Nieznalska

[Gość: Jotka]

Czesc,

Widze kilka postow o manifie wiec dolacze swoje 3 grosze. Zastanawia mnie,
dlaczego jednym z hasel tegorocznej manify bylo poparcie dla pani
Nieznalskiej i jej hmm... sztuki? Dziwi mnie mowiac szczerze, ze feministki
daly sie zaprzac do ofensywy obrony Nieznalskiej, ktora (ofensywa, nie
Nieznalska) sprawia na mnie wrazenie starannie zaplanowanego skandalu
majacego na celu tylko i li wypromowanie owej hmm... artystki.
Dziwi mnie, ze feministki tak latwo staly sie narzedziem prywatnej kampanii
promujacej ta pania.

Dziwi mnie tym bardziej, ze w naszym kraju jest duzo wiecej spraw, ktore
feministki powinny miec na uwadze, niz obrona dziela przedstawiajacego fiuta
na krzyzu.

Dziwi mnie ogromnie, bo dla mnie osobiscie fiut na krzyzu nie stanowi zadnej
wartosci artystycznej i jest moim zdaniem tanim chwytem bazujacym na
przepisie: symbol religijny + genitalia = kontrowersyjne dzielo.

I chcialabym sie dowiedziec, jaka jest filozofia feminizmu polskiego -
bronimy wszystkiego, co ma jakikolwiek zwiazek z kobieta, bez wzgledu na sens
i wartosc tego czegos?

pozdrawiam
Jotka

[raymond.new]

Cała ta sprawa jest obrzydliwa. Nie jestem specjalnie pobożny, ale potrafię
wczuć się w sytuację ludzi, którym na widok takiej "sztuki" włosy stają dęba na
głowie. Gdyby to przynajmniej bluźniercze w jakiś sposób było, zmuszało do
refleksji, poważnej dyskusji... Chamska, obrażająca chrześcijan (i nie tylko)
prowokacja, obliczona na wzbudzenie autopromocyjnego skandalu - tyle można na
ten temat powiedzieć.
Czemu feministki tego bronią? Dlatego, że autorką jest kobieta? Nie bardzo
rozumiem...

[kochanica.francuza]

.
> Czemu feministki tego bronią? Dlatego, że autorką jest kobieta? Nie bardzo
> rozumiem...
Jako feministka indywidualna tez nie rozumiem. Jestem przeciw "dziełu"
Nieznalskiej. Niech nie rżnie ona głupa, że niby miała na myśli co innego.
Wiadomo, z czym krzyz się kojarzy, katolicki, prawoslawny czy grecki, a jesli
chciała ukazać absurd i pewne u-swięcenie dbania o cialo we współczesnej
kulturze, to mogła temu dac inny wyraz.

[Gość: Klarysa]

Problem polega na tym,że współczesny ,"statystyczny" Polak tak mało wie o
tzw.sztuce współczesnej,ze nie ma nawet płaszczyzny do udawadniania,co jest
sztuką,a co jedynie sprytnie wyreżyserowanym skandalem.Jeżeli nic nie wiemy o
podejściu do cielesności u Kobro,Szapocznikow,czy Kuryluk,nijak nie jesteśmy w
stanie stwierdzić na czym żeruje artysta ,bądź na czym polega jego
oryginalnośc.Potem wystarczy kilka odpowiednich "newsów" w mediach i już
mamy "pseudo skandal" Dlaczego nikt nie czepia się XIX -sto wiecznych akwafort
Ropsa, przedstawiających nagie ,ukrzyżowane kokoty w pończochach?Bo nikt o nich
nie mówi!Gdyby wystawa Ropsa przyjechała do Polski(co nam ,niestety ,nie grozi)
i rozlokowano by ją w krakowskim Muzeum Narodowym,jestem pewna,że zaraz
znalazłby się ktoś ,kto nazywałby opluwaniem narodowych świętości fakt,iż Rops
wisi obok projektów witraży Wyspiańskiego.Podobnie sprawa ma się ze spektaklami
Jarzyny i Warlikowskiego w "Rozmaitościach" .Wielu fragmentom można przypiąć
łatkę" Kalania wartosci chrześcijańskich i moralnosci w ogóle" A dlaczego się
tego nie robi? Nikt nie ma w tym interesu - żadna partia,żadne
stronnictwo,Jarzyna jest już za dobry na "lokalne"podkładanie świni.Jestem
jednak pewna,że wystarczyłoby troszkę podkręcić niektóre madia i ojciec
Maslak ,opowiadałby jakie to bezeceństwa odbywają się w
sztańskich "Rozmaitościach" Nie bronię Nieznalskiej,ani mnie ona ziębi,ani
parzy,ale myśle sobie,że każdy kto ma "łeb na karku" widzi,że cala ta gadka o
szarganiu wartości ,świetnie zrobiła rozglos kiepskiej instalacji,o której
inaczej wiedziałby kustosz i paru nawiedzonych,którzy dziś wciąż chodzą do
galerii...

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Problem polega na tym,że współczesny ,"statystyczny" Polak tak mało wie o
> tzw.sztuce współczesnej,ze nie ma nawet płaszczyzny do udawadniania,co jest
> sztuką,a co jedynie sprytnie wyreżyserowanym skandalem.

Problem polega właśnie na tym, że spora cześć "sztuki" współczesnej to
wyreżyserowany skandal.

manipulacja druga

[lee.miller]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Klarysa napisał(a):
>
> > Problem polega na tym,że współczesny ,"statystyczny" Polak tak mało wie o
> > tzw.sztuce współczesnej,ze nie ma nawet płaszczyzny do udawadniania,co jes
> t
> > sztuką,a co jedynie sprytnie wyreżyserowanym skandalem.
>
> Problem polega właśnie na tym, że spora cześć "sztuki" współczesnej to
> wyreżyserowany skandal.

