiet w ciąży i dzieci na drogach ? Dlaczego nie
                                                  walczą o te cenne życia jak lwy ? Czyż dla prolafowców ich wygoda wynikająca z
                                                  posiadania samochodów jest ważniejsza od niewinnych ludzkich istot? Chyba tak.

                                                  Gdyby prolajfowcy autentycznie walczyli o ludzkie życie, to jeszcze mogałabym
                                                  się starać ich zrozumieć. Ale to są osoby, które w wiekszości przypadków sa za
                                                  karą śmierci, wojnami, a niektórzy nawet za posiadaniem broni i strzelaniem do
                                                  ginekologów, czyli osoby które aprobują jak najbardziej zabijanie ludzi tak
                                                  tych winnych jak i tych niewinnych. Kręci ich jednak najbardziej kontrola nad
                                                  brzuchami kobiet. To naprawde niezdrowe.


                                                  • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 19:13
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):


                                                    > Ale ja nigdzie nie twierdziłam, że tak nie mozna myśleć. Na przykład ty, BD,
                                                    > zły wilk, czy Piter, jesteście dowodem na to, że własnie można. To, że nie
                                                    > dostrzegasz, czy nie chcesz dostrzec sprzeczności to całkiem inna sprawa.

                                                    Rozumiem, że jeśli jesteś za wolną aborcją to jednoczesnie nie jesteś przeciw
                                                    wojnie. Inaczej przecież popadałabyś w sprzecznosć.



                                                    > > No ale nie dla ciebie, ty zabicie niewinnych ludzi uważasz za "efekt
                                                    ubiczny"
                                                    > wojny. Tak napisałeś i w razie potrzeby zdecydowałeś się ich poświęcić. Więc
                                                    > jakim argumentem dla ciebie jest ich niewinność ??? Żadnym, inaczej nie
                                                    > godziłbyś się na ich poświęcenie. Nieprawdaż ?

                                                    Ależ jest argumentem. Ale patrzę też na argumenty drugiej strony. W przyapdku
                                                    aborsji druga strona mnie nie przekonuje. W przypadku wojen - czasami tak.

                                                    > W tym wypadku też jestem za wolnoscią razem z konsekwencjami,
                                                    (.......)



                                                    A więc popierasz obrażanie ludzi, złe wybory i oszustwa?



                                                    Ale raczej trudno być i za wolnością wyboru i za ustawą
                                                    > antyaborcyjną, lub jednoczesnie przeciw obu. Nie sądzisz ?

                                                    Nie sądzę.



                                                    > Ale dwa i identyczne życia, które dla ciebie jednak identycznej wartości nie
                                                    > posiadają.

                                                    > Niekonsekwencja leży tutaj. Wojna czy nie wojna, co
                                                    >
                                                    > za różnica ?


                                                    Zasadnicza. To dwie różne sytuacje.
                                                  • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 05.04.04, 20:44
                                                    tad9 napisał:

                                                    >>> No ale nie dla ciebie, ty zabicie niewinnych ludzi uważasz za "efekt
                                                    >>>ubiczny" wojny. Tak napisałeś i w razie potrzeby zdecydowałeś się ich
                                                    >>>poświęcić. Więc jakim argumentem dla ciebie jest ich niewinność ??? Żadnym,
                                                    >>>inaczej nie godziłbyś się na ich poświęcenie. Nieprawdaż ?
                                                    >
                                                    > Ależ jest argumentem. Ale patrzę też na argumenty drugiej strony. W przypadku
                                                    > aborsji druga strona mnie nie przekonuje. W przypadku wojen - czasami tak.

                                                    No więc w przypadku wojny mamy z jednej strony powiedzmy amerykański samolot i
                                                    kogoś kto uwalnia bombę a z drugiej przedszkole i 30 niewinnych dzieci. Bomba
                                                    spada i buuuum....

                                                    Co ciebie przekonało ?


                                                    > > Ale dwa i identyczne życia, które dla ciebie jednak identycznej wartości
                                                    > > nie posiadają. Niekonsekwencja leży tutaj. Wojna czy nie wojna, co
                                                    > > za różnica ?
                                                    >
                                                    > Zasadnicza. To dwie różne sytuacje.

                                                    Zasadnicza dla kogo ? Dla ofiar chyba nie. I tu i tam giną. Jak juz mówiłam
                                                    zasadnicza dla ciebie. Bo na jedną śmierć dajesz przyzwolenie na drugą nie.
                                                    Innej różnicy nie widzę.
                                                  • tad9 Re: oczywiście 05.04.04, 23:00
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):


                                                    > No więc w przypadku wojny mamy z jednej strony powiedzmy amerykański samolot
                                                    i
                                                    > kogoś kto uwalnia bombę a z drugiej przedszkole i 30 niewinnych dzieci. Bomba
                                                    > spada i buuuum....
                                                    >
                                                    > Co ciebie przekonało ?

                                                    Nie dopuszczam celowego bombardowania przedszkoli. Czy możesz mi wytłumaczyć
                                                    dlaczego ktoś miałby wybierać przedszkola jako cel?

                                                    >
                                                    > > > Ale dwa i identyczne życia, które dla ciebie jednak identycznej warto
                                                    > ści
                                                    > > > nie posiadają. Niekonsekwencja leży tutaj. Wojna czy nie wojna, co
                                                    > > > za różnica ?
                                                    > >
                                                    > > Zasadnicza. To dwie różne sytuacje.
                                                    >
                                                    > Zasadnicza dla kogo ? Dla ofiar chyba nie. I tu i tam giną. Jak juz mówiłam
                                                    > zasadnicza dla ciebie. Bo na jedną śmierć dajesz przyzwolenie na drugą nie.
                                                    > Innej różnicy nie widzę.
                                                  • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 06.04.04, 00:27
                                                    tad9 napisał:

                                                    > Nie dopuszczam celowego bombardowania przedszkoli. Czy możesz mi wytłumaczyć
                                                    > dlaczego ktoś miałby wybierać przedszkola jako cel?
                                                    >
                                                    Tad proszę, nie żartuj. Przedszkola nie znajdują się na terenach wojskowych. A
                                                    mój przykład był z życia, tak faktycznie było. Jeśli trafiono w przedszkole,
                                                    szpital, szkołę, ambasadę, to znaczy ze bombardowano obiekty cywilne, doskonale
                                                    zdając sobie sprawę z ryzyka. Jeśli by nie spadła ta bomba na przedszkole to
                                                    mogła spaść na budynek mieszkalny i zabić kilka rodzin składających się z
                                                    wszystkich pokoleń. Czy wtedy byłoby ci lzej bo zgineło 5 staruszków, 10 osób w
                                                    wieku średnim i tylko 5 dzieci ?

                                                    Kiedyś spadła bomba na budynek w którym odbywał się slub. Zginęła połowa gości
                                                    i chyba pan młody, albo panna młoda. Wolisz tali przykład ? Tylko co to zmieni ?

                                                    Jak możesz nie dopuszczać takich przypadków, skoro wiesz na 100%, że efekt
                                                    uboczny istnieje ? Przecież chyba ustaliliśmy już to. Efekt uboczny jest
                                                    gwarantowany. Więc jakim cudem nie dopuszczasz ? A może daj mi przykłąd choć
                                                    jednej wojny sprawiedliwej w której nie zginęła ani jedna osobo cywilna. Może
                                                    ci uwierzę...



