Mamuśki w pracy

[mijo81]

Zróbcie coś z nimi
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,114757,10664119,Mamuski_w_pracy.html

[cytrynowe]

> Zróbcie coś z nimi

spoko, niedługo wprowadzą karę śmierci

[sabinac-0]

Coz, jak sie biadoli o "egoizmie kobiet" czyt. braku entuzjazmu do hurtowego wydawania potomstwa, tudziez rzuca sie w heroicznej obronie rzeczywistych i potencjalnych plodow, warto pamietac, ze kobieta, ktora nie wziela pigulki i nie przycisnela faceta do uzycia kondomu a nasteponie nie usunela plodu lecz urodzila go w czasie przewidzianym przez nature, staje sie MAMUSKA.
A ze mamuski pracuja, to chyba nie nowina, wszak potomstwo samo sie nie utrzyma.

Pytasz "co z nimi zrobic"?

Moja odpowiedz: nic - jak sie chcialo podnosic dzietnosc narodu, trzeba miec cierpliwosc do mamusiek w pracy.
Milego tygodnia roboczego zycze ;)

[berta-death]

A co można zrobić. Te wszystkie mamuśkowe prawa mają na celu zrujnowanie małej i średniej przedsiębiorczości. Bo przecież korporacji i tak nikt nie ruszy, nawet jak wywali babę w ciąży. Nie mówiąc o tym, że przy tak dużej ilości zatrudnianych pracowników to jadą na efekcie skali jeśli chodzi o koszty pracy, więc nawet jak część osób sobie bimba to i tak wyjdą na swoje.

Lepiej by było jakby państwo wypłacało zasiłki nowo upieczonym rodzicom a przynajmniej płaciło za nich te wszystkie składki zusowe. Bo to naprawdę jest nie fair, że przerzuca się to na pracodawcę. Pracodawca jest od zarabiania pieniędzy i wspomagania budżetu państwa podatkami a nie od tego, żeby robił za pomoc społeczną i dawał fikcyjne zatrudnienia prowizorycznie likwidując problem bezrobocia. Bo opisany wyżej problem dotyczy jedynie najniżej wykwalifikowanych pracowników zajmujących najniższe szeregowe stanowiska. Samodzielny specjalista nie ma komu zwalić na głowę swojej roboty i do tego jeszcze tyle zarabia, że stać go na niańkę. Nawet taką całodobową, która i chorym dzieckiem się zajmie.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> jeśli chodzi o koszty pracy, więc na
> wet jak część osób sobie bimba to i tak wyjdą na swoje.
>
Rodzicielstwo nie jest "bimbaniem sobie".

> Lepiej by było jakby państwo wypłacało zasiłki nowo upieczonym rodzicom a przyn
> ajmniej płaciło za nich te wszystkie składki zusowe.

Znaczy jakbys TY placila?
Bo owo "panstwo" to nie jest Swiety Mikolaj tylko podatki, rowniez twoje.

Druga sprawa, czy owi "swiezo upieczeni" rodzice, jak juz sie "dopieka" zrezygnuja z tych przywilejow - obawiam sie ze nie. Przyjemnie sie zyje za cudze, wiec jest ryzyko, ze beda przedstawiac coraz to nowe zaswiadczenia ze dzieci chore (wszak kwitek na alergie lub ADHD zawsze sie saje wydeptac), potem ze oni chorzy, i tak zejdzie do emerytury.
A ze wiekszosc populacji jest rodzicami, nie bardzo widze przyszlosc bo trudno by garstka robotnych singli utrzymywala kilkadziesiat milionow.

> Bo to naprawdę jest nie fa
> ir, że przerzuca się to na pracodawcę.

Podarki od panstwa tez sa przerzucone na pracodawce (rzad nie produkuje)

> Pracodawca jest od zarabiania pieniędzy
> i wspomagania budżetu państwa podatkami

Wlasnie dlatego.

> Samodzielny specjalista nie ma
> komu zwalić na głowę swojej roboty i do tego jeszcze tyle zarabia, że stać go n
> a niańkę. Nawet taką całodobową, która i chorym dzieckiem się zajmie.

Moze w USA, bo w PL to z tym to akurat bywa rozniscie (pisze jako samodzielny specjalista bedacy jednoczesnie rodzicem).
:P

[berta-death]

Postaw się teraz w sytuacji pracodawcy. Co mu po pracowniku, który pojawia się i znika, częściej go nie ma w pracy niż jest, nie zna dnia ani godziny kiedy nie przyjdzie do pracy albo wyjdzie z niej wcześniej. Nie można na nim polegać w awaryjnych sytuacjach, bo żeby się paliło i waliło, to nie zostanie po godzinach ani pracy domowej nie weźmie. W zasadzie w normalnych sytuacjach też na nim polegać się nie da, bo jest kompletnie nieprzewidywalny.
Przecież to tak jakby zatrudnic ćpuna albo alkoholika, też nie wiadomo kiedy się urżnie, kiedy będzie miał kaca a kiedy pójdzie w kilkutygodniowe tango. Albo osobę z dwubiegunówką.

Na luksus zatrudniania tego typu ludzi mogą sobie pozwolić instytucje budżetowe, albo duże firmy. W żadnym wypadku ktoś kto żyje z pracy kilku osób i nie ma finansowych możliwości zatrudnienia ponadprogramowych pracowników, którzy będą się nawzajem uzupełniać.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Postaw się teraz w sytuacji pracodawcy. Co mu po pracowniku, który pojawia się
> i znika, częściej go nie ma w pracy niż jest, nie zna dnia ani godziny kiedy ni
> e przyjdzie do pracy albo wyjdzie z niej wcześniej.

Aby pracodawca mogl wymagac, musi miec atut w reku - np. w postaci zwolnienia lub ciachniecia premii.
Niestety, utrzymywanie wszystkich dzieciatych z podatkowego garnuszka odbierze pracodawcom resztke autorytetu.

W koncu dojdzie do sytuacji jak za komuny - notorycznego braku rak do pracy,upadku przedsiebiorstw i stada leni pracujacych kiedy im sie zachce lub zgola wcale, bo przeciez "dobre panstwo" zginac im nie da wiec po cholere sie wysilac...

> Przecież to tak jakby zatrudnic ćpuna albo alkoholika,

Moze jeszcze powiesz, ze dzieciatych trzeba leczyc z rodzicielstwa...

Wez pod uwage, ze wiekszosc rodzicow to normalni ludzie i normalni pracownicy, ktorzy usiluja spelnic wymogi pracodawcy, tyle ze sytuacja ich przerasta. A przerasta bo w PL, mimo goracych zapewnien o "prorodzinnosci", ludziom z dziecmi (a szczegolnie kobietom z dziecmi) regularnie rzuca sie klody pod nogi. Czasem mam wrazenie ze celowo, by pokazac "mamuskom" ze nie pasuja do pozadomowego i pozakuchennego zycia.

Z drugiej strony pracodawcy w PL czasem przesadzaja ostro, uwazajac ze taka robia laske ze pozwalaja u siebie pracowac, ze za 1000 czy 1500zl miesiecznie (czesto nawet nie odprowadzajac ZUSu) wymagaja 14 godzin w murem w pracy (a przedszkole czynne 7 godzin, szkola nie ma swietlicy itp.) i "dyspozycyjnosci" tzn, przylatywania na kazde gwizdniecie 24 godziny dziennie przez wszystkie dni w roku - bez dziecka oczywiscie bo "przeszkadza" (zas zostawienie dziecka samego w domu jest karalne).

I badz tu supermama i superpracownica w jednym.
Nie kazdy ma sluzbe lub babcie na podoredziu.

Zamiast traktowac rodzicow (azwlaszcza matki bo faceci wykrecaja sie "zona") jak cpunow i alkoholikow demoralizujac zasilkami, warto zastanowic sie nad tym, jak choc troche im ulzyc.
W wielu krajach funkcjonuja np. zlobki przyzakladowe, w niektorych firmach mozna uelastycznic nieco godziny pracy itp.

[berta-death]

Problemem nie jest to co zrobić ze zdrowym dzieckiem w ciągu 8h pracy, problemem są zwolnienia, na których młoda matka przesiaduje. Dzieci do pewnego wieku często chorują i na to jeszcze nikt nie wymyślił sposobu. Nie ma też żadnej instytucji, która podjęłaby się opieki nad chorym dzieckiem, które nie wymaga hospitalizacji. Pracodawcom nie przeszkadza to, że część pracowników pracuje od do i zmywa się punkt 15 czy 16 do domu i nic ich nie interesuje. Tak robią i niedzieciaci w końcu człowiek to nie robot i ma prawo mieć dość po 8h. Jedyna rzecz której obawiają się pracodawcy to częste, nieprzewidywalne i długotrwałe absencje. Bo to rozwali pracę w każdej firmie. Klienta to nie obchodzi, że usługa nie została wykonana bo nie miał jej kto wykonać.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Nie ma też żadnej insty
> tucji, która podjęłaby się opieki nad chorym dzieckiem, które nie wymaga hospit
> alizacji.

Tutaj widzialabym pole do popisu dla bezrobotnych pielegniarek.

> Jedyna rzecz kt
> órej obawiają się pracodawcy to częste, nieprzewidywalne i długotrwałe absencje
> . Bo to rozwali pracę w każdej firmie.

Z tpowodu tej obawy pracodawcow np. matki dzieci przewlekle chorych lub niepelnosprawnych nie maja zadnych szans na prace, dziadujac na zasilku pielegnacyjnym (120zl miesiecznie) i lasce dobrych ludzi.

Potem wielkie zdziwienie roznych misiow, ze kobieta dowiadujac sie w ciazy ze plod jest obarczony Downem lub inna wada prosi o terminacje ciazy...

[berta-death]

Jest w ogóle takie cudo jak bezrobotna pielęgniarka? Poza tym taka specjalistyczna indywidualna opieka to spory koszt. A z opieką nad dziećmi to dodatkowo taki myk być musi, żeby musi ona być tańsza niż korzyść z pracy ich matek. Bo jak bilans wyjdzie w granicy zera, to się to nie opłaca. Bo taka opieka na chorym dzieckiem musi być całodobowa. Nie wystarczy zastąpić matki na czas pracy, bo jeszcze jest noc i popołudnie. A jak ktoś nie prześpi nocy, bo czuwa nad dzieckiem, które ma 40st gorączki to raczej rano średnio nadaje się do tego, żeby potem efektywnie przez 8h pracować. Zwłaszcza jak to jest n-ta zarwana noc z rzędu.

[tigertiger]

berta, oczywiście, że są bezrobotne pielęgniarki czyli zarejestrowane "na bezrobociu" mimo,że w szpitalach ich brakuje. Każda grupa zawodowa ma swoich reprezentantów na bezrobociu, oprócz księży oczywiście.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Jest w ogóle takie cudo jak bezrobotna pielęgniarka?

Jest. Jest rowniez takie cudo jak pielegniarka na wychowawczym, pielegniarka na marnej emeryturze i pielegniarka szukajaca dodatkowej kasy.
Jest tez takie cudo jak pielegniarz - w ww. sytuacjach.

> Poza tym taka specjalistyc
> zna indywidualna opieka to spory koszt.

Na pewno znajda sie pracujacy rodzice gotowi go raz na jakis czas poniesc by nie "nawalic" i nie stracic roboty.

W koncu nie wszyscy rodzice dzieciom to bida z nyndza wyciagajaca lapki po zasilki.

> się to nie opłaca. Bo taka opieka na chorym d
> zieckiem musi być całodobowa. Nie wystarczy zastąpić matki na czas pracy, bo je
> szcze jest noc i popołudnie.

Jest jeszcze ojciec.

> A jak ktoś nie prześpi nocy, bo czuwa nad dzieckie
> m, które ma 40st gorączki

Na szczescie dzieci nie miewaja 40º goraczki codziennie. A raz na jakis czas to i ten kataklizm sie przezyje.
Jesli lekarz po dyzurze np. w izbie przyjec lub przy stole operacyjnym moze rano przyjac kolejke pacjentow, to i mamuska z tatuskiem przezyja dzionek pracy po nocy przesiedzianej przy dziecinie.

No chyba ze proponujesz calodobowa darmowa opieke nad chorymi dziecmi - dla wszystkich.
Na to i ja sie pisze jak moje dziecie cos rozlozy. Nawet nie wiesz, jak jest w stanie dac popalic chory nastolatek a do roboty trza chodzic. ;)

[gazeta_mi_placi]

Pielęgniarki w opiece domowej biorą więcej nawet od niań, przeciętna stawka w mieście gdzie mieszkam to od 15 do 20 zł za godzinę przy chorym (niania 10 zł, albo i mniej).
Akurat znam temat.

[eed567]

Problemem jest mentalnosc kobiet, ktore uwazaja, ze zwolnienie na dziecko im sie nalzey i juz (co jest czesto wymowka, zeby posiedziec sobie w domu). Ze swieca szukac tatusia, ktory musial wziac chorobowe na dziecko.

[berta-death]

> Problemem jest mentalnosc kobiet, ktore uwazaja, ze zwolnienie na dziecko im si
> e nalzey i juz (co jest czesto wymowka, zeby posiedziec sobie w domu).

To już jest problem służby zdrowia i zusu, nikt sobie sam zwolnienia nie wypisuje. Może trzeba by zaostrzyć przepisy dotyczące zwolnień i wzmocnić kontrole. Ale z drugiej strony mamy też sanepid i przepisy tych wszystkich przechowalni dla dzieci, które chorego dziecka przyjąć nie mogą. Polskie przepisy i tak są liberalne w tym względzie, bo smarkające i kaszlące dziecko przyjmą, w Szwecji podobno już nie.

> Ze swieca szukac tatusia, ktory musial wziac chorobowe na dziecko.

A z dwiema, jak trzeba kiblować kilka dni albo tygodni z dzieckiem w szpitalu.
Tutaj też chodzi o to, że przynajmniej jedno z rodziców musi zadbać o byt rodziny, więc nie może sobie pozwolić na bycie pracownikiem na pół gwizdka. A takie przesiadywanie na ciągłych zwolnieniach, nawet jak tylko co drugą chorobę się obskakuje, koliduje z obowiązkami zawodowymi, co odbija się na pensji, awansach i obejmowanych stanowiskach.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> przynajmniej jedno z rodziców musi zadbać o byt rodzi
> ny, (...)
> przesiadywanie na ciągłych zwolnieniach, nawet jak tylko co drugą chorobę się o
> bskakuje, koliduje z obowiązkami zawodowymi, co odbija się na pensji, awansach
> i obejmowanych stanowiskach.

Po czym stwierdzasz, ze ojcom naleza sie pensje, awanse i stanowiska a matce "siedzenie w domu" czyli branie zwolnien i wylot z pracy.

A potem zaskoczenie, ze za samo imie zakonczone na "-a" twoje CV laduje w koszu.

[sabinac-0]

eed567 napisał:

> Ze swiec
> a szukac tatusia, ktory musial wziac chorobowe na dziecko.

Bo zona wziela i to ona swiecila oczami w robocie.

NB nazywanie zwolnienia na chore dziecko "posiedzeniem sobie w domu" jest co najmniej przesada.
Z niektorych postow mozna by wyciagnac wniosek, ze chowanie rodzicielstwo to bonanza i slodkie lenistwo.

[eed567]

Pracowalem w wielu miejscach i przypadki, gdy mamusia idzie na zwolnienie lekarskie na dziecko "bo dziecko ma kaszelek" sa bardzo powszechne. Pozniej okazuje sie, ze tego kaszelku to prawie nie bylo.
Klamac tez trzeba umiec.

[policjawkrainieczarow]

eed567 napisał:

> Pracowalem w wielu miejscach i przypadki, gdy mamusia idzie na zwolnienie lekar
> skie na dziecko "bo dziecko ma kaszelek" sa bardzo powszechne.

bo wiele szkol i przedszkoli w wypadku takiego kaszelku dzwni do rodzica i kaze dziecko odebrac zeby nie pozarazalo innych albo przy nawet niskiej goraczce nie pozwala przyprowadzic z powrotem wczesniej niz 24 godziny od ustapienia temperatury.

Pozniej okazuje
> sie, ze tego kaszelku to prawie nie bylo.

a jak to sie okazuje, montujesz tym dzieciom monitoring i pozniej przegladasz tasmy z nagraniami, czy jak?

[sabinac-0]

eed567 napisał:

> "bo dziecko ma kaszelek" sa bardzo powszechne. Pozniej okazuje
> sie, ze tego kaszelku to prawie nie bylo.

Kaszlace dziecko w przedszkolu ma szlaban a samego zostawic sie w domu nie da, nawet bez kaszelku. Za takie cos by poszla siedziec i nie sadze, ze ty lub ktos z szefostwa bronilby jej i jej lojalnosci wobec firmy.

[eed567]

Ale o czym Wy mowicie??!! O malzenstwach, ktorze same musza sobie radzic z wychowaniem dziecka, o samotnych matkach? Oprocz tego sa ludzie, ktorym babcia, dziadek czy opiekunka odbieraja dziecko z przedszkola czy szkoly a mimo to w przypadku kaszelku mamusia "musi!!!" wziac zwolnienie na dziecko. I bron boze nie tatus. Nie usprawiedliwiajcie wszystkich kobiet trudna sytuacja, ktora dotyczy tylko czesci rodzin. Skas sie wzial jednak problem "mamusiek".

[sabinac-0]

eed567 napisał:

> Ale o czym Wy mowicie??!! O malzenstwach, ktorze same musza sobie radzic z wych
> owaniem dziecka, o samotnych matkach?

Owszem. O samotnych ojcach tez.