Skandal czy też szarpnięcie odbiorcą jest cechą sztuki od zawsze. To ją zresztą
odróżnia od kiczu.

[Gość: (s)nail]

> Skandal czy też szarpnięcie odbiorcą jest cechą sztuki od zawsze.
> To ją zresztą odróżnia od kiczu.

Pieprzysz farmazony koleś, nie masz pojęcia ani o sztuce ani o kiczu. 90% współczesnej sztuki to sztuka pozorowana, a skandal właśnie jest najprostszym sposobem na upozorowanie "wielkiej sztuki".

[Gość: Klarysa]

Definicja kiczu ,zaczerpnieta zresztą z tytułu książki o nim traktującej -Kicz
to sztuka szczęścia.Zatem wszystko,co pokazuje prawdę ,obnaża ,piętnuje i
dotyka odbiorcę z zasady nie może być kiczem ,bo przeczy zasadzie lukrowano-
szczęśliwej estetyki pokazującej " jelenia na rykowisku".

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Definicja kiczu ,zaczerpnieta zresztą z tytułu książki o nim traktującej -
Kicz
>
> to sztuka szczęścia.Zatem wszystko,co pokazuje prawdę ,obnaża ,piętnuje i
> dotyka odbiorcę z zasady nie może być kiczem ,bo przeczy zasadzie lukrowano-
> szczęśliwej estetyki pokazującej " jelenia na rykowisku".

Idiotyzm. Istnieje całe mnóstwo kiczowatych obrazów pokazujących nieszczęscia.

[Gość: klarysa]

Kicz nie jest tak płynnym pojęciem ,jak się wydaje.Wyróżnia go ,między
innymi,ckliwy sentymentalizm i nadmiar formy.Zarówno jeleń na rykowisku w
blasku księżyca,jak i ojciec obcinający sobie nogę,aby wykarmić nią 6 dzieci i
żonę w ciąży z sześcioraczkami ,odwołują się do tej samej zasady -nadmiaru i
sentymentalizmu.Nie ma więc różnicy między szczęściem,czy nieszczęściem - w
kiczu wszystko jest maksymalnie na niby.Dlatego nie wzrusza,nie obnaża ,nie
pietnuje,co jest cechą prawdziwej SZTUKI ,a jedynie przesadza .

Alleluja...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Tyle rozmów o tym, co jest sensem sztuki (osobiście uważałem, że sensem
jest 'żeby było ładnie') - i wszystko na nic. Bo teraz wiemy już, że chodzio
to, aby wzruszać, obnażać i piętnować.

Nie wiem, czy produkcje Nieznalskiej to kicz, czy nie. Nie czuję się na siłach
postawić diagnozy szczegółowej, bo w tym celu musiałbym się zapoznać z
przedmiotem. A nie chce mi się. Pokuszę się o ocenę bardziej ogólną.

Otóż, z niewiadomych przyczyn, przyjęło się uważać, że artysta powinien przez
swoją sztukę wyrazić *siebie*, względnie swoje poglądy. Tylko okazuje się, iż
owo wyrażone *ja* jest strasznie nieciekawe i w zasadzie nic tam nie ma. Już
lepsi byli pompiarze, bo dawno temu nie trzeba było dyplomów, żeby się z kogoś
śmiać.

Pani N. mnie bawi, bo po pierwsze zachowuje się głupio, robiąc durne uniki. Że
to nie to, że symbolika wcale nie religijna. Krzyż w naszej okolicy niesie
bardzo konkretne i bardzo silne konotacje. Trudno mówić o 'wielości znaczeń',
gdy jedno przysłania wszystkie pozostałe.
Udawanie 'mnie chodziło o co innego' dowodzi, że albo artystka jest tępa jak
siekiera do rąbania cukru i nie 'powiedziała co wiedziała, ale nie wie, co
powiedziała', albo też że robi sobie jaja z tak zwanej opinii i z sądu. W tym
drugim wypadku nie dziwiłbym się, jakby rozeźlony sędzia przysolił jej jakąś
karę za obrazę sądu.

Osobiście uważam kategorię 'obraza uczuć' za zupełnie zbyteczną. Dotyczy
zarówno instalacji 'Pasja', jak i plakatów z radiowym pokrętłem na damskim
cycu.

to jest dowcip roku :D

[lee.miller]

Naprawdę od dawna nie czytałam na tym portalu nic równie wesołego, hihi :D

Zabierasz głos w kwestii, czym jest sztuka, jednocześnie pisząc do kogoś
podpisującego się "Lee Miller" per koleś :)))))))))

[Gość: (s)nail]

A co w tym widzisz zabawnego? Ty jesteś Lee Miller??

[lee.miller]

Czy kiedy ktoś podpisuje się "basia" to będziesz do basi pisał "kolego"?

[Gość: (s)nail]

W Internecie tak bywa. Sądząc po sposobie pisania wnioskowałem, że jesteś facetem, ale cóż... może feministki już tak mają... :@

pudło po raz drugi, ponieważ

[lee.miller]

nie jestem feministką.

dobranoc.

[tad9]

lee.miller napisała:


> Skandal czy też szarpnięcie odbiorcą jest cechą sztuki od zawsze. To ją
>zresztą odróżnia od kiczu.

Być może, ale gdy rzecz ogranicza się do "skandalu" mamy właśnie do czynienia z
kiczem.

[lee.miller]

W tym problem, ze rzecz nie ogranicza się do skandalu.

[tad9]

lee.miller napisała:

> W tym problem, ze rzecz nie ogranicza się do skandalu.

A co tam jest jeszcze poza przygłupią myślą?