                                                  • Gość: Zły Wilk róznica IP: *.virnet.pl 06.04.04, 08:58
                                                    Różnica leży w tym, że wojnę sprawiedliwą prowadzi się m.in. w celu ochrony
                                                    życia ludzi z własnego narodu, natomiast aborcja nie ma na celu ochrony życia.
                                                    Śmierć niewinnych ludzi to niezamierzony i uboczny skutek wojny (jeśli ktoś
                                                    celowo zbombarduje przedszkole - to stanie przed sądem polowym) - natomiast
                                                    śmierć dziecka jest celem aborcji. Nie jest możliwa aborcja bez zamierzonego
                                                    spowodowania śmierci dziecka, mozliwa jest natomiast wojna sprawiedliwa bez
                                                    zamierzonego spowodowania śmierci niewinnych osób.
                                                  • sagan2 Re: róznica 06.04.04, 09:13
                                                    wreszcie dyskusja zaczyna byc konkretna, bez demagogi, mam nadzieje, ze dalej
                                                    rownie dobrze nam pojdzie ;)

                                                    Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

                                                    > Różnica leży w tym, że wojnę sprawiedliwą prowadzi się m.in. w celu ochrony
                                                    > życia ludzi z własnego narodu, natomiast aborcja nie ma na celu ochrony życia.

                                                    czasem ta wojna prowadzona jest prowadzona w celu *ochrony* zycia, ale w celu
                                                    *poprawienia* zycia innych, to roznica, nie sadzisz? nie wszystkie wojny
                                                    sprawiedliwe sa prowadzone po to, aby uniemozliwic eksterminacje narodu. czesto
                                                    po to, aby innym zylo sie lepiej - Monika o tym wspominala.
                                                    w tym swietle latwo porownac je z aborcja - ona tez przeprowadzana jest po to,
                                                    aby komus zylo sie lepiej. i tez "skutkiem ubocznym" jest zabicie plodu.
                                                    mozna sie spierac, jaka jest herarchia waznosci celow, jakie chce sie osiagnac w
                                                    przypadku wojny i w przypadku aborcji (Tad o tym pisal), ale nie mozna ukryc
                                                    jednego faktu: zarowno wojna jak i aborcja dokonywana jest po to, aby komus zylo
                                                    sie lepiej. i na "poswiecenie" zycia w jednym przypadku sie godzisz (wojna), a w
                                                    drugim nie (aborcja). ze w przypadku aborcji cele sa "egoistyczne"? a czymze,
                                                    jak nie "spolecznym egoizmem", jest chec zachowania wlasnego panstwa, tozsamosci
                                                    narodowej itp itd? jesli "najezdzca" nie chce eksterminowac narodu, nie obchodzi
                                                    go, w jakim jezyku mowi, chce jedynie zloz naturalnych kraju i wiecej podatkow -
                                                    czy naprawde ratuje sie zycie? nie, ratuje sie "lepsze zycie".

                                                    > smierc niewinnych ludzi to niezamierzony i uboczny skutek wojny (jeśli ktoś
                                                    > celowo zbombarduje przedszkole - to stanie przed sądem polowym)

                                                    moment, czy ktos stanal przed sadem wojskowym za spuszczenie bomby atomowej na
                                                    japonie? albo za naloty dywanowe??? jakos sobie nie przypominam. czy
                                                    zbombardowano wtedy przedszkola? zapewne. czy bylo to zamierzone? TAK. atak byl
                                                    przeprowadzany na cele cywilne!!! czy ktos stanal za to przed sadem? NIE.
                                                    czy uwazasz to za "wojne sprawiedliwa"? zla decyzje? dobry manewr taktyczny?

                                                    > Nie jest możliwa aborcja bez zamierzonego
                                                    > spowodowania śmierci dziecka, mozliwa jest natomiast wojna sprawiedliwa bez
                                                    > zamierzonego spowodowania śmierci niewinnych osób.

                                                    Maciej, czy uwazasz, ze zolniez z poboru jest niewinna osoba? jesli wybucha
                                                    wojna - musi na nia isc, inaczej nazywa sie to dezercja i grozi za nia kara
                                                    smieci. czy uwazasz, ze CALA armia opresora w wojnie sprawiedliwej to ludzie
                                                    "winni"? ze nie ma wsrod nich zwyklych "szaraczkow", ludzi z poboru, "miesa
                                                    armatniego"? a przeciez wywolujac wojne sprawiedliwa dobrze zdajesz sobie
                                                    sprawe, ze nie bedziesz walczyl JEDYNIE przeciwko tyranowi i rezimowi, ale
                                                    przeciwko ludziom z krwi i kosci, czesto zmuszonym do brania udzialu w tej
                                                    wojnie. czy uwazasz ich za winnych czy niewinnych ludzi?
                                                    jesli za winnych - dlaczego? czym zawinili?
                                                    jesli za niewinnych - musisz miec swiadomosc, ze nie ma wojny, ktora nie ma na
                                                    celu zabijanie niewinnych ludzi - ona DOKLADNIE to ma na celu i wszyscy o tym
                                                    wiedza.
                                                    czyli jesli ktos sie zgodzi, ze nie wszyscy zolnieze wroga to ludzie "winni", to
                                                    wojna MA na celu zamierzone zabicie niewinnych ludzi.
                                                  • zly_wilk Re: róznica 06.04.04, 09:58
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > czasem ta wojna prowadzona jest prowadzona w celu *ochrony* zycia, ale w celu
                                                    > *poprawienia* zycia innych, to roznica, nie sadzisz? nie wszystkie wojny
                                                    > sprawiedliwe sa prowadzone po to, aby uniemozliwic eksterminacje narodu.
                                                    czesto
                                                    > po to, aby innym zylo sie lepiej - Monika o tym wspominala.
                                                    > w tym swietle latwo porownac je z aborcja - ona tez przeprowadzana jest po to,
                                                    > aby komus zylo sie lepiej. i tez "skutkiem ubocznym" jest zabicie plodu.

                                                    Trzeba dużo złej woli, by porównywać płód z agresorem. Płód nie napada przemocą
                                                    ani podstępem na kobietę, by uniemożliwić jej wygodne życie, jak agresor na
                                                    wojnie.
                                                    Widzę, że pomijasz te fragmenty moich postów, które są dla Ciebie niewygodne.
                                                    To nie koniec Twojej demagogii - wbrew temu, co napisałas wyżej. Zabicie płodu
                                                    nie jest żadnym "skutkiem ubocznym" aborcji, lecz jej skutkiem nieuniknionym,
                                                    celowo spowodowanym.
                                                    Śmierć niewinnych ludzi to niezamierzony i uboczny skutek wojny sprawiedliwej
                                                    (jeśli ktoś celowo zbombarduje przedszkole - to stanie przed sądem polowym) -
                                                    natomiast śmierć dziecka jest celem aborcji. Nie jest możliwa aborcja bez
                                                    zamierzonego spowodowania śmierci dziecka, mozliwa jest natomiast wojna
                                                    sprawiedliwa bez zamierzonego spowodowania śmierci niewinnych osób.

                                                    > mozna sie spierac, jaka jest herarchia waznosci celow, jakie chce sie
                                                    osiagnac
                                                    > w
                                                    > przypadku wojny i w przypadku aborcji (Tad o tym pisal), ale nie mozna ukryc
                                                    > jednego faktu: zarowno wojna jak i aborcja dokonywana jest po to, aby komus
                                                    > zylo
                                                    > sie lepiej. i na "poswiecenie" zycia w jednym przypadku sie godzisz (wojna),
                                                    > aw
                                                    > drugim nie (aborcja).

                                                    Zdumiewające, prawda? Zarówno praca zawodowa, jak i kradzież służy temu, by
                                                    komuś żyło się lepiej. W obu wypadkach pieniądze zmieniają właściciela. O ile
                                                    na pierwsze się godzę, drugiemu się sprzeciwiam. Twoim zdaniem - jestem
                                                    niekonsekwentny?

                                                    > ze w przypadku aborcji cele sa "egoistyczne"? a czymze,
                                                    > jak nie "spolecznym egoizmem", jest chec zachowania wlasnego panstwa,
                                                    > tozsamosci
                                                    > narodowej itp itd? jesli "najezdzca" nie chce eksterminowac narodu, nie
                                                    > obchodzi
                                                    > go, w jakim jezyku mowi, chce jedynie zloz naturalnych kraju i wiecej
                                                    > podatkow -
                                                    > czy naprawde ratuje sie zycie? nie, ratuje sie "lepsze zycie".