> Oprocz tego sa ludzie, ktorym babcia, dzi
> adek czy opiekunka odbieraja dziecko z przedszkola czy szkolya mimo to w przyp
> adku kaszelku mamusia "musi!!!" wziac zwolnienie na dziecko.

Co innego odebrac z przedszkola a co innego siedziec z dzieckiem caly dzien.

> I bron boze nie tatus.

No niestety tatusiowie raczej sie nie kwapia do tej "bonanzy". Szkoda.

> Skas sie wzial jednak problem "mamusiek".

Z "klauzuli sumienia" aptekarzy na pigulki antykoncepcyjne? ;/

[kozauwoza]

L4 na chore dziecko należy sie rodzicowi. Dlaczego miałby nie korzystać?

Za komuny przedsiębiorstwa upadały?

[maitresse.d.un.francais]

Coś ci się berta myrda.

Za komuny nic nie UPADAŁO, bo było PAŃSTWOWO DOTOWANE.

Na tym m. in. polegała komuna.

[cytrynowe]

berta-death napisała:

> Postaw się teraz w sytuacji pracodawcy. Co mu po pracowniku, który pojawia się
> i znika, częściej go nie ma w pracy niż jest, nie zna dnia ani godziny kiedy ni
> e przyjdzie do pracy albo wyjdzie z niej wcześniej. Nie można na nim polegać w
> awaryjnych sytuacjach, bo żeby się paliło i waliło, to nie zostanie po godzinac
> h ani pracy domowej nie weźmie. W zasadzie w normalnych sytuacjach też na nim p
> olegać się nie da, bo jest kompletnie nieprzewidywalny.

Czy to nie jest zbyt mocno przekoloryzowane? Ilu jest takich pracodawców, którym zdarza się aż tyle awaryjnych sytuacji i ile jest takich rodziców, których rodzicielstwo aż tak zmienia ich sytuację w pracy? Tysiące matek i ojców pracują w prywatnych firmach, małych i dużych, i jakoś sobie radzą. Jak ktoś notorycznie wymaga od pracowników nadgodzin, pracy w domu i plan mu się wali, jak pracownik nagle idzie na zwolnienie z powodu choroby/kaca/ciąży/choroby dziecka, to w ogóle nie powinien być pracodawcą.

[berta-death]

A ile jest takich osób, które są młodymi rodzicami, bez wsparcia rodziny i jeszcze z mikrozarobkami? Prawie wszyscy korzystają z pomocy niań, babć oraz finansowego i znajomościowego wsparcia rodziców. W związku z tym większość młodych matek wcale nie musi nadużywać cierpliwości pracodawców.

I jeszcze jest druga strona medalu, czyli te wszystkie szemrane przedsiębiorstwa, którym wcale nie zależy na przypadkowych klientach, bo kasę trzepią z kontraktów zawartych na drodze ustawianych przetargów albo ciemnych interesów. I oni mają pulę miejsc pracy zarezerwowanych dla potomstwa rodziny i znajomych, którym trzeba zapewnić ciepłe posadki. W dzisiejszych czasach praca jest na tyle dużą wartością, że spokojnie pełni funkcję łapówki. A do roboty mają właśnie garstkę tych w miarę uczciwie zatrudnionych, którzy tyrają na pełnych obrotach i dwóch etatach. I tego typu przedsiębiorstw jest większość.

I jak zestawimy powyższe, to nic dziwnego, że to wszystko jakoś się kręci i ani tych bezrobotnych tak wiele nie ma ani małe i średnie przedsiębiorstwa masowo nie upadają. Natomiast dla uczciwych ludzi, którzy chcą uczciwie zaistnieć czy to na rynku pracy czy jako przedsiębiorcy, to te wszystkie przepisy są kulą u nogi i de facto tylko w nich uderzają.

[cytrynowe]

berta-death napisała:
> W związku z tym większość młodych ma
> tek wcale nie musi nadużywać cierpliwości pracodawców.

A czy większość nadużywa? Pytam, bo nie wiem. W artykule są tylko gorzkie żale, ale żadnych statystyk.


> Natomiast dla uczciwych ludzi, którzy chcą uczciwie zaistnieć czy
> to na rynku pracy czy jako przedsiębiorcy, to te wszystkie przepisy są kulą u n
> ogi i de facto tylko w nich uderzają.

Czemu miałyby uderzyć uczciwego pracownika? I czemu mielibyśmy się cofać do XIX wieku pod względem ochrony praw pracowniczych? To nie były takie fajne czasy, naprawdę.
A problem jest o wiele bardziej złożony i objawia się też tysiącami wyłudzanych rent, łapówkami i, jak pisałaś, nepotyzmem i układami. Nie rozwiążemy tego ograniczając prawa pracowników.

[bene_gesserit]

berta-death napisała:

> Postaw się teraz w sytuacji pracodawcy. Co mu po pracowniku, który pojawia się
> i znika, częściej go nie ma w pracy niż jest, nie zna dnia ani godziny kiedy ni
> e przyjdzie do pracy albo wyjdzie z niej wcześniej. Nie można na nim polegać w
> awaryjnych sytuacjach, bo żeby się paliło i waliło

Berta, wez nie chrzan jak potluczona moze?

Od conajmniej pierwszej fali kryzysu mamy w Polsce rynek pracodawcy. KAZDY moze powiedziec 'nie chcesz tego zrobic/zostac po godzinach/przyjsc do roboty w weekend/ - to spadowa, na twoje miejsce jest kilkaset innych chetnych'. Kazdy pracownik wie, ze nie ma ludzi nie zastapionych, oprocz moze centyla najwyzszej klasy specjalistow w czymkolwiek (chociaz i oni wiedza, ze dobre czasy sie skonczyly i lepiej nie podskakiwac).
Biedny pracodawca moze w kazdej chwili zwolnic pracownika i to za niewinnosc (np w ramach oszczednosci w firmie).

[winniepooh]

> Biedny pracodawca moze w kazdej chwili zwolnic pracownika i to za niewin
> nosc (np w ramach oszczednosci w firmie).

przyszłej mamuśki to tak od razu nie może zwolnić, a co do mamuśki zrealizowanej to w pierwszej kolejności szkodę ponoszą współpracownicy, na których spadają obowiązki zaabsorbowanej swoim przychówkiem pani, a pracodawca, czy przełożony, nie ma powodu interesować się sytuacją w zespole póki robota jakoś się kręci. powstaje pytanie kto doniesie szefowi na "biedną" mamuśkę, że to przez nią siedzimy po godzinach. no kto będzie tym s*synem?

absolutnie zgadzam się z tym, że część kobiet po zajściu w ciążę nie nadaje się już do pracy i takie jednostki powinny być usuwane w trybie natychmiastowym, a tak się niestety nie dzieje w imię idiotycznie pojętej solidarności, czy jakichś innych wyższych względów.

Berta ma MiSia?

[maitresse.d.un.francais]

czyli "małe i średnie przedsiębiorstwo"?

Rozumiem, że mamuśki mają nie pracować? Albo wyłącznie w korpo?

[berta-death]

Jak MiSie poupadają, bo z powodu przepisów ich utrzymanie okaże się niemożliwe, to wszyscy pójdą pracować do korpo albo będą bezrobotni. Jeszcze zostaje cudowny wynalazek jak samozatrudnienie.

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> Jak MiSie poupadają, bo z powodu przepisów ich utrzymanie okaże się niemożliwe,
> to wszyscy pójdą pracować do korpo albo będą bezrobotni. Jeszcze zostaje cudow
> ny wynalazek jak samozatrudnienie.

Czyli co proponujesz rzeczonym matkom? Samozatrudnienie, ha, ha. Wiem coś o tym.

[berta-death]

A co proponujesz przedsiębiorcom? Zwinięcie interesu i zatrudnienie się w korporacji albo pójście na bezrobocie?

[maitresse.d.un.francais]

berta-death napisała:

> A co proponujesz przedsiębiorcom? Zwinięcie interesu i zatrudnienie się w korpo
> racji albo pójście na bezrobocie?

Ależ niech zatrudniają kogo chcą. A teraz ty o matkach.

[berta-death]

Policz sobie to wszystko. Młoda matka pracuje średnio w rytmie 2tyg w pracy 1tydz na chorobowym, czyli de facto na 2/3 etatu. A, że nie wiadomo kiedy konkretnie na to chorobowe pójdzie i co jej dodatkowo międzyczasie wypadnie, to trzeba ją zatrudnić na cały etat. Tym samym pracodawca jest o koszty 1/3 etatu w plecy i jeszcze musi zatrudnić dodatkowe osoby, żeby te 8h pracy miał kim zapełnić. I wszystko ok, pod warunkiem, że jest to duża firma zatrudniająca dużo pracowników i koszty pracy dzięki efektowi skali wynoszą jakiś niewielki odsetek ogólnych kosztów jakie firma ponosi i są niewspółmiernie niskie w stosunku do zysków. Czyli pracodawca w ogóle tego nie odczuwa.

A co z małymi firmami, które zatrudniają 5-6 osób i praktycznie wszystko co te osoby zarobią dla firmy idzie na pensje, zusy, itp? Sytuacja takich mikrofirm przypomina bardziej zorientowanie wspólników wokół jednego przedsięwzięcia i klientów. Z tym, że nie muszą się martwić ani o klientów ani o firmę ani o pieniądze. Przychodzą, robią swoje, dostają kasę i idą do domu. I taki szef jest w dość podbramkowej sytuacji, bo i tak musi ponieść koszty mimo, iż zysku nie było. A zysku nie było, bo nie miał go kto wygenerować, bo towarzystwo na chorobowym siedziało. Na nadprogramowe etaty kasy też nie ma. Pracownika to nie obchodzi, że szef nie ma z czego w danym miesiącu zapłacić składek ani wypłacić pensji, oni mają kasę dostać i koniec. I parę takich numerów, że właściciel będzie musiał dopłacić do interesu i trzeba będzie biznes zwinąć.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Policz sobie to wszystko. Młoda matka pracuje średnio w rytmie 2tyg w pracy 1ty
> dz na chorobowym, czyli de facto na 2/3 etatu.

Pier.dollisz aż przykro czytać :(.

[berta-death]

To co napisałaś nie jest argumentem. Świadczy jedynie o twoim prymitywizmie.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> To co napisałaś nie jest argumentem. Świadczy jedynie o twoim prymitywizmie.

szkoda mi klawiatury na argumentowanie i polemike z taka niewiarygodna brednia, po prostu dalam se upust.

[berta-death]

Czyli nie dość, że prymitywna to jeszcze bezdennie głupia. Nawet logicznego kontrargumentu nie potrafisz wymyślić.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Czyli nie dość, że prymitywna to jeszcze bezdennie głupia.

W twoich ustach to brzmi jak komplement :)

> Nawet logicznego kon
> trargumentu nie potrafisz wymyślić.

tu nie ma co wymyslać, jeśli nie widzisz, co pie...ęłaś, to żaden argument ci tego nie wytłumaczy.

[berta-death]

Czyli potwierdzasz, że jedyne co potrafisz to się wulgarnie wyrażać, obrażać innych i błyszczeć bezdenną głupotą. Bo to nie jest pierwszy wątek, w którym kompromitujesz siebie i cały rodzaj żeński. Takie ja ty, o ile naprawdę jesteś płci żeńskiej a nie jakiś samczym trollem zadymiarzem, robią jedynie czarny PR wszystkim kobietom, bo ktoś czytając twoje wypowiedzi naprawdę może to użyć jako przykład, że wszystkie baby są głupie.

Nie wypowiedziałaś się merytorycznie ani w tym wątku ani w żadnym innym. Dziwię się, że moderacja w ogóle toleruje takie osoby. Pewnie dlatego, że fenomenalnie nabijasz licznik. Niczym zyzio i jemu podobni.

[cytrynowe]

> Takie ja ty, o ile naprawdę jesteś płci
> żeńskiej a nie jakiś samczym trollem zadymiarzem, robią jedynie czarny PR wszy
> stkim kobietom, bo ktoś czytając twoje wypowiedzi naprawdę może to użyć jako pr
> zykład, że wszystkie baby są głupie.

Jak ktoś z wypowiedzi jednej kobiety wnioskuje, że "wszystkie baby są głupie", to sam jest bezdennie głupi.

[kocia_noga]

cytrynowe napisała:

> Jak ktoś z wypowiedzi jednej kobiety wnioskuje, że "wszystkie baby są głupie",
> to sam jest bezdennie głupi.

Życie z myślą, jakby się przypodobać dowolnemu facetowi musi być ciężkie.

[triss_merigold6]

Zapewniam Cię, że jeszcze cięższe jest czytanie wypowiedzi osób, które nie mając zielonego pojęcia o temacie, wypowiadają się tak, jak gdyby miały autentyczną wiedzę i orientację popartą praktyką. W wypadku tematów dzieciowo-pracowych koncepcje i rady jak z kosmosu + podawanie błędnych informacji (na przykład dotyczących stanu prawnego) jest dziko irytujące, zwłaszcza jeśli panie czynią to z pozycji podobno feministycznych.
Nie raz i nie dwa, na tym forum i na f. kobieta, forumowicze (nie mam na myśli mizoginistycznych trolli) udowadniali Bercie czarno na białym, że totalnie nie wie o czym pisze i produkuje kocopały sprzeczne z prawdą i obowiązującym prawem (np. KRiO). Nic, qrde, to jak rzucanie wiewiórką w mur oporowy, nic kobieta nie trybi.

[kocia_noga]

triss_merigold6 napisała:

> Zapewniam Cię, że jeszcze cięższe jest czytanie wypowiedzi osób,

jej, Triss, przecież to Berta lęka się dowolnej męskiej opinii o "kobietach".
Poza tym, fakt, pierdzieli aż miło, ale ja ją kocham za zdolność generowania nieskończonej ilości radykalnie brzmiących teorii na dowolny temat.
Serio.

[berta-death]

To, że czasem nie wypowiadam się w duchu poprawnie politycznym jeszcze nie znaczy, że nie mam racji i że nie jestem feministką. Czasem po prostu trzeba spojrzeć prawdzie w oczy, nawet jak jest ona sprzeczna z populistycznymi stereotypami. Ale jak dla kogoś wszystko co jest sprzeczne z jego wyidealizowaną wizją świata jest pierdzieleniem i wzmaga w nim agresję, to nie moja wina.

[policjawkrainieczarow]

Czasem po prostu trzeba spojrz
> eć prawdzie w oczy, nawet jak jest ona sprzeczna z populistycznymi stereotypami

Pogląd, że przeciętna matka spędza 1/3 czasu na zwolnieniach, jest kłamliwym, obraźliwym i głupim pie...niem niezgodnym z matematyką, codziennym doświadczeniem milionów kobiet, a nie niewygodną i politycznie niepoprawną prawdą.

FYI: jeśli statystyczna matka spędza 1/3 czasu na zwolnieniach na dziecko, a ogromna większośc tego nie robi, bo sie boi utraty pracy, to zgodnie z tymi wyssanymi z palca kłamstwami, które tu serwujesz, ogromna część matek musi spedzac na tych zwolnieniach minimum 2/3 czasu i to przez lata.

[triss_merigold6]

No ale skąd Berta ma wiedzieć, że osobie zatrudnionej na podstawie umowy o pracę przysługuje 60 dni zwolnienia w roku na tzw. opiekę? Jako żywo nie jest to 1/3 czasu pracy w wymiarze rocznym...

[berta-death]

Ale dziecko choruje. I nic go nie obchodzi ile czasu matka może być na zwolnieniu. Instytucji opiekuńczych też nic to nie obchodzi i jak tylko dziecię zaczyna mocniej smarkać, kaszleć czy dostaje stanu podgorączkowego to trzeba go zabrać do domu. Nawet jak ten stan nie wymaga wizyty u lekarza ani podawania jakiś specjalistycznych leków i na dodatek po 2-3 dniach śladu po chorobie nie ma. Poza tym jedne dzieci chorują mniej inne więcej, trudno zgadnąć jakie się trafi pracownicy.
Pracodawcy też to nie obchodzi z jakiego powodu pracownik nie stawił się do pracy albo musiał nagle i niespodziewanie rzucić wszystko i się zwolnić. Istotne, że jest mu to bardzo nie na rękę i jak ma do wyboru pracownika, który nie korzysta ze zwolnień i pracownika ze zwolnień korzystającego to wybierze tego pierwszego.

I rząd absolutnie nie zamierza nic zrobić, żeby ten problem rozwiązać. Ważne, że populistyczna ustawa istnieje. Wszyscy happy, że problem sam się rozwiązał, bo w rzeczywistości firmy i tak znajdą sposób, żeby obejść przepisy a kobiety i tak mają do pomocy rodziców, czy to fizycznej czy finansowej. A tą garstką mniej ustosunkowanych i mniej operatywnych nikt się nie przejmuje. I czy nie jest to pudrowanie syfa?

[policjawkrainieczarow]

Berta jak rany przestan pie...c. Gdyby przecietne dziecko przevhorowywalo 1/3 dziecinstwa to 1/3 przedszkoli i szkol juz dawno bylaby zamieniona na szpitaliki dzieciece. Dzieci, owszem, choruja, ale nie w takim wymiarze, przecietnie czesciej w pierwszym roku przebywania w placowce z wieksza iloscia dzieci, rzadko jest to 1/3 czasu, a sprawowanie przez matke opieki nad dzieckiem trwa kilkanascie razy dluzej niz ten jeden rok. Dlatego jeszcze raz powtarzam, tym razem z uzasadnienuem: nie kompromituj sie i przestan bredzic jak potluczona.