[Gość: Klarysa]

To jakiś pokrętny aksjomat.Skandal i kicz nie mają ze sobą wiele
wspólnego.To ,co kiczowate nieczęsto bywa skandaliczne,a skandaliczne,rzadko
wpisuje się w estetykę kiczu. Kicz i skandal to nie są wymienne słowa:)

[Gość: Monika]

Gość portalu: Jotka napisał(a):

> Dziwi mnie mowiac szczerze, ze feministki
> daly sie zaprzac do ofensywy obrony Nieznalskiej, ktora (ofensywa, nie
> Nieznalska) sprawia na mnie wrazenie starannie zaplanowanego skandalu
> majacego na celu tylko i li wypromowanie owej hmm... artystki.
> Dziwi mnie tym bardziej, ze w naszym kraju jest duzo wiecej spraw, ktore
> feministki powinny miec na uwadze, niz obrona dziela przedstawiajacego fiuta
> na krzyzu.

Dziwi mnie, że ciągle jest pełno ludzi, którzy chcą mówić feministkom czym
powinny a czym nie powinny się zajmować.

Co do meritum, to nie jest wina Nieznalskiej ze dla niektórych ludzi "fiut" to
coś strasznego, obrzydliwego i uwłaczającego godności, a nie część ciała jak
głowa lub ręka. A niby dlaczego "fiut" tak kogoś razi ? Mnie nie razi. Jeśli
razi innych, to oni mają chyba problemy, a nie Neznalska.

A prawdą jest, że na krzyżu razem z Jezusem wisiały i jego "fiut", jak to się
wyraziła autorka postu. Więc dlaczego ignorować ten prosty fakt i udawać, że
nie wisiał ?

Ale czy to pewne, że chodziło i Jezusa ? Na krzyży zginęły dziesiątki tysiący
ludzi, kilku bogów i pomniejszych bożków.


> Dziwi mnie ogromnie, bo dla mnie osobiscie fiut na krzyzu nie stanowi zadnej
> wartosci artystycznej i jest moim zdaniem tanim chwytem bazujacym na
> przepisie: symbol religijny + genitalia = kontrowersyjne dzielo.

Nie podzielam tego zdania, jak najbardziej w sztuce sakralnej członek i to
najcześciej we wzwodzie, był reprezentowany w wielu kulturach: lingam, Priap,
hermy i można by mnożyć przykłady. Ikonografia jest bardzo bogata.

Osobiście uważam dzieło Nieznalskiej za miernotę. Reklame jej zrobił proces i
wyrok skazujący, a nie samo dzieło, które mogło zostać po prostu niezauważone i
zapomniene.

Mimo, że nie znalazło w moich oczach uznania, to uważam ze artystka miała
całkowite prawo je stworzyć i wystawić.

> I chcialabym sie dowiedziec, jaka jest filozofia feminizmu polskiego -
> bronimy wszystkiego, co ma jakikolwiek zwiazek z kobieta, bez wzgledu na sens
> i wartosc tego czegos?

W wypadku Nieznalskiej broni się praw artysty, bez względu na płeć. Prawa do
wolności wypowiedzi. A, że ten konkretny artysta był kobietą to i feministki
wypowiadają swe zdanie w tej sprawie.

A ty jesteś za cenzurą, czy przeciw ?

P.S. Stosunek autorki postu do "fiuta" też nie wydaje mi się pozbawiony
jakiegoś niezdrowego podtekstu.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> A ty jesteś za cenzurą, czy przeciw ?

Nieznalska przegrała proces o obrazę uczuć religijnych. Czy jesteś za czy
przeciw praworządności?


>
> P.S. Stosunek autorki postu do "fiuta" też nie wydaje mi się pozbawiony
> jakiegoś niezdrowego podtekstu.

A czy doszukiwanie się wszędzie niezdrowych podtekstów nie wydaje Ci się
niezdrowe?

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
> >
> > P.S. Stosunek autorki postu do "fiuta" też nie wydaje mi się pozbawiony
> > jakiegoś niezdrowego podtekstu.
>
> A czy doszukiwanie się wszędzie niezdrowych podtekstów nie wydaje Ci się
> niezdrowe?

To oczywiście, na przykład w dziele Nieznalskiej :)

[Gość: Monika]

Odpowiedziałam za szybko :)

tad9 napisał:

> Nieznalska przegrała proces o obrazę uczuć religijnych. Czy jesteś za czy
> przeciw praworządności?
>
A co to jest obraza uczuć religijnych ?

[Gość: Klarysa]

Ok,to ja napiszę ,że moje uczucia religijne,o estetycznych nie wspomnę ,obraża
masowa produkcja obrzydliwych,gipsowych figurek Maryi depczącej węża,który
wyglada jak dżdżownica .To mnie naprawdę denerwuje ,bo jest taki poziom braku
smaku,który dostrzeże i niewidomy.Od razu zaznaczam,ze nie piszę o sztuce
ludowej ,bo to sztuka przez duże SZ w porównaniu z tandetnymi dewocjonaliami.

Dewocjonalia...

[nadszyszkownik.kilkujadek]

...to wogóle nie jest sztuka w rozumieniu współczesnym. To produkcja użytkowa,
jak gipsowe manekiny. Takie manekiny na rozwieszenie religijnej ostentacji.
O Nieznalskiej było już tyle razy, że chyba nie da się nic nowego na ten temat
napisać. W każdym razie nie budzi mojej szczególnej sympatii.

[tad9]

Gość portalu: Klarysa napisał(a):

> Ok,to ja napiszę ,że moje uczucia religijne,o estetycznych nie
wspomnę ,obraża
> masowa produkcja obrzydliwych,gipsowych figurek Maryi depczącej węża,który
> wyglada jak dżdżownica .