                                                    Tu znów porównujesz dziecko do "najeźdzcy". To nie tylko bezczelne porównanie,
                                                    to wręcz nieludzkie i przerażające, że kobieta może tak tratować własne
                                                    dziecko. Dziecko nie napada nie proszone na kobietę, by zabrać jej prawo do
                                                    lepszego życia - to ona sama je do życia powołała i powinna wziąć na siebie za
                                                    to odpowiedzialność.


                                                    > > smierc niewinnych ludzi to niezamierzony i uboczny skutek wojny (jeśli kt
                                                    > oś
                                                    > > celowo zbombarduje przedszkole - to stanie przed sądem polowym)
                                                    >
                                                    > moment, czy ktos stanal przed sadem wojskowym za spuszczenie bomby atomowej na
                                                    > japonie? albo za naloty dywanowe??? jakos sobie nie przypominam. czy
                                                    > zbombardowano wtedy przedszkola? zapewne. czy bylo to zamierzone? TAK. atak
                                                    byl
                                                    > przeprowadzany na cele cywilne!!! czy ktos stanal za to przed sadem? NIE.
                                                    > czy uwazasz to za "wojne sprawiedliwa"? zla decyzje? dobry manewr taktyczny?

                                                    To akurat rzeczywiście może być kwestią dyskusyjną - czy taki krok mieści się
                                                    jeszcze w ramach wojny sprawiedliwej, czy nie. Niemniej odpowiedzialność za
                                                    życie własnego narodu leży przede wszystkim po stronie agresora, a nie strony,
                                                    która się broni. Skoro Niemcy i Japończycy zdecydowali się na wojnę, to
                                                    ponieśli tego przykre konsekwencje.

                                                    > Maciej, czy uwazasz, ze zolniez z poboru jest niewinna osoba? jesli wybucha
                                                    > wojna - musi na nia isc, inaczej nazywa sie to dezercja i grozi za nia kara
                                                    > smierci. czy uwazasz, ze CALA armia opresora w wojnie sprawiedliwej to ludzie
                                                    > "winni"? ze nie ma wsrod nich zwyklych "szaraczkow", ludzi z poboru, "miesa
                                                    > armatniego"? a przeciez wywolujac wojne sprawiedliwa dobrze zdajesz sobie
                                                    > sprawe, ze nie bedziesz walczyl JEDYNIE przeciwko tyranowi i rezimowi, ale
                                                    > przeciwko ludziom z krwi i kosci, czesto zmuszonym do brania udzialu w tej
                                                    > wojnie. czy uwazasz ich za winnych czy niewinnych ludzi?

                                                    Nie rozumiem, jak mozna nie znać odpowiedzi na te pytania. Człowiek jest
                                                    odpowiedzialny za swoje wybory, także za założenie munduru armi agresora.
                                                    Czasem ma tylko wybór, czy dać się zabić za odmowę włożenia munduru, czy
                                                    zdezerterować, czy zabijać jako agresor. Jeśli ktoś wybiera to trzecie, to jest
                                                    winny.

                                                    > musisz miec swiadomosc, ze nie ma wojny, ktora nie ma na
                                                    > celu zabijanie niewinnych ludzi - ona DOKLADNIE to ma na celu i wszyscy o tym
                                                    > wiedza.

                                                    Oczywiście wojna sprawiedliwa nie ma na celu zabijania niewinnych ludzi i
                                                    wszyscy o tym wiedzą - poza Wami.

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • sagan2 Re: róznica 06.04.04, 10:49
                                                    zly_wilk napisał:


                                                    > Trzeba dużo złej woli, by porównywać płód z agresorem. Płód nie napada
                                                    > przemocą ani podstępem na kobietę, by uniemożliwić jej wygodne życie, jak
                                                    > agresor na wojnie.

                                                    moment! przeciez nie mowimy o zabijaniu agresora na wojnie!! tylko o NIEWINNYCH
                                                    ofiarach, "efekcie ubocznym"!!! ci niewinnin ludzie tez nikogo nie napadali,
                                                    nikomu nic nie zrobili, a Ty *godzisz* sie na ich smierc - w imie lepszego zycia
                                                    kogos innego!!!

                                                    > Zabicie płodu nie jest żadnym "skutkiem ubocznym" aborcji, lecz jej skutkiem
                                                    > nieuniknionym, celowo spowodowanym.
                                                    > Śmierć niewinnych ludzi to niezamierzony i uboczny skutek wojny sprawiedliwej

                                                    smierc niewinnych ludzi na wojnie tez jest nieunikniona. i wszyscy o tym wiedza.
                                                    nie ma wojny bez smierci niewinnych ludzi.
                                                    dlaczego godzisz sie na ta smierc w imie lepszego zycia innych, a nie godzisz
                                                    sie na smierc plodu w imie lepszego zycia innych?
                                                    nie twierdze, ze nie ma powodu, aby tak myslec, ale chce sie dowiedziec, JAKI on
                                                    jest? co powoduje, ze jedna smierc jest akceptowalna, a inna nie?


                                                    > (jeśli ktoś celowo zbombarduje przedszkole - to stanie przed sądem polowym) -
                                                    > natomiast śmierć dziecka jest celem aborcji.

                                                    juz to pisales, a ja zapytalam, kto stanal przed sadem za zbombardowanie
                                                    (CELOWE!) przedszkoli w hiroszimie, nagasaki, hamburgu????

                                                    > Nie jest możliwa aborcja bez
                                                    > zamierzonego spowodowania śmierci dziecka, mozliwa jest natomiast wojna
                                                    > sprawiedliwa bez zamierzonego spowodowania śmierci niewinnych osób.

                                                    bez zamierzonego - tak. tutaj jest roznica. ale nie bez FAKTYCZNEGO zabicia
                                                    niewinnych osob. roznica jest w tym, ze w przypadku aborcji mowi sie "zabijam
                                                    plod, aby zyc wygodniej". a w przypadku wojny "wprawdzie nie zabijam niewinnych
                                                    ludzi specjalnie (ale i to jest dyskusyjne...), ale WIEM, ze gina niewinni
                                                    ludzie, aby mi zylo sie wygodniej"
                                                    tylko jakie znaczenie ta drobna roznica ma dla tych, ktorzy zgineli? wg mnie
                                                    zadnego.

                                                    > Tu znów porównujesz dziecko do "najeźdzcy". To nie tylko bezczelne porównanie,
                                                    > to wręcz nieludzkie i przerażające, że kobieta może tak tratować własne
                                                    > dziecko.

                                                    powtarzam jeszcze raz - nie porownuje dziecka do najezdzcy, tylko do niewinnych
                                                    ludzi zabijanych na wojnie!!!

                                                    > Dziecko nie napada nie proszone na kobietę, by zabrać jej prawo do
                                                    > lepszego życia - to ona sama je do życia powołała i powinna wziąć na siebie za
                                                    > to odpowiedzialność.

                                                    ONA SAMA???? niepokalane poczecie jest dosc powszechnym cudem w takim razie...

                                                    ludzie w hiroshimie czy nagasaki tez na nikogo nie napadli, dlaczego zabrano im
                                                    zycie????


                                                    > To akurat rzeczywiście może być kwestią dyskusyjną - czy taki krok mieści się
                                                    > jeszcze w ramach wojny sprawiedliwej, czy nie. Niemniej odpowiedzialność za
                                                    > życie własnego narodu leży przede wszystkim po stronie agresora, a nie strony,
                                                    > która się broni. Skoro Niemcy i Japończycy zdecydowali się na wojnę, to
                                                    > ponieśli tego przykre konsekwencje.