[triss_merigold6]

Populistyczna ustawą nazywasz kodeks pracy czy może o ustawę o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa?
Berta, cherie, widziałaś Ty z bliska jakieś dzieci? Jedne chorują mniej, inne więcej, najwięcej w pierwszym roku uczęszczania do żłobka/przedszkola/szkoły, a potem infekcje są rzadsze i mają łagodniejszy przebieg. I nie pomoże zatrzymanie dziecka w domu do 6. roku życia, wtedy będzie chorować jak tylko zetknie się z większą grupą - organizm musi przejść trening odpornościowy.
Pracodawcy jakoś sobie radzą, nie martw się. Część prac można wykonać w domu, a w zakładach produkcyjnych zawsze są chętni do brania nadgodzin. Jakoś w cywilizowanych państwach typu Francja, Szwecja czy Norwegia ta kwestia w ogóle nie jest uważana za problem i obie strony - rodzice i pracodawcy - porozumiewają się w miarę sprawnie. Chyba nie sądzisz, że we Francji, Szwecji czy Norwegii dzieci chorują radykalnie mniej, a chore są pozostawiane bez opieki?

[triss_merigold6]

Nie wiem czego się lęka, nie śledzę, grunt, że p....li od rzeczy w tematach dzieciowych i czyni to absolutnie serio będąc równie absolutnie nieprzemakalna na jakiekolwiek argumenty.

[berta-death]

Zieeeew.

Z całym szacunkiem Kocia

[triss_merigold6]

Z całym szacunkiem Kocia, ale mężczyznę, który ma "zdolność generowania nieskończonej ilości radykalnie brzmiących teorii na dowolny temat" uznałabyś za zadufanego w sobie buca idiotę i nie twierdziłabyś, że to takie urocze.

[berta-death]

> Zapewniam Cię, że jeszcze cięższe jest czytanie wypowiedzi osób, które nie mają
> c zielonego pojęcia o temacie, wypowiadają się tak, jak gdyby miały autentyczną
> wiedzę i orientację popartą praktyką.

To przestań pisać na forum, bo faktycznie żal czytać co piszesz.

> Nie raz i nie dwa, na tym forum i na f. kobieta, forumowicze (nie mam na myśli
> mizoginistycznych trolli) udowadniali Bercie czarno na białym, że totalnie nie
> wie o czym pisze i produkuje kocopały sprzeczne z prawdą i obowiązującym prawem

Agresywne i wulgarne wpisy nie są dowodami na to, że się mylę. Ani raz nie spotkałam się z żadnym rzeczowym kontrargumentem. Polemiki w stylu nie bo nie, bo pierdzielisz, bo jesteś głupia, bo nie wiesz co piszesz, nie uznaję za kontrargument. Może ty uznajesz, cholera wie gdzie cię kształcili.

[triss_merigold6]

Mam Ci przypomnieć dyskusję na fk dotyczącą opieki nad dziećmi po rozstaniu rodziców? Byłaś bardzo aktywna i przynajmniej kilka osób udowodniło Ci nieznajomość tematu, a zwłaszcza KRiO, orzecznictwa SN i praktyki sądowej.
Nie jestem w stosunku do Ciebie wulgarna, uważam po prostu, że niepotrzebnie zabierasz głos w tematach o których nie masz najmniejszego pojęcia. Brak wiedzy nie jest antypopulistycznym zaprzeczaniem stereotypom, jest brakiem wiedzy li i jedynie. I niestety, arogancka głupota zwykle budzi agresję, chyba się z tym liczysz, prawda?

[berta-death]

Tam się nie wypowiadałam od strony prawnej tylko realistycznej. Nigdy też nie twierdziłam, że na prawie się znam. Jak już się wypowiadam w jakimś wątku z problemem prawnym to zazwyczaj sugeruję autorowi, żeby jednak skontaktował się z prawnikiem, ewentualnie poszukał eksperckiego forum. Podobnie jak w przypadku wątków medycznych, gdzie też zazwyczaj sugeruję wątkodawcom udanie się do lekarza. Co też zazwyczaj jest odbierane dość agresywnie przez innych forumowiczów.
A w tamtym wątku to z tego co pamiętam to wątkodawczyni miała problem ze złośliwym mężem, który jej rzuca kłody pod nogi i nie chce pójść na rękę w sytuacji podziału opieki nad dzieckiem. Nawet podobny do tego, bo zdaje się problem chorób dziecka też był poruszany. Ja tylko stwierdziłam, że jak małżonkowie są na wojennej ścieżce to żadne prawne ustalenia nie pomogą.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Agresywne i wulgarne wpisy nie są dowodami na to, że się mylę. Ani raz nie spot
> kałam się z żadnym rzeczowym kontrargumentem. Polemiki w stylu nie bo nie, bo p
> ierdzielisz, bo jesteś głupia, bo nie wiesz co piszesz, nie uznaję za kontrargu
> ment.

nadal nie odpisalas, jak sobie wyobrazasz wynagrodzenie opiekunki przez matke, ktora zarabia minimalną pensję. Opiekunka ma byc w tym twoim poronionym pomysle wyjęta spod prawa i zarabiać 60% minimalnej pensji za dłuższy czas pracy niz matka (która, nieprawdzaż, jeszcze musi dojechac do pracy i z niej wrócić)? czy tez matka ma dokładać do intreresu, żeby opiekunka za swoją harówę RÓWNEIŻ otrzymała ową minimalną pensję?

[berta-death]

Dziecko ma jeszcze ojca, który też jest zobowiązany do płacenia. Poza tym jak masz lepszy pomysł niż opiekunka to pochwal się co genialnego wymyśliłaś. Podobno masz mózg.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Dziecko ma jeszcze ojca, który też jest zobowiązany do płacenia.

czy ty rozumiesz o czym ja pisze? wytlumacz sens swojego pomyslu "uwazam, ze pensja minimalna powinna wystarczyc na opiekunke" w swietle faktu, ze opiekunka TEZ musi dostawac pensje minimalna.

[berta-death]

Ziarno do ziarnka i zbierze się więcej takich kwiatków.

Ale ja ci Berta już odpowiedziałam

[maitresse.d.un.francais]

teraz czekam na odpowiedź na pytanie "Gdzie mają pracować matki", a ty kontynuujesz gorzkie żale "Matka beznadziejnym pracownikiem".

Pytałam o CO INNEGO.

[berta-death]

Nie mam pojęcia gdzie mają pracować, podobnie jak nie mam pojęcia co powinien zrobić pracownik, który ma na składzie pracowników przesiadujących na zwolnieniach lekarskich. Jedno jest pewne, że rozwiązanie jakie obecnie obowiązuje jest złe, bo uderza w małe przedsiębiorstwa.
Ja uważam, że płace powinny być na tyle wysokie, żeby nawet te minimalne wystarczyły na wynajęcie opiekunki. Póki co to mamy sytuację, że państwo produkując takie a nie inne przepisy, fikcyjnie likwiduje bezrobocie przerzucając na firmy obowiązki opieki społecznej. I w związku z tym nic dziwnego, że te firmy płacą pracownikom zamiast uczciwych pensji to równoważność zasiłku dla bezrobotnych.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Ja uważam, że płace powinny być na tyle wysokie, żeby nawet te minimalne wystar
> czyły na wynajęcie opiekunki.

A dzieci powinny zawsze tryskac zdrowiem i byc grzeczne.
I zima zawsze powinien byc snieg.
Amen.

[berta-death]

Sądząc po tym co się w gospodarce dzieje, to faktycznie jest to pobożne życzenie. Nie mniej jednak sensowniej zatrudniać mniejszą liczbę pełnowartościowych pracowników na pełny etat i za sensowne wynagrodzenie, niż większą liczbę na pół gwizdka za byle jakie wynagrodzenie. Wzrosłoby bezrobocie, ale wtedy niech się rząd martwi jak rozruszać gospodarkę, żeby roboty dla wszystkich wystarczyło. Chociaż może i nie wzrosłoby to bezrobocie tak bardzo, bo wysokie zarobki generują powstanie kolejnych miejsc pracy, bo jak ludzie zarabiają to i wydawać chcą.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> sensowniej zatrudniać mniejszą liczbę pełnowartościowych pr
> acowników na pełny etat i za sensowne wynagrodzenie, niż większą liczbę na pół
> gwizdka za byle jakie wynagrodzenie.

Najczesciej jest tak, ze zatrudnia sie pracownika by zasuwal swiatek, piatek i niedziela plus kazde pierdniecie szefa, po czym placi mu sie byle jakie wynagrodzenie tlumaczac mu ze jest "niepelnowartosciowy" bo np. smial poprosic o co trzecia niedziele wolna a kiedys nawet wyszedl z pracy po niecalych 14 godzinach jak mu dziecko zachorowalo lub mama umarla.

[policjawkrainieczarow]

> Ja uważam, że płace powinny być na tyle wysokie, żeby nawet te minimalne wystar
> czyły na wynajęcie opiekunki.

Ty naprawde pier..dolisz jakbys sie z marsa urwala.

Jesli placa MINIMALNA ma wystarczyc na wynajecie opiekunki, to - uwaga - opiekunka wezmie CALA pensje rodzica, bo przeciez mowa o pensji minimalnej, nie mozna opiekunce zaplacic mniej (a przeciez pracuje nawet dluzej niz rodzic, bo siedzi z dzieckiem rowniez podczas rodzicielskiego dojazdu do/z pracy czy przerwy na lunch).

[maitresse.d.un.francais]

> Ja uważam, że płace powinny być na tyle wysokie, żeby nawet te minimalne wystar
> czyły na wynajęcie opiekunki.

Ta... I żeby starczyły na czynsz... Ale tego typu poglądy są w naszym kraju uznawane za widmo ohydnej komuny.

[sabinac-0]

maitresse.d.un.francais napisała:

>
> > Ja uważam, że płace powinny być na tyle wysokie, żeby nawet te minimalne
> wystar
> > czyły na wynajęcie opiekunki.
>
> Ta... I żeby starczyły na czynsz... Ale tego typu poglądy są w naszym kraju uzn
> awane za widmo ohydnej komuny.

Wiem, wiem, zaraz bedzie ze "za komuny bylo dobrze" bo w pracy wystarczylo podpisac liste i mialo sie caly dzien czasu na samorealizacje polegajaca w tamtej epoce na wystaniu w kolejce kilograma wolowego z koscia lub zoltego sera (ale jak to dowartosciowywalo... ach, lza sie w oku kreci na wspomnienie ;/).

[bene_gesserit]

Moi rodzice i dziadkowie pracowali za komuny, ciezko i uczciwie. Proponuje, zebys ich nie obrażała, dziękuję z gory.

[sabinac-0]

bene_gesserit napisała:

> Moi rodzice i dziadkowie pracowali za komuny, ciezko i uczciwie. Proponuje, zeb
> ys ich nie obrażała, dziękuję z gory.

Moi tez pracowali - ciezko i uczciwie. Na tyle uczciwie, ze nawet nie kupowali "spod lady" ani nie chodzili na "fuchy" by w ramach "wymiany przyslug" zalatwiac sobie "dobra luksusowe" jak schab lub opony do samochodu. I co z tego mieli? Same problemy i biede. Kartoflanka zamiast schabowego oraz narazanie zycia wlasnego i dzieci jezdzac starym trupem na lysych oponach.

Niestety pracowitosc i uczciwosc byla w tamtych czasach uwazana za glupote i naiwnosc, bo sprowadzala wylacznie klopoty. Ani wladzy, ani kolezenstwu pracowici i uczciwi nie byli na reke, wiec takim niepokornym co to pracowac chcieli niczym w kapitalizmie zamiast przykladnie bimbac i kombinowac, uprzykrzano zycie jak sie dalo. Co gorsza, zajmujac sie w pracy praca (jesli bylo co robic, trudno bylo np. cos produkowac jesli materialow "nie dowiezli") a nie wypadami do kolejki, wychodzac zastawalo sie w sklepach puste polki i nie bylo z czego ugotowac obiadu.

[eed567]

Wiesz Sabinac-o Ty jestes po prostu glupia. Glupia, ze az przykro.
Glowe masz wypchana schematami i na procesy myslowe w Twojej glowie nie ma juz miejsca. Bez odbioru.

[sabinac-0]

eed567 napisał:

Widze, ze jestes gotow bronic twej kochanej komuny wlasnym torsem, nawet obrazajac obcych ludzi.
Ciekawe, czy byles w gronie smutaskow, ktorzy najpierw dostawali "indeks za debiut" (partyjny), potem kupowali "za zoltymi firankami" i przyznawali pokornym petentom paszporty i mieszkania wedlug swego widzimisie, a na koncu roniac slozy wyprowadzali sztandar...

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> eed567 napisał:
>
> Widze, ze jestes gotow bronic twej kochanej komuny wlasnym torsem, nawet obraza
> jac obcych ludzi.

obcych ludzi to ty obrażasz, pisząc o swojej wizji "komuny" pełnej złodziei gnębiących nielicznych (twoja rodzina) uczciwych ludzi.
Dalsza część twojego postu jest kontynuacją.
> Ciekawe, czy byles w gronie smutaskow, ktorzy najpierw dostawali "indeks za deb
> iut" (partyjny), potem kupowali "za zoltymi firankami" i przyznawali pokornym p
> etentom paszporty i mieszkania wedlug swego widzimisie, a na koncu roniac slozy
> wyprowadzali sztandar...
>

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

>
> obcych ludzi to ty obrażasz, pisząc o swojej wizji "komuny" pełnej złodziei gnę
> biących nielicznych (twoja rodzina) uczciwych ludzi.

Coz, nie moge odpowiadac za bledne zrozumienie mego tekstu.

Ciekawa jestem, czy post poprzednika rzeczywiscie uwazasz za kulturalna wypowiedz, czy tak tylko dolaczylas sie do dziobania.

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> Ciekawa jestem, czy post poprzednika rzeczywiscie uwazasz za kulturalna wypowie
> dz, czy tak tylko dolaczylas sie do dziobania.
>
Post poprzednika jaki jest, każdy widzi, ale ty nie jesteś poprzednikiem, tylko szanowaną uczestniczką forum i moim zdaniem zagalopowałaś się w krytyce.

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> moim zdaniem zagalopowałaś się w krytyce.
>
Masz prawo miec swoje zdanie.

[gazeta_mi_placi]

>wychodzac zastawalo sie w sklepach puste polki i nie bylo z czego ugotowac obiadu.

Jaki cudem nie jedząc przeżyłaś?

[sabinac-0]

gazeta_mi_placi napisała:

> >wychodzac zastawalo sie w sklepach puste polki i nie bylo z czego ugotowac
> obiadu.
>
> Jaki cudem nie jedząc przeżyłaś?

To pytanie tylko pozornie jest dowcipne.
Fakt, wiekszosc ludzi byla w stanie przezyc bo zawsze znalazla sie w rodzinie jakas emerytka, ktora miala czas postac w ogonku pol dzionka (nawet byla taka piosenka "szoruj babciu do kolejki"), zawsze tez mozna bylo zwolnic dziecie ze szkoly by poszlo czytac lektury, w kolejce oczywiscie. No i czasem mialo sie szczescie ze jakis krewniak lub znajomy ze wsi mial swiniaka w chlewiku i byl winien "wdziecznosc" np. za zalatwienie mu opon lub worka cementu.
Natura ludzka jest taka, ze ludzie sa w stanie przyzwyczaic sie do nieludzkich warunkow a nawet je polubic, byc moze stad te teskne westchnienia za mlodoscia w komunie.

Niemniej mialam pare sasiadek, ktorym jako dziewcze nosilam zupe w sloiku. One naprawde przymieraly glodem, bo byly same a wiek i zdrowie nie pozwalaly im stac godzinami w kolejce lub przepychac sie lokciami przez zatloczony sklep by kupic np. 30 deko parowek w "kolejce dla uprzywilejowanych" zarabiajac przy okazji pare kuksancow i morze przeklenstw od zdrowszych kolejkowiczow.

Wspominajac "dawne, dobre czasy" warto pamietac i o tym aspekcie.

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

widzisz to po swojemu i oczywiście masz do tego prawo, widocznie takie miałaś doświadczenia.
Ja pamiętam że okres niedoborów trwał kilka lat, wyżywić się można było swobodnie, ludzie wykupywali ze sklepów wszystko, co się tam tylko znalazło - do dziś mają po strychach i szopach jakieś gaqrnki, kupony materiałów iutp z tamtych czasów. Moje sąsiadki np gdy pojawiło się masło, kupowały WIADRO i przetapiały. Równocześnie solidarni patrioci spod plebanii rozpowiadali, że rząd wszystko ma, tylko pali/topi/zakopuje, żeby lud zgnębić. Lud urządzał niekończące się strajki z żądaniem, że by rząd do nich osobiście przyjechał. Rząd jeździł po całym kraju do strajkujących.
Co do kartek - miałam wtedy malutką córkę, zero znajomości i niskie zarobki. Starczało mi na wszystko. Nigdy nie obżerałam się mięsem, tego kartkowqego w zupełności mi wystarczyło, czasem nie realizowałam kartek do końca. Alkoholu nie piłam, więc kartki wyrzucałam, papierosy - bo wtedy paliłam - musiałam dokupować. Co tam jeszcze - cukier, masło i nne dobra na kartki też były w wystarczających ilościach. Kolejki były uciążliwe, tak samo jak ustawiczne strajki. To wszystko trwało kilka lat z czterdziestu istnienia komuny.
Ludzie byli natomiast tacy sami jak teraz - uczciwi i złodzieje, z tym, że teraz więcej kradną. Komunistyczni złodzieje mogli tylko pomarzyć o takich przekrętach i możliwościach złodziejstwa, jak teraz.