Więc zaskarż producentów do sądu. Jeśli wygrasz - racja będzie po Twojej
stronie, tak jak dziś racja jest po stronie tych, którzy pociągnęli przed sąd
Nieznalską.

do Tada

[Gość: barbinator]

Na wątku o ateistach powątpiewasz w to, czy pewne typowe dla człowieka (a nie
występujące u zwierząt) zdolności mają w ogóle jakąkolwiek wartość. Jedną ze
zdolności wspomnianych w tamtym kontekście była umiejętność doznawania uczuć
religijnych.
Mam w związku z tym pytanie: jeśli uczucia religijne nie mają dla ciebie
wartości, to na jakiej podstawie popierasz wyrok skazujący Nieznalską?
Natomiast jeśli mają wartość, to proszę byś przestał udzielać wymijających
odpowiedzi na wątku o ateistach i uczciwie napisał "tak, to ma dla mnie
wartość" - pomoże to ruszyć tamtą dyskusję z miejsca.
Pozdr. B.

[tad9]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Na wątku o ateistach powątpiewasz w to, czy pewne typowe dla człowieka (a nie
> występujące u zwierząt) zdolności mają w ogóle jakąkolwiek wartość. Jedną ze
> zdolności wspomnianych w tamtym kontekście była umiejętność doznawania uczuć
> religijnych.

Istotnie umiejętność odczuwania doznań religijnych jest jedną z cech ludzkich
obcych zwierzętom (i ateistom). Masz słuszność.

> Mam w związku z tym pytanie: jeśli uczucia religijne nie mają dla ciebie
> wartości, to na jakiej podstawie popierasz wyrok skazujący Nieznalską?
> Natomiast jeśli mają wartość, to proszę byś przestał udzielać wymijających
> odpowiedzi na wątku o ateistach i uczciwie napisał "tak, to ma dla mnie
> wartość" - pomoże to ruszyć tamtą dyskusję z miejsca.

A co tu ma do rzeczy ich "wartość"? Zdolność do karania pewnych zachowań to
także cecha ludzka.


> Pozdr.

[Gość: Klarysa]

Najbardziej pawdopodobny scenariusz w tym wypadku wyglądałby inaczej -
oskarżenie musiałoby objąć co najmniej 8 firm produkujących ten chłam,a nie
jedną konkretną osobę;oprócz tego jeszcze sieć "Veritasu"odpowiedzialną za
rozprowadzanie.Sprawa ciągnęłaby się w nieskończoność ,a wydzwięk medialny
byłby następujący(o tym,że w ogóle wydzwięk by zaistniał,nie wątpię,bo sprawa
byłabyto precedensem)- W katolickim kraju,ktoś ma czelnośc obrażać uczucia
Polaków związane z czcią należną wizerunkom Matki Boskiej (nieważne,że "Nie
będziesz miał bogów cudzych przede mną "- i ,starotestamentowe,nie będziesz
czcił bałwanów.W związku ztym,sprawa taka mogłaby szybko zmienić wektor
oskarżenia,co nie zmienia faktu,że racja i tak byłaby po mojej stronie.

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> A co to jest obraza uczuć religijnych ?

To, czego dopuściła się Nieznalska. Jeśli rzecz Cię interesuje - musisz
zapoznać się z aktami sprawy.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> > A co to jest obraza uczuć religijnych ?
>
> To, czego dopuściła się Nieznalska. Jeśli rzecz Cię interesuje - musisz
> zapoznać się z aktami sprawy.

Ja nie pytałam czego dopuściła się Neznalska, tylko co to jest obraza uczuć
religijnych, bez względu na to czy to Nieznalska czy Jan Kowalski.

Nie potrafisz sprecyzować ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Nie potrafisz sprecyzować ?

Nie muszę. Ważne, że sąd potrafił.

[lee.miller]

Sąd nie definiował obrazy uczuć religijnych.

[tad9]

lee.miller napisała:

> Sąd nie definiował obrazy uczuć religijnych.

Stwierdził jednak ich naruszenie.

[lee.miller]

Na tym polega problem tego sądu.

[tad9]

lee.miller napisała:

> Na tym polega problem tego sądu.

Myślę, że to raczej problem Nieznalskiej.

[lee.miller]

Myslę, że nie, ponieważ los Nieznalskiej jest raczej przesądzony.

[Gość: Monika]

tad9 napisał:

> > Nie potrafisz sprecyzować ?
>
> Nie muszę. Ważne, że sąd potrafił.

To znaczy, że gdyby sąd ją uniewinnił, to byś uważał, że Nieznalska nikogo nie
obraziła ?

[tad9]

Gość portalu: Monika napisał(a):


> To znaczy, że gdyby sąd ją uniewinnił, to byś uważał, że Nieznalska nikogo
nie
> obraziła ?


Nie. Uznałbym, że w opinii sądu to czego się dopuściła nie narusza przepisów.
Obraza to rzecz osobista. Kogoś może np. obrażać kolor autobusu.
>
>
>

maniupulacja

[lee.miller]

tad9 napisał:

> Gość portalu: Monika napisał(a):
>
>
> > A ty jesteś za cenzurą, czy przeciw ?
>
> Nieznalska przegrała proces o obrazę uczuć religijnych. Czy jesteś za czy
> przeciw praworządności?

czy jeśli sąd wyższej instancji odrzuci orzeczenie i uniewinni Nieznalską,
będzie to oznaczało, że jest przeciw praworządności?

I co powiesz o ostatniej głośnej sprawie dziennikarza, za którym murem stanęły
różne srodowiska (w tym prawnicze) krytykując werdykt?

nieładnie tak manipulować...