                                                    bardzo piekne!! szary niemiec czy japonczyk "zdecydowal sie na wojne", dlatego
                                                    musial umrzec. sliczne przeniesienie odpowiedzialnosci za "efekt uboczny" na...
                                                    ... sam "efekt uboczny"... dobrze im tak! sami sobie winni!
                                                    a jeszcze kilka linijek wyzej napisales, ze jak ktos zbombarduje przedszkole, to
                                                    stanie przed sadem wojennym...
                                                    ... a ten sad powie to, co Ty: "skoro Niemcy i Japończycy zdecydowali się na
                                                    wojnę, to ponieśli tego przykre konsekwencje."
                                                    przedszkolaki tez.
                                                    coraz weselej sie tutaj robi :(

                                                    > Nie rozumiem, jak mozna nie znać odpowiedzi na te pytania. Człowiek jest
                                                    > odpowiedzialny za swoje wybory, także za założenie munduru armi agresora.
                                                    > Czasem ma tylko wybór, czy dać się zabić za odmowę włożenia munduru, czy
                                                    > zdezerterować, czy zabijać jako agresor. Jeśli ktoś wybiera to trzecie, to
                                                    > jest winny.

                                                    czy naprawde uwazasz szeregowca jozka, franka czy helmuta za winnych ludzi?
                                                    czy gdyby polska napadla na kogos, a Ciebie powolano by do wojska, to
                                                    zdezerterowalbys, czy uznal siebie za agresora???
                                                    prosze o konkretna odpowiedz.



                                                    > Oczywiście wojna sprawiedliwa nie ma na celu zabijania niewinnych ludzi i
                                                    > wszyscy o tym wiedzą - poza Wami.

                                                    jak rowniez wszyscy wiedza, ze na wojnie sprawiedliwej GINA niewinni ludzie (a
                                                    czy to jest efek zamierzony, czy tez uboczny, to dla kogos, kto uwaza, ze nie
                                                    wolno zabic niewinnego czlowieka, nie ma to znaczenia)
                                                  • Gość: Zły Wilk Re: róznica IP: *.virnet.pl 06.04.04, 12:11
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > smierc niewinnych ludzi na wojnie tez jest nieunikniona. i wszyscy o tym
                                                    wiedza.
                                                    > nie ma wojny bez smierci niewinnych ludzi.

                                                    Na wojnie można minimalizować ryzyko zabijania niewinnych ludzi, gdyż ich
                                                    zabijanie nie jest celem wojny. Natomiast w przypadku aborcji nie
                                                    można "minimalizować ryzyka śmierci płodu". Nadal uprawiasz demagogię. Wojna
                                                    sprawiedliwa ma więcej wspólnego z motoryzacją i śmiercią niewinnych ludzi w
                                                    wypadkach samochodowych, niż z aborcją. Jeśli potępiasz wojnę, to czy
                                                    konsekwentnie potępiasz motoryzację i elektryfikację?

                                                    > dlaczego godzisz sie na ta smierc w imie lepszego zycia innych, a nie godzisz
                                                    > sie na smierc plodu w imie lepszego zycia innych?
                                                    > nie twierdze, ze nie ma powodu, aby tak myslec, ale chce sie dowiedziec, JAKI
                                                    > on
                                                    > jest? co powoduje, ze jedna smierc jest akceptowalna, a inna nie?

                                                    Na to pytanie odpowiedziałem już 125 razy w postach powyżej. Po prostu
                                                    przeczytaj jeszcze raz.

                                                    > juz to pisales, a ja zapytalam, kto stanal przed sadem za zbombardowanie
                                                    > (CELOWE!) przedszkoli w hiroszimie, nagasaki, hamburgu????

                                                    A czy ja pisałem o hiroszimie?

                                                    > bez zamierzonego - tak. tutaj jest roznica. ale nie bez FAKTYCZNEGO zabicia
                                                    > niewinnych osob. roznica jest w tym, ze w przypadku aborcji mowi sie "zabijam
                                                    > plod, aby zyc wygodniej". a w przypadku wojny "wprawdzie nie zabijam
                                                    niewinnych
                                                    > ludzi specjalnie (ale i to jest dyskusyjne...), ale WIEM, ze gina niewinni
                                                    > ludzie, aby mi zylo sie wygodniej"

                                                    Nareszcie zaczynasz rozumieć. Dokładnie tak samo jest z korzystaniem z
                                                    wynalazku ognia. Wprawdzie nie zabijasz nikogo specjalnie, gdy używasz kuchenki
                                                    gazowej, ale co jakiś czas gdzieś wybucha gaz i giną niewinni ludzie. Czy
                                                    jesteś winna ich śmierci? Jeśli uważasz, że tak, przestań używać gazu. Nie
                                                    używaj też elektryczności, bo ona też powoduje śmierć niewinnych ludzi, ani nie
                                                    wsiadaj do samochodu - mnóstwo niewinnych ludzi ginie w wypadkach
                                                    samochodowych. Znacznie więcej, niż zginęło w Iraku.

                                                    > tylko jakie znaczenie ta drobna roznica ma dla tych, ktorzy zgineli? wg mnie
                                                    > zadnego.

                                                    A jaka jest róznica dla tych, którzy zginęli w wypadku samochodowym?

                                                    > ludzie w hiroshimie czy nagasaki tez na nikogo nie napadli, dlaczego zabrano
                                                    > im zycie????

                                                    A gdzie oni byli, gdy ich rząd wywoływał wojnę za wojną. Wtedy im to nie
                                                    przeszkadzało? Każdy naród jest odpowiedzialny za swój rząd. Jeśli im nie
                                                    odpowiadał, powinni go obalić lub wyemigrować. Ale oni byli zadowoleni i
                                                    grzecznie wypełniali rozkazy...

                                                    > bardzo piekne!! szary niemiec czy japonczyk "zdecydowal sie na wojne", dlatego
                                                    > musial umrzec. sliczne przeniesienie odpowiedzialnosci za "efekt uboczny"
                                                    na...
                                                    > ... sam "efekt uboczny"... dobrze im tak! sami sobie winni!

                                                    A tak. Niemcy dobrowolnie wybrali sobie Hitlera i z entuzjazmem poparli jego
                                                    plan poszerzania przestrzeni życiowej. Bardzo dobrze czuli się w roli "narodu
                                                    panów". A Ty uważasz ich za niewinne ofiary jednego nawiedzonego malarza?

                                                    > czy naprawde uwazasz szeregowca jozka, franka czy helmuta za winnych ludzi?

                                                    Nie skąd... ;-)
                                                    Zabijali Żydów i Polaków, bo im kazano, a wieczorami czytali sobie Goethego do
                                                    poduszki... ;-)
                                                    Rozumiem, że gdyby napadnięto Twój dom i napastnicy kazaliby Ci zabić nożem
                                                    własną rodzinę (albo zabiliby Ciebe) - ty grzecznie poderżnełabyś gardło matce,
                                                    ojcu i dzieciom i czułabyś się niewinna - bo Ci kazano?

                                                    > czy gdyby polska napadla na kogos, a Ciebie powolano by do wojska, to
                                                    > zdezerterowalbys, czy uznal siebie za agresora???
                                                    > prosze o konkretna odpowiedz.

                                                    Albo bym zdezerterował, albo uznałbym siebie za agresora. Własnie dlatego
                                                    kiedyś unikałem wojska, by nie być wysłanym np. do Afganistanu z "bratnią
                                                    pomocą".

                                                    > jak rowniez wszyscy wiedza, ze na wojnie sprawiedliwej GINA niewinni ludzie (a
                                                    > czy to jest efek zamierzony, czy tez uboczny, to dla kogos, kto uwaza, ze nie
                                                    > wolno zabic niewinnego czlowieka, nie ma to znaczenia)

                                                    Przeciwnie, ma znaczenie, a Ty uprawiasz zwykłą demagogię. Ciągle czekam na
                                                    określenie Twojego stanowiska w sprawie motoryzacji:"wszyscy wiedza, ze na
                                                    autostradach GINA niewinni ludzie (a czy to jest efek zamierzony, czy tez
                                                    uboczny, to dla kogos, kto uwaza, ze nie wolno zabic niewinnego czlowieka, nie
                                                    ma to znaczenia)".

                                                    A tan na marginesie... Ty uważasz, że wolno zabijać niewinnych ludzi - dla
                                                    wygody?