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> wyżywić się można było swobodn
> ie, ludzie wykupywali ze sklepów wszystko, co się tam tylko znalazło - do dziś
> mają po strychach i szopach (...) gdy pojawiło się masło, kupowały WIADRO i przetapiały.

> Lud urządzał niekończące się straj
> ki z żądaniem, że by rząd do nich osobiście przyjechał. Rząd jeździł po całym k
> raju do strajkujących.
> Co do kartek - (...). St
> arczało mi na wszystko. Nigdy nie obżerałam się mięsem, (...) cukier, masło i nne dobra na kartki też były w wystarczającyc
> h ilościach. Kolejki były uciążliwe, tak samo jak ustawiczne strajki.

No super bylo po prostu...
Gdyby nie ta okropna Solidarnosc, pewnie dostapilibysmy raju. :D

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> No super bylo po prostu...
> Gdyby nie ta okropna Solidarnosc, pewnie dostapilibysmy raju. :D
>

Z czarno-białej wizji świata albo się wyrasta, albo nie.
To jedno; druga sprawa, to manipulacja - sugerowanie, że tekst mówi coś, czego nie mówi i atakowanie tego.

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> Z czarno-białej wizji świata albo się wyrasta, albo nie.

Z rozowej tez.

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

>. Komunistyczni złodzieje mogli tylko pomarzyć o takich przekręt
> ach i możliwościach złodziejstwa, jak teraz.

No fakt, wtedy nie bardzo bylo co krasc, nawet gazety informowaly glownie o kradziezach papieru toaletowego, "wkladek zaopatrzenia" i miesa z masarni (nawet jakis dyrektor zostal skazany na smierc i powieszony za sprzedawanie scierwa na boku).

Chociaz... spadkobiercy Gierka do dzis ciesza sie odziedziczonymi po dziadku willami postawionymi za kredyty ktore do dzis splacasz z wlasnej pensji a synowe 1 sekretarza zostaly pasowane na "gwiazdy polskiej medycyny" ledwo skonczyly studia i otrzymaly kliniki w prezencie slubnym.

No, ale wtedy o korupcji na partyjnej wierchuszce nie wolno bylo mowic, za to grozila gorsza kara niz za zabojstwo.

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> No fakt, wtedy nie bardzo bylo co krasc, nawet gazety informowaly glownie o kra
> dziezach papieru toaletowego, "wkladek zaopatrzenia" i miesa z masarni (nawet j
> akis dyrektor zostal skazany na smierc i powieszony za sprzedawanie scierwa na
> boku).
>
Prawdę powiedziawszy uśmiałam się jak norka:)
O "kradzieżach papieru toaletowego" to chyba z filmów Barei, tak?
Co to były "wkładki zaopatrzenia" nie mam pojęcia, ale jakby cię pociągnąć za język, kto wie, czegobym się dowiedzała :)?
Afera mięsna miała miejsce w czasach stalinowskich, skazano wtedy na śmierć za zorganizowaną kradzież mięsa, to, co teraz mamy nagminnie - mafie gospodarczą.
Dopisz mi jeszcze popieranie tego wyroku, masz okazję :)
W czasach późniejszych dodatkowe mięso kupowało się na rynku, legalnie, pewnie nie uwierzysz, bo tego Bareja nie pokazywał (chyba). Jatki pozamykano bodajże w późnych latach 80. ze względów higienicznych (sanepid).

> Chociaz... spadkobiercy Gierka do dzis ciesza sie odziedziczonymi po dziadku wi
> llami postawionymi za kredyty ktore do dzis splacasz z wlasnej pensji a synowe
> 1 sekretarza zostaly pasowane na "gwiazdy polskiej medycyny" ledwo skonczyly st
> udia i otrzymaly kliniki w prezencie slubnym.

Tak, takie plotki krążyły wtedy, jak widzę, nadal sa potrzebne.
Jeszcze o Stasi , że latała samolotem do Paryża na zakupy.
Ale widzisz, teraz od 20 lat mamy demokrację katolicką i mowy o czymś takim nie ma.
W każdym razie nikt po cichu nie plotkuje o synach i córkach Wadzy, boby słuchający zabił go śmiechem.

>
> No, ale wtedy o korupcji na partyjnej wierchuszce nie wolno bylo mowic, za to g
> rozila gorsza kara niz za zabojstwo.
>
Łał. No, ten argument mnie przekonał.

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> O "kradzieżach papieru toaletowego" to chyba z filmów Barei, tak?

Nie. Z Dziennika Zachodniego.

> Co to były "wkładki zaopatrzenia" nie mam pojęcia, ale jakby cię pociągnąć za j
> ęzyk, kto wie, czegobym się dowiedzała :)?

W kazdym numerze jakiejkolwiek codziennej gazety w rubryce "skradzione - zagubione" mozna bylo znalezc kilka kolumn ogloszen o zagubieniu lub kradziezy owych "wkladek zaopatrzenia". Tez nie wiedzialam co to takiego (mloda fryca wtedy bylam), rodzice mi wyjasnili ze to byl taki swistek wydawany w panstwowych zakladach, na podstawie ktorego dostawalo sie kartki zywnosciowe.

> Afera mięsna miała miejsce w czasach stalinowskich, skazano wtedy na śmierć za
> zorganizowaną kradzież mięsa, to, co teraz mamy nagminnie - mafie gospodarczą.

Kontrastujac to z tym, ze zaden komunistyczny dyktator nie zasiadl na lawie oskarzonych mimo milionow ofiar, sprawa daje do myslenia.

> W czasach późniejszych dodatkowe mięso kupowało się na rynku, legalnie

Owszem, rozlozone na kramiku w pelnym sloncu i oganiane przez przekupke od much galazka.
Chociaz... nawet w najglebszych kartkowych czasach mozna bylo legalnie, bez kartek i bez much kupic konine. Jesli sie wiedzialo gdzie i kiedy.

> pewnie
> nie uwierzysz, bo tego Bareja nie pokazywał (chyba).

Nie wiem do czego ma ci sluzyc ten sarkazm.

> Tak, takie plotki krążyły wtedy, jak widzę, nadal sa potrzebne.

Te akurat sprawy mialam watpliwy zaszczyt poznac w miare dobrze (nie pytaj mnie jak i od kogo, nie moge tego zdradzic).

> W każdym razie nikt po cichu nie plotkuje o synach i córkach Wadzy, boby słucha
> jący zabił go śmiechem.
>
Kazdy chce w cos wierzyc. Mozna wierzyc w Boga, mozna w krysztalowa uczciwosc rodow panujacych z dekady 70.

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > O "kradzieżach papieru toaletowego" to chyba z filmów Barei, tak?
>
> Nie. Z Dziennika Zachodniego.
Acha, i to zapamiętałaś jako nagminne.


> W kazdym numerze jakiejkolwiek codziennej gazety w rubryce "skradzione - zagubi
> one"

aaaa, sorry, rzeczywiście były takie. Sama miałam okazję załatwiać wydanie nowych, gdy mnie okradziono przemieszcającą się w środkach komunikacji miejskiej.
Ale, widzisz - nie kradziono wtedy kart bankomatowych, telefonów komórkowych, ipodów, markowych butów (po uprzedniej uprzejmej prośbie zdjęcia ich ze stóp) i innych dóbr. Nie wiemy tyle o tym z Dziennika Zachodniego (wschodniego, południowego itp) , bo nikt nam ich nie zwróci, a ogłoszenie w gazecie było potrzebne do uzyskania duplikatu.
>

> Kontrastujac to z tym, ze zaden komunistyczny dyktator nie zasiadl na lawie osk
> arzonych mimo milionow ofiar, sprawa daje do myslenia.

Masz na myśli miliony powiesznych za zorganizowaną kradzież na dużą skalę? No, teraz przynajmniej wiem, skąd twoje twierdzenie, że za komuny wszyscy kradli.


>
> > W czasach późniejszych dodatkowe mięso kupowało się na rynku, legalnie
>
> Owszem, rozlozone na kramiku w pelnym sloncu i oganiane przez przekupke od much
> galazka.
> Chociaz... nawet w najglebszych kartkowych czasach mozna bylo legalnie, bez kar
> tek i bez much kupic konine. Jesli sie wiedzialo gdzie i kiedy.
Nie tylko koninę, ale świninę, wołowinę, kurę z zagrody, indyka, królika, kaczkę i gęś.
Ja kupowałam królika, bo lubię. Poza tym to co było na kartki w zupełności mi wystarczało.
Tak czy owak było potężne braki na rynku, permanentne. Zaraz po wojnie - zrozumiałe, a potem w wyniku źle funkcjonującej gospodarki.Pocieszę cię - mi to nigdy specjalnie nie pzreszkadzało, za co przeważnie na mnie krzyczano w dyskusjach światopoglądowych, czyli uprawianej namiętnie w tamtych czasach przez wszystkich krytyki ustroju, władzy, ideologii i tęsknego zezowania w stronę Zachodu. A więc ja też krytykowałam, zezowałam, ale jako jedynej braki na rynku mi specjalnie nie wadziły, choć czasem też klęłam, np kiedy po wielu dniach udało mi się upolować wanienkę dla dziecka.

> > Tak, takie plotki krążyły wtedy, jak widzę, nadal sa potrzebne.
>
> Te akurat sprawy mialam watpliwy zaszczyt poznac w miare dobrze (nie pytaj mnie
> jak i od kogo, nie moge tego zdradzic).
Ależ o Adriannie Gierek wiadomo było powszechnie i wersja była taka, że to osoba głupia, niekompetentna, studia skończyła też z powodu bycia córką itp. Z tym, ze ja spotkałam się też z opiniami osób, które leczyła i wiesz, jak na idiotkę pchaną siłą przez ojca wychodziło jej to bardzo dobrzem zupełnie jakby rzeczywiście studiowała i potrafiła leczyć.
Ale zejdźmy z Gierkówny.
Skoro uważasz to za jedną z dotkliwszych zbrodni komuny, to znaczy że teraz , w czasach światobliwej demokracji katolickiej nie ma nepotyzmu, obsadzania stanowisk niekompetentnymi znajomkami i synekur tworzonych wyłącznie dla swoich?

> Kazdy chce w cos wierzyc. Mozna wierzyc w Boga, mozna w krysztalowa uczciwosc r
> odow panujacych z dekady 70.
>
A to ostatnie to do czyjej wypowiedzi?

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> Acha, i to zapamiętałaś jako nagminne.
>
Zapamietalam dlugasne kolejki po papier toaletowy. I truimfalne powroty do domu w "naszyjniku" z rolek.

> Ale, widzisz - nie kradziono wtedy kart bankomatowych, telefonów komórkowych, i
> podów, markowych butów (po uprzedniej uprzejmej prośbie zdjęcia ich ze stóp) i
> innych dóbr.

Trudno by kradli cos, czego nie bylo.

> Masz na myśli miliony powiesznych za zorganizowaną kradzież na dużą skalę?

Nie. Jedynie tych marnych kilkadziesiat milionow zacwiczonych na Lubiance i na Syberii (Lenin umarl w glorii a Stalin sadzony nie byl), zamorzonych glodem w "szczesliwych Chinach Mao" i "triumfujacej Korei Pln" (Mao i Kim Ir Sen tez nikt nie sadzil) plus tych pare niewaznych ofiar w PL, miedzy innymi nawet nie moja babcie ile jej nienarodzone dziecko (za przynaleznosc do AK sie jej dostalo).

> Nie tylko koninę, ale świninę, wołowinę, kurę z zagrody, indyka, królika, kaczk
> ę i gęś.

No to mialas niezle kontakty. Moja rodzina nie miala tyle szczescia.

> Ja kupowałam królika, bo lubię. Poza tym to co było na kartki w zupełności mi w
> ystarczało.

Coz, byc moze tobie odpowiadalo takie zycie - wedlug tego, na co ten i ow pierwszy sekretarz ci pozwolil, dziekujac za mieszkanie, ktore wspanialomyslnie ci "dal" (w cudzyslowiu bo za darmo nie bylo), nawet jesli okna wychodzily na fabryczne kominy i cieszac sie jesli byl tak szczodry ze porcja masla, jaka pozwolil ci kupic, wystarczyla twojej rodzinie. Byc moze czulas sie szczesliwa klaszczac tym, ktorym kazano klaskac i tanczac wg cudzej muzyki.
Cichutko, zamykajac sie w prywatnosci, byleby nikt nie wiedzial, nikt nie pytal, nikt sie nie wtracil. Unikajac problemow i "robiac swoje", z dala od polityki i spraw publicznych, na nic sie nie skarzac, niczego nie chcac, cierpliwie wystajac miesko i polujac na pieluchy i wanienke dla dziecka...
W koncu lepsze to niz ucieczka za zelazna kurtyne, wszak trudno sie zyje jak uciekinier, nie mogac latami spotkac sie z bliskimi...

Jak to spiewalo moje pokolenie: "moglas moja byc, kryzysowa narzeczona, pomalutku zyc, tak jak nam tu naznaczono, moglas moja byc, jakos ze mna przebiedowac, zamist zyczyc mi, na pocztowce nie wiadomo skad - wesolych swiat"

Byc moze takie zycie ci odpowiadalo.
Mnie nie.

> Z tym,
> ze ja spotkałam się też z opiniami osób, które leczyła

W klinice nie leczy profesor tylko ZESPOL.
Przypisywanie jednej osobie (szczegolnie komus "z dobrymi genami", "dobrze ozenionej" lub "dobrze zapisanej") sukcesow osiagnietych przez sztab ludzi + nowoczesny sprzet, samo w sobie jest patologia.

> Skoro uważasz to za jedną z dotkliwszych zbrodni komuny, to znaczy że teraz , w
> czasach światobliwej demokracji katolickiej nie ma nepotyzmu, obsadzania stano
> wisk niekompetentnymi znajomkami i synekur tworzonych wyłącznie dla swoich?
>
Jesli potepiasz obecny nepotyzm, czemu bronisz dawnego?

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> Trudno by kradli cos, czego nie bylo.

Otóż to, złodzieje kradną to co aktualnie ma jakąs wartość i istnieje.

>
> > Masz na myśli miliony powiesznych za zorganizowaną kradzież na dużą skalę
> ?
>
> Nie. Jedynie tych marnych kilkadziesiat milionow zacwiczonych na Lubiance

I to wszystko robota Gomółki, Gierka, Jaruzelskiego i moja?


> No to mialas niezle kontakty. Moja rodzina nie miala tyle szczescia.

Nie miałam żadnych kontaktów, chodziłam na rynek.


> Coz, byc moze tobie odpowiadalo takie zycie -

Dalej twoje fantazje na mój temat; trochę smutno, bo wcale nie chciałam cię podpuszczać, a snując domysły na temat ludzi, których zupełnie nie znasz, mówisz przede wszystkim o sobie - ze złością, czarno-biało. Mówisz o rzeczywistości takiej, jak ją pojmujesz- schematycznie, ubogo, wartościując wedle sztancy.

> >
> Jesli potepiasz obecny nepotyzm, czemu bronisz dawnego?
>

Nie bronię, to ty piszesz o patologiach tamtego systemu tak, jakby w żadnym innym ich nie było.
Komunę można i trzeba krytykować, za to, co było złego i odróżniającego od innych systemów. Nie za istnienie złodziei i nepotyzm bo są w każdym systemie od tysięcy lat.

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> I to wszystko robota Gomółki, Gierka, Jaruzelskiego i moja?
>
To juz kwestia filozoficznej analizy, kiedy i w jakim stopniu wspolpraca z rezimem, popieranie go, przyklaskiwanie mu lub nieprotestowanie przeciw niemu czyni nas wspolwinnymi tegoz.
>
> Nie miałam żadnych kontaktów, chodziłam na rynek.
>
W latach 80 u mnie wszyscy pracowali do pozna a babcia pomagala ciotce, ktora miala uposledzone dziecko wiec nie bardzo mial kto chodzic na ten rynek a po poludniu nic juz nie zostawalo (no chyba ze te ochlapki, prezentowane caly dzien w sloncu i oganiane od much, nie mielismy odwagi ich kupowac). Zostawaly sobotnie "sesje kolejkowe", konska jatka i bieganie popoludniami po miescie w nadziei ze gdzies "cos rzucili".

Ciotka nie pracowala, ale ktos musial siedziec przy jej dziecku (porazenie mozgowe, nie chodzil, rehabilitacja wowczas praktycznie nie istniala a na wozek inwalidzki czekalo sie kilka lat, moj kuzyn zmarl zanim doczekal sie wozka), gdy ona biegala po miescie w poszukiwaniu bezglutenowego chleba, lekow i tetrowych pieluch - pieluchy wydawali tylko dla noworodkow i gdy ciotka chciala kupic dla duzego dziecka, wyrzucano ja z kolejki wyzywajac od "cwaniar".
>
> Mówisz o rzeczywistości tak
> iej, jak ją pojmujesz- schematycznie, ubogo, wartościując wedle sztancy.
>
Zastanawiam sie, co mialoby oznaczac owo "bogate pojmowanie" - wlozenie rozowych okularow, radosne maszerowanie na pochodzie i machanie horagiewka przed trybuna? Honorowe zbieranie stonki i dumne wystawianie dekoltu do medali? A moze rozkoszne przehytrzanie cenzury, konspiracyjne opowiadanie dowcipow "nie po linii", robienie w konia decydentow malutkim "robieniem swojego"?