[tad9]

lee.miller napisała:

> czy jeśli sąd wyższej instancji odrzuci orzeczenie i uniewinni Nieznalską,
> będzie to oznaczało, że jest przeciw praworządności?

Skąd taki dziwny pomysł?


> I co powiesz o ostatniej głośnej sprawie dziennikarza, za którym murem
stanęły
> różne srodowiska (w tym prawnicze) krytykując werdykt?

Dziennikarze to histerycy.

[lee.miller]

> > czy jeśli sąd wyższej instancji odrzuci orzeczenie i uniewinni Nieznalską,
>
> > będzie to oznaczało, że jest przeciw praworządności?
>
> Skąd taki dziwny pomysł?


Och, jakie to jest przykre, kiedy trzeba tłumaczyć każdą prostą analogię :(
Wyżej utozsamiłeś/łaś krytyczny stosunek do orzeczenia sądu z byciem przeciw
praworządności, stąd moja kpina z takiej konstrukcji.

>
>
> > I co powiesz o ostatniej głośnej sprawie dziennikarza, za którym murem
> stanęły
> > różne srodowiska (w tym prawnicze) krytykując werdykt?
>
> Dziennikarze to histerycy.

Nie pytam Cie o zdanie na temat dziennikarzy, bo nie tego dotyczy ten wątek,
ani nijak ma się to do Twoich postów.

Więc może prościej: skoro wybitne autorytety prawnicze w tym kraju krytykują
wyrok przeciwko dziennikarzowi to czy to oznacza, że sa przeciwko
praworządności?

Demagog z Ciebie, ale na szczęście łatwy do obnażenia :)

[tad9]

lee.miller napisała:


>
>
> Och, jakie to jest przykre,

Przykre jest to, że zdajesz się nie widzieć różnicy między rewizją wyroku przez
sąd wyższej instancji a awanturowaniem się na ulicy.

> Więc może prościej: skoro wybitne autorytety prawnicze w tym kraju krytykują
> wyrok przeciwko dziennikarzowi to czy to oznacza, że sa przeciwko
> praworządności?

Nie znam argumentów merytorycznych przedstawianych przez te autorytety
prawnicze. Jakie one właściwie są?

[lee.miller]

Przykre jest to, ze uważasz ocenę wyroku za niepraworządność. Co jest bzdurą
oczywiscie.

Przykre jest równiez to, że nie wiesz, iż demonstracje są niezbywalnym prawem
jednostek w społeczeństwie obywatelskim i nazywasz je "awanturami na ulicy". To
znaczy, ze nie zasługujesz na zycie w demokracji.

Ponieważ nie znasz argumentacji sadu pierwszej instancji i nie potrafisz sam
zdefiniować obrazy uczuć religijnych, nie bedziemy rozmawiać o argumentacji
np.prof.Zolla czy też prof.Filara.

[tad9]

lee.miller napisała:

> Przykre jest to, ze uważasz ocenę wyroku za niepraworządność. Co jest bzdurą
> oczywiscie.

Nie "ocenę wyroku" lecz formę tej oceny: awantury uliczne.


>
> Przykre jest równiez to, że nie wiesz, iż demonstracje są niezbywalnym prawem
> jednostek w społeczeństwie obywatelskim i nazywasz je "awanturami na ulicy". T

Demonstracja "bo wyrok mi się nie podoba"? Bez przejścia całej procedury (sądy
wyższej instancji?). Tak - to warcholstwo.


> znaczy, ze nie zasługujesz na zycie w demokracji.
>
Demokracja nie zasługuje na mnie.


> Ponieważ nie znasz argumentacji sadu pierwszej instancji i nie potrafisz sam
> zdefiniować obrazy uczuć religijnych, nie bedziemy rozmawiać o argumentacji
> np.prof.Zolla czy też prof.Filara.

A to dlaczego?

niestety mylisz sie głęboko

[lee.miller]

Nie bedę z Tobą dyskutować nad różnicą między "awanturą uliczną" a
manifestacją, bo jest oczywista. Jeśli odrzucasz formę sprzeciwu publicznego
pt.zgodna z prawem manifestacja, to znaczy ze odrzucasz część demokracji. Skoro
demokracja nie zasługuje na Ciebie, zamieszkaj w jakimś lepszym ustroju. Po co
się tak stresowac na codzień?

Otóż tak się składa, że żyjemy w wolnym kraju, w którym każdy obywatel ma prawo
skrytykować wyrok. Nie ma oczywiście takiego prawa, że wolno dopiero po
przejściu całej procedury odwoławczej. Nie wiem skąd Ci takie pomysły
przychodzą do głowy. Zresztą byłaby to musztarda po obiedzie.

Re dlaczego: bo na dyskusji z Tobą raczej stracę :)

[tad9]

lee.miller napisała:

> Nie bedę z Tobą dyskutować nad różnicą między "awanturą uliczną" a
> manifestacją, bo jest oczywista. Jeśli odrzucasz formę sprzeciwu publicznego
> pt.zgodna z prawem manifestacja, to znaczy ze odrzucasz część demokracji.

Częścią demokracji jest raczej przestrzeganie pewnych procedur, a nie
urządzanie awantur uliczych "bo wyrok sądu mi się nie spodobał". Tego rodzaju
awantury, to coś co demokracja toleruje, a nie coś, co o niej stanowi. Nie
mówię przecież, że feministki nie miały prawa urządzać tej manifestacji. Mówię
tylko, że świadczy ona o nierozumieniu przez nie zasad praworządności.


>Skoro
>demokracja nie zasługuje na Ciebie, zamieszkaj w jakimś lepszym ustroju. Po co
> się tak stresowac na codzień?

Jakoś wytrzymuję.