                                                    Pozdrawiam -
                                                  • agrafek Sagan, o bombie i okolicach. 07.04.04, 12:13
                                                    Pytanie o bombę spuszczoną na Hiroszimę jest trudne. i - prawdę mówiąc - nie
                                                    znajduję na nie dobrej odpowiedzi.
                                                    Dlatego trochę naokoło. Całą waszą dyskusję odbieram jako nieco postawioną na
                                                    głowie. Nie chodzi bowiem o to co jest wojna sprawiedliwą, a co nie. Chodzi o
                                                    to, że człowiek w chwili gdy bierze broń do ręki przestaje być"niewinny".
                                                    Dlaczwego? Bo zostanie żołnierzem, uzbrojenie się, oznacza gotowość do
                                                    zabijania. Koniec niewinności. Żadnego punktu wspólnego z nienarodzonym
                                                    dzieckiem.
                                                    Na wojnach giną jednak niewinni. Normalnie za każde zabicie cywila grozi sąd
                                                    wojenny. Dlatego pytanie o bombę atomową jest trudne. Bo rzeczywiście - ta
                                                    wojna skróciła wojnę, ocaliła wiele istnień, ale istnień przede wszystkim
                                                    żołnierzy. A zatem kosztem niewinnych ocaliła nie-niewinnych. Ponieważ jednak
                                                    nic nie jest proste, ci niewinni byli reprezentantami strony, która wojnę
                                                    rozpoczęła a nie-niewinni strony, która starała się bronić. Jak bym nie
                                                    kombinował, nie potrafię rozwiązać tej łamigłówki. A dodajmy, że niewinnych nie
                                                    możemy nawet obciążyć demokratyczną decyzją wyboru takiego a nie innego rządu,
                                                    który pchnął ich do wojny. Bomba atomowa to zło, ale zło, które skróciło wojnę.
                                                    W dodatku Amerykanie ostrzegali Japończyków - ewakuujcie te miasta. Czy są
                                                    usprawiedliwieni? Nie. Ale czy możemy winić rząd, który dążył do uratowania jak
                                                    największej ilości swoich obywateli? I mozna tak bez końca.
                                                    Postawiłaś trudny przykład, Sagan. Pokazałaś, że wojna jest zła, jakyśmy na nią
                                                    nie patrzyli. Ale dlatego właśnie prawo międzynarodowe stara się ta wojnę
                                                    ucywilizować. I - oczywiście - odnosi w tym umiarkowane sukcesy.
                                                    Ale - nie ma równości pomiędzy uzbrojonym żołnierzem, który idzie zabijać albo
                                                    zostać zabitym a nienarodzonym dzieckiem. Dlatego, choć może będę nudny,
                                                    powtórzę - mogę być przeciw aborcji i karze śmierci a za "wojną sprawiedliwą".
                                                    nawet, jeżeli jest to wojna prewencyjna.
                                                    pozdrawiam.
                                                  • tad9 Re: oczywiście 06.04.04, 18:59
                                                    Gość portalu: Monika napisał(a):

                                                    > Tad proszę, nie żartuj.

                                                    Nie żartuję. Kto celowo wybrał przedszkole jako cel?





                                                  • Gość: Monika Re: oczywiście IP: *.chello.pl 07.04.04, 00:30
                                                    tad9 napisał:

                                                    > > Tad proszę, nie żartuj.
                                                    >
                                                    > Nie żartuję. Kto celowo wybrał przedszkole jako cel?

                                                    Ten kto wybiera za cel obiekty cywilne, vide bombardowanie Hisroiszmy i
                                                    Nagasaki. Mam dać ci wiecej takich przykładów ? Jest ich pełno, zresztą jako
                                                    historyk doskonale je znasz. Dużo lepiej ode mnie.
                                                  • sagan2 Re: oczywiście 06.04.04, 08:50
                                                    tad9 napisał:


                                                    > Nie dopuszczam celowego bombardowania przedszkoli. Czy możesz mi wytłumaczyć
                                                    > dlaczego ktoś miałby wybierać przedszkola jako cel?

                                                    czyli potepiasz spuszczenie bomb atomowych na japonie w czasie 2 wojny?
                                                    oraz naloty dywanowe, chocby na hamburg?

                                                    czy w takim razie uwazasz, ze 2 wojna swiatowa byla wojna sprawiedliwa?
                                                    czy zakladasz mozliwosc, ze nawet wojna sprawiedliwa moze byc bestialska i, w
                                                    aspektach "albo my, albo oni, za wszelka cene", moze byc "niesprawiedliwa"?
                                                  • tad9 Re: oczywiście 08.04.04, 21:06
                                                    sagan2 napisała:

                                                    > czyli potepiasz spuszczenie bomb atomowych na japonie w czasie 2 wojny?
                                                    > oraz naloty dywanowe, chocby na hamburg?

                                                    Za mało wiem o tych epizodach. Nie mogę wydać opinii.

                                                    > czy w takim razie uwazasz, ze 2 wojna swiatowa byla wojna sprawiedliwa?

                                                    Była. Ty uważasz, że nie była?


                                                    > czy zakladasz mozliwosc, ze nawet wojna sprawiedliwa moze byc bestialska i, w
                                                    > aspektach "albo my, albo oni, za wszelka cene", moze byc "niesprawiedliwa"?

                                                    Co to znaczy "za wszelką cenę"?


                                                    Ma

        • Gość: Monika Re: Jaka sprytna manipulacja słowami. Sprytana al IP: *.chello.pl 31.03.04, 19:55
          Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

          > Ależ skąd - rzecz w tym, że termin "dziecko poczęte" używany jest przez
          > prolajfowców, po to, by podkreślić, że od poczęcia mamy do czynienia z
          > człowiekiem.

          No chyba nie wszyscy. Brum na przykład uważa, ze ciało jest niczym, zwykłamy
          prochem jeśli w nim nie ma duszy.

          Szkoda tylko, że nie chciał mi zdradzić tajemnicy kiedy ta dusza w człowieka
          wchodzi. A to mnie bardzo ciekawi w kontekscie prochu.

          A ty jak to widzisz, człowiek bez duszy jest tylko prochem ?
        • Gość: barbinator Re: Jaka sprytna manipulacja słowami. Sprytana al IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 31.03.04, 20:27
          > Ależ skąd - rzecz w tym, że termin "dziecko poczęte" używany jest przez
          > prolajfowców, po to, by podkreślić, że od poczęcia mamy do czynienia z
          > człowiekiem. A Barbinator twierdzi, że płód nie jest człowiekiem. Ale nazywa
          > go "dzieckiem poczętym" - gdy chodzi o jej płód


          Nigdy nie użyłam sformułowania "dziecko poczęte" - chyba że w cudzysłowie.
          Określenie "dziecko poczęte" uważam za obrzydliwy neologizm mentalnie pokrewny
          rozmaitym agit-propowym "ludom pracującym miast i wsi" i im podobnym.
          To czym tak nieudolnie manipulujesz jest fragmentem mojego tekstu mówiącego o
          tym, że jak dwoje ludzi się kocha, to ich dziecko jest POCZĘTE Z MIŁOŚCI.
          Nie ma żadnej sprzeczności w mówieniu "to dziecko zostało poczęte z miłości"
          przy jednoczesnym przekonaniu, że kilkudniowy zarodek jest kilkudniowym
          zarodkiem właśnie - nie zaś człowiekiem takim samym jak ja.

          Wyjmowanie ZDAŃ z kontekstu świadczy o braku argumentów - natomiast jak już
          ktoś zaczyna wyjmować z kontekstu POJEDYNCZE SŁOWA, to jest to już kompletne
          dno.