Fakt, po latach inteligentnego i wesolego nieraz lawirowania miedzy ingerujaca we wszystko wladza a pilnie strzezonym "swoim", moze byc trudno przywyknac do zwyczajnego, czesto niepewnego zycia, gdzie chcesz-robisz-masz (lub nie masz a jak nie masz nawet nie ma na kogo zwalic). Nuda i schemat, ani pokombinowac, ani dostapic niemozliwego za kwiatek i paczke kawy, ani wystrychnac na dudka, ani puscic oczko na boczku... Nawet dowcipy i wiersze sa takie nudne, schematyczne, "spod sztancy" - bez cezury wszystko jest kawe na lawe, zadnej inteligentnej aluzyjki ukrytej przemyslnie miedzy wierszami... trudno sie dziwic ze kabarety stracily "vis comica" a Laskowik zostal listonoszem.

Niemniej ja wole zyc "ubogo i schematycznie" - mieszkac i podrozowac gdzie chce i kiedy chce, kupowac, jesc, czytac i ogladac to, na co mam ochote (i kase) a nie co jakis sekretarz uzna za wlasciwe dla mnie, wychowywac dziecko wedlug wyznawanych a nie narzuconych wartosci i nie narazac sie tym na szykany, mowic i pisac co mi sie nasunie bez umierania ze strachu ze sie komus nie spodoba.

Wolnosc jest zmudna, nudna, niesmieszna, nie daje medali i czesto prowadzi na manowce - i za to ja kocham.

[kocia_noga]

Możesz dać już sobie spokój, bo ja daję.
Z czarno-białego widzenia świata można wyrosnąć, powodzenia!

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> Z czarno-białego widzenia świata można wyrosnąć, powodzenia!
>
Byc moze z pragnienia wolnosci i samorealizacji sie wyrasta.
Nasze trolle uwazaja np., ze mozna wyrosnac z feminizmu - a czym jest tenze jak nie ekspresja kobiecego pragnienia wolnosci i samorealizacji?

Ja jak na razie nie wyroslam.
I cale szczescie.
:)

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > Z czarno-białego widzenia świata można wyrosnąć, powodzenia!
> >
> Byc moze z pragnienia wolnosci i samorealizacji sie wyrasta.
> Nasze trolle uwazaja np., ze mozna wyrosnac z feminizmu - a czym jest tenze jak
> nie ekspresja kobiecego pragnienia wolnosci i samorealizacji?
>
> Ja jak na razie nie wyroslam.
> I cale szczescie.
> :)
>

Jeśli utożsamiasz pragnienie wolności i samorealizacji ze skrajnie uproszczonym, schematycznym i nasączonym wzburzonymi emocjami wizerunkiem świata, to ja z takim feminizmem nie chcę mieć nic wspólnego.

[sabinac-0]

kocia_noga napisała:

> skrajnie uproszczonym
> , schematycznym i nasączonym wzburzonymi emocjami wizerunkiem świata,

Przypominam, ze ow przejaskrawiony i nasaczony emocjami osad zawdzieczam temu, iz nie uznalam komuny za rajski ogrod.

Najwyrazniej sie tym narazilam. :)

[kocia_noga]

sabinac-0 napisała:

> Przypominam, ze ow przejaskrawiony i nasaczony emocjami osad zawdzieczam temu,
> iz nie uznalam komuny za rajski ogrod.

Jeżeli chcesz - sobie - rzeczywiście przypomnieć, to zawsze możesz sprawdzić, wątek tkwi na swoim miejscu. A w nim tylko ty piszesz o rajskim ogrodzie. W czarno-białym, schematycznym widzeniu świata jest albo rajski ogród, albo piekielna katownia.

[berta-death]

Jakie widmo komuny? Teraz wszystko się robi, żeby komuna wróciła, bo zmusza się pracodawcę to tego, żeby traktował pracowników na zasadzie czy się stoi czy się leży. A potem nic dziwnego, że młode kobiety mają problemy ze znalezieniem zatrudnienia, a jak już to zatrudnienie dostaną to za jakąś śmiesznie niska pensję.

Problem dyskryminacji kobiet na rynku pracy istnieje i to nie ulega wątpliwości. Natomiast nikt nie chce spojrzeć prawdzie w oczy i znaleźć prawdziwej przyczyny tego zjawiska. Wszystko co się w tym temacie robi, to zwykłe populistyczne gadki szmatki i ewentualnie zaostrzanie przepisów, które de facto uderzają w same kobiety.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Problem dyskryminacji kobiet na rynku pracy istnieje i to nie ulega wątpliwości
> . Natomiast nikt nie chce spojrzeć prawdzie w oczy i znaleźć prawdziwej przyczy
> ny tego zjawiska.

A winne sa, jak zawsze, baby. Bo im sie dzieci zachciewa rodzic.
A jak sie nie zachciewa to tez winne - ujemnego przyrostu naturalnego, konsumpcjonizmu i braku kasy na emerytow.

Nie ma to jak stare panny

[triss_merigold6]

Nie ma to jak bezdzietne stare panny biorą się za rozkminianie pozycji kobiet matek na rynku pracy. D
Za zwolnienie lekarskie w czasie ciąży płaci przez 33 dni pracodawca, a potem ZUS. Zasiłek macierzyński jest finansowany przez ZUS, pracodawca jest tylko pośrednikiem, za tzw. opiekę nad chorym dzieckiem (przysługuje 60 dni rocznie) płaci ZUS - pracodawca jest pośrednikiem. Najkrócej mówiąc te koszty nie są dla pracodawców aż tak dramatyczne jak twierdzi Berta.
Co do organizacji pracy - gros małych przedsiębiorstw to firmy rodzinne, w których ciąże, opieka nad dziećmi, załatwianie spraw rodzinnych w czasie pracy etc. jest normalne i brane pod uwagę.
Matki naprawdę stają na głowie, żeby utrzymać się w sensownej pracy i coraz częściej ojcowie też biorą zwolnienia na dzieci, wymieniają się w opiece etc.

[berta-death]

Nie ma to jak szeregowi pracownicy biorą się za rozkminianie pozycji przedsiębiorcy na rynku pracy.

To nie chodzi o to kto ma pensję płacić, bo jakby miał za zwolnienia płacić pracodawca, to pewnie nikt by już żadnej kobiety nie zatrudnił. Wystarczy, że składki ZUSowskie płacić musi. Chodzi o to, że jak część pracowników w dowolnym momencie nie zjawi się w pracy to jest zastój w firmie. Nie ma kto zarabiać na pracodawcę. I pracodawca zatrudniając takie nieprzewidywalne osoby musi być na to przygotowany i zabezpieczyć się jakoś na taką okoliczność. A jedynym sposobem zabezpieczenia się jest zwiększenie zatrudnienia, żeby mieć pewność, że zawsze ktoś będzie na posterunku. I jak są dni, gdzie wszyscy zdrowi, to w firmie jest zastój, bo nie ma roboty dla każdego. Popija się kawy i plotkuje a pracodawca wypłaca pensję za obijanie się. A jak są dni, gdzie większość na chorobowym, bo np sezon grypowy panuje, to jedni siedzą na zwolnieniu a inni zapieprzają na pełnych obrotach.
Pytanie czy takie rozwiązanie jest opłacalne dla przedsiębiorcy? Jak nie ma innego wyjścia to musi zacisnąć pasa i zęby i kosztem mniejszych dochodów zatrudnić więcej osób. Gorzej jak go nie stać na nadprogramowe etaty. A nie stać zazwyczaj drobnych przedsiębiorców.

A państwo powyższego kompletnie nie wzięło pod uwagę, albo nie chciało wziąć. Wszyscy się cieszą, że Polak jak zwykle potrafi, bo przecież albo ma babcie pod ręką, albo któreś z młodych małżonków bądź ich rodziców na tyle dobrze zarabia, że stać ich na nianię, albo ktoś ma firmę krzak z lewymi miejscami pracy, które służą upchnięciu znajomych i krewnych, którzy z różnych powodów nie odnajdują się na rynku pracy, albo się zatrudni u jakiegoś giganta, któremu bardziej zależy na image'u dużej firmy zatrudniającej setki albo tysiące pracowników niż na pracy tych pracowników. Podobnie rzecz ma się z perspektywy pracodawców. Jak to są duże wpływowe przedsiębiorstwa, to sobie poradzą. Im tam sądy pracy ani jakiekolwiek inne nie straszne. Jak im tam si pracownik z dowolnego powodu nie spodoba, to go wywalą i niech się sądzi jak ma na to czas, ochotę i pieniądze na adwokata.
A ta garstka, która nie potrafi kombinować, to kto by się nimi przejmował.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Chodzi o to, że jak część pracowników w dowolnym mom
> encie nie zjawi się w pracy to jest zastój w firmie.

W takim razie pozostaje tylko zatrudnianie cyborgow.
Jakikolwiek zywy pracownik, nawet bezdzietny facet, moze w dowolnym momencie sie nie stawic - bo np. zachoruje (w sezonie grypowym potrafi nie stawic sie pol zakladu i to bynajmniej nie "matek czyli naciagaczek"), zestarzeje sie, ulegnie wypadkowi, umrze mu krewniak, nie odpali mu samochod, utknie w korku, pozar strawi jego sadybe, spozni sie na pociag, snieg zasypie droge, trafi go zawal, kac-gigant, niespodziewany najazd gosci lub inny szlag.
Ludzie z natury sa nieprzewidywalni.

[triss_merigold6]

Taaak, zwłaszcza kacowe czyli 4 dni urlopu na żądanie wykorzystują matki małych dzieci...

[kozauwoza]

To może jak ktos chce zostac pracodawcą niech dokładnie przemysli deczyję. Ludzie jak to ludzie chorują, maja wypadki, zachodza w ciążę, dzieci im chorują, potrzebuja tez urlopów wypoczynkowych.
To wszystko trzeba wziąć pod uwagę. Nie ma lekko. Lepiej nie rzucac sie z motyką na słońcę a potem płakać w rekach bo jakis pracownik poszedł na L4

[princess_yo_yo]

ale tak na serio to system ktory arbitrarnie rozdaje specjalne traktowanie czesto bez sensu nikomu nie pomaga a zwlaszcza tym ktorych ma teoretycznie uprzywilejowac i im pomoc. wynalazki pt:
arbitarne przepisy dotyczace pracy niebezpiecznej w ciazy (wlaczajac w to prace z komputerem)
obowiazkowy wymiar urlopu macierzynskiego + nie wiem czy reszte urlopu moze teraz wykorzystac ojciec czy nie i jak to wyglada z urlopem wychowawczym
okres ochronny po urlopie macierzynskim
przerwy na karmienie
lekarze wypisujacy zwolnienia bez sensu i 'podtrzymujacy' wczesne ciaze za pomoca tychze - lobby ginekologiczne w pl to w ogole ma sie jak paczek w masle, nic dziwnego ze system sie sam wspiera
zwolnienia lekarskie na dzieci itd zamiast promowania elastycznego czasu pracy i innych rozwiazan (niepelnych etatow) ktore przynosza benefity i pracodawcy i pracownikom i nie sa uzaleznione od plci pracownika
uderzaja w kobiety i powoduja dyskryminacje na rynku pracy
na prawde sa kraje gdzie ciaza pracownika nie wprawia pracodawcy w poploch ale to wymaga racjonalnych rozwiazan - tak jest np w uk i usa, bardzo trudno mi sobie wyobrazic takie rozwiazania w pl

[policjawkrainieczarow]

> na prawde

się pisze razem


> sa kraje gdzie ciaza pracownika nie wprawia pracodawcy w poploch ale
> to wymaga racjonalnych rozwiazan - tak jest np w uk i usa, bardzo trudno mi sob
> ie wyobrazic takie rozwiazania w pl

w USA to nie jest racjonalne rozwiazanie, to jest przegiecie pyty w drugą stronę.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Policz sobie to wszystko. Młoda matka pracuje średnio w rytmie 2tyg w pracy 1ty
> dz na chorobowym

Skad masz te dane?
Moje doswiadczenia sa inne.

> A, że nie wiadomo kiedy konkretn
> ie na to chorobowe pójdzie i co jej dodatkowo międzyczasie wypadnie, to trzeba
> ją zatrudnić na cały etat.

Po pierwsze w zadnym paragrafie nie ma ze "trzeba".
Po drugie, wiekszosc dzieci ma ojcow. Interesujace, ze panowie nie kwapia sie do "blogiego lenistwa" przy chorym dziecku (nawet jak to jest "kaszelek co go prawie nie bylo").
Z pracowitosci i milosci do firmy? Nie sadze.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> A co proponujesz przedsiębiorcom? Zwinięcie interesu i zatrudnienie się w korpo
> racji albo pójście na bezrobocie?

jest taki znakomicie funkcjonujacy na innych rynkach pracy wynalazek jak agencje pracy tymczasowej. W Polsce jakos sie to nie bylo w stanie zakorzenic, trudno mi powiedziec, czy ze wzgledu na mentalnosc pracownikow (wszystkich, nie mamusiek), ze "praca bez etatu, trzymiesiecznego wypowiedzenia i trzynastki to praca smieciowa), czy ze wzgledu na malo elastyczne przepisy, ktore nie pozwalaja agencji na zatrudnienie ludzi na sensownych warunkach (tzn. pracownik jest tak naprawde pracownikiem agencji, nawet, jesli "robi" dla kilku roznych klientow w niedlugich okresach czasu i dl abanku czy innych takich ma stale zatrudnienie) czy brakiem zainteresowania przedsiebiorcow, ktrzy byc moze wola zbankrutowac.

[rannie.kirsted]

w Polsce agencje pracy tymczasowej funkcjonuja chyba tylko dla studentow i oferuja tak fascynujace prace jak bycie hostessa na promocji albo wykladanie towaru w hipermarkecie przez cala noc.

[policjawkrainieczarow]

rannie.kirsted napisała:

> w Polsce agencje pracy tymczasowej funkcjonuja chyba tylko dla studentow i ofer
> uja tak fascynujace prace jak bycie hostessa na promocji albo wykladanie towar
> u w hipermarkecie przez cala noc.

no wiec czas, zeby brand new minister pracy sie temu przyjrzal i zastanowil, jak to zmenic.

[bene_gesserit]

W Polsce agencje pracy tymczasowej slabo przędą, bo wiekszosc pracownikow zatrudnia sie po to, zeby znalezc stala pracę. Wiec bedac na zleceniu w jakiejkolwiek firmie szukaja sposobu, zeby sie w niej zaczepic. Z czego firmy korzystaja, skwapliwie zapominajac doniesc o fakcie zatrudnienia pracownika tymczasowego na stale, bo wtedy nie musza placic prowizji.

A swoja droga - trudno czuc sie bezpiecznie z dzieckiem na utrzyniu, kiedy praca raz jest, a raz jej nie ma. Etat daje wiecej poczucia bezpieczenstwa. Lepszym rozwiazaniem od agencji pracy tymczasowej sa dla rodzicow inne rozwiazania - np praca na czesc etatu albo telepraca.

[berta-death]

Problemem rodziców małych dzieci jest to że te dzieci chorują a nie to co zrobić ze zdrowym. Ze zdrowym sobie można poradzić na miliony sposobów. W ostateczności można go przed telewizorem albo komputerem posadzić i mieć kilka godzin dla siebie. Chore dziecko angażuje całą uwagę rodzica, bo nawet jak fizycznie i medycznie jest zaopatrzone to źle się czuje jest marudne i wymaga zabawiania. I nie ma opcji, żeby pracować z domu mając w pokoju obok albo nawet w tym samym leżące i gorączkujące dziecko. Nawet ze zdrowym to się średnio udaje. I póki co nie ma mądrego, który by rozwiązał ten problem. Żaden kraj się z tym nie uporał bo zindywidualizowana opieka nad dzieckiem jest kosztowna. I w momencie jak przekracza zyski z pracy rodziców to staje się nieopłacalna.
We Francji zdaje się państwo częściowo albo całkowicie refunduje opiekunki. Kraje skandynawskie oferują zasiłki, które można przeznaczyć na zatrudnienie kogoś do pomocy. Bogate zachodnie kraje mają dodatkowo dostęp do prawie darmowej siły roboczej w postaci emigrantów z krajów trzeciego świata. Jest jeszcze kolejny problem, bo czy normalna matka, której zależy na dziecku odda go pod opiekę byle komu? A im tańsza ta opieka tym większe prawdopodobieństwo że będzie to osoba niekompetentna, która dziecku zaszkodzi.

Może jakimś rozwiązaniem byłoby organizowanie izb dla chorych dzieci w szkolnych świetlicach i przedszkolach. Na wzór takich jakie działają w internatach. Tylko, że dochodzi problem transportu, nie wszyscy mają samochody a trudno autobusem albo piechotą taszczyć kogoś z gorączką kto ledwo na nogach się trzyma.

[eed567]

Problemem jest to, ze w przypadku choroby dziecka zwolnienie na opieke bierze matka a nie ojciec. Dlatego rozmawiamy o problemie mamusiek a nie tatusiow.

[eed567]

Ani nie rodzicow.

[berta-death]

Przynajmniej jedno z małżonków musi być dyspozycyjne dla pracodawcy, żeby zbyt częste absencje nie odbijały się na jego zarobkach, awansach i jeszcze nie spowodowały, że będzie pierwszy na liście do zwolnienia. A dodatkowo w przypadku naszej polskiej gospodarki to mało które dwie pensje powstałe z pracy 8h od do wystarczają na utrzymanie rodziny. Najczęściej co najmniej jedno z małżonków haruje po godzinach albo ma drugi etat, żeby związać koniec z końcem. I jeszcze nierzadko korzystają z pomocy rodziców.