> Otóż tak się składa, że żyjemy w wolnym kraju, w którym każdy obywatel ma
>prawo skrytykować wyrok. Nie ma oczywiście takiego prawa, że wolno dopiero po
> przejściu całej procedury odwoławczej. Nie wiem skąd Ci takie pomysły
> przychodzą do głowy. Zresztą byłaby to musztarda po obiedzie.

To mogłoby być motto Andrzeja Leppera.

demagogia, demagogia, demagogia...

[lee.miller]

Myślę, że Lepper raczej w Twoim pisarstwie mógłby znaleźć motto. Obaj jesteście
demagogami.


> Nie bedę z Tobą dyskutować nad różnicą między "awanturą uliczną" a
> > manifestacją, bo jest oczywista. Jeśli odrzucasz formę sprzeciwu publiczne
> go
> > pt.zgodna z prawem manifestacja, to znaczy ze odrzucasz część demokracji.
>
> Częścią demokracji jest raczej przestrzeganie pewnych procedur,


A jakaż to procedura demokratyczna została naruszona, haha? :D
Nie ma takiej "procedury demokratycznej", że nie wolno krytykować publicznie
wyroku sądu pierwszej instancji. Czy jest? Tobie sprawia przyjemność pisanie
rzeczy, które kupy się nie trzymają?

a nie
> urządzanie awantur uliczych "bo wyrok sądu mi się nie spodobał". Tego rodzaju
> awantury, to coś co demokracja toleruje, a nie coś, co o niej stanowi.

Nie prawda. Prawo do swobodnej wypowiedzi publicznej jest fundamentem
demokracji. Istnieje wiele form, ale najbardziej demokratyczne zabrania głosu,
to obok wyborów czy referendum, właśnie legalna manifestacja.

Czy pikiety zwolenników restrykcji antyaborcyjnych też uważasz za "awantury
uliczne"?


Nie
> mówię przecież, że feministki nie miały prawa urządzać tej manifestacji.
Mówię
> tylko, że świadczy ona o nierozumieniu przez nie zasad praworządności. ami.

Wygląda na to, że jedyną osobą, która nie rozumie zasad praworządności jesteś
niestety Ty. Powtarzam raz jeszcze - respekt dla praworządności nijak nie ma
się do oceny wyroku sądu. Czy wybitni prawnicy krytykujący go, jak rzeczone
feministki, również nie rozumieją zasad praworządności? Trochę się chyba
zaplątałeś.

[tad9]

lee.miller napisała:

> A jakaż to procedura demokratyczna została naruszona, haha? :D

Żadna. Chodzi jednak o "pierwszy odruch". Ktoś, mający pojęcie o
praworządności, będzie wpierw wykorzystywał mechanizm sądowy, a potem -
ewentualnie - manifestował. Feministki, jako barbarzynki od razu awanturują się
na ulicy. I to je demaskuje.

> Wygląda na to, że jedyną osobą, która nie rozumie zasad praworządności jesteś
> niestety Ty. Powtarzam raz jeszcze - respekt dla praworządności nijak nie ma
> się do oceny wyroku sądu. Czy wybitni prawnicy krytykujący go, jak rzeczone
> feministki, również nie rozumieją zasad praworządności? Trochę się chyba
> zaplątałeś.

Gdyby robili to w sposób w jaki wygłupiły się feministki - świadczyłoby to, że
mają kłopot z pojmowaniem praworządności.

oj coś słabo u Pana z logiką ;)

[lee.miller]

jak Pana troszkę przycisnąć :))))

Otóż drogi Tadzie,
jedyną osobą uprawnioną do wykorzystania dalszej drogi sądowej jest Nieznalska.
Twój postulat, by feministki to zrobiły, jest dość zabawny, albowiem
absurdalny :))))

Poza tym plączesz się coraz bardziej, skoro piszesz:

> Gdyby robili to w sposób w jaki wygłupiły się feministki - świadczyłoby to,
że
> mają kłopot z pojmowaniem praworządności.

napisawszy wyżej, że nie kwestionujesz ich prawa do manifestacji i jasno wyżej
oświadczając, że praworządność polega na tym, iż najpierw wykorzystuje się
droge sądową, a potem artykułuje się własne zdanie publicznie.

[tad9]

lee.miller napisała:

> jak Pana troszkę przycisnąć :))))
>
> Otóż drogi Tadzie,
> jedyną osobą uprawnioną do wykorzystania dalszej drogi sądowej jest
Nieznalska.

I dobrze. Niech się tym zajmie 0 jeśli ma ochotę.


> Twój postulat, by feministki to zrobiły, jest dość zabawny, albowiem
> absurdalny :))))

Feministki postulować mogą zmianę prawa na podstawie którego skazano
Nieznalską, by w przyszłości uniknąć podobnych wypadków.





> napisawszy wyżej, że nie kwestionujesz ich prawa do manifestacji i jasno
wyżej
> oświadczając, że praworządność polega na tym, iż najpierw wykorzystuje się
> droge sądową, a potem artykułuje się własne zdanie publicznie.

Kwestionuję styl.

znam

[wojtek_blankietowy]

tad9 napisał:
> Nie znam argumentów merytorycznych przedstawianych przez te autorytety
> prawnicze. Jakie one właściwie są?

ja znam
niewspólmienie wysoka kara do zarzucanego czynu,
kodeks postepwoania karnego wyraznie mowi iz stosowanie kar izolacyjnych jest
osttecznoscia i powinno miec zastosowanie tylko w wypadku gdy inna kara nie
odniesie skutku
wysoka kara grzywny wobec dziennikarza dzialalby na niego lepiej niz kara
pozbawienia wolnosci ktroa zrobila z niego menczennika i utwierdzila go w
slusznosci decyzji ktora podjal

zaraz, zaraz

[lee.miller]

Przede wszystkim brak wzięcia pod uwagę którejśtam konwencji europejskiej,
która zezwala na szeroką krytykę władz przez media i odmawia piastującym
funkcje publiczne takiej samej ochrony jaka przysługuje osobom prywatnym.