          Ty Macieju osiągnąłeś dno swoim kuriozalnym tekstem na mój temat - teraz zaś
          twój upór w podtrzymywaniu bezsensownych "zarzutów" sprawia, że w tym dnie
          rozlega się pukanie od spodu...;))
          Pozdr. B.
        • dokowski Przypomnij sobie Wilku czasy podstawówki ... 01.04.04, 13:42
          Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

          > > Barbie pisze wyraźnie, że bezkształtny zarodek ma dla niej wartość
          > > emocjonalną
          > > głównie jako coś, co wiąże ją z ukochanym. A Ty próbujesz jej na tej
          > podstawie
          > > zabronić używania powszechnie przyjętego terminu „dziecko poczęte"
          >
          > termin "dziecko poczęte" używany jest przez
          > prolajfowców, po to, by podkreślić
          >
          > > A przecież
          > > nie używa się terminu „zarodek poczęty”.
          >
          > Wystarczy "zygota", "zarodek", "płód" - jest wiele słów, które pozwalają
          > uniknąć retoryki prolajfowców...

          ... i zadania typu: "ułóż zdanie ze słowem..." albo "ułóż zdanie ze słowami...".

          Dam Ci więc zadanie, które przekona Cię, że twoje teoretyzowanie jest bez
          sensu. Uwaga, skup się i wytęż umysł ...

          Ułóż zdanie ze słowami "dziecko poczęte z miłości" takie, aby potem zastąpić te
          słowa słowami: "zygota z miłości" lub "zarodek z miłości" albo "płód z miłości"
          tak, żeby zdanie po takim zastąpieniu nadal było zdaniem językowo poprawnym.
          • zly_wilk Re: Przypomnij sobie Doku czasy podstawówki ... 02.04.04, 18:12
            dokowski napisał:

            > Ułóż zdanie ze słowami "dziecko poczęte z miłości" takie, aby potem zastąpić
            > te
            > słowa słowami: "zygota z miłości" lub "zarodek z miłości" albo "płód z
            miłości"
            >
            > tak, żeby zdanie po takim zastąpieniu nadal było zdaniem językowo poprawnym.

            Proszę bardzo:

            "Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa zapłodnienie
            jajeczka - a więc oczywistym jest, że usunięcie zygoty powstałej z miłości
            jest jakimś wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim
            jest ich związek."

            Pozdrawiam -
            • Gość: barbinator Re: Przypomnij sobie Doku czasy podstawówki ... IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 02.04.04, 19:30
              > "Ja piszę o miłości, szacunku, lojalności których owocem bywa zapłodnienie
              > jajeczka - a więc oczywistym jest, że usunięcie zygoty powstałej z miłości
              > jest jakimś wyłomem w tym budowanym wspólnie przez partnerów gmachu jakim
              > jest ich związek."

              A nieprawda, bo zapłodnienie jajeczka bynajmniej nie musi prowadzić do poczęcia
              dziecka... jest jeszcze problem chociażby z zagnieżdżeniem się w jamie macicy.
              Ale nawet pomijając tę oczywistą niezgodność, to nadal nie wiem dlaczego
              miałabym pisać "zapłodnienie jajeczka" zamiast "poczęcie" skoro to znaczy
              (przynajmniej pomijając powyższe oczywistości)dokładnie to samo...
              Strasznie się zaplątałeś, wiesz...?
              A może znasz jakiś urzędowy dokument który precyzuje, że tylko prolajfowcom
              wolno mówić o poczęciu zaś pozostali muszą koniecznie mówić o "zapłodniniu"? ;))
              Jeżeli tak, to mam nadzieję, że działa to w obie strony...
              To znaczy, że jedynie prochoicowcom wolno mówić po
              prostu "plemnik", "zapłodnienie" czy "jajo".
              Wy prolajfowcy szukajcie sobie własnych, prolajfowskich określeń - bo jak nie,
              to znaczy, że jesteście jedną bandą hipokrytów :))))))))))))))))))))))))))
              Mam następuujące propozycje:

              plemnik - malutki dar życia od tatusia
              ejakulacja - fontanna poczęcia
              komórka jajowa - kwiatuszek matczynej miłości
              zapłodnienie - cud początku życia
              zagnieżdżenie się zapłodnionej komórki - nasz dzidziuś ma pierwsze mieszkanie!
              ciąża - stan błogosławiony (ouppps, to chyba już ktoś wymyślił...)

              A jak już sobie tak milutko gawędzimy, to może powiesz mi z ilu osób składa się
              twoim zdaniem taka rodzina: ciężarna mama, tata i jedno dziecko?
              No bo jeśli twoim zdaniem składa się z trzech, to wychodzi mi na to, że
              straszny z ciebie hipokryta...
              Natomiast jeśli nie z trzech, to mam wrażenie, że większość ludzi uzna, że nie
              umiesz liczyć...
              Voila, decyzja należy do ciebie...

              Pozdr. B.
              • tad9 Re: Przypomnij sobie Doku czasy podstawówki ... 02.04.04, 20:18
                Gość portalu: barbinator napisał(a):


                > A jak już sobie tak milutko gawędzimy, to może powiesz mi z ilu osób składa
                się
                >
                > twoim zdaniem taka rodzina: ciężarna mama, tata i jedno dziecko?


                No właśnie droga B. też mnie to ciekawi. Z ilu osób składa się rodzina: syn,
                tata i mama w 8 miesiącu ciąży? Pewna dowcipna kobieta twierdzi, że "człowiek
                zaczyna się około 3 miesiąca od poczęcia". Wychodzi na to, że nawet według niej
                rodzina taka składa się z 4 osób. Prawda?




                > Natomiast jeśli nie z trzech, to mam wrażenie, że większość ludzi uzna, że
                >nie umiesz liczyć...

                Bzdura. Większość osób przyjmnie takie przedstawienie sprawy, tak jak przyjmie
                stwierdzenie kobiety "straciłam dziecko" - jeśli kobieta poroni w - np. - 4
                miesiącu. Bawisz się językiem. Nic ponadto. Nigdy nie spotkałaś się z ludźmi,
                którzy mówią o nienarodzonym dziecku jak o człowieku?


                >
                > Pozdr.
                • tad9 Pytanie do Moniki, Barbinator i Sagan 05.04.04, 19:16
                  Jak uważacie drogie Panie, czy można zabijać niewinnych ludzi?
                  • Gość: Monika Re: Pytanie do Moniki, Barbinator i Sagan IP: *.chello.pl 06.04.04, 02:37
                    Cóż, niektórzy prolajfowcy twierdzą, że można. A ty co o ich sądzisz ?
                  • sagan2 Re: Pytanie do Moniki, Barbinator i Sagan 06.04.04, 08:54
                    czy mozesz najpierw Ty odpowiedziec na to samo pytanie?
                    coz, przyznam szczerze, ze obawiam sie, iz, jesli ja odpowiem, to zaczniesz sie
                    zabawiac w "oprawce" i ja nigdy sie nie dowiem, jakie jest Twoje zdanie na ten
                    temat (albo uslysze jakies "zestaw"...). a pytanie juz zadalam wczesniej, chocby
                    Maciejowi czy Paniczowi. bede wdzieczna za odpowiedz i odwdziecze sie tym samym.
                  • Gość: barbinator Re: Pytanie do Moniki, Barbinator i Sagan IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.04.04, 09:27
                    Odpowiedzialam ci już na to pytanie pośrednio w dopiero co wysłanym
                    poście "podsumowanie" (sporo wyżej na tym wątku)

                    I ponawiam swoje wcześniejsze pytanie: co ty o tym sądzisz, wolno zabijać
                    niewinnych czy też nie wolno?