Kolejnym problemem jest to, że sporo kobiet nie ufa swoim mężom w kwestii opieki nad dzieckiem. Nawet ze zdrowym obawiają się ich zostawić a co dopiero z chorym. A potem tworzą tego typu wątki:
forum.gazeta.pl/forum/w,16,131202052,131202052,Rownouprawnienia_brak.html

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Przynajmniej jedno z małżonków musi być dyspozycyjne dla pracodawcy, żeby zbyt
> częste absencje nie odbijały się na jego zarobkach, awansach i jeszcze nie spow
> odowały, że będzie pierwszy na liście do zwolnienia.

Tylko dziwnym trafem owym niedyspozycyjnym, nieawansujacym i wystawiajacym sie do odstrzalu "jednym z malzonkow" jest ZAWSZE zona.

> Kolejnym problemem jest to, że sporo kobiet nie ufa swoim mężom w kwestii opiek
> i nad dzieckiem. Nawet ze zdrowym obawiają się ich zostawić a co dopiero z chor
> ym.

A to jest wina tych kobiet?

[gazeta_mi_placi]

>Tylko dziwnym trafem owym niedyspozycyjnym, nieawansujacym i wystawiajacym sie do odstrzalu "jednym z malzonkow" jest ZAWSZE zona.

To czemu potem zdziwienie i oburzenie, że pracodawcy krzywią się na pracownice - matki małych dzieci?
Czemu pretensje do pracodawców, a nie ojców dzieci którzy też mogą wziąć wolne w swojej pracy na dziecko?

[berta-death]

> Tylko dziwnym trafem owym niedyspozycyjnym, nieawansujacym i wystawiajacym sie
> do odstrzalu "jednym z malzonkow" jest ZAWSZE zona.

A to już wina norm społecznych, które w dalszym ciągu nie widzą kobiety w roli żywicielki rodziny. I nawet małe dzieci płci żeńskiej wiedzą, że nie będą musiały sobie tym zawracać głowy, ważne, żeby miały jakąkolwiek prace i wykształcenie.

A niestety praca w trybie 8h od do, która na dodatek nie jest zbyt wyczerpująca i można po jej zakończeniu iść pracować w domu na drugi etat i jeszcze można w dowolnym momencie opuścić miejsce pracy nigdy nie była, nie jest i nie będzie dobrze płatna. Wystarczy na przeżycie do pierwszego bez konieczności kradzenia, ale będzie to bardzo skromne życie, nawet przy dwóch pensjach tego typu.
A ludzie chcą więcej. Chcą mieć dwa samochody, przestrzenne nowocześnie wyposażone mieszkanie, każdy chce mieć własny pokój a w nim własny komputer i telewizor, chcą jeździć na zagraniczne wakacje, mieć nowoczesny sprzęt sportowy, modne ciuchy i kosmetyki. Chcą weekendy spędzać poza domem, chodzić do kina, aquaparku czy pizzerii. Chcą w galeriach handlowych miło spędzić czas i mieć możliwość zrobienia sobie zakupowaych przyjemności a nie z kartką w ręku gnać między regałami po z góry zaplanowany towar. Chcą dzieciom zafundować zajęcia pozalekcyjne i mieć komfort, że jak się trafi jakieś tępawe, do będą sobie mogli pozwolić na wysłanie go na korepetycje i przepchnięcie przez szkoły.Chcą mieć pewność, że na wypadek choroby będzie ich stać na prywatne leczenie w komfortowych warunkach. Wreszcie chcą mieć pozycję społeczną i możliwość przebywania w dobrym towarzystwie, które zapewni im znajomości, tak na wszelki wypadek. A tego wszystkiego w polskich warunkach nie da się mieć nie harując na co najmniej 1,5 etatu, nierzadko łącznie z weekendami. I nie da się pogodzić zarabiania takich pieniędzy z niańczeniem dzieci. I tak się jakoś składa, że jak małżonkowie zaczynają się dzielić obowiązkami wobec domu i rodziny to mężczyźnie na ogół przypada rola zarabiacza kasy a żona dogląda dzieci i przy okazji pracuje sobie na własną emeryturę i własne drobne wydatki. Zdarzają się przypadki, że obydwoje stawiają na zarabianie i karierę a dzieci oddają dziadkom albo niańkom, ale to rzadko. Natomiast sytuacje odwrotne są prawie niespotykane.

[gazeta_mi_placi]

Święta prawda.
Czy te dzieci nie mają ojców? A może ojcami tych dzieci są sami pracodawcy?

[cytrynowe]

> Ze zdrowym sobie można poradzić na miliony sposobów. W ostateczno
> ści można go przed telewizorem albo komputerem posadzić i mieć kilka godzin dla
> siebie.

Naprawdę Twoje dzieci posadzone przed tv lub komputerem nie zawracają głowy przez kilka godzin? Zazdroszczę.

[berta-death]

Zależy od wieku dziecka, jak już umie z facebooka korzystać albo gier komputerowych to jest to prawdopodobne, że będzie spokój przez kilka godzin. ;)
Nie mniej jednak nawet osoby prowadzące własną działalność gospodarczą nie są w stanie jej prowadzić z domu, w którym są dzieci. Nawet osoby w wieku niedzieciowym potrafią totalnie zdekoncentrować człowieka. Często nawet współmałżonek potrafi być przeszkodą. Dlatego większość osób organizuje sobie jakieś biuro poza domem. Chociażby jakiś open space na godziny. W związku z tym nie bardzo widzę rozwiązania w stylu telepraca dla młodych rodziców.

[cytrynowe]

> Zależy od wieku dziecka, jak już umie z facebooka korzystać albo gier komputero
> wych to jest to prawdopodobne, że będzie spokój przez kilka godzin. ;)

No wtedy to równie dobrze można dziecko same zostawić w domu i iść do pracy.

> W związku z tym nie bardzo widzę
> rozwiązania w stylu telepraca dla młodych rodziców.

Zależy. Za bardzo uogólniasz wszystko tym wątku. Większość dzieci nie choruje aż tyle, większość rodziców nie zwalnia się tak często z pracy, wielu ludzi potrafi zorganizować sobie pracę w domu. Zależy od pracy, od dzieci, od rodziców, od firmy.

[berta-death]

Pewnie, że uogólniam, ale wszystkie przepisy jakie są powinny być skonstruowane pod kątem pewnych uogólnień. A póki co to wszyscy liczą na to, że jakoś to będzie, ludzie pokombinują i przy odrobinie szczęścia jakoś sobie poradzą. Całe prawo pracy, nie tylko w stosunku do matek, jest porąbane od początku do końca. I w efekcie końcowym uderza w osoby najsłabsze, które z różnych powodów nie mają możliwości kombinowania i znalezienia się w odpowiednim TWA.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Pewnie, że uogólniam, ale wszystkie przepisy jakie są powinny być skonstruowane
> pod kątem pewnych uogólnień. A póki co to wszyscy liczą na to, że jakoś to będ
> zie, ludzie pokombinują i przy odrobinie szczęścia jakoś sobie poradzą.

Uwazsz, ze panstwo powinno kombinowac za obywateli i rozwiazywac ich problemy?

[berta-death]

> Uwazsz, ze panstwo powinno kombinowac za obywateli i rozwiazywac ich problemy?

Uważam, że państwo nie powinno tworzyc martwych przepisów, których w łatwy sposób da się obejść.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Uważam, że państwo nie powinno tworzyc martwych przepisów, których w łatwy spos
> ób da się obejść.

Co zatem panstwo powinno w tym przypadku?

Tylko daj jakas realna propozycje, bo pomysly typu "nakazac przedsiebiorcom placic tyle by wszystkim na wszystko starczylo" lub "kazdemu kto sie rozmnozy dac zasilek na tyle wysoki by zaden rodzic w kraju nie musial sie plamic praca" zbyt realne nie sa.

[berta-death]

Nie ja jestem od wymyślania sensownych przepisów. Mamy 460 a w zasadzie 560 umyślnych, którzy całkiem niezłą kasę za to dostają. Jak do tego dołożymy tych wszystkich urzędasów z poszczególnych resortów to ta liczba kilkunastokrotnie wzrośnie. Albo nawet więcej. Może zamiast opłacania tego towarzystwa dać kasę bardziej potrzebującym?

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Nie ja jestem od wymyślania sensownych przepisów.

Za to bezsensownymi sypiesz jak z rekawa.

[berta-death]

Od bezensownych też nie jestem. Wiem tylko tyle, że to co jest, jest poniżej krytyki.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Zależy od wieku dziecka, jak już umie z facebooka korzystać albo gier komputero
> wych to jest to prawdopodobne, że będzie spokój przez kilka godzin. ;)

Jak dziecko jest w wieku, kiedy sie korzysta samemu z fb lub gier, to moze juz zostac samo w domu nawet chore, bo i herbate sobie zrobi, i tabletki polknie. Nawet do lekarza samo sie przejdzie (w przychodniach 11-12-latek przychodzacy sam do pediatry "bo rodzice w pracy" to czesty widok).

A jak jest mlodsze, to wszelkie tele-prace, chalupnictwo i inne metody "na kwoke" o kant d...y mozna roztrzasc bo trudno pracowac latajac wciaz za dzieckiem (na zasadzie - jak wrzeszczy trzeba leciec zobaczyc co zmalowalo a jak jest cicho to trzeba leciec jeszcze szybciej bo na pewno cos psuje albo dobiera sie do niebezpiecznych narzedzi), wiec w efekcie ani sie wtedy dziecka nie dopilnuje, ani pracy. Niestety, jedyny racjonalny sposob na pogodzenie dzieci i pracy to metoda "na kukulke".

> Nie mniej jednak nawet osoby prowadzące własną działalność gospodarczą nie są w
> stanie jej prowadzić z domu, w którym są dzieci. Nawet osoby w wieku niedzieci
> owym potrafią totalnie zdekoncentrować człowieka.

Exactly.

[policjawkrainieczarow]

bene_gesserit napisała:

> W Polsce agencje pracy tymczasowej slabo przędą, bo wiekszosc pracownikow zatru
> dnia sie po to, zeby znalezc stala pracę. Wiec bedac na zleceniu w jakiejkolwie
> k firmie szukaja sposobu, zeby sie w niej zaczepic.

gowno prawda, to nie moze byc powod, kazda normalna agencja ma opcje "temp" oraz "temp to hire".

> A swoja droga - trudno czuc sie bezpiecznie z dzieckiem na utrzyniu, kiedy prac
> a raz jest, a raz jej nie ma.

aha, a ktos tu pisal, ze w USA jest zdrowy, racjonalny system. TYlko, ze ten system to ogromna ilosc ludzi zatrudniona na kontraktach (bez benefitow) i w ogole brak czegos takiego, jak okres wypowiedzenia. I jakos hula i dziecisie rodza. Juz tu pisalam, ze USA to przegiecie pyty w druga strone, niemniej miedzy rozwiazaniem typu USA a typu Polska jest cala masa innych opcji posrodku.

> Etat daje wiecej poczucia bezpieczenstwa.

nie pracodawcy. Ja tam uwazam, ze dla szczeniakow bez doswiadczenia kilka krotkich kontraktow, zwanych w Polsce umowami smieciowymi, ktore pozwola im sie zorientowac, co tak naprawde chca robic, a do czego sie nei nadaja, to uklad zdrowy dla oby stron.

Etat daje wiecej poczucia bezpieczenstwa. Lepszym
> rozwiazaniem od agencji pracy tymczasowej sa dla rodzicow inne rozwiazania - n
> p praca na czesc etatu albo telepraca.

Zle uwazasz. Przy czym mowie to z pozycji matki, ktora nie teoretyzuje, tylko probowala wszystkich tych miodow. Oczywiscie, BYWA, ze telepraca jest lepsza od agencji. Bywa tez na odwrot (to zalezy od tego, jaki klient, jakie warunki ubezpieczenia itd).

[policjawkrainieczarow]

> gowno prawda, to nie moze byc powod, kazda normalna agencja ma opcje "temp" ora
> z "temp to hire".

ze nie wspomne o tym, ze owe etaty mamusiek bedacych na L4 na cala ciaze, ktorych ponoc jest zatrzesienie, to przeciez powinna byc zyla zlota dla tempow. No wiec jedno z dwojga, albo to jest zle zorganizowane, albo tych mamusek nie ma az tyle.

[bene_gesserit]

Sama gowno prawda.

[policjawkrainieczarow]

No coz, naprawde nie ma racjonalnego powodu, dla ktorego rozwiazania funkcjonujace w innych krajach cywilizacji zachodu nie mogly funkcjonowac w Polsce. Jesli zas faktycznie jest tak, ze w Polsce agencje nie xahulaja, bo przedsiebiorcy masowo oszukuja, to troche ciezko w tym kontekscie uwierzyc w ich krystaliczna uczciwosc wzgledem kobiet w wieku rozrodczym.

[bene_gesserit]

Faktycznie tak jest, wiem to z pierwszej ręki, czyli od kogos, kto pracowal w agencji pracy z dzialem tymczasowym. W wielu przypadkach musieli sie niezle nagimnastykowac, zeby ustalic prawde i sciagnac niemałą należnosc. Jak widac, racjonalny powod jest, a nie racjonalne jest zakladanie, ze Polska to taki maly Zachod.

[berta-death]

Takie agencje zazwyczaj oferują prace nie wymagające żadnych większych kwalifikacji, czyli bardziej dla uczniów i studentów, którzy chcą dorobić do kieszonkowego niż dla osób, które muszą utrzymać siebie i rodzinę.

[policjawkrainieczarow]

Nie. Jak zwykle g.... wiesz i sie autorytatywnie wypowiadasz. Takie agencje tez czesto sa bardzo wyspecjalizowane - od opiekunek dla staruszkow lub dzieci przez tworcow zyjacych zazwyczaj z freelancerki do wysokiej klasy specjalistow IT czy innych branz, ktorych wynajmuja na np. trzy miesiace nawet bardzo duze firmy, jesli uruchamiaja jakis specjalistycxny projekt. Poza tym daja mozliwosc zatrudnienia na stale, firmom sie zazwyczaj to bardziej oplaca zamiast placenia kosztow rekrutacji.

[berta-death]

Napisałam zazwyczaj a nie zawsze, ale jak zwykle nie wiesz co czytasz. Nie mówiąc o tym, że praca która nie ma ciągłości i którą mogą wykonywać po kolei różne osoby, nigdy nie jest dobrze płatna. Zwłaszcza, że żaden dobry specjalista nie będzie się bawił w coś takiego, bo taki zaraz dostanie stałe zatrudnienie w dobrej firmie, na dobrych warunkach. O tym, że nie jest pewna i raz są zleceniodawcy a raz ich nie ma, to oczywiste. Wszelkiej maści freelancingi i prace dorywcze są dla młodych ludzi, którzy nie mają zobowiązań.

[policjawkrainieczarow]

No wlasnie dokladnie na odwrot, praca typu kontrakt zawarty na pare tygodni,zwlaszcza, jesli niemal z dnia na dzien (bo na zastepstwo na przyklad) jest platny wiecej niz etat. Jesli dobry specjalista nie jest obarczony rodzina, to nierzadko mu sie to oplaca, zwlaszcza, ze z pkt. doswiadczenia zawodowego to czesto jest o wiele bardziej rozwijajace niz etat. Zreszta z takiej formy zatrudnienia korzystaja np. modelki czy aktorzy, nie kazdy ma etat w teatrze. Naprawde przestan szerzyc swoje wymysly jako prawde objawiona, bo jeszcze sie ktos na to nabierze. Co do freelancingow tylko dla mlodych ludzi, po pierwsze to nieprawda, bo sa branze, w ktorych z zalozenia pracuje sie od projektu do projektu, po drugie rzucasz kolejnym kontrargumentem z dupy, bo zdaje sie, ze chodzi o rozwiazanie problemow z praca ludzi MLODYCH, ktorzy wlasnie usiluja sie wbic na rynek pracy i miaucza, ze nikt sie nie kwapi dac im etatu i bulic ciezkich pieniedzy na obowiazkowe swiadczenia za piekne oczy?

[policjawkrainieczarow]

Jednym slowem, nie bangla, bo polscy przedsiebiorcy to banda cwaniaczkow, ktorzy tylko patrza, jak tu wyruchac prscownika/uslugodawce, ale winne sytuacji na rynku pracy sa mamuski? A ci zatrudnieni to co, tak chetnie pala za soba mosty i kontakty z agencjami, akceptujac zatrudnienie niezgodnie z umowa? A moze to kwrstia braku odpowiednich przepisow albo umow? Nie, zebym kwestionowala to, co mowisz, sama w ciazy bylam lojalna wobec pracodawcy, co bylo, jak sie okazalo, zupelnie zbedne, bo on nie byl lojalny wobec mnie, panien idacych na l4 tez nie znam, szczytem "cwaniavtwa" bylo zajscie w ciaze na okresie probnym (ale panna pracowala, nie poszla na zwolnienie). No coz, jesli pracodawcy polscy usiluja wych.ujac wszystkich dookola, to zadna ustawa, przepis ani regulacja nie pomoze, bo wszystko obejda.

[gazeta_mi_placi]

A nie lepiej żeby to mamuśki wespół z mężami lub po prostu ojcami swoich dzieci zastanawiały się nad udanym połączeniem życia rodzinnego z zawodowym niż żeby te kwestie musiały trapić pracodawcę? Pomijam oczywiście przypadki gdy to pracodawca jest ojcem dziecka, wtedy ma obowiązek się martwić co tu zrobić gdy chore dziecko w domu i nie może iść do żłobka.
W innych przypadkach to powinna być sprawa wyłącznie rodziców dziecka, obojga rodziców.
Myślę, że problemy mamusiek z pracodawcami zmniejszyłyby się znacznie gdyby także i ojcowie angażowali się w przypadku choroby dziecka.
Ale nikt nie będzie atakował ojców dzieci, że się nie angażują biorąc wolne na okoliczność choroby dziecka, lepiej zaatakować tego paskudnego niewyrozumiałego pracodawcę.