[sagan2]

tad9 napisał:

> Nieznalska przegrała proces o obrazę uczuć religijnych. Czy jesteś za czy
> przeciw praworządności?

czy jezeli zostanie wprowadzona liberalna ustawa antyaborcyjna, to bedziesz
pytani "czy jestes za czy przeciw praworzadnosci" zadawal kazdemu
"prolajfowcowi", ktory wypowie sie krytycznie o nowej ustawie?...

[tad9]

sagan2 napisała:


> czy jezeli zostanie wprowadzona liberalna ustawa antyaborcyjna, to bedziesz
> pytani "czy jestes za czy przeciw praworzadnosci" zadawal kazdemu
> "prolajfowcowi", ktory wypowie sie krytycznie o nowej ustawie?...

Nie ponieważ kwestia życia stoi ponad prawem. Nie można zalegalizować zabijania
ludzi.

[sagan2]

tad9 napisał:


> Nie ponieważ kwestia życia stoi ponad prawem. Nie można zalegalizować zabijania
> ludzi.

kara smierci legalizuje zabijanie ludzi.
jestes przeciwko karze smierci?

dziwi mnie, ze Jotce chce się tak manipulować

[lee.miller]

mianowicie to stary numer napisać, ze ktoś jest manipulowany przez - w tym
przypadku - artysykę. stary i nieładny.

chciałaś obrazić feministki zarzucając im, ze nie potrafią myśleć?

to, że Ty czegoś nie popierasz (lub nie rozumiesz) nie oznacza, ze Ci, którym
się to podoba są manipulowani

poza tym od zawsze sztuka zaczepiała sacrum - polecam przyjrzeć się historii
sztuki i literatury, nihil novi. zawsze też znaleźli się chętni prokuratorzy do
scigania twórców - najwybitniejsze przedstawicielki tego gatunku, to te panie
od łojca derektora, które nie widziały, ale protestują.

[tad9]

lee.miller napisała:


> to, że Ty czegoś nie popierasz (lub nie rozumiesz) nie oznacza, ze Ci, którym
> się to podoba są manipulowani
>
> poza tym od zawsze sztuka zaczepiała sacrum - polecam przyjrzeć się historii

To co zmajstrowała Nieznalska nie jest sztuką.

tu chodzi o wolnosc wypowiedzi

[wojtek_blankietowy]

tad9 napisał:
> To co zmajstrowała Nieznalska nie jest sztuką.

to jest kwestia dyskusyjna, dla jednych jest dla innych nie

jesli tylko Nieznalska zaskarzy orzeczenie sadu pierwszej instancji powinna
wygrac w drugiej instancji

Za obraze uczuc religijnych powinno uznac sie np. niszczenie krzyza
przykosclenego czy polewanie farba portertu papieza umieszczonego na drzwiach
kosciola. Natomiast z tego co wiem dzielo nieznalskiej bylo umieszczone w
galerii a to zmienia okolicznosci zdarzenia. Przy wydawaniu wyroku sad powinien
brac pod uwage calosc okolicznosci widac ze tego nie wzial bo wtedy taki wyrok
nie maliby miejsca, gdyz jest to swoistego rodzaju kontratyp wylaczajacy
karalnosc czynu.

Z wyrokami mozna polemizowac sedziowe tego nie lubia ale jest to absolutnie
dozwolone. Nie oznacza to wbrew temu co twiedzil tad9 braku praworzadnosci. Z
wyrokiem polemizuje adwokat w apelacji, z wyrokiem dyskutuje doktryna wydajac
glose krytyczna wobec wyroku (nawet Sadu Najwyzszego).

W tej calej sprawie chodzi o cos innego. Chodzi o prawo do swobody wypowiedzi.
Nieznalska nie nosila tej "sztuki" przed kosciolami lecz umiescila ja w
galerii. Kogo ona obrazala nie musial chodzic jej ogladac.
Ludzie badzmy tolerancyjni i nie robmy cyrku.
Mielismy juz raz panstwo ktore gonilo jak sie zle powiedzialo o Leninie, to co
teraz jak sie ziemie na kleczkach pocaluje to tez bede gonic bo obrazam papieza?

[sagan2]

wojtek_blankietowy napisał:


> teraz jak sie ziemie na kleczkach pocaluje to tez bede gonic bo obrazam
> papieza?

zdaje sie, ze to juz bylo, prawda?...

[tad9]

wojtek_blankietowy napisał:


> Za obraze uczuc religijnych powinno uznac sie np. niszczenie krzyza
> przykosclenego czy polewanie farba portertu papieza umieszczonego na drzwiach
> kosciola. Natomiast z tego co wiem dzielo nieznalskiej bylo umieszczone w
> galerii a to zmienia okolicznosci zdarzenia.

Galeria to miejsce publiczne. Gdyby Nieznalska wystawiła swoje "dzieło" we
własnej piwnicy - to zmieniałoby okoliczności zdarzenia.

[lee.miller]

To jedynie Twoja skromna opinia. Środowiska twórcze na szczęście dość
powszechnie formuują inną.

BTW, jak odróżniasz sztukę od niesztuki?