                    Moim zdaniem jeśli ktoś dopuszcza możliwość zabijania niewinnych w imię jakiejś
                    wyzszej racji, to MUSI być w tej sprawie konsekwentny. Skoro reguła "obrony
                    życia niewinnych" ma jakieś wyjątki, to nie można się w argumentacji
                    antyaborcyjnej powoływać na tę regułę, bo ona NIE ISTNIEJE!!
                    Jeżeli dopuszczasz jeden wyjątek, to musisz zgodzić się z tym, że ktoś inny TEŻ
                    dopuści jeden wyjątek - ale być może inny niż twój...
                    Na przykład ktoś może dopuścić aborcję a stanowczo być przeciwko wszelkim
                    wojnom. Wolno mu tak uważać skoro forumowy pro-life przyznaje, że
                    reguła "obrony życia niewinnych" nie jest regułą bezwzględną.
                    Gdyby wszyscy prolajfowcy byli tak konsekwentni jak Papież - to co innego...
                    Przypomnę: Papież potępia zarówno aborcję jak i wojnę w Iraku (a także karę
                    śmierci). Jest mądrym człowiekiem i wie, ze nie można zjeść ciastka i mieć
                    ciastka. Papieżowi wolno więc potępiać aborcję w imię bezwzględnej
                    reguły "obrony życia niewinnych" - tobie i innym prolajfowcom nie wolno,
                    przynajmniej nie bez popadania w hipokryzję.
                    Pozdr. B.
                    • agrafek Re: Pytanie do Moniki, Barbinator i Sagan 06.04.04, 18:23
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      Papieżowi wolno więc potępiać aborcję w imię bezwzględnej
                      > reguły "obrony życia niewinnych" - tobie i innym prolajfowcom nie wolno,
                      > przynajmniej nie bez popadania w hipokryzję.
                      > Pozdr. B.
                      To mi się wydaje nieco przesadne. A dlaczego mnie nie wolno (bo mam pewne
                      poważne podejrzenia, że zaliczam się do kategorii "inni prolajfowcy")? Co
                      więcej, uważam, że jestem konsekwentny będąc przeciw aborcji i karze śmierci a
                      za wojną w Iraku.
                      pozdrawiam.
                    • tad9 Re: Pytanie do Moniki, Barbinator i Sagan 06.04.04, 19:03
                      Gość portalu: barbinator napisał(a):

                      Skoro reguła "obrony
                      > życia niewinnych" ma jakieś wyjątki, to nie można się w argumentacji
                      > antyaborcyjnej powoływać na tę regułę, bo ona NIE ISTNIEJE!!

                      W tej sytuacji nie istnieje też reguła "wolnego wyboru", bo np. ktoś może
                      wybraź sobie jako cel życia zabijanie niewinnych. Feministki nie mogą powoływać
                      się zatem na "wolność wyboru" - jeśli nie chcę popierać zbrodni.
    • Gość: Zły Wilk czas na pytania do Was, Moniko i Sagan IP: *.virnet.pl 06.04.04, 09:11
      Chciałbym poznać Waszą opinię nt. II wojny światowej. Czy uważacie, że Polacy
      powinni poddać się hitlerowcom bez walki, jak Czesi? Czy powinni bez oporu dać
      zapędzić się do obozów koncentracyjnych - jak Żydzi w Niemczech?
      Czy potępiacie żydowskie powstanie w warszawskim gettcie?
      Czy potępiacie walkę z komunizmem: Czerwiec '56, Grudzień '70, strajk w kopalni
      Wujek?
      Czy jesteście za likwidacją wojska i policji (obie te formacje posiadają broń,
      z której mogą zginąć niewinni ludzie)?

      Czy jesteście za zakazaniem korzystania z samochodów (w wypadkach samochodowych
      giną niewinni ludzie)?
      Czy jesteście za zakazem wchodzenia do wody latem (wskutek utonięć ginie sporo
      niewinnych ludzi)?
      Czy jesteście za liwidacją elektrowni (od porażenia prądem giną niewinni
      ludzie)?
      Czy, gdyby aborcja była dostępna na zyczenie, same także byście konsekwentnie
      wyskrobały swoje dzieci?

      Pozdrawiam -
      • sagan2 najpierw odpowiedz na pytania do Ciebie :) n/txt 06.04.04, 09:24
        • zly_wilk nie, teraz Wasza kolej n/tx 06.04.04, 09:29

          • sagan2 ja i Barbi zadalysmy pytanie *pierwsze* n/txt 06.04.04, 09:37
            • mlody.panicz odpowiadam na Twoje pytania. odpowiedz na moje. bt 06.04.04, 12:17

              • sagan2 Re: odpowiadam na Twoje pytania. odpowiedz na moj 06.04.04, 12:28
                postaram sie, ale dopiero wieczorem, albo jutro
                dzis juz musze pracowac :(
                sorry
                • mlody.panicz nie ma problemu 06.04.04, 12:46
                  pracuj, pracuj, ja tez sie staram.
                  mp
                  • Gość: Zły Wilk co za brak odwagi u Pań... ;-) IP: *.virnet.pl 07.04.04, 15:22
                    Boją się odpowiedzeć na kilka prostych pytań...
                    • Gość: Zły Wilk czekam na odpowiedź... n/tx IP: *.virnet.pl 08.04.04, 08:17
                      • Gość: sagan no ja tez czekam na Twoja... gdziez ona?... n/txt IP: *.desy.de 08.04.04, 10:08
                      • Gość: Monika Re: czekam na odpowiedź... n/tx IP: *.chello.pl 08.04.04, 17:41
                        Jeśli się nauczysz jaka jest róznica między "prawem do czegoś" a "obowiązkiem",
                        to może ci odpowiem.

                        Jak będziesz gotowy daj znać.
                        • zly_wilk Re: czekam na odpowiedź... n/tx 08.04.04, 20:36
                          Jeśli się nauczysz jaka jest róznica między zabijaniem z premedytacją (aborcja)
                          a przypadkową śmiercią w wypadku samochodowym lub na wojnie - daj mi znać. Być
                          może wówczas czas poświęcony na rozmowę z Tobą nie będzie czasem straconym.

                          Pozdrawiam -
                  • Gość: sagan Re: nie ma problemu IP: *.desy.de 08.04.04, 10:07
                    czesc Panicz, niestety nie mam zupelnie czasu odpowiedziec pozadnie na wszystkie
                    Twoje pytania, bedzie bardzo w skrocie :( jestem okropnie zarobiona, dzis
                    wieczorem wyjezdzam (bez dostepu do sieci), potem znikne z forum na chwile, a
                    potem na dluzej...

                    napisze o teori "pierwszgo oddechu". absolutnie sie z nia nie zgadzam, nie jstem
                    w stanie tego zaakceptowac. zwyczajnie nie dopuszczam zabicia plodu, ktory
                    czuje, cierpi, ma zalazki swiadomosci itp.
                    jesli chodzi o tezy Barbinator, to sie z nimi nie zgadzam, ale je rozumiem. ja
                    uwazam w pewnym sensie podobnie - czlowiek *rozni* sie od zwierzat. natura nie
                    rozroznia, ale czlowiek jednak "jest inny". dla niektorych jest to zwiazane z
                    dusza, dla niektorych ze swiadomoscia. pamietasz, byl kiedys link do "historii
                    mysli aborcyjnej w kosciele". kk aborcje zawsze uwazal za "zbrodnie przeciwko
                    plodnosci", ale nie zawsze i nie kazda za morderstwo. uznanie aborcji za
                    morderstwo ewoluowalo, na ogol laczylo sie z "wstapieniem" duszy do ciala. pisze
                    to po to, aby Ci pokazac, ze wcale nie jest idiotyczne uznawanie czlowieka za
                    "cos wiecej" niz jego fizycznosc (czy, jak to nazwala Barbi, "zwierze homo
                    sapiens"). ja tez uwazam, ze czlowiek jest czyms specjalnym. rozumiem, ze dla
                    Barbi ta specjalnosc polega na posiadaniu swiadomosci i dlatego wyznacza
                    poczatek "specjalnosci czlowieka" na poczatek, zalazek swiadomosci.
                    w sumie dla mnie to nie ma znaczenia, dla mnie ta specjalnosc nie jest
                    decydujacym argumentem - dla mnie duzo wazniejsza jest *potencjalnosc*
                    swiadomosci. jesli kiedys dolacze do opcji mild-prolajf, to wlasnie to bedzie
                    moim podstawowym argumentem.
                    dlaczego pisze, "jesli dolacze"? bo wcale tego nie wykluczam (choc bylaby to
                    opcja mild, jak zaznaczylam). kilka razy pisalam, ze moj stosunek do aborcji
                    jest ambiwalentny i czesto mam watpliwosci. czesto zaleza one od tego, jaka
                    wlasnie informacje uslyszalam. gdy widze bezczenosc lekarzy, odmowe rzeczywiscie
                    usprawiedliwionych aborcji, to jestem zdecydowanie proczojs. jak widze posty
                    niektorych kobiet "ona po prostu nie chce miec dzieci" albo "dokonam aborcji, bo
                    nie mamy za duzo forsy, wprawdzie jego ojciec jest bogaty i bardzo chce nam
                    pomoc finansowo, ale moja duma/ambicja nie moze przelknac brania od tescia
                    pieniedzy" to noz mi sie otwiera w kieszeni i chce zachowania obecnej ustawy.
                    ALE z absolutnym tepieniem nieuczciwych lekarzy, dostepie tych, ktorym "sie
                    nalezy" oraz edukacji seksualnej (antykoncepcja) w szkolach. inaczej sobie tego
                    nie wyobrazam (tak jak teraz uwazam, ze to kpina ze sprawiedliwosci i prawa).
                    dodalabym jeszcze "specjalne wzgledy socjalne". Tad pytal - jakie. nie wiem
                    dokladnie, ale specjalne. czy kobieta, ktorej maz okazal sie pijakiem, gwalci
                    ja, a ona zwyczajnie "nie ma sily i forsy" na pigulki (maz prezeratywy nie
                    zalozy, nie ma zans na jakies zele/globulki czy npr, a pigulka kk straszy),
                    naprawde nie zasluguje na odrobine litosci? wg mnie zasluguje.