[policjawkrainieczarow]

Pewnie, ze by bylo lepiej, tylko jeszcze byloby git malina gdyby pracodawcy nie stosowali zbiorowej odpowiedzialnosci. Co z tego, ze mama z tata ustala, ze beda brac opieke naprzemiennie albo w ogole tata bedzie siedzial z chorym dzieckiem, skoro pracodawca moze "wiedziec lepiej" i pod byle pretekstem zwolnic matke jak tylko jej sie urlop macierzynski skonczy, na podstawie traktowania pracy przez zupelnie innych ludzi, a nie akurat tych rodzicow?

[gazeta_mi_placi]

Jeśli ojcowie zaczną masowo angażować się w opiekę nad chorym dzieckiem i brać wolne w pracy pracodawcy będzie łatwiej w to uwierzyć niż obecnie gdy w 90% chore dziecko jest na karku matki.
Jeśli ojcowie będą brać po równo opiekę nad dzieckiem na wypadek choroby kobiety- matki będą miały większą szansę znaleźć pracę bo nie przegrają na starcie z rywalem - mężczyzną ojcem małego dziecka.
Pracodawca będzie wiedział, że taka sama będzie szansa absencji pracy młodej matki jak i młodego ojca (jeśli by się przyjęło, że ojcowie dzielą się taką opieką po równo na zasadzie raz Ty bierzesz, raz ja).

[berta-death]

Zauważ, że są takie zawody, gdzie nie ma możliwości siedzenia na chorobowym. Nawet na własnym, bo chorowitych nie potrzebują. Podobnie jak i niedyspozycyjnych. Ani chirurg ani kapitan samolotu ani dyrektor ani przedsiębiorca ani nikt podobny, kto pełni jakąś odpowiedzialną funkcję wymagającej od niego wysokich kwalifikacji, dyspozycyjności, wydajności, odpowiedzialności i ciągłości pracy nie może sobie pozwolić, że mając stawić się o 8.00 na posterunku, o 7.00 dzwoni do kadr mówiąc, że właśnie dziecko dostało 40st gorączki i nie może przyjść do pracy. Niech go ktoś inny zastąpi. Nie może sobie powiedzieć, że nie zostaje po godzinach bo musi dziecko z przedszkola odebrać ani nawet na to, że nie może w weekend skoczyć do pracy bo nie ma z kim dziecka zostawić. Nie może powiedzieć nie jadę na delegacje, szkolenie, spotkanie z kluczowym klientem, bo nie mogę nie wrócić na noc do domu ani tym bardziej opuścić go na kilka dni czy tygodni.

Zauważ też, że zawody wymagające dyspozycyjności są najczęściej dobrze płatne i gwarantujące wysoką pozycję społeczną. I najczęściej są obsadzane przez mężczyzn. I to o te branże się rozchodzi. Bo w przypadku zatrudnienie szeregowego pracownika administracji czy to sektora prywatnego czy państwowego, to pracodawca wyboru nie ma. Tam prawie same kobiety aplikują, więc nie ma co wybrzydzać. Schody dla kobiety zaczynają się w momencie jak chce być kimś więcej niż biurwą pospolitą. A do tego, żeby być kimś więcej, to niekiedy długa droga prowadzi i nie zawsze od pierwszego dnia zarabia się kokosy. I jak ktoś nie ma na nianię, najczęściej całodobową, nie ma babci ani nie ma partnera, który przejmie na siebie rolę "matki polki" a zafundował sobie dziecko, to praktycznie drzwi do kariery ma zamknięte. Chyba, że dziecko odda za grosze do "babki" na jakąś melinę jak to zwykły czynić dawnymi czasy prostytutki.

[gazeta_mi_placi]

>Ani chirurg ani kapitan samolotu ani dyrektor ani przedsiębiorca ani nikt podobny, kto pełni jakąś odpowiedzialną funkcję wymagającej od niego wysokich kwalifikacji, dyspozycyjności, wydajności...

Ale te osoby z reguły mają pieniądze na płatną opiekunkę, prawda? Zatem ich problem "kto z nas zostaje w domu bo dziecko chore" nie dotyczy.
Sytuacja dotyczy raczej tych osób które są zbyt ubogie na to aby wynająć na wypadek choroby dziecka opiekunkę, nie mają do ewentualnej pomocy babci i muszą sami osobiście opiekować się dzieckiem zostając w domu.

>I jak ktoś nie ma na nianię, na
> jczęściej całodobową, nie ma babci ani nie ma partnera, który przejmie na siebi
> e rolę "matki polki" a zafundował sobie dziecko, to praktycznie drzwi do karier
> y ma zamknięte.

Z tego co napisałaś głównym problemem jest ów partner, a nie babcia która względem wnuka nie ma żadnych obowiązków (najwyżej może wykazać dobrą wolę) w odróżnieniu od ojca dziecka, który ten obowiązek ma.
A że matki wolą ów obowiązek przerzucać na babcie, ciocie, pracodawców to już trudno.
Niech się potem nie dziwią, że nie ma równouprawnienia.

[sabinac-0]

gazeta_mi_placi napisała:

> A że matki wolą ów obowiązek przerzucać na babcie, ciocie, pracodawców to już t
> rudno.

Nie wiem czy "wola". Obawiam sie, ze czasem nie maja wyboru.

[gazeta_mi_placi]

Jeżeli dziecko nie ma ojca to faktycznie nie mają wyboru, ale w zdecydowanej większości przypadków dziecko jednak tego ojca ma i nie jest to z reguły marynarz pół roku poza domem, żołnierz na misji pokojowej w Iraku ani pijany lub upośledzony umysłowo konkubent, któremu strach rodzone dziecko powierzyć.
Jednakże gdy matkom wytyka się to, że nie dzielą opieki nad dzieckiem z ojcem dziecka to jakoś tak jest, że ciągle trafiam na rzeczone żony żołnierzy na misji w Iraku, żony marynarzy, porzucone samotne matki lub żony osób wysoko postawionych które to osoby nie mogą pozwolić sobie nawet na jeden dzień wolnego "na dziecko" bo rozwiązują kwestie sprawy państwowej lub ratują ludzkie życie :-)
Tylko jakoś na co dzień więcej jest ojców, którzy pracują mimo wszystko na miejscu, nie są alkoholikami czy osobami upośledzonymi psychicznie, a ich praca nie jest typu " znany kardiochirurg dziecięcy" tylko dużo bardziej zwyczajna.

[sabinac-0]

gazeta_mi_placi napisała:

> Jeżeli dziecko nie ma ojca to faktycznie nie mają wyboru, ale w zdecydowanej wi
> ększości przypadków dziecko jednak tego ojca ma

A jak ojciec mowi "nie" (a tak wiekszosc mowi), to jaki maja wybor? Rozwod?

> Jednakże gdy matkom wytyka się to, że nie dzielą opieki nad dzieckiem z ojcem

Owo dzielenie nie zalezy tylko od nich. Druga strona musi chciec sie dzielic.

> Tylko jakoś na co dzień więcej jest ojców, którzy pracują mimo wszystko na miej
> scu, nie są alkoholikami czy osobami upośledzonymi psychicznie, a ich praca nie
> jest typu " znany kardiochirurg dziecięcy" tylko dużo bardziej zwyczajna.

A oni mowia "nie". I co wtedy? Pretensje do zony ze "zle wybrala"?

[gazeta_mi_placi]

Zatem problem nie leży w pracodawcy, lecz w partnerach (mężach) owych kobiet.

[sabinac-0]

gazeta_mi_placi napisała:

> Zatem problem nie leży w pracodawcy, lecz w partnerach (mężach) owych kobiet.

Wiesz, ow "pracodawca" to nie jest jakis ufoludek lub byt eteryczny.
Prawie kazdy pracodawca jest czyims partnerem/partnerka i czyims ojcem/matka.

[policjawkrainieczarow]

berta-death napisała:

> Zauważ też, że zawody wymagające dyspozycyjności są najczęściej dobrze płatne

co wlasnie daje mozliwosc wynajecia opieki "na juz", jesli jest taka potrzeba.
TYle, ze wieksza czesc spoleczenstwa - mezczyzn tez - nie zajmuje z definicji wysokiej pozycji spolecznej, bo sama definicja wyskiej pozycji zaklada, ze znakomita wiekszosc jest pod nia.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> . Ani chirurg ani kapitan samolotu ani dyrektor ani przedsiębiorca ani nikt pod
> obny, kto pełni jakąś odpowiedzialną funkcję wymagającej od niego wysokich kwal
> ifikacji, dyspozycyjności, wydajności, odpowiedzialności i ciągłości pracy nie
> może sobie pozwolić, że mając stawić się o 8.00 na posterunku, o 7.00 dzwoni do
> kadr mówiąc, że właśnie dziecko dostało 40st gorączki i nie może przyjść do pr
> acy.

Brzmi to jak przemowienie w angielskim parlamencie z poczatku XX wieku, w ktorym mowca dowodzil, ze kobieta nie nadaje sie do zawodu np. adwokata, bo moglaby urodzic dziecko na sali sadowej w srodku rozprawy.

> Chyba, że dziecko odda za grosze do "babki" na jakąś melinę jak
> to zwykły czynić dawnymi czasy prostytutki.

Znaczy, wzorem dawnych wierzen i naszych trolli uwazasz, ze kobieta moze byc tylko matka-kwoka albo prostytutka. :P

[berta-death]

Faktem jest, że nie da się pogodzić rodzicielstwa z robieniem kariery. Nawet z nie robieniem kariery, ale chociażby zarabianiem sensownych pieniędzy. I to ani kobiecie się nie da ani mężczyźnie. Wszyscy mężczyźni, którzy coś w życiu osiągnęli byli niedzielnymi tatusiami od zarabiania pieniędzy. Dobrze jak chociaż niedzielnymi byli, bo wielu z nich to i po kilka tygodni albo i dłużej w domu się nie pojawiało. I kobieta tak samo, jak chce stawiać na rozwój zawodowy i finansowy, to jej macierzyństwo musi się ograniczyć do wydalenia potomka i oddaniu go w dobre ręce. Nie ma innej opcji.

Schody zaczynają się w momencie kiedy nie ma komu tego dziecka oddać a z jakiś powodów chce je mieć. Mężczyźnie łatwiej, bo póki co patriarchat ma się dobrze i oczywistą oczywistością jest to, że to matka ma się zajmować dzieckiem. Co więcej, nadal istnieją całe rzesze kobiet gotowych na założenie tradycyjnej rodziny, gdzie mąż będzie się zajmował pracą a dom będzie na głowie żony. Odwrotnie jest już gorzej, bo nie ma całej rzeszy mężczyzn gotowych na rezygnację z zarabiania porządnych pieniędzy i rozwoju zawodowego na rzecz prowadzenia domu i opiekowania się dziećmi. Dalej sytuacja gdzie żona jest głową rodziny i zarabia na utrzymanie domu jest prawie niespotykana. Rzadko też można spotkać sytuację kiedy żona zarabia zdecydowanie więcej niż mąż. Nawet poradniki wszelakie opisują taką sytuację jak o niemalże patologię i radzą jak poradzić sobie z czymś tak trudnym.
Dopóki nie zmieni się mentalność społeczeństwa to ja nie widzę możliwości sensownego rozwiązanie tego problemu.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Faktem jest, że nie da się pogodzić rodzicielstwa z robieniem kariery. Nawet z
> nie robieniem kariery, ale chociażby zarabianiem sensownych pieniędzy. I to ani
> kobiecie się nie da ani mężczyźnie.

Ciekawe ze fakty przecza twoim przekonaniom. Jakos tak sie dzieje, ze praktycznie wszyscy, ktorym dane bylo zrobic kariere, od Sklodowskiej poprzez Margaret Thacher po Billa Gatesa byli lub sa rodzicami.

> I kobieta tak samo, jak chce stawiać na rozwój zawodowy i fina
> nsowy, to jej macierzyństwo musi się ograniczyć do wydalenia potomka i oddaniu
> go w dobre ręce. Nie ma innej opcji.

Moze dla ciebie nie ma.
Zycie pokazuje, ze dla wiekszosci jest.

> nie ma całej rzeszy mężczyzn gotowych na rezygnację z zarab
> iania porządnych pieniędzy i rozwoju zawodowego na rzecz prowadzenia domu i opi
> ekowania się dziećmi.

Dla konkretnej kobiety nie trzeba calej rzeszy, wystarczy jeden.

> Dalej sytuacja gdzie żona jest głową rodziny i zarabia na
> utrzymanie domu jest prawie niespotykana.

W PL byc moze nie, ale poza PL owszem, jest spotykana coraz czesciej.
Rozumiem, ze jak sie siedzi w grajdole to plot jawi sie niczym horyzont.

> Rzadko też można spotkać sytuację ki
> edy żona zarabia zdecydowanie więcej niż mąż. Nawet poradniki wszelakie opisują
> taką sytuację jak o niemalże patologię i radzą jak poradzić sobie z czymś tak
> trudnym.

Znowu: czasem warto wyjrzec z grajdolka.

[berta-death]

> Ciekawe ze fakty przecza twoim przekonaniom. Jakos tak sie dzieje, ze praktyczn
> ie wszyscy, ktorym dane bylo zrobic kariere, od Sklodowskiej poprzez Margaret T
> hacher po Billa Gatesa byli lub sa rodzicami.

Ale tak się jakoś składa, że rodzicielstwo w/w osób sprowadza się wyłącznie do spłodzenia bądź wydalenia na świat potomstwa. Ewentualnie podejmowaniu jakiś kluczowych decyzji związanych z życiem tych dzieci. Bezpośrednią pieczę nad nimi sprawują niańki.
Problemem kobiet jest to, że nie wszystkie stać na niańki i nie wszystkie mają chętnych mężów, teściów i rodziców do pomocy. Nie każda kariera, która nawet jak kończy się zarabianiem sporych pieniędzy, na początku też jest związana z wysokimi dochodami, umożliwiającymi zatrudnienie służby. I w związku z tym kobiety odkładają macierzyństwo na bliżej nieokreśloną przyszłość mając nadzieję, że kiedyś im się w życiu uda i będą zamożne, albo rezygnują z karier na rzecz rodziny. Mężczyźni takich dylematów nie mają.

I jeszcze jeden istotny element. Zupełnie inny wkład dają kobiety w pojawienie się potomka a inny mężczyźni. Dla mężczyzny jest to jedynie orgazm. A kobieta musi znieść trudy ciąży, porodu, połogu i jeszcze ryzykować trwałą utratę figury i uszczerbek na zdrowiu jak coś pójdzie nie tak. W związku z tym mężczyźnie jest łatwiej zdecydować się na dziecko, które będzie miał w dupie i które ewentualnie trochę mu kieszeń przeczyści. Zwłaszcza, że najczęściej nie jest to jego świadoma decyzja tylko tak się trafiło.
A kobiecie jest trudniej zdecydować się na taki wysiłek tylko po to, żeby mieć dodatkowy gadżet w domu, którym się od czasu do czasu pobawi. W związku z tym te kobiety, które zdecydowały się na rodzicielstwo, często nie są to te same kobiety, które chciałyby zdecydować się na kariery. Chyba, że dziecko było wpadkowe, albo faktycznie urodzone jako zabawka i już się znudziło. Tylko, że osobie infantylnej, której życiem rządzi przypadek ekstremalnie trudno jest zrobić karierę, więc te osoby najczęściej z marszu odpadają z wyścigu szczurów.
Podobnie kobiety, którym w życiu się udało i które nie mają zamiaru rezygnować z dotychczasowego życia też mają średnią motywację do zostania matkami, bo wysiłek włożony w powołanie tego potomka na świat jest niewspółmiernie duży do korzyści z tego dziecka. A korzyści będą prawie żadne skoro nie będzie się tym dzieckiem zajmować i nie będzie mieć z nim jakiegoś znaczącego kontaktu.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Problemem kobiet jest to, że nie wszystkie stać na niańki i nie wszystkie mają
> chętnych mężów, teściów i rodziców do pomocy.

Wiec trzeba je wytykac jako "mamuski wykanczajace pracodawcow" i obwiniac o upadek przedsiebiorstw i problemy ekonomiczne kraju?

> A kobiecie jest trudniej zdecydować się na taki wysiłek tylko po to, żeby mieć
> dodatkowy gadżet w domu, którym się od czasu do czasu pobawi.

Czy ty masz jakiekolwiek pojecie o rodzicielstwie?
am wrazenie, ze nie.

> W związku z tym
> te kobiety, które zdecydowały się na rodzicielstwo, często nie są to te same ko
> biety, które chciałyby zdecydować się na kariery. Chyba, że dziecko było wpadko
> we, albo faktycznie urodzone jako zabawka i już się znudziło. Tylko, że osobie
> infantylnej, której życiem rządzi przypadek ekstremalnie trudno jest zrobić kar
> ierę,

Uwazasz, ze jestem "osoba infantylna, ktorej zyciem rzadzi przypadek, ktorej sie znudzilo wpadkowe dziecko urodzone jak zabwka" bo mam dziecko, pracuje i robie kariere?

Naprawde uwazasz, ze jak ciaza to juz nic tylko dyplom do szuflady i ko-ko-ko w domu przez reszte zycia, bo jak nie to "nie ma z dzieckiem znaczacego kontaktu"?

[berta-death]

Uważam, że zarówno kobieta jak i mężczyzna, którzy stawiają na karierę i robienie pieniędzy nie mają najmniejszej szansy sprawdzić się w roli rodzica. Oni są jedynie połączeniem bankomatu z surogatką bądź spermodawcą. Rodzic to ktoś kto jest obecny w życiu dziecka i na kogo dziecko, nawet w błahych codziennych sprawach może liczyć. A liczyć na nieobecnego się nie da. Nie da się też z nim nawiązać żadnych głębszych relacji. Nawet wspólnych tematów do rozmów nie ma. I pół biedy jak taka osoba zna swoje miejsce w stadzie i konsekwentnie wypełnia swoją rolę sponsora, którego pojawienie się w domu jest świętem i wszyscy dostają prezenty i dobrze się bawią. Gorzej jak wpada raz na ruski rok i się zabiera za wychowywanie potomstwa, rozpoczynając od rozstawiania wszystkich po kątach i pokazywania kto tu rządzi. Jednym słowem zachowuje się jak teściowa z dowcipów, która nie do widzi, nie do słyszy z do wszystkiego się wtrąca. A potem wraca do swoich zajęć i wszystko wraca do stanu poprzedniego. Wtedy to wcześniej czy później zaczyna iść na noże i kontakty się urywają wraz z osiągnięciem pełnoletności, chyba, że dzieć cwany i wyczuje biznes w robieniu własnej kariery na nazwisku, pieniądzach i znajomościach takiego rodzica.

Są osoby którym taka rola gościa we własnym domu odpowiada, ale zawsze jest to związane ze sporymi kosztami albo dobrą wolą krewnych, którzy zechcą zastąpić rodziców jego/jej dzieciom bądź dobrą wolą współmałżonka, który zechce cały trud opieki nad dziećmi wziąć na swoje barki. I pojawia się pytanie, czy faktycznie opłaca się kobiecie ponosić trud ciąży, porodu i połogu tylko po to, żeby być matką jedynie z nazwy? Bo jak napisałam wcześniej mężczyźnie to wszystko jedno, on tylko swój orgazm wkłada w zostanie ojcem.

[kocia_noga]

berta-death napisała:

> Uważam, że zarówno kobieta jak i mężczyzna, którzy stawiają na karierę i robien
> ie pieniędzy nie mają najmniejszej szansy sprawdzić się w roli rodzica.
A ja uważam inaczej. Gdzieś robiono jakieś badania, z których wynikało, że czas intensywnie poświęcony dziecku to ok. 15min. dziennie.
Jakość kontaktu jest najważniejsza. Matka "siedząca" w domu i opędzająca się od dziecka może nie mieć z nim istotnego kontaktu miesiącami. Matka wracająca z pracy późną porą może przez 15 minut dać dziecku to, co jest mu najpotrzebniejsze. Oczywiście to samo dotyczy ojca. Okres, kiedy dziecko wymaga ciągłej opieki i uwagi szybko mija.

[berta-death]

Nie twierdzę, że siedzenie w domu jest równoznaczne z byciem idealnym rodzicem. Nie twierdzę też, że dziecko wymaga intensywnej uwagi przez 18 lat swojego życia. Takiemu w wieku szkolnym to zapewne nawet na rękę jest, że starych nie ma i wolna chata. Zwłaszcza jak jeszcze do tego dochodzi wysokie kieszonkowe. Do tego w tym wieku to już się tak bardzo nie choruje a jak już się choróbsko zdarzy, to i telefonicznie chorego można doglądać, nawet do lekarza sobie samo pójdzie. Problemem są niemowlęta i młodsze dzieci. One wymagają posiadania osobistego opiekuna. A co za tym idzie albo się rezygnuje na kilka lat z kariery albo zatrudnia nianię. Problemem jest, że nie zawsze jest możliwy powrót do kariery po przerwie, czasem ludzie mają więcej niż jedno dziecko, więc ta przerwa się dodatkowo przedłuża. Nie zawsze też od samego początku ta kariera jest związana z dużymi pieniędzmi.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Problemem są niemowlęta i młodsze dzieci.

Na Boga, ile czasu przecietna pracujaca rodzina ma w domu niemowle?

Wcale nie o niemowle chodzi. Kobiety bezdzietnej lub majacej podrosniety przychowek tez nie chca zatrudniac, bo stereotyp "mamuski nic tylko bioracej zwolnienia" jest tak zakorzeniony (mimo ze w wiekszosci przypadkow nieprawdziwy), ze kobiete bezdzietna podejrzewa sie o wieczna ruje nawet jak ma 50 lat, a ta z duzymi dziecmi sie podejrzewa, ze bedzie brac zwolnienia na wnuki.

Jak pisala Agnieszka Graf: w PL kobieta ma dzieci nawet gdy ich nie ma, a mezczyzna jest wolny i bezdzietny nawet gdy ma kilkoro malych dzieci.

[sabinac-0]

berta-death napisała:

> Uważam, że zarówno kobieta jak i mężczyzna, którzy stawiają na karierę i robien
> ie pieniędzy nie mają najmniejszej szansy sprawdzić się w roli rodzica.

Ale po co sie robi kariere i pieniadze jak nie dlatego, ze jest sie rodzicem i chce sie utrzymac stadlo na przyzwoitym poziomie?

Z tego co piszesz wynikaloby, ze tylko bezrobotni i beneficjenci pomocy spoleczniej nadaja sie na rodzicow.

[policjawkrainieczarow]

gazeta_mi_placi napisała:

> Jeśli ojcowie zaczną masowo angażować się w opiekę nad chorym dzieckiem i brać
> wolne w pracy pracodawcy będzie łatwiej w to uwierzyć niż obecnie gdy w 90% cho
> re dziecko jest na karku matki.

Nie. To jest tak wbite w glowe ludu, ze to matka bierze zwolnienia na dzieci, ze nawet, jesli ojciec wezmie 90% z nich, to za kazdym razem bedzie to w oczach innych wyjatkowe zrzadzenie losu, ktoremu chlop musi podolac, bo wiadomo, odpowiedzialnosc, ale na pewno to nadrobi, a za kazdym razem, kiedy matka wezmie zwolnienie, nawet, jesli 10 razy rzadziej, bedzie to "znowu matka ktora znowu idzie na zwolnienie". To tak, jak z babami za kierownica. jak chlop pojedziejak baran, to bedzie "pojechal jak baran", ewentualnie sie go podepnie do jakiejs szerszej, ale wciaz waskiej grupy typu meksykanie, faceci w kapeluszach etc, jak kobieta popelni blad, to bedzie "znowu baba za kierownica, one nie umieja jezdzic".

[mijo81]

Najpierw wybij kobietom z głowy takie zwolnienia to wtedy będzie lepiej. Chcecie zmieniać jednych bez zmieniania drugich = totalna porażka.

[sabinac-0]

mijo81 napisał:

> Najpierw wybij kobietom z głowy takie zwolnienia to wtedy będzie lepiej.

Na to trzebaby wybic dziecionm z glowy choroby. :D

[mijo81]

I jak zwykle, cokolwiek kobieta robi to wszystko wszystko jest usprawiedliwione. I wy naprawdę myślicie, że w ten sposób coś zmienicie? Będzie tak jak było i to przez takie jak WY

[sabinac-0]

mijo81 napisał:

> I jak zwykle, cokolwiek kobieta robi to wszystko wszystko jest usprawiedliwione

Ale co ta "kobieta robi"?
W dziecko chorobe wklada?

> . I wy naprawdę myślicie, że w ten sposób coś zmienicie?

"My" nie.
Ty owszem, mozesz cos zmienic - np. wziac czasem zwolnienie z pracy gdy wasze dziecko zachoruje i posiedziec przy nim, by sie zonie w pracy nie robily zaleglosci.
Jesli rozpropagujesz to wsrod kolegow, problem "mamusiek" moze nie zniknie calkiem, ale na pewno sie zmniejszy. Przy okazji zrealizujecie sie jako ojcowie.

[gazeta_mi_placi]

To nie koledzy powinni namawiać tatuśka na wzięcie wolnego na dziecko, ale matka dziecka.
To w jej interesie i dziecko jej i owego tatuśka, a nie dziecko kolegów tatuśka.

[tigertiger]

chodzi o rozpropagowanie pewnej idei wśród samych mężczyzn-ojców. Gdy na spotkaniu w męskim gronie koledzy opowiadają sobie jak bardzo czują się związani ze swoim dzieckiem i jak ważne jest dla nich uczestniczenie w życiu dziecka nie tylko w sytuacjach związanych z zabawą i edukacją ale również trudnych chwilach i chorobie, to gwarancja zmiany w postrzeganiu roli ojca jest większa niż gdy matka "oczekuje aby jej mąż zastąpił ją w jej obowiązkach".

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> chodzi o rozpropagowanie pewnej idei wśród samych mężczyzn-ojców. Gdy na spotka
> niu w męskim gronie koledzy opowiadają sobie jak bardzo czują się związani ze s
> woim dzieckiem i jak ważne jest dla nich uczestniczenie w życiu dziecka

Z tego co wiem, już tak się gdzieniegdzie dzieje. W pracy mojego męża młodzi ojcowie lgną do swojego towarzystwa, żeby sobie opowiadać o dzieciach, zupełnie jak młode matki.

[sabinac-0]

gazeta_mi_placi napisała:

> To nie koledzy powinni namawiać tatuśka na wzięcie wolnego na dziecko, ale matk
> a dziecka.

To jest ten bol bycia kobieta - ze wszystkich stron rozni prorocy dyktuja co "powinna" by inni ludzie (np. jej maz) robili to czy tamto.
Tak jakby bez jej kontroli i wstawiennictwa zaden facet nie mogl sam z siebie nawet ruszyc palcem w bucie.

[facet123]

Dokładnie takie wnioski prezentowałem wiele razy już w tym temacie. Podział na mamuśki i całą resztę to efekt braku partnerstwa w związkach i tego, że odgórnie przyjmuje się, że zapewnienie opieki dziecku to w pierwszej kolejności rola kobiety, a zapewnienie utrzymania przez stabilną i poważnie traktowaną pracę zawodową to przede wszystkim rola mężczyzny.
Efekt jest rzecz jasna skranie antyfeministyczny - kobiety które jakoś tam wyrwały się z domu i niby pracują zawodową są rozdarte pomiędzy dom, a pracę. Różne środowiska podsycają to rozdarcie, do tego dochodzi zwykłe wygodnictwo i jest jak jest. Sam byłem kiedyś świadkiem rozmów prowadzonych w dość dystyngowanym, światłym wydawało by się towarzystwie młodych, wykształconych, zatrudnionych w korporacyjnych machinach i dość dobrze zarabiających matek które be zażenowania planowały sobie jak tu połączyć jedno chorobowe z drugim, dopchać tu i ówdzie dniem wolnym na opiekę i połaczyć to z długim weekendem, tak żeby wydusić z ZUSu i pracodawcy ile się tylko da - nic dziwnego, że koledzy i koleżanki z pracy tych młodych matek mają potem wrażenie, że coś tu jest nie tak.
Bo coś jest nie tak. Ważne jest żeby bardziej odpowiedzialni rodzice, którzy traktują swoją pracę poważnie, dawali tutaj dobry przykład i pokazywali, że nie każdy rodzic w pracy to roszczeniowy leń. Nawet jak czasem trzeba się urwać żeby coś wokół dziecka załatwić, to w zdrowym związku da się to zniwelować tak żeby w pracy to nie zostało boleśnie odebrane - raz matka da ojcu odrobić zaległości w pracy, raz odwrotnie. Poprostu jak się chce to się da.

[mijo81]

Człowiek to leniwa istota i jak mu się da prawne możliwości realizowania sie w swoim lenistwie to będzie to robił. A na dodatek kobiety są nauczone, że jak dziecko to wszystko wolno i wszystko jest usprawiedliwione. A jak jeszcze mąż ustawiony to już nie ma żadnej motywacji do tego, żeby robotę poważnie traktować więc doją ile się da. Oczywiście w feministycznym świecie to nie efekt wyrachowania kobiet ale patriarchalnych obowiązków, obciązeń itp. Jak się chce to się da. Pamiętam taką kobitkę, która poszła na chorobowe dopiero gdzieś w szóstym miesiące, wróciła gdzieś po miesiącu. Jak ją "mamuśki" dojechały, że głupia, naiwna i frajerka. Oczywiścia, kobitka zaszła daleko a "mamuśki" robią to co robiły za kiepskawe pieniądze w międzyczasie wykorzystując ZUS, pracodawcę i współpracowników.

[facet123]

> Człowiek to leniwa istota i jak mu się da prawne możliwości realizowania sie w
> swoim lenistwie to będzie to robił. A na dodatek kobiety są nauczone, że jak dz
> iecko to wszystko wolno i wszystko jest usprawiedliwione.

Są nauczone przez patriarchalną kulturę właśnie.

> . Pamiętam taką kobitkę, która poszła na chorobowe dopiero gdzieś w szóstym mie
> siące, wróciła gdzieś po miesiącu. Jak ją "mamuśki" dojechały, że głupia, naiwn
> a i frajerka.

Dokładnie. Jeżeli nawet jakaś bardziej odpowiedzialna kobieta chce potraktować swoją pracę w sposób przyzwoity, i poprostu być uczciwa wobec pracodawcy i współpracowników to otoczenie robi wszystko żeby ją pogrążyc i sfrustrować, wmawiając, że robi krzywdę dziecku, albo inne pierdoły.
Problemem jest tutaj rozdarcie. W związkach w których faceta stać na patriarchat (zarabia tyle i odłożył dośc zabezpieczenia), a kobieta i tak nie zamierza pracować na poważnie, to już lepiej żeby nie robili szopki i żeby faktycznie mamuśka nie pracowała (albo tatusiek, jeżeli sytaucja jest odwrotna).
Tyle, że w Polskich warunkach ekonomicznych na taki model stać nielicznych (nie chodzi o to, żeby facet przynosił tyle żeby starczyło do pierwszego - w końcu on może zawsze stracić pracę, zachorować lub umrzeć - tu chodzi o wypracowanie majątku dającego zabezpieczenie, nawet na nieprzewidziane okoliczności). Dlatego kobiety powinny zwykle powinny pracować tak samo powaznie jak mężczyźni - a to wymaga partnerstwa w związku i dzielenia się obowiązkami.

[berta-death]

Z tymi zarobkami to też nie jest tak jak to oficjalne dane podają. Wg oficjalnych danych jedynie 50tys osób zarabia powyżej 20tys a 550tys zarabia powyżej 7tys. Brutto. Zakładając, że nie są to single to dochód na głowę wynosi jeszcze mniej. A zarobki poniżej tych sum, przy obecnych cenach dóbr i usług wszelakich to pozwalają jedynie na opłacenie wiktu, opierunku i dachu nad głową i to na bardzo skromnym poziomie. Nawet na kredyt nie bardzo można liczyć w tej sytuacji. Mimo to gospodarka się rozwija, centrów handlowych nie brakuje ani nie świecą pustkami, po ulicach jeżdżą całkiem niezłe samochody, biura podróży świetnie prosperują, deweloperzy nie mogą nadążyć z budowami, itd. To oznacza tylko jedno, że zdecydowana większość osób dorabia gdzieś na boku. Oficjalną pracę ma po to, żeby mieć ubezpieczenie i emeryturę a po godzinach zabiera się za zarabianie prawdziwych pieniędzy. Nawet nie są to domysły, tylko naprawdę tak ludzie żyją, wystarczy po znajomych się rozejrzeć. Prywaciarze to najchętniej nie wystawialiby w ogóle faktur za swoje usługi.
Jak tak to tym bardziej nie ma mowy o żadnym równym podziale obowiązków, bo czego jak czego, ale pracy na dwóch etatach nie da się pogodzić z trzecim etatem jakim są domowe zajęcia.

I faktycznie jakoś dalej tak ten świat jest ułożony, że to przede wszystkim mężczyźni zabierają się za te dodatkowe zajęcia zarobkowe a kobiety poprzestają na swojej skromnej pensji. W związku z tym siłą rzeczy na ich głowie pozostaje zdecydowana większość obowiązków domowych. Czyli mimo szczerych chęci, tradycyjny podział ról nadal ma się dobrze.

[facet123]

Aż się poczułem dziwnie, że nie dorabiam:)
Ale masz rację, pewnym standardem stało się pracowanie na etacie dla ZUSu i emerytury i dorabianie, często większych pieniędzy, po godzinach.
Ja tylko nie rozumiem, dlaczego te "oficjalne dane" tego nie uwzględniają. Prawdopodobnie jest to kolejny absurd administracyno urzędniczy, że jednak komórka GUS nie ma dostepu do danych innych komórek GUS i US. Przecież ta praca po godzinach wcale nie jest na czarno - zwykle są to umowy o dzieło, albo wręcz normalne faktury VAT. Nasze państwo prezentując oficjalne statystyki zachowuje się tak jakby jedynym źródłem dochodu była praca na etacie, czyli podejście w stylu PRL. Nie powinno być problemu, żeby wyliczyć, że przykładowo 20% polaków zarabia tyle na etacie, a tyle w postaci inych umów, faktur.

Inna sprawa, że to dorabianie tylko pogłębia podział ról. Skoro nawet wieczorem i w weekendy trzeba pracować, to już w ogóle nie da się tego pogodzić z opieką nad dzieckiem, czyli trzeba tą opiekę odstąpić komuś innemu zwykle żonie.

Czy tylko mi się wydaje, że winę za taki stan ponosi socjalistyczne prawo pracy? Skoro można tak ładnie zarabiać "dorabiając", to czy w ogóle jest potrzebne są sztuczne, chronione przez państwo i słono oZUSowane umowy o pracę?