[Gość: bezdenny]

lee.miller napisała:

> To jedynie Twoja skromna opinia. Środowiska twórcze na szczęście dość
> powszechnie formuują inną.
>
> BTW, jak odróżniasz sztukę od niesztuki?

jakie środowiska twórcze powszechnie formułują opinię, że, powieszenie
genitaliów na krzyżu to sztuka?
Nieznalskiej trafił się los na loterii, ale była zbyt głupia, żeby go nawet
otworzyć. Ani ona ani jej produkty nie zasługują na żadną uwagę. gdyby miała
choć trochę konsekwencji i "odwagi artysty" to mogła zrobić kolejny spektakl i
trochę "pocierpieć dla sztuki" Zamiast tego poryczała się jak pierwsza lepsza
pensjonarka.
Feministki same dokonują wyboru. jeśli chce im się bronić Nieznalskiej i
manifestować - droga wolna. Konsekwencją tego jest jednak m.in. to, że trudniej
(i całe szczęście) im się przebić do ludzi ze swoją ideologią. Obywatel
przygląda się manifestacji w obronie Nieznalskiej i mówi tak: "feministki to
baby, którym podoba się przyczepiony do krzyża kutas. Na dodatek mówią, że to
sztuka".
Sąd skazał ją - i słusznie. Jeśli coś może obrazić uczucia religijne w Polsce,
to napewno bezczeszczenie krzyża. Nieznalska zbeszcześciła krzyż - o to jej
chodziło. Tyle, że tej pensjonarce zabrakło odwagi by ponieść konsekwencje
swych czynów.
Odszczekam to wszytko co napisałem o Nieznalskiej, jeśli odważy się wydać z
siebie jakiś inny produkt. Dotyczący np. religii Żydów. Mogą to być wrzucone do
nocnika, albo sedesu i oblane moczem święte księgi żydów, albo cokolwiek, co
oni za święte uważają. Może na świecznik pozatykać jagnięce głowy. Niech zrobi
coś takiego.

[Gość: Monika]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> jakie środowiska twórcze powszechnie formułują opinię, że, powieszenie
> genitaliów na krzyżu to sztuka?

Pewnie to samo które już dawno uznało za dzieła sztuki: sedes, gówno artysty,
żelazo, stary, połamany parasol, samą ramę, pocięte nożem płótno, filiżankę
obciągniętą futrem i inne podobne cudeńska. Tylko, że to było dość dawno... jak
widać nie do wszystkich to jeszcze dotarło.

[sagan2]

tad9 napisał:


> To co zmajstrowała Nieznalska nie jest sztuką.

Tad, a co to jest sztuka?...

... i mam nadzieje, ze rozumiesz, iz odpowiedz "nie to co zmajstrowala
nieznalska" nie osmieszy bynajmniej mnie...

[tad9]

sagan2 napisała:


> Tad, a co to jest sztuka?..

Jeśli nie wiesz - nic na to nie poradzę.

[Gość: Tomek F.]

tad9 napisał:
> sagan2 napisała:
>
> > Tad, a co to jest sztuka?..
>
> Jeśli nie wiesz - nic na to nie poradzę.

jasne Tad bo sztuka jest tylko to co TY za nia uwazasz a nie daj bog by ktos
smial miec inne poglady
troche tolerancji prosze

[Gość: Jotka]

Czesc,

Postaram sie podsumowac wszystko za jednym zamachem.
Przeczytalam w jednym poscie cos, co trafia w sedno - ze robienie takiej
instalacji, a potem wykrecanie kota ogonem, ze to absolutnie nie zaczepia
tematyki religijnej jest zagraniem co najmniej niedojrzalym. Zyjemy w takim
rejonie swiata, gdzie symbol krzyza kojarzy sie wyjatkowo jednoznacznie.

Ktos pisal, ze sztuka od zawsze zaczepiala religie. Dobra. Tylko niech
artystka/artysta ma odwage powiedziec "moje dzielo swiadomie zawadza o te
tematyke", a nie instalowac cos i potem grac idiote, ze to absolutnie nie tego
dotyczylo. Troche konsekwencji.

Ktos fenomenalnie napisal, ze podczas krzyzowania Jezusa na krzyzu wisial
tez "jego fiut". Nawet tego nie skomentuje, bo nie chodzi tu o doglebna analize
meandow meskiego ciala, a uwaga jest generalnie niesmaczna i bardzo niskiego
kalibru.

A o feminizmie polskim uwazam, ze jest ułomny. Zdeklarowane feministki robia
mase durnych rzeczy w stylu krucjata w sprawie Nieznalskiej, tak, ze kiedy
przypadkiem zdarzy sie, ze maja cos sensownego do powiedzenia, nikt ich nie
slucha. A od pierwszych sufrazystek sa odlegle o lata swietlne.

Pragne rowniez oswiadczyc, ze moim celem nie bylo zmanipulowanie nikogo :D
Jezeli wyrazenie swej opini na tym forum jest automatycznie podciagane pod
manipulacje, to ja temu forum juz dziekuje.

pozdrawiam

[Gość: Monika]

Gość portalu: Jotka napisał(a):

Odniosę się do jednego co dotyczy mnie

> Ktos fenomenalnie napisal, ze podczas krzyzowania Jezusa na krzyzu wisial
> tez "jego fiut". Nawet tego nie skomentuje, bo nie chodzi tu o doglebna
>analize meandow meskiego ciala, a uwaga jest generalnie niesmaczna i bardzo
> niskiego kalibru.

Dlaczego niesmaczna ? nie wisał ? Czy Jezus nie miała "fiuta"? Niesmaczne ze
przypominam, że jednak wisała ?

Jeśli ci chodzi o słowo "fiut" to ty tak się wyraziłaś, ja pozostałam przy tej
konwencji. Jesli to jest dla ciebie niesmaczne to trzeba było wyrazić się
inaczej. Jeśli natomiast coś innego ci się wydaje niesmaczne.... proszę o
wytłumaczenie bo nie bardzo wiem o co ci chodzi.

Niskiego kalibru... tego też nie zrozumiałam. Możesz wytłumaczyć co miałaś na
myśli.