                    to tyle

                    milych swiat :)
                    • tad9 Re: nie ma problemu 08.04.04, 20:59
                      Gość portalu: sagan napisał(a):


                      > napisze o teori "pierwszgo oddechu". absolutnie sie z nia nie zgadzam, nie
                      >jste m w stanie tego zaakceptowac. zwyczajnie nie dopuszczam zabicia plodu,
                      >ktory czuje, cierpi, ma zalazki swiadomosci itp.
                      > jesli chodzi o tezy Barbinator, to sie z nimi nie zgadzam, ale je rozumiem.

                      Więc jak to w końcu u Ciebie wygląda? Uważasz, że "początek człowieka" jest
                      kwestią "dyskusyjną", i można sobie wierzyć w różne teorie na ten temat, a
                      wśród tych teorii są takie z którymi się "absolutnie nie zgadzasz", oraz takie
                      z "którymi się nie zgadzasz, ale je rozumiesz", czy też uważasz, że "początek
                      człowieka" to kwestia "bezdyskusyjna", i że ów początek ma miejsce w chwili
                      poczęcia, a kto umiejscawia go później, odmawia uznania faktów biologicznych?


                    • mlody.panicz Re: nie ma problemu 09.04.04, 00:42
                      Witam
                      i dziekuje za odpowiedz.
                      Teoria pierwszego oddechu jest naturalnie takim idiotyzmem, ze wspomnialem ja
                      tylko dla prowokacji.
                      Teoria uczlowieczenie homo sapiens w trzecim miesiacu tez jest idiotyczna i
                      wspomnialem ja z tego samego powodu :) Sagan, nikt nie mowil tu, ze czlowiek
                      niczym nie rozni sie od zwierzat. (Na marginesie: to urocze, jak materialisci
                      nauczaja obecnie o wyjatkowosci czlowieka. Co sie stalo z matka natura?)
                      Pytanie, czy mozna nalezec do gatunku homo sapiens i nie byc jednoczesnie
                      czlowiekiem? Czy nie widzisz w tym szalenstwa?
                      A tak naprawde to chcialem, zebys sie odniosla do mojego pytania na temat wojny
                      sprawiedliwej i kompletnie teoretycznej historii jednego dyktatora. Choc jak
                      wrocisz, to dyskusja bedzie juz szla innym torem i nie bedzie sensu wracac do
                      zeszlorocznych sniegow.
                      Dobrych swiat
                      mp
                      ps. pragne wytlumaczyc, skad takie ostre slowa na 'i' na poczatku postu. to
                      wlasciwe slowa na wlasciwym miejscu.
                      mp
      • Gość: Zły Wilk Re: czas na pytania do Was, Moniko i Sagan IP: *.virnet.pl 09.04.04, 21:19
        Cięgle czekam na odpowiedź na kilka prostych pytań;

        Chciałbym poznać Waszą opinię nt. II wojny światowej. Czy uważacie, że Polacy
        powinni poddać się hitlerowcom bez walki, jak Czesi? Czy powinni bez oporu dać
        zapędzić się do obozów koncentracyjnych - jak Żydzi w Niemczech?
        Czy potępiacie żydowskie powstanie w warszawskim gettcie?
        Czy potępiacie walkę z komunizmem: Czerwiec '56, Grudzień '70, strajk w kopalni
        Wujek?
        Czy jesteście za likwidacją wojska i policji (obie te formacje posiadają broń,
        z której mogą zginąć niewinni ludzie)?

        Czy jesteście za zakazaniem korzystania z samochodów (w wypadkach samochodowych
        giną niewinni ludzie)?
        Czy jesteście za zakazem wchodzenia do wody latem (wskutek utonięć ginie sporo
        niewinnych ludzi)?
        Czy jesteście za liwidacją elektrowni (od porażenia prądem giną niewinni
        ludzie)?
        Czy, gdyby aborcja była dostępna na zyczenie, same także byście konsekwentnie
        wyskrobały swoje dzieci?

        Pozdrawiam -
        • tad9 Re: czas na pytania do Was, Moniko i Sagan 09.04.04, 21:27
          Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

          > Cięgle czekam na odpowiedź na kilka prostych pytań;
          >
          > Chciałbym poznać Waszą opinię nt. II wojny światowej.

          Sagan przy innej okazji przedstawiła projekt, by w razie ataku ...
          przeprowadzać referendum w sprawie "bronić się czy nie" (sic!!!)
          • Gość: Zły Wilk blady strach padł na Monikę i Sagan... IP: *.virnet.pl 13.04.04, 21:08
            Zadałem kilka prostych, rzeczowych pytań, które zmuszają Was do dookreślenia
            swoich poglądów i - znikłyście z tego wątku...

            Droga Moniko, wygląda na to, że umiesz być tylko marnym demagogiem...

            Pozdrawiam -
            • Gość: Monika Re: blady strach padł na Monikę i Sagan... IP: *.chello.pl 13.04.04, 21:22
              Gość portalu: Zły Wilk napisał(a):

              > Zadałem kilka prostych, rzeczowych pytań, które zmuszają Was do dookreślenia
              > swoich poglądów i - znikłyście z tego wątku...
              >
              > Droga Moniko, wygląda na to, że umiesz być tylko marnym demagogiem...
              >
              Wątek robi się nudny. Napisłam to sam kilka razy, więc wystarczy. Kto chciał
              zrozumiec zrozumiał, kto nie chciał nic moje pisanie mu nie pomoże. Tak jest w
              twoim przypadku.

              Co do pytań, to kazdy odpowiada na te na które chce i jak chce. Takie zasady
              obowiązuja na forum i ty ich nie zmienisz. Ale próbuj dalej mnie do czegoś
              zmusić, jesli to cię bawi. Mnie wcale to nie przeszkadza :)

              Watek nie odnosił się do moich poglądów, nie o tym tu pisalismy. Jesli będe
              miała ochotę to je przedstawię... albo i nie.

              Mozesz sobie wyciągać z tego wnioski jakie ci się spodobają, ale nadal to nie
              zmieni faktów o których pisaliśmy.

              ps.
              A propos nauczyłeś się już jaka jest róznica między "prawem do czegoś"
              a "obowiązkie" ?

              W tym wypadku jest tak sam. Mam prawo przedstawić na tym forum moje poglady,
              ale nie mam takiego obowiązku :))

              Chyba nadal ci się to myli.
              • Gość: Zły Wilk wciąż czekam na odpowiedź... n/tx IP: *.virnet.pl 15.04.04, 16:33

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka