Kobieta nie jest człowiekiem

[wkkr]

tylko człowieczynią....

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114884,11247347,Mucha___Prosze_mi_mowic.html?lokale=warszawa

[agnieszkawanda]

masz całkowitą rację, wyraz 'człowiek' nie zawsze może oznaczać kobietę. przecież zdanie 'na rogu stał wysoki człowiek' nie może oznaczać, że na rogu stała wysoka kobieta.

Chyba sie zastrzelę.... :( n/t

[wkkr]

[agnieszkawanda]

po wysunięciu tak odważnej i nowatorskiej propozycji zmiany językowej? nie lepiej zaczekać, aż się przyjmie i laury zbierać? :)

Po zapoznaniu się z twoją argumentacją

[wkkr]

wierzyć się nie chce ze napisał to człowiek rozumny.

[agnieszkawanda]

wierzyć to się nie chce mi, i że ktoś może być tak kompletnie pozbawiony poczucia humoru i dystansu wobec samego siebie. ani poważne językowe argumenty, ani żarty, wszystko źle. tylko frustracja i chamstwo wychodzą. i jak brak argumentów, to ad personam. jak zwykle. ech.

Nie widzę nic o człowieczyni

[maitresse.d.un.francais]

tylko o ministrze.

Jak to było w Biblii? Isz/iszsza? W niemieckim i hiszpańskim już dawno używa się formy die Ministerin, la ministra, a w hiszpańskim obok słowa mujer [kobieta] ukuto słowo hembra. Jest to poniekąd forma żeńska od słowa hombre [człowiek; mężczyzna] czyli rzeczona człowieczyni właśnie.

Jakie to ciekawe, że nasz język polski jest tak oporny na tego typu zmiany i w nim brzmi to źle. Język wpływa na myślenie, a ono na język.

W języku polskim

[wkkr]

mamy
kobietę,
mężczyznę
i
człowieka właśnie!
Dlatego tego typu pomysły są qriozalne i zbędne.
Podobnie rzecz się z panią ministro.
Feminizacja na siłę przynosi więcej szkody niż pożytku.

Ależ wkkrze

[maitresse.d.un.francais]

Moja wypowiedź była jedynie refleksją nad tym, jak to jedne języki łatwo adaptują formy żeńskie, a inne nie.

Refleksją, dodam, istotną, ponieważ język wpływa na myślenie uzytkowników.

To jest to!

[buldog2]

...język wpływa na myślenie uzytkowników i na ich zachowanie.

Która panuje nad językiem, ta panuje nad światem! - strawestuję znane powiedzenie.

Wielka Reforma Języka stała się faktą.
Odrębną sprawą jest ostateczne rozwiązanie kwestii mizoginów.
Większość zostanie poddana dobrowolnej naturalizacji metodami chirurgicznymi, o losie pozostałych zadecyduje Rada.
--
buldog.

[takisobienik]

wkkr napisał:

> mamy
> kobietę,
> mężczyznę
> i
> człowieka właśnie!
> Dlatego tego typu pomysły są qriozalne i zbędne.
> Podobnie rzecz się z panią ministro.

W języku polskim napisalibyśmy "kuriozalne" oraz "ministrą". A ty jakim się posługujesz?

To jest forum

[wkkr]

tu językiem polski nie posługujemy się z zasady a jedynie slangiem którego postawą język ten jest.
PS
A co do pani ministro to od początku do końca jest to potworek językowy.
W tym wypadku nie ma zastanawiać się nad poprawnością.

Człowieką.

[black-emissary]

Nie "człowieczynią", a "człowieką".

Pani "ministra" Mucha po raz kolejny ośmiesza się jednocześnie utwierdzając naród w przekonaniu, że kobieta się na takie stanowisko nie nadaje.
A feministki jej w tym wtórują...
W ten sposób to i za 500 lat nie doczekamy się równej reprezentacji.

[agnieszkawanda]

ciekawe. a jak panowie 'na stanowiskach' się ośmieszają, to nikt nie sugeruje, że się mężczyźni 'na takie stanowiska nie nadają'.

[black-emissary]

Zgadza się. Tym bardziej więc kobieta powinna uważać na to co robi. I na to co mówi, szczególnie, gdy ową mową ma podkreślać ów stereotyp.

[bene_gesserit]

Tak tak - odbierzmy kobietom prawo do autodefinicji, solidarnie je wysmiejmy a najlepiej uregulujmy to jakos prawnie, to na pewno przyspieszy proces emancypacji polskiej polityki.

[black-emissary]

Ach, nie, polityka najlepiej się wyemancypuje, gdy na pierwszy plan wyjdą niekompetentne "ministry" podkreślające, że stołek dostały za narządy płciowe. Nie ma to jak płciowa "autodefinicja" na stanowisku.

[kocia_noga]

black-emissary napisała:

> Ach, nie, polityka najlepiej się wyemancypuje, gdy na pierwszy plan wyjdą nieko
> mpetentne "ministry" podkreślające, że stołek dostały za narządy płciowe. Nie m
> a to jak płciowa "autodefinicja" na stanowisku.

Masz bujną wyobraźnię, w służbie mizoginii, niestety.
Ministra Mucha ma odpowqiednie kwalifikacje do zajęcia się tą skorumpowaną i mafijną sferą polskiego zycia. Do tego, żeby cokolwiek tam zmienić nie trzeba znać się na hokejowych ligach - od tego są miliony kanapowych sportowców, klienteli sportowej mafii.
Czy cos zdziała naprawdę, trudno powiedzieć, w każdym razie weszła na obsikane przez kiboli terytorium i wzbudziła wściekłość.
To, że różne paniusie robią sobie urocze chichotki powtarzając "ministra" mnie nei dziwi, pusta głowa i owczy pęd. Ale dlaczego ty obrzucasz błotem inteligentną kobietę dlatego że jest kobietą, nie rozumiem. Twoja awersja do żeńskich form nazw zawodów tego nie usprawiedliwia.

[black-emissary]

kocia_noga napisała:
> Masz bujną wyobraźnię, w służbie mizoginii, niestety.

Nie ja, a te naiwne, którym się wydaje, że jak ministra nazwiemy ministrą to nagle ich więcej się pojawi. W służbie mizoginii.

> Ministra Mucha ma odpowqiednie kwalifikacje

Można wiedzieć jakie - poza macicą - są kwalifikacje pani Muchy? To, że nie wie ile jest lig hokeja można jej wybaczyć, to jak kręci, by to ukryć - już nie. Niestety nie dostrzegam w "ministrze" owej inteligencji, jedynie owczy pęd do stołków i naiwnych ideologii.

> To, że różne paniusie robią sobie urocze chichotki powtarzając "ministra" mnie
> nei dziwi, pusta głowa i owczy pęd.

Pogardliwe podejście do osób prezentujących inny punkt widzenia nie jest argumentem, a raczej przyznaniem się do braku takowych.
Wśród znanych mi osób - płci dowolnej - pani "ministra" wywołała powszechną wesołość pomieszaną z lekkim zażenowaniem. Zapewniam, że nie znajdziesz w tej grupie ani "pustych głów" ani "owczego pędu" ani mizoginii.

> Ale dlaczego ty obrzucasz błotem inteligentną kobietę dlatego że jest kobietą, nie rozumiem.

1. Błotem nie obrzucam, wyrażam opinię i się lekko nabijam.
2. Nie dlatego, że jest kobietą, a dlatego, że jest "ministrą".
3. Co do inteligencji patrz wyżej.

> Twoja awersja do żeńskich form nazw zawodów tego nie usprawiedliwia.

Nie mam żadnej awersji, po prostu uważam je za wysoce szkodliwe.

[kocia_noga]

black-emissary napisała:

> kocia_noga napisała:
> > Masz bujną wyobraźnię, w służbie mizoginii, niestety.
>
> Nie ja, a te naiwne, którym się wydaje, że jak ministra nazwiemy ministrą to na
> gle ich więcej się pojawi.

Napisałaś, że Mucha podkreśla, że dostała swoją funkcję za narządy płciowe, a to jest twoja niepiękna fantazja.

> Można wiedzieć jakie - poza macicą - są kwalifikacje pani Muchy?

weź i sprawdź sama.Na hokeju nie musi się znać. Gdyby została ministrą od narkotyków, zajęłaby się sferą ekonomiczną , a nie musiałaby wiedzieć, który towar dobry ani jakiego kopa się dostaje po herze.
Gowin zna się na prawie jak kura na pieprzu, nawet na ekonomii się nie zna, a przecież nie piszesz o nim, że dostał się na stołek za prącie.

[black-emissary]

kocia_noga napisała:
> Napisałaś, że Mucha podkreśla, że dostała swoją funkcję za narządy płciowe,
> a to jest twoja niepiękna fantazja.

To była ironia wyrażająca totalne niezrozumienie dlaczego pani "ministra" odczuwa potrzebę podkreślania swojej płci, która dla piastowanego przez nią stanowiska nie powinna mieć żadnego znaczenia. No chyba, że jednak jakieś znaczenie ukryte ma...

> weź i sprawdź sama.

Jakbym była w stanie sprawdzić to bym nie pytała. Nie znalazłam o jej osobie żadnych informacji, które wskazywałyby na jej merytoryczne przygotowanie do piastowania tego właśnie stanowiska. Z tego co mi wiadomo dotychczas w swojej pracy zajmowała się ona służbą zdrowia (tego tyczyła się choćby jej praca doktorska).

> Na hokeju nie musi się znać.

Szczegółowo nie, co sama napisałam wyżej.

> Gdyby została ministrą od narkotyków, zajęłaby się sferą ekonomiczną ,
> a nie musiałaby wiedzieć, który towar dobry ani jakiego kopa się dostaje po herze.

Nie wiem czym miałaby się zajmować się "ministra" od narkotyków, ale gdyby stanowisko takie przypadło panu Jarosławowi "To marihuana jest z konopi?" Kaczyńskiemu uznałabym to za nominację wysoce nieodpowiednią.

> Gowin zna się na prawie jak kura na pieprzu, nawet na ekonomii się nie zna,
> a przecież nie piszesz o nim, że dostał się na stołek za prącie.

Argumenty spod znaku "bicia Murzynów" mnie nie przekonują.
Ale jeżeli już się przy tym upierasz to pragnę zauważyć, że nikt nie pisał o Gowinie, że cieszy go, może na stanowisku "oceniać go jako mężczyznę właśnie" (patrz: Środa o Musze).

[kocia_noga]

black-emissary napisała:

> > Gowin zna się na prawie jak kura na pieprzu, nawet na ekonomii się nie zn
> a,
> > a przecież nie piszesz o nim, że dostał się na stołek za prącie.
>
> Argumenty spod znaku "bicia Murzynów" mnie nie przekonują.

to nie ten przypadek. To wykazanie ci, że atakujesz kobietę, bo jest kobietą.

[black-emissary]

kocia_noga napisała:
> to nie ten przypadek.

Dokładnie ten.

> To wykazanie ci, że atakujesz kobietę, bo jest kobietą.

Nie rozśmieszaj mnie, proszę. Krytykuję panią Muchę za brak przygotowania do stanowiska, za podstawienie się na odstrzał, za nieumiejętność odpierania krytyki, za ośmieszanie się ignorancją, za głupawe kręcenie, które wepchnęło ją w pułapkę dziennikarza i oczywiście za określanie się ministrą. Gdyby to samo zrobił pan Much, a na koniec kazał się określać mianem ministera moja reakcja byłaby identyczna.
Jedyna różnica w tym, że w przypadku ministera Mucha byłoby to tylko śmieszne i miało jedynie resortowe konsekwencje, w przypadku ministry Muchy niestety jest tragicznie, bo konsekwencje będą niestety szersze. Tak, to jest niesprawiedliwość dziejowa, ale pani Muchy nijak to nie usprawiedliwia. Ani pani Środy.

[easz]

black-emissary napisała:

> Ach, nie, polityka najlepiej się wyemancypuje, gdy na pierwszy plan wyjdą nieko
> mpetentne "ministry" podkreślające, że stołek dostały za narządy płciowe.

Gdzie tak stoi? Ona tak powiedziała? gdzie? Poki co widzę jedynie, że Palikot, zresztą jak zwykle w zaćpanym zwidzie.

Jesli człowieksama siebie kompromituje

[wkkr]

to w wesołości z tego powodu nic złego niema. Natomiast oburzanie się w tej sytuacji tylko dlatego że ośmieszający się człowiek jest kobieta to czysty seksizm jest!

[wersja_robocza]

Tak. Kobieta z definicji musi być 5 razy lepsza od faceta. Facet wystarczy, że jest.
Rewelacja wręcz.

[wersja_robocza]

Zresztą dlaczego Mucha jest taka nieodpowiednia na tym stanowisku? Ktoś to moze wyłuszczyć?

Bo nie potrafi powiedzieć "Nie wiem"

[wkkr]

tylko brnie w jakieś śmieszne kłamstwa.
Lepper jako minister rolnictwa był lepszym ministrem niż ona jako minister sportu.

[kocia_noga]

wersja_robocza napisała:

> Zresztą dlaczego Mucha jest taka nieodpowiednia na tym stanowisku? Ktoś to moze
> wyłuszczyć?

Bo jest spoza klanu. Po pierwsze - kobieta
po drugie młoda i ładna, więc z samego założenia ma być towarem dla kiboli - poczytaj sobie wypowiedzi internautów - bardzo wiele z nich nawiązuje do tego właśnie - młoda, ładna, może mi obciągnąć
po trzecie - nie żyje telewizyjną karmą dla męskiego motłochu, nie jest "nasza"
no i po czwarte - wystawiono ją, żeby świeciła oczami za cały burdel i złodziejstwo okołostadionowe.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Bo jest spoza klanu. Po pierwsze - kobieta
> po drugie młoda i ładna, więc z samego założenia ma być towarem dla kiboli - po
> czytaj sobie wypowiedzi internautów - bardzo wiele z nich nawiązuje do tego wła
> śnie - młoda, ładna, może mi obciągnąć

Otóżto. Powtórzę - jak gadać z kimś, kto myśli ku..sem? Jak z k.sem. A potem pretensje, o co?
Myk z ministrą w takim kontekście podoba mi się tym bardziej - na pohybel:) szkoda tylko, że ma to swoje niezbyt fajne drugie dno.
W ogóle, z większości tych sensowniejszych wypowiedzi, ale nadal krytycznych ja wnioskuje, że ludzie pomieszali dwie sprawy - sprawę kompetencji i sprawę pt. ministra. Bez sensu.

[black-emissary]

I dzięki osobom takim jak "ministra" Mucha owa "rewelacja" będzie się tylko pogłębiać.

Kobieta nic nie musi

[wkkr]

podobnie jak facet.
A doktorka Mucha jest 5 razy gorsza od najgorszego ministra tego rządu.
PS
W przypadku głupoty płeć nie ma znaczenia.

[easz]

black-emissary napisała:

> Zgadza się. Tym bardziej więc kobieta powinna uważać na to co robi. I na to co
> mówi, szczególnie, gdy ową mową ma podkreślać ów stereotyp.

Sama powyższą swoją wypowiedzią potwierdzasz, utwierdzasz i wzmacniasz ten stereotyp. Różne wymogi i różne miarki, zależy od płci? Nieprawdopodobne:(

[black-emissary]

easz napisała:
> Sama powyższą swoją wypowiedzią potwierdzasz, utwierdzasz i wzmacniasz ten ster
> eotyp. Różne wymogi i różne miarki, zależy od płci? Nieprawdopodobne:(

Czytaj uważniej.

O przepraszam...

[wkkr]

jest cała masa niegłupich babeczek, które spokojnie nie jedno ministerstwo by ustawiły właściwie.
A jazda po Komorowskim zaprzecza twojej tezie że "panowie na stanowiskach" są pod specjalną ochroną.

[easz]

Nie ma potrzeby być niegłupim. Ale koniecznie trzeba być zorientowanym i ustawionym, z koneksjami, z pleckami, kieszeniami, rąsiami, Rychami itp. Mąż tzw. biznesmen z mafijną przeszłością by się też przydał. Paru dobrze zapoznanych prokuratorów. I takie tam.

Kobieta powinna mieć wszystko kobiece...

[tricolour]

... mózg jest męski. Kobieta powinna mieć mózgę. Wskazywać palcą. U stoamtologa leczyć zębę.

Nie stawajcie Panie w połowie drogi!

[agnieszkawanda]

jeżeli panowie uważają to za tak ważne, to niech nie pouczają, tylko sami się wezmą za siebie. porządny mężczyzn (bo przecież nie mężczyzn-a) powinien mieć jakiegoś wątroba, jakiegoś trzustka, ze dwa nerki, i w sumie to nijakie serce też powinno być typowo męskie, więc może ten serc?

moszna jest rodzaju żeńskiego!

[maitresse.d.un.francais]

cóż za straszliwe niedopatrzenie!

kuśka takoż n/t

[takisobienik]

Nam to nie przeszkadza.

[tricolour]

Mamy dokładnie w dupie (kobiecej, męskiej, słoniowej, każdej innej) czy coś się nazywa tak czy inaczej, jaki ma rodzaj itp. Kuśka może być nawet marsjańskiego rodzaju, byle dobrze działała.

Nas interesuje ile kosztuje, czy da się zerżnąć, czy można pożyczyć do użytku, czy mało pali itp.

:P

[kocia_noga]

maitresse.d.un.francais napisała:

> cóż za straszliwe niedopatrzenie!

A prącie - nijakie...

Wystarczy że ci...

[wkkr]

uległa feminizacji.
Wszak pierwotnie był to kiep.

Nie wiem dlaczego Donald

[wkkr]

do rżadu głupie baby bierze.... Przecież są cale zastępu mądrych kobiet...
Ja wiem że te mądre od polityki trzymają się daleko, ale jednak... Postawa Donalda to jakiś qriozalny seksizm jest....

A dlaczego bierze głupich chłopów?

[maitresse.d.un.francais]

Albo takich, którzy mają społeczeństwo w dupie?

A tu różnie

[wkkr]

jedni są głupi a inni mądrzy.
Donald chyba strasznym seksistą jest.

[frog1]

Zastanawiam się, czy to nie miał być czasem żarcik.

Ona nie zartuje n/t

[wkkr]

[easz]

Te, forumowiczka, gdyby żarciki nie były aż tak agresywne, na siłę i lawiną, to ok. Ale są. A właściwie dlaczego takie są? co wam zależy, skoro to takie pikuś?

słoma z butów i niedouctwo

[kocia_noga]

No przecież zostali obrażeni do żywego.

[easz]

kocia_noga napisała:

> No przecież zostali obrażeni do żywego.

Kto? co? czym? że jak?

[kocia_noga]

easz napisała:

> kocia_noga napisała:
>
> > No przecież zostali obrażeni do żywego.
>
> Kto? co? czym? że jak?
>
>
Eno, że tak ci muszę łopatą;)
Nie dość, że na fotel do spraw męskich wlazła, to jeszcze wygląda jak towar, a najgorsze - NAJGORSZE, że zamiast stulić pysk i być wdzięczną, że aż tam wlazła, żąda SPECJALNYCH PRAW. Ale to jeszcze nie koniec! Chce, żeby ją nazywać po feministycznemu!
Nosz q...,. tego żaden kibol nie strawi.

A jej ociec to jest

[wkkr]

pan Mucha
czy
pan Much?

[kocia_noga]

Nie bierz się za rozumowanie, to naprawdę nie dla ciebie. Misiu np to rozumie i posługuje się inwektywami, a ty wierzysz, że potrafisz.

[tigertiger]

co ma piernik do wiatraka?
Przecież nie chodzi o to aby wszystkim słowom, które występującym w języku polskim w rodzaju męskim nadać formę żeńską ?
Mowa jest o nadaniu form żeńskich tym zawodom, funkcjom politycznym czy urzędnicze, które jeszcze takich form nie mają. Nie ma przecież problemu z przyjętymi dziś za powszechne i poprawne: naczelniczkami, radnymi, posłankami, dyrektorki. Co w tym dziwnego, że również wraz z pojawieniem się kobiet w ministerstwie należy im się tytułowanie zgodne formą żeńska? Dziś czas na kolejne nowe tytuły w formie żeńskiej "marszałka", "ministra". To że człowiek jest rodzaju męskiego nie ma nic do tego, bowiem człowiek rodzaju męskiego to mężczyzna, a człowiek rodzaju żeńskiego to kobieta, tak wiec pełniący urząd ministra mężczyzna (człowiek rodzaju męskiego) to minister, a pełniąca ten urząd kobieta (człowiek rodzaju żeńskiego) to ministra.
Jakiś poważne problemy z antologicznym myśleniem chyba u Ciebie występują, a może to chwilowe tylko zaćmienie mózgu?

precz z seksistowskimn Star Trekiem

[wtopek]

where no MAN has gone before

[black-emissary]

tigertiger napisała:
> Mowa jest o nadaniu form żeńskich tym zawodom, funkcjom politycznym
> czy urzędnicze, które jeszcze takich form nie mają.

Po co? W jakim celu rozróżniać ministrów od "ministr"? Czy kobieta na stanowisku ministra z uwagi na samą swoją płeć wykonuje swoje obowiązki inaczej niż mężczyzna na owym stanowisku?

[tigertiger]

Jak to po co?
Język odzwierciedla społeczne nierówność płci.
Za tym, że nie używamy formy ministerka czy ministra stoi często przekonanie, że kobiety po prostu nie może wykonywać funkcji politycznych dla mężczyzn, bo się do tego nie nadaje, albo nadaje dużo mniej, niż mężczyzna. Zawody nie sfeminizowane mają wysoka rangę, a te które stały się domeną kobiet od razu trącą na prestiżu. Czy nie brzmi dziś głupio pani nauczyciel lub pani lekarz? a dla czego? bo to są zawody gdzie kobiety stanowią większość i oswoiliśmy się z tym faktem, że nie tylko dobrze brzmi lekarka ale i dobrze wykonuje swój zawód. Zauważyć trzeba, że lekarka i nauczycielka nie są dziś postrzegane jako zawody trudne, prestiżowe czy budzące wyjątkowy prestiż, mężczyzna nauczyciel postrzegany jest raczej jako nikt - bo tak się traktuje zawody sfeminizowane. Co innego profesor, chirurg, prezes. Jeśli w mowie nie występuje forma profesorka, prezeska, ministerska to jest oczywiste, że są to zawody zarezerwowane dla mężczyzn do których kobieta nie jest wystarczająco dobra. Nieuznawanie żeńskich form zawodów odzwierciedla dyskryminacją sytuacji kobiet na rynku pracy. Kobiety zajmują dziś stanowiska dyrektorskie, obejmują ministerstwa, a język powinien za tym nadążać. Dziwnym trafem żeńskie końcówki najłatwiej przyjęły się w nazwach zawodówo niskim prestiżu społecznym i najmniej płatnych. Wiec jeśli rozumiemy czym jest równouprawnienie płci i czym jest równą wartość społeczną kobiet i mężczyzn to oczywistym jest, że brak form żeńskich w wypadku zawodów prestiżowych oraz brak form męskich w wypadku zawodów o niskim prestiżu społecznym jest dowodem na dyskryminacje kobiet nie tylko w mowie ale przede wszytkom w stereotypach kulturowych, a to przekłada się na realną dyskryminacje kobiet na rynku pracy (nie mają równego dostęp do zasobów -środki finansowe, szanse rozwoju co mężczyzna profesor, chirurg, prezes, minister etc).

[black-emissary]

Prosiłam o uzasadnienie logiczne, a nie ideologiczne. :)

> Za tym, że nie używamy formy ministerka czy ministra stoi często przekonanie, że
> kobiety po prostu nie może wykonywać funkcji politycznych dla mężczyzn, bo się
> do tego nie nadaje, albo nadaje dużo mniej, niż mężczyzna.

Mocna nadinterpretacja.
Nie używamy tych form po prostu dlatego, że brzmią durnie. Oczywiście, wynika to w pewnej mierze z braku osłuchania z nimi, a ów brak osłuchania z kolei wynika z faktu, że pań - ministrów do tej pory nie było zbyt wiele, ale to nie jest jeszcze podstawą do wysuwania wniosków jak te powyższe.

> Zauważyć trzeba, że lekarka i nauczycielka nie są dziś postrzegane jako zawody trudne,
> prestiżowe czy budzące wyjątkowy prestiż

Pierwsza piętnastka rankingu prestiżu zawodów przedstawia się tak:
1. Profesor uniwersytetu (84 proc.)
1. Strażak (84 proc.)
3. Górnik (78 proc.)
4. Pielęgniarka (77 proc.)
5. Lekarz (73 proc.)
6. Inżynier pracujący w fabryce (71 proc.)
7. Nauczyciel (70 proc.)
8. Robotnik wykwalifikowany, np. tokarz, murarz (69 proc.)
9. Księgowy (64 proc.)
10. Oficer zawodowy w randze kapitana (63 proc.)
11. Sędzia (62 proc.)
12. Kierowca autobusu (61 proc.)
13. Rolnik indywidualny na średnim gospodarstwie (61 proc.)
14. Informatyk, analityk komputerowy (61 proc.)
15. Adwokat (60 proc.)

10 zawodów/funkcji cieszących się najmniejszym prestiżem w Polsce to:
1. Działacz partii politycznej (19 proc.)
2. Poseł na Sejm (24 proc.)
3. Radny gminny (31 proc.)
4. Minister (36 proc.)
5. Starosta (38 proc.)
5. Makler giełdowy (38 proc.)
7. Robotnik budowlany niewykwalifikowany (40 proc.)
8. Burmistrz (42 proc.)
9. Ksiądz (42 proc.)
10. Referent w biurze (44 proc.)

źródło

OT - ciekawa jest niska pozycja księdza. :p

> Jeśli w mowie nie występuje forma profesorka, prezeska, ministerska to jest oczywiste,
> że są to zawody zarezerwowane dla mężczyzn do których kobieta nie jest wystarczająco dobra.

Być może dla Ciebie jest to "oczywiste"...
I tu wracamy do mojego punktu wyjścia, który - wybacz kolokwializm - olałaś:
Czy kobieta na danym stanowisku czy w danym zawodzie z uwagi na samą swoją płeć wykonuje swoje obowiązki inaczej niż mężczyzna?
Moim zdaniem nie. A To może podzielasz zdanie profesor Środy, że panią Muchę należy oceniać na stanowisku "jako kobietę"?

[easz]

Black, powiedz, jak mówisz, albo jak nazywasz kobietę, która uprawia skoki narciarskie, wiesz, takiego 'Małysza w spódnicy'? Albo mężczyznę, który jest przedszkolanką? Czy zawsze tak samo, ew. od czego to zależy jeśli nie itp? śmieszy cię/nie śmieszy itp.

Nie rozumiem dlaczego ludzie mają tu takie wąty, aż im gula skoczyła, skoro Mucha sama chciała o sobie, żeby tak do niej mówiono i że preferuje, nie żąda, nie że żąda dla wszystkich i zmian, przepisów itp.
Dobrze wiesz, że czepiono się jej, bo chodzi o to, że się nie sprawdza, czy tez nie ma kompetencji gdzie indziej, w dodatku tak się śmiesznie składa, że to sport, dziedzina w Pl tak święta, tak niepokalana, a oto tak zbrukana! że sie scyzoryk sam w kieszeni prawdziwym Polakom i prawdziwym kibicom otwiera. Aha, i jak czytałam prawdziwym mężczyznom przede wszystkim.

Tymczasem tak faktycznie prawda i to, o co się toczy gra leżą gdzie indziej. Ale ciemny lud zawsze kupi gniota.

[black-emissary]

easz napisała:
> jak nazywasz kobietę, która uprawia skoki narciarskie

Nigdy nie miałam chyba potrzeby nazywania takiej osoby, ale jeżeli już to nazwę ją skoczkiem, skoczkini brzmi fatalnie. Przykład jest jednak totalnie nie w temacie, gdyż panie i panowie w tej dyscyplinie startują rozłącznie, więc płeć ma tutaj znaczenie. Na tej samej podstawie można dostrzec sens w rozróżnieniach tenisista/tenisistka czy zapaśnik/zapaśniczka.

> Albo mężczyznę, który jest przedszkolanką?

Może być przedszkolanka, może być opiekun przedszkolny, którego użyję bez względu na płeć osoby wykonującej ten zawód.

> Nie rozumiem dlaczego ludzie mają tu takie wąty

Ponieważ:
1) Brakuje jej kompetencji.
2) Co chwilę się ośmiesza.
3) Chce być ministrą.
W tej kolejności, najgorsze jednak jest to wszystko w połączeniu.

> nie żąda, nie żąda dla wszystkich i zmian, przepisów itp.

Nikt też jej nie zakazuje.

> Dobrze wiesz, że czepiono się jej, bo chodzi o to, że się nie sprawdza

Straszliwie nie lubię, gdy mi się wmawia co "wiem". Nie, nie wiem.

> Tymczasem tak faktycznie prawda i to, o co się toczy gra leżą gdzie indziej.

Gra toczy się gdzie indziej, a oberwie wizerunek kobiety-ministra. I o to mi "gula skacze".

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > jak nazywasz kobietę, która uprawia skoki narciarskie
>
> Nigdy nie miałam chyba potrzeby nazywania takiej osoby, ale jeżeli już to nazwę
> ją skoczkiem, skoczkini brzmi fatalnie. Przykład jest jednak totalnie n
> ie w temacie, gdyż panie i panowie w tej dyscyplinie startują rozłącznie, więc
> płeć ma tutaj znaczenie.

Nie, nie bardziej, niż w każdym innym przykładzie z nazwami i płciami. Dlaczego niby tu tak, a tu tak? Nie rozumiem. Ze ty nie masz potrzeby nazywania. Ale są dziewczyny, które to uprawiają. Więc skoczek Adam skoczył 200, skoczek Joanna 170. Dla mnie TO brzmi źle, zabawnie nie za bardzo, w każdym razie mi to zgrzyta, jest jakieś nieadekwatne, zaburza mi rzeczywistość. Dal mnie TO jest wa-żne.
Podobnie przedszkolanka, pospolicie używane, nazywana. I analogicznie, w tym samym miejscu i czasie. Pan Adam przedszkolanka w naszym przedszkolu Złota Budka - dla mnie dziko brzmi.

> Może być przedszkolanka, może być opiekun przedszkolny, którego u
> żyję bez względu na płeć osoby wykonującej ten zawód.
>
> > Nie rozumiem dlaczego ludzie mają tu takie wąty
>
> Ponieważ:
> 1) Brakuje jej kompetencji.
> 2) Co chwilę się ośmiesza.
> 3) Chce być ministrą.
> W tej kolejności, najgorsze jednak jest to wszystko w połączeniu.


Tak jak myślalam i tu gdzies napisałam. Ludzie pomieszali sprawy i kwestie.

> > Dobrze wiesz, że czepiono się jej, bo chodzi o to, że się nie sprawdza
>
> Straszliwie nie lubię, gdy mi się wmawia co "wiem". Nie, nie wiem.

Ok, sori. Ale to akurat tu powyżej napisałas właśnie. To nie za ministrę, ministra to tylko ta kropla.


> Gra toczy się gdzie indziej, a oberwie wizerunek kobiety-ministra. I o to mi "g
> ula skacze".

Dla tych co nie dają się zwodzić plewami chyba niewiele się stanie, najwyżej im ta gula trochę tętno popodnosi. Jeśli chodzi o innych - wiadomo było od początku, jak tylko ją mianował T. Każdy tylko czekal, z bardziej lub mniej zapartym tchem, kiedy i na jakim bananie nóżka jej się powinie i które psy pierwsze skoczą. Czekała Środa, czekały jakieś feministki, jacyś kibole, jacyś działacze, jakaś tzw. opozycja, nie wiem, kolejarze straganiarze chomiki etc. Czyli to mogło być wszystko. Jest ministra na zasmażkę. Niby powinnam być smutna, czy zażenowana, jako feministka, że się ludzie tak śmieją, ale jakoś nie mam złych emocji. Dziwi mnie tylko, trochę.

[black-emissary]

easz napisała:
> Nie, nie bardziej, niż w każdym innym przykładzie z nazwami i płciami.
> Dlaczego niby tu tak, a tu tak? Nie rozumiem.

Przecież napisałam wyraźnie - rozróżnienie płciowe nazewnictwa ma sens tam, gdzie płeć ma znaczenie dla wykonywanego zawodu. Co w tym jest nie do zrozumienia? To jest stricte logiczne i merytoryczne rozróżnienie.
Przy czym nie upieram się, że rozróżnienie w takowych przypadkach być musi, ale może, ma jakiś tam sens.

> Pan Adam przedszkolanka w naszym przedszkolu Złota Budka - dla mnie dziko brzmi.

Dla mnie nie, ale to czysto subiektywna kwestia. Jak Ty byś to określiła?
I co złego (dzikiego?) w opiekunowie przedszkolni Anna i Adam?

> Tak jak myślalam i tu gdzies napisałam. Ludzie pomieszali sprawy i kwestie.

Jakie kwestie? Kompetencje ministra nie są istotną kwestią?

> Dla tych co nie dają się zwodzić plewami chyba niewiele się stanie,
> najwyżej im ta gula trochę tętno popodnosi.

Ja to widzę tak - na cholernie niebezpieczne w roku Euro stanowisko wsadzono pionka, którego nikomu szkoda nie będzie, gdy poleci zbierając za rzeczy, które wykonane być nie mogły. To, że się nie uda czy to, że kompetencji brak od płci pionka jest totalnie niezależne. Jednak płeć owego pionka jest świetnym zagraniem piarowym - jak to ktoś tu czy w sąsiednim wątku trafnie określił - nie będzie się mówiło, że poległ minister PO, ale że nie udało się ministrowi - kobiecie = ministrze. A że przy okazji umocni stereotyp... to najwyraźniej rządowi nie przeszkadza. Ale dlaczego nie przeszkadza feministkom?!

[easz]

black-emissary napisała:

> Przecież napisałam wyraźnie - rozróżnienie płciowe nazewnictwa ma sens tam, gdz
> ie płeć ma znaczenie dla wykonywanego zawodu. Co w tym jest nie do zrozumienia?

To wg ciebie ma znaczenie płeć w skakaniu na nartach?


> To jest stricte logiczne i merytoryczne rozróżnienie.
> Przy czym nie upieram się, że rozróżnienie w takowych przypadkach być musi, ale
> może, ma jakiś tam sens.

Po co w ogóle rozróżniać płcie? Rozróżniajmy i nazywajmy tylko przy parzeniu i łączeniu się w pary, albo i to nie, bo chciałam napisać, że tylko wtedy to jest istotne, ale się zreflektowałam, że też nie zawsze przecież. Wywalmy to w ogóle w cholerę, przy czym trzeba koniecznie wprowadzić zneutralizowane formy do języka, wszystko zmienić, napisac od początku:) Z tego mogłaby byc niezła kasiorka, że też posły nie chcą się za to brać;)

> > Pan Adam przedszkolanka w naszym przedszkolu Złota Budka - dla mnie dziko
> brzmi.
>
> Dla mnie nie, ale to czysto subiektywna kwestia. Jak Ty byś to określiła?
> I co złego (dzikiego?) w opiekunowie przedszkolni Anna i Adam?

Nic złego. Ale ja mówiłam o czym innym, o co innego pytałam, ciebie, dlatego obstawałam przy użyciu z jednej strony 'przedszkolanki' a z drugiej..? Przy takim jak powyższe oczywiście unika się problemu i odpowiedzi;)

- nie będzie
> się mówiło, że poległ minister PO, ale że nie udało się ministrowi -
> kobiecie = ministrze. A że przy okazji umocni stereotyp... to najwyraźniej
> rządowi nie przeszkadza. Ale dlaczego nie przeszkadza feministkom?!

Niektórym. Bo sprawa jest świeża i samo użycie itp. jest ok, a i Mucha od feminizowania się raczej nie odcinała, przynajmniej od jakiegoś czasu. A i nie można ciągle się chować i robić uniki, jak wieje wiatr, trzeba brać wreszcie na klatę, kiedy jeśli nie teraz? Padło i co? bo sie śmieją na forach, bo akurat padło na kiepską polityczkę (imo inni nie lepsi, ani też tu by nie dali rady), to nagle co?

To teraz by wypadało oddzielić sprawę 'Mucha' od sprawy starej 'damska końcówka' i po kłopocie. Mi pasi (wzrusz)
Jak twoim zdaniem powinny się teraz zachować (wszystkie, hehe) feministki? Być za ale przeciw? Ciekawe.

[black-emissary]

easz napisała:
> To wg ciebie ma znaczenie płeć w skakaniu na nartach?

Z tego co mi wiadomo zawody w tej dziedzinie są rozgrywane w podziale na mężczyzn i kobiety, kobiety skaczą z mniejszych skoczni, ich rozgrywki mają nieco inne zasady, a wyniki są znacznie gorsze. Wszystko to jest zrozumiałe z uwagi na fizjologiczne różnice między płciami.

> Po co w ogóle rozróżniać płcie?

Jeżeli o mnie chodzi możemy przestać, ale upierać się nie będę.

> Nic złego.

No to w czymś się zgadzamy!

> Przy takim jak powyższe oczywiście unika się problemu i odpowiedzi;)

Wybacz, ale chyba nie dostrzegłam problemu, możesz uściślić?

> To teraz by wypadało oddzielić sprawę 'Mucha' od sprawy starej
> 'damska końcówka' i po kłopocie. Mi pasi (wzrusz)

Moje zdanie w temacie końcówek się nie zmienia i w tej kwestii nic nie mieszam.
Ale z uwagi na "problem Muchy" całość przybiera poważniejszych barw.

> Jak twoim zdaniem powinny się teraz zachować (wszystkie, hehe) feministki?

Postulować traktowanie ministrów tak samo bez względu na płeć i starać się zwalczać wrażenie, że za porażkę Muchy odpowiada jej płeć.
Od razu zaznaczę - pani Środa pisząca o tym jak to wreszcie ma ministrę i może oceniać ją jako kobietę właśnie robi coś dokładnie odwrotnego.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > To wg ciebie ma znaczenie płeć w skakaniu na nartach?
>
> Z tego co mi wiadomo zawody w tej dziedzinie są rozgrywane w podziale na mężczy
> zn i kobiety, kobiety skaczą z mniejszych skoczni, ich rozgrywki mają nieco inn
> e zasady, a wyniki są znacznie gorsze. Wszystko to jest zrozumiałe z uwagi na f
> izjologiczne różnice między płciami.

Tak, ale tylko z tego powodu widzisz sens używania odmiennych form, tj. że można? Mało konsekwentne. I jakby nie robi różnicy. Bo jak razem by skakali, to by coś zmienilo? Skoczek Joanna Kowalska. Narciarz Joanna Kowalska. Hm.


> > Po co w ogóle rozróżniać płcie?
>
> Jeżeli o mnie chodzi możemy przestać, ale upierać się nie będę.
>
> > Nic złego.
>
> No to w czymś się zgadzamy!
>
> > Przy takim jak powyższe oczywiście unika się problemu i odpowiedzi;)
>
> Wybacz, ale chyba nie dostrzegłam problemu, możesz uściślić?

Można bezpłciowo - opiekunowie przedszkolni, ale to i tak będzie opiekun i opiekunka w l.p. Przy czym, pominąć to, co to by było bezpłciowo? W formie nijakiej?
Zwykle używa się słowa przedszkolanka, bo zwykle kobiety sa przedszkolankami. Gdyby w opozycji postawić mężczyznę, to - zapytałam jak go nazwiesz, jak mu/o nim powiesz? Chodziło mi o wymuszenie, tak albo tak. A ty zrobiłaś wybieg, jak często. Oki, niech ci będzie, ale to wybieg/unik. Nie jest odpowiedzią na moje precyzyjne pytanie. W tej ankiecie nie było trzeciej mozliwości 'nie dotyczy';)
Twoje zdanie w temacie końcówek stawia pod znakiem zapytania twoją tu bezstronność ideolo;)

> Postulować traktowanie ministrów tak samo bez względu na płeć i starać się zwal
> czać wrażenie, że za porażkę Muchy odpowiada jej płeć.
> Od razu zaznaczę - pani Środa pisząca o tym jak to wreszcie ma ministrę i mo
> że oceniać ją jako kobietę właśnie robi coś dokładnie odwrotnego.

Środę osobiście mam w nosie. Innych wypowiedzi nie słyszałam, tj. cos mi mignelo, ale jakoś teraz nie ma na głównej stronie. Kolejne 'ciekawe'.

[black-emissary]

easz napisała:
> Tak, ale tylko z tego powodu widzisz sens używania odmiennych form, tj. że można?

W drugą stronę - ma to jakiś merytoryczny sens, więc można.

> Mało konsekwentne.

Wręcz przeciwnie.

> I jakby nie robi różnicy.

Jak nie robi?!

> Bo jak razem by skakali, to by coś zmienilo?

Tak, wtedy by zmieniło, bo sens by ustał.

> Można bezpłciowo - opiekunowie przedszkolni, ale to i tak będzie opiekun i opie
> kunka w l.p. Przy czym, pominąć to, co to by było bezpłciowo? W formie nijakiej?

Nie widzę przeszkód, by opiekunów płci żeńskiej nazywać opiekunami, a nie opiekunkami.

> Gdyby w opozycji postawić mężczyznę, to - zapytałam jak go nazwiesz, jak mu/o ni
> m powiesz? Chodziło mi o wymuszenie, tak albo tak.

No to przecież odpowiedziałam - tak albo tak. Obydwie formy wydają mi się tak samo dobre. Jeżeli jednak mam obowiązkowo wybrać jedną to stawiam na przedszkolankę jako krótszą. Może być?

> Twoje zdanie w temacie końcówek stawia pod znakiem
> zapytania twoją tu bezstronność ideolo;)

Czy ktokolwiek jest tu "bezstronny ideolo"? :)

[easz]

black-emissary napisała:

> Postulować traktowanie ministrów tak samo bez względu na płeć i starać się zwal
> czać wrażenie, że za porażkę Muchy odpowiada jej płeć.

Rzeczywiście mogą powstać kiepskie skojarzenia, szkoda. Ale to, co piszesz nie przeczy 'ministrze'. Ja bym obstawała, można zrobić to i to. Tzn. i tak niewiele z tego wyjdzie...

[black-emissary]

easz napisała:
> Ale to, co piszesz nie przeczy 'ministrze'.

Dla mnie przeczy. Jeżeli coś jest takie same to tworzenie na to innych nazw jest pozbawione sensu, jeżeli więc są jednak usilnie tworzone to najwyraźniej nie jest to to samo.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Ale to, co piszesz nie przeczy 'ministrze'.
>
> Dla mnie przeczy. Jeżeli coś jest takie same to tworzenie na to innych nazw jes
> t pozbawione sensu, jeżeli więc są jednak usilnie tworzone to najwyraźniej nie
> jest to to samo.

Nie usilnie, tylko z potrzeby. Nie tylko chwili, bo zaistniała i kobiety wkraczają na nowe obszary i chcą je przemeblowac całościowo, kompletne. Z potrzeby konstrukcji mózgu też - zawsze na dwa. Musi być analogia, odbicie, komplet, nazwij jak chcesz. Jeśli jest tak w paru innych dziedzinach, sprawach itd, to umysł nie znosi próżni, zapełnia ją, w języku, nazywaniu. Symbolicznie, to bym musiała do Biblii sie odnieść, a tego chyba byś nie chciała;)

[black-emissary]

easz napisała:
> Nie usilnie, tylko z potrzeby.

Czyli jednak uznajesz, że kobieta i mężczyzna minister to nie to samo.

> Jeśli jest tak w paru innych dziedzinach, sprawach itd, to umysł
> nie znosi próżni, zapełnia ją, w języku, nazywaniu.

Jakże więc prowadzą samochód te kobiety, które w życiu słowa kierowczyni nie słyszały, co?

> Symbolicznie, to bym musiał a do Biblii sie odnieść, a tego chyba byś nie chciała;)

Ależ proszę, Biblia to ciekawe źródło symboli.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Nie usilnie, tylko z potrzeby.
>
> Czyli jednak uznajesz, że kobieta i mężczyzna minister to nie to samo.

Potrzeby wewnętrznej. I pewnie jakichś tradycyjnie wynikających. Bo tak sie porządkuje resztę świata, więc się kontynuuje.
A tak, kobieta i mezczyzna, to nie to samo;)

> > Jeśli jest tak w paru innych dziedzinach, sprawach itd, to umysł
> > nie znosi próżni, zapełnia ją, w języku, nazywaniu.
>
> Jakże więc prowadzą samochód te kobiety, które w życiu słowa kierowczyni
> nie słyszały, co?

Pewnie tak jak ty. Są kierowcami i informatykami. Tylko nie wiem po co przychodzą się szarpać na forum feminizm. Nie wiem, jedyną jaką znałam była akurat motornicza i tak o sobie mówiła, że jest motorniczą, a o pojęcia nie miała to o feminizmie. Tyż dziwne. Prowadzące auto nie mówią zwykle o sobie. O innych - kobieta-kierowca. Wiesz, takie coś jak centaur.

> > Symbolicznie, to bym musiał a do Biblii sie odnieść, a tego chyba byś nie
> chciała;)
>
> Ależ proszę, Biblia to ciekawe źródło symboli.

Możliwość i władztwo nadawania nazw, nazywania, to realna władza, nad światem, nad rzeczywistością. Taki dar otrzymał Adam i nie wiem, czy u katolików to jest doceniane, czy w ogóle się na ten szczegół zwraca uwagę, ale mnie to przekonuje i przemawia.

[black-emissary]

easz napisała:
> Potrzeby wewnętrznej.

Acha... czyli pani ministra wewnętrznie czuje, że jest czymś innym niż mężczyzna na tym samym stołku...

> A tak, kobieta i mezczyzna, to nie to samo;)

Na ministerialnym stołku? Dlaczego?

> Wiesz, takie coś jak centaur.

40% centaurów... :)

> Możliwość i władztwo nadawania nazw, nazywania, to realna władza, nad światem,
> nad rzeczywistością. Taki dar otrzymał Adam i nie wiem, czy u katolików to jest
> doceniane, czy w ogóle się na ten szczegół zwraca uwagę, ale mnie to przekonuje
> i przemawia.

A Anglosasi tego daru nie otrzymali?

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Potrzeby wewnętrznej.
>
> Acha... czyli pani ministra wewnętrznie czuje, że jest czymś innym niż mężczyzn
> a na tym samym stołku...

Nie wiem co ona czuje, wiem co czuje ja. I jestem kimś innym, niż ktoś obok, a moja płeć jest jednym z tego elementów. Dlaczego zaraz ma to isc dalej i brać udział w roztrząsaniu o kompetencjach, o lepszości/gorszości w pracy? Może ja nie mam takiego problemu, bo nie tak patrzę na świat? Widze różnice pomiędzy ludźmi, pomiędzy płciami, ale mi to ani nie przeszkadza, ani nie zasłania świata, bo nie oceniam po tym nikogo?
Nie wiem jak ty, ale nawet w pracy pozostaję sobą, zintegrowaną i mimo że życie prywatne staram się, zwłaszcza niektóre aspekty pozostawić przed progiem, to nie jestem robotem, tylko w dalszym ciągu i cały czas sobą. A jedną z regułek, która się definiuje, to kobieta. Jest to dla mnie ważne i już, i pozostaje. Może po prostu nie możesz tego zrozumieć? Ale to nie znaczy, że przez różne drobne dopowiedzenia i dzielenie włosu/postu na czworo wolno ci manipulować moimi słowami.


> > Możliwość i władztwo nadawania nazw, nazywania, to realna władza, nad świ
> atem,
> > nad rzeczywistością. Taki dar otrzymał Adam i nie wiem, czy u katolików t
> o jest
> > doceniane, czy w ogóle się na ten szczegół zwraca uwagę, ale mnie to prze
> konuje
> > i przemawia.
>
> A Anglosasi tego daru nie otrzymali?

Nie. Tylko Adam. Mówimy przeciez o Biblii i znaczeniach symbolicznych. A ty zaczynasz spłycać i robić ze mnie wariatkę. Przecież nikt ci nie każe ze mną rozmawiać, jeśli się męczysz, to nie musisz. Znów kończy się jak zawsze.

[tigertiger]

Czy kobieta na danym stanowisku czy w danym zawodzie z uwagi na samą swoją
> płeć wykonuje swoje obowiązki inaczej niż mężczyzna?
oczywiście, że nie. ale jest postrzegana jako gorsza z racji płci w tych właśnie zawodach w których dziwnie durno brzmią żeńskie formy. Ty chyba też olałaś wszytko co napisałam. Język odzwierciedla społeczne nierówność płci. Równouprawnienie oznacza równą wartość społeczną kobiet i mężczyzn, a brak form żeńskich w wypadku zawodów o wysokim stopniu eksperckim, naukowym, autorytatywny - bo to miałam na myśli pisząc prestiżowy, a nie cieszący się największym zaufaniem.

[black-emissary]

tigertiger napisała:
> oczywiście, że nie

Po co więc lingwistyczne ich wyróżnienie? Czy będziemy teraz tworzyć określenia na osoby wykonujące każdy zawód ze względu na ich kolor włosów, oczu, wzrost, wagę?

> jest postrzegana jako gorsza z racji płci w tych właśnie
> zawodach w których dziwnie durno brzmią żeńskie formy.

Ale to nie jest związek przyczynowo-skutkowy, to jedynie dwie pochodne tej samej przyczyny (mała ilość kobiet w tych zawodach).
Podam Ci kontrprzykład na takowy związek - kobieta za kierownicą. Kiedyś przeliczyłam kilkaset samochodów osobowych na ulicach miasta - ponad 40% pojazdów było kierowanych przez kobiety. A w języku potocznym żadna kierowczyni (kierownica?) jak nie funkcjonowała tak nie funkcjonuje. Kobiety - kierowcy są kierowcami, a ich ilość i tak lawinowo wzrasta, przy okazji coraz mocniej łamiąc stereotyp "baby za kółkiem".

> Ty chyba też olałaś wszytko co napisałam.

Nie olałam, wskazałam błąd przesłanki, na jakiej się oparłaś wyciągając wniosek, z którym się nie zgadzam. Reszta powyżej w temacie związku przyczynowo-skutkowego, którego nijak nie wykazałaś.

> brak form żeńskich w wypadku zawodów o wysokim stopniu eksperckim, naukowym,
> autorytatywny - bo to miałam na myśli pisząc prestiżowy, a nie cieszący się największym
> zaufaniem.

Jeżeli definiujesz sobie wszystko tak, żeby przypasowało do tezy to nic dziwnego, że teza wychodzi, ale ja nie dam się podejść takiej sztuczce. :)

[kocia_noga]

black-emissary napisała:

> Prosiłam o uzasadnienie logiczne, a nie ideologiczne. :)
> Nie używamy tych form po prostu dlatego, że brzmią durnie.

To jest logiczne?


> 10 zawodów/funkcji cieszących się najmniejszym prestiżem w Polsce to:
> 1. Działacz partii politycznej (19 proc.)
> 2. Poseł na Sejm (24 proc.)
> 3. Radny gminny (31 proc.)
> 4. Minister (36 proc.)
> 5. Starosta (38 proc.)


No ho ho! że też ludzie się na takie nieprestiżowe fuchy pchają, aż trzeba wybory urządzać!

Twój ranking jest b. ciekawy, ale odzwierciedla co innego niż zakładał.

[black-emissary]

kocia_noga napisała:
> To jest logiczne?

Tak.

> No ho ho! że też ludzie się na takie nieprestiżowe fuchy pchają, aż trzeba wybory urządzać!

A kto powiedział, ze ludzie pchają się tylko na prestiżowe fuchy?

> Twój ranking jest b. ciekawy, ale odzwierciedla co innego niż zakładał.

Jedyne co miał wykazać - i wykazał - to to, że lekarz i nauczyciel są uznawane za zawody prestiżowe. W bonusie wykazał też, że znacznie wyższym prestiżem cieszy się niezwykle mocno sfeminizowany zawód pielęgniarki niż praktycznie wyłącznie męski zawód księdza (i to w tak ponoć religijnym społeczeństwie!), a te stanowiska, o które parytetami się trzeba bić, bo kobiet nie wpuszczają są najmniej poważane.
Czyli dokładnie odwrotnie do tego co chciała wcisnąć przedmówczyni.

[kocia_noga]

black-emissary napisała:

> Jedyne co miał wykazać - i wykazał -......
a te stan
> owiska, o które parytetami się trzeba bić, bo kobiet nie wpuszczają są najmniej
> poważane.
> Czyli dokładnie odwrotnie do tego co chciała wcisnąć przedmówczyni.

OK, wobec tego zmieńmy "prestiżowe" na "te, o które trzeba się bić" i już wszystko pasuje.

[dzioucha_z_lasu]

Dawno, dawno temu nie było farmaceutek - tylko farmaceuci, nie było prawniczek, tylko prawnicy, nie było lekarek - tylko lekarze, nie było posłanek - tylko posłowie... Tak, drogi wkkr, czasy się zmieniają, język się zmienia - tylko tacy jak ty - betonowi nieszczęśliwcy łkają i głupawym obśmiewaniem próbują zatrzymać czas

[kocia_noga]

No i to byłoby najśmieszniejsze, gdyby nie było ponure - kmioty ledwo cytate dyskutujące o kwestiach językowych.

Za geolożkę

[wkkr]

moja koleżanka obdziera ze skóry.
Za radczynię moja siostra zabija wzrokiem.
A są to kobiety o umiarkowanie feministycznych poglądach.
======
Feminizowanie zawodów w oficjalnych pismach może mieć poważne konsekwencje prawne.
Jeśli np. rozporządzenie podpisze ministra a nie minister to może to być podstawą do stwierdzenia nieważności takiego podpisu.

[dzioucha_z_lasu]

I cóż - rozumiem, że one stanowią wyznacznik zmian językowych? Na farmaceutkę czy posłankę też z pewnością sporo pań się oburzało. W pewnym wieku u niektórych osób poglądy zaczynają kostnieć, umysł traci elastyczność, co owocuje takim właśnie obdzieraniem ze skóry czy zabijaniem wzrokiem gdy zetkną się z czymś dla nich nowym. Poglądy umiarkowani czy nieumiarkowanie feministyczne nie mają tu nic do rzeczy.

[black-emissary]

dzioucha_z_lasu napisała:
> Poglądy umiarkowani czy nieumiarkowanie feministyczne nie mają tu nic do rzeczy.

Nie spotkałam jeszcze osoby o poglądach innych jak ultra-feministyczne, która nie byłaby rozbawiona ministrą.

dokładnie... n/t

[wkkr]

[dzioucha_z_lasu]

Cóż, to jedynie świadczy, w jakim towarzystwie się obracacie :)

[black-emissary]

dzioucha_z_lasu napisała:
> Cóż, to jedynie świadczy, w jakim towarzystwie się obracacie :)

W jakim?

[easz]

black-emissary napisała:

> dzioucha_z_lasu napisała:
> > Cóż, to jedynie świadczy, w jakim towarzystwie się obracacie :)
>
> W jakim?

Monotonnym i nudnym, mającym wielkie pretensje do i wygórowane mniemanie o sobie i swojej roli w kształtowaniu świata oraz bajeczne wyobrażenia, że wszyscy są tacy jak oni, albo powinni być? Tymczasem życie toczy się gdzie indziej?

[black-emissary]

Pudło.
Udowadniać, że ja czy moi znajomi nie jesteśmy wielbłądami nie będę, musisz mi wierzyć na słowo.

[easz]

black-emissary napisała:

> Pudło.
> Udowadniać, że ja czy moi znajomi nie jesteśmy wielbłądami nie będę, musisz mi
> wierzyć na słowo.

I nie o to szlo. Ironia i wiesz, są ludzie, którzy się uważają za lepszych i ponad 'to', w związku z czym jedni myślą, że im ogólnie wolno więcej, niz innym, drudzy, że to im daje prawo, do wyrokowania itp. I z twojego opisu trochę tak zabrzmiało. Ale ty ich znasz, nie ja, więc.

Nikt nie wie lepiej ode mnie, co jest dla mnie dobre i czego chcę, a czego nie, kropka.

[easz]

black-emissary napisała:

> dzioucha_z_lasu napisała:
> > Poglądy umiarkowani czy nieumiarkowanie feministyczne nie mają tu nic do
> rzeczy.
>
> Nie spotkałam jeszcze osoby o poglądach innych jak ultra-feministyczne, która n
> ie byłaby rozbawiona ministrą.

No to spotkałaś taką, co jest pono walczącą, jest przy tym rozbawioną a przy tym jest za używaniem i stara się używać, o ile akurat nie zapomni. A tera stoi murem, w tej oto sprawie. Ojacie!

[black-emissary]

easz napisała:
> No to spotkałaś taką, co jest pono walczącą, jest przy tym rozbawioną a przy ty
> m jest za używaniem i stara się używać, o ile akurat nie zapomni. A tera stoi m
> urem, w tej oto sprawie. Ojacie!

Czyli która to? Środa? :)

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > No to spotkałaś taką, co jest pono walczącą, jest przy tym rozbawioną a p
> rzy ty
> > m jest za używaniem i stara się używać, o ile akurat nie zapomni. A tera
> stoi m
> > urem, w tej oto sprawie. Ojacie!
>
> Czyli która to? Środa? :)

Pardą, jak pójdziemy na kawę, to spotkasz. Z glana poproszę, w czułe miejsce;)

[black-emissary]

easz napisała:
> Pardą, jak pójdziemy na kawę, to spotkasz. Z glana poproszę, w czułe miejsce;)

Marzycielka...

[tigertiger]

Wiele kobiet uważa, że mówienie o sobie w formie męskiej brzmi lepiej, bardziej dumnie. Skoro formy żeńskie w zawodach niesfeminizowanych są przedmiotem drwiny (wraz ze sfeminizowaniem zawodu końcówki żeńskie jakoś ani trochę nie wydaja się dziwne czy śmieszne -lekarka, nauczycielka), zresztą podobnie jak i kompetencja kobiet w zawodach nadal zdominowanych przez mężczyzn są już z założenia budzące wątpliwosć. Nie jest w tej sytuacji niczym dziwnym, że część kobiet uważa że bycie geologiem brzmi dumnie, a geolożką to już nie.
Pewne słowa, które dziś brzmią dziwnie, śmiesznie kiedyś przestaną, jeśli będzie się je używać najnormalniej w świecie wejdą do naszego codziennego języka. Powiedz swoim znajomym, które wzdrygają się przed formami żeńskimi z racji tego, że powinny sobie zacząć zdawać sprawę, że stereotypy płci zaczynają się na poziomie języka właśnie. To że drwią z kobiet inżynierek jest odzwierciedleniem społecznego postrzegania kobiet. Są i zawody w których nie ma formy męskiej jak np prostytutka. jak odpowiesz sobie na pytanie dla czego to zrozumiesz i ty i twoje znajome dla czego warto używać żeńskich form przy zawodach, które kojarzone są wyłącznie z płcią męska i brzmią dumnie.

[black-emissary]

tigertiger napisała:
> Wiele kobiet uważa, że mówienie o sobie w formie męskiej brzmi lepiej, bardziej dumnie.

A są i takie, dla których minister, lekarz czy sędzia to nie jest żadna "forma męska", a forma neutralna płciowo, która niczego nie dodaje ani nie odejmuje, bo płeć nie ma wpływu na to jakim kto jest ministrem, lekarzem czy sędzią. Które nie widzą w takim razie sensu w lingwistycznym rozróżnianiu płci na stanowisku. Które nie chcą tworzyć językiem rzeczywistości, w której minister to nie to samo co "ministra".

Dla mnie równouprawnienie oznacza, że minister-mężczyzna i minister-kobieta są na poziomie stanowiska nierozróżnialni, spoglądamy na nich "gender-blind". Nie potrafię zrozumieć dlaczego ultrafeminizm uparcie dąży do tego, by płeć na stanowisku miała jednak znaczenie.

A bywają przegięcia

[wkkr]

moją siostrę w trakcie aplikacji wprawiło w zdumienie to, że pani sędzia o koleżance mówiła całkowicie w formie męskiej.
Np. "Sędzia zrobił to i tamto..." a nie Sędzia zrobiła to i tamto...
Brzmiało to qriozalnie ale w tym sądzie był to powszechny zwyczaj.

[tigertiger]

sędzina to forma żeńska od sędziego. Nie było by przegięć, gdyby używać żeńskiej formy w stosunku do kobiety, nie da się pomylić i powiedzieć "sędzina ogłosił" to kolejny powód aby stosować formy żeńskie zwłaszcza w zawodach które są sfeminizowane, a do tego "sędzina" pojawiła się już w słowniku języka polskiego ponad 10 lat , nikt już nie drwi z "sędziny".

[majaa]

"Sędzina" to nie jest wcale jakiś nowy słownikowy "wynalazek". Tyle że kiedyś oznaczała wyłącznie żonę sędziego; i częściej bywała obiektem zazdrości niż drwin;). Dziś określa się tak kobietę, wykonującą zawód sędziego - aczkolwiek tylko w języku potocznym. Oficjalnie wciąż obowiązuje forma "sędzia". Wprawdzie nie widzę problemu w używaniu zwrotu "sędzia (Iksińska) ogłosiła wyrok", ale przeciwko "sędzinie" też nic nie mam.

Panie wykonujące zawód sędziego

[wkkr]

są wyjątkowo drażliwe na tym punkcie.
Naprawdę...

Za sędzinę mozesz być upomniana przez

[wkkr]

sąd.
Może to być nawet potraktowane jako obraz sądu.
PS
Nie źartuję.

[tigertiger]

zależy w jakich zawodach. Sądzisz, że dentystka woli formę pani dentysto? ale już ginekolożka będzie wolała pani ginekolog, niż pani ginekolożka. To zrozumiałe, jedne formy żeńskie 100lat temu zawodów wyłącznie męskich przyjęła się już na stałe do języka polskiego i wręcz śmieszy forma Pani nauczyciel, a te zawody, w których kobiety w procesie emancypacji nie mogły się do niedawna przedrzeć tu męskie formy wydają się jedynymi właściwymi i poważnymi, a te żeńskie brzmią niepoważnie, dokładnie tak samo jak ceni się nadal wyżej opnie badacza, niż badaczki, fizyka nuklearnego niż fizyczki.

[black-emissary]

tigertiger napisała:
> To zrozumiałe, jedne formy żeńskie 100lat temu zawodów wyłącznie męskich
> przyjęła się już na stałe do języka polskiego
> wręcz śmieszy forma Pani nauczyciel

Mnie nie śmieszy, sama takiego określenia używam.
Przy okazji - forma nauczycielka akademicka w zasadzie nie występuje. :)

> tu męskie formy wydają się jedynymi właściwymi i poważnymi, a te żeńskie brzmią niepoważnie

Żeńskie brzmią po prostu głupio i zbędne. Ideologia, jaką do tego dokładasz jest imho na wyrost.

[tigertiger]

To nie ja , to prof. Bralczyk powiedział "Język kształtuje świadomość". Więc, skoro w języku polskim mamy do czynienia z formami męskimi i żeńskimi także w przypadku zawodów: sekretarz/sekretarka, pielęgniarz/ pielęgniarka, fryzjer/fryzjerka to nie jest niczym dziwnym, że wraz z pojawieniem się kobiet w zawodach do tej pory dla nich nie dostępnych nie ma żadnego powodu, aby od tej zasady robić wyjątki tylko dla tego, że do tej pory nie było marszałkini czy ministry.

[black-emissary]

tigertiger napisała:
> To nie ja , to prof. Bralczyk powiedział "Język kształtuje świadomość".

Nazwał też ministrę "gwałceniem języka".

> Więc, skoro w języku polskim mamy do czynienia z formami męskimi i żeńskimi także w
> przypadku zawodów: sekretarz/sekretarka, pielęgniarz/ pielęgniarka, fryzjer/fr
> yzjerka to nie jest niczym dziwnym, że wraz z pojawieniem się kobiet w zawodach
> do tej pory dla nich nie dostępnych nie ma żadnego powodu, aby od tej zasady r
> obić wyjątki tylko dla tego, że do tej pory nie było marszałkini czy ministry.

Sekretarz jest słowem starszym od sekretarki i ma nieco inne znaczenie. Fryzjer też nie do końca mnie przekonuje jako młodszy od fryzjerki.
Tak czy inaczej język polski wyjątkami stoi. I z formami męskimi jest ich bez liku, brakuje męskich form dla przedszkolanki czy prostytutki, choć przecież są i panowie parający się owymi zawodami.
I wreszcie - to, że jakoś jest nie oznacza wcale, że tak ma pozostać, czy wręcz się rozwijać. Może należy - jak zrobiono to w języku angielskim - iść w przeciwną stronę?

[tigertiger]

> Sekretarz jest słowem starszym od sekretarki i ma nieco inne znac
> zenie. Fryzjer też nie do końca mnie przekonuje jako młodszy od fryzj
> erki.

o czym ty piszesz? ja bynajmniej nie wspominałam nic o starszeństwie? bo ja pisałam już o tym, że jeszcze 100 lat temu praktycznie wszystkie zawody były wyłącznie męskiego rodzaju, a więc formy żeńskie nie funkcjonowały oprócz prostytutki, kurtyzany, sprzątaczki i gosposi, a te z kolei zawody nie posiadają formy męskiej.
Prosta sprawa wydaje mi się, skoro w języku polskim pojawiają się wraz z emancypacją zawodów formy żeńskie i tu przykłady podałam takie a nie inne,ale równie dobrze mogły by być to każde inne taksówkarz/taksówkarka, architekt/architektka to nie ma powodu, aby kolejne zawody "zdobyte" przez kobiety nie doczekały się formy żeńskiej.
może i ministra się nie przyjmie ale ministerka tak jak i polityczka już się się przyjęły, to kwestia czasu gdy zostaną wprowadzone do słownika.

[black-emissary]

tigertiger napisała:
> o czym ty piszesz?

Błędnie Cię zrozumiałam, założyłam, że chodziło Ci o to, że dla zawodów, w których przeważają kobiety (a wszystkie trzy wymienione do takich należą) istnieją zwykle i formy męskie, a odwrotnie nie. Co nijak nie zmienia reszty argumentacji, którą zignorowałaś.

> dobrze mogły by być to każde inne taksówkarz/taksówkarka, architekt/architektka

A używa ktokolwiek tych form? Z architektką może się raz czy dwa razy spotkałam (nigdy ze strony kobiety - architekta), z taksówkarką nigdy.

> ministerka tak jak i polityczka już się się przyjęły

Na Feminotece chyba wyłącznie. :p

> to nie ma powodu, aby kolejne zawody "zdobyte" przez kobiety
> nie doczekały się formy żeńskiej.

Nie ma powodu, by się doczekały, powód, by się nie doczekały podałam.

[tigertiger]

> A używa ktokolwiek tych form? Z architektką może się raz czy dwa razy sp
> otkałam (nigdy ze strony kobiety - architekta), z taksówkarką nigdy.

taksówkarka:
namonciaku.pl/3miasto/1,113055,9401062,Taksowkarka_z_Gdyni__zadnej_pracy_sie_nie_boje.html
www.babieloty.pl/icosiedziwisz/taksowkarka/
www.kurierslupski.pl/wydarzenia/artykul.php?id=10755
architektka:
bryla.gazetadom.pl/bryla/56,85298,10100543,Zawod__Architekt_ka.html
i przykłady dych, które nazywają się same architektkami:
akademiama.blogspot.com/p/o-nas.html
cztery.flourin.waw.pl/36,zrodla-energii-odnawialnej-w-budynkach-mieszkalnych.html
kulturasieliczy.pl/usmiech-warszawy/
www.purpose.com.pl/wywiad_tygodnia/news-iwona_cala.html
ministerka:
www.polityka.pl/kraj/ludzie/1514386,1,rozmowa-z-barbara-labuda.read
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,9274151,Lubisz_klopoty__zostan_ministerka.html
lewica.pl/index.php?id=16929&tytul=Czechy:-Zielona-ministerka-przeciw-eutanazji,-a-za-hospicjami
polityczka:
www.wprost.pl/ar/118377/Polityczka-w-polityce/?I=1301
kozlowskarajewicz.blox.pl/html
www.emetro.pl/emetro/1,85652,11112393,Polityczki_na_ekrany.html

[black-emissary]

No i?

[tigertiger]

no i taksówkarka, architektka, paralityczka i minsterka jak najbardziej się funkcjonują nie tylko wśrod feministek i nie tylko na feminotece, mimo twoich kpin i drwin. I jedynie ministerka z pośród tu wymienionych nie figuruje jeszcze w słowniku język polskiego.

[black-emissary]

tigertiger napisała:
> no i taksówkarka, architektka, paralityczka i minsterka jak najbardziej się fun
> kcjonują nie tylko wśrod feministek i nie tylko na feminotece, mimo twoich kpin
> i drwin. I jedynie ministerka z pośród tu wymienionych nie figuruje jeszcze w
> słowniku język polskiego.

Akurat taksówkarki w słowniku nie uświadczysz. Ale nie o tym była mowa.
Oczywiście, że czasem ktoś tam tych słów użyje, daleko im jednak do bycia w powszechnym użyciu.

[tigertiger]

www.sjp.pl/taks%F3wkarkauświadczysz
Mowa była już o wszystkim, ignorujesz argumenty i podważasz fakty. Słabo, że nie weryfikujesz swoich przekonań.

[black-emissary]

Ja?! Póki co to Tobie udało się skutecznie zignorować wszelakie moje argumenty, w zamian nie prezentując nic konkretnego.

[bene_gesserit]

Ale czy ona musi weryfikować swoje przekonania? Nie chce zenskich koncowek, to nie - jak dla mnie moze cale zycie tytulowac sie 'informatykiem', bo to brzmi tak powazniej i szacowniej niz informatyczka.
Najwyzej za 50 lat wnuki sie beda z niej nabijać, ze uzywa slow z zeszlego stulecia ;)

A jak nazwać panię które podnosza zawodowo

[wkkr]

ciężary?

Wiele kobiet uważa, że

[wkkr]

nazwa zawodu to tylko nazwa i nie ma znaczenia jej forma.
================

[dzioucha_z_lasu]

Czyli, gdy ktoś powie " Ten pan jest z zawodu pielęgniarką" - będzie ok? :) Przy okazji - określenie " nauczycielka akademicka funkcjonuje od bardzo dawna. Sama mam w rodzinie i wśród znajomych kilka nauczycielek akademickich. To, że tobie, black określenie takie wydaje się kuriozalne, może jedynie oznaczać, ze bardzo niewielki kontakt masz ze światem akademickim.

[black-emissary]

dzioucha_z_lasu napisała:
> Czyli, gdy ktoś powie " Ten pan jest z zawodu pielęgniarką" - będzie ok?

Będzie.

> To, że tobie, black określenie takie wydaje się kuriozalne, może jedynie oznaczać,
> ze bardzo niewielki kontakt masz ze światem akademickim.

Na uczelni nie pracuję, ale kontakt pewien mam. Przy najbliższej okazji dopytam się u źródła. :)

A tu cie mam

[wkkr]

O panu powiemy pielęgniarz bo taka forma jest poprawna i nie jest tworzona na siłę, ale...
Kilka lat temu był w Trójce reportaż o panu przedszkolance. I jakoś nikogo to nie dziwiło i nikt na siłę nie maskulinizował nazwy tego zawodu.
===================================
Nic na siłę w sprawach językowych. Tego typu zabiegi prowadza do rozwiązań sztucznych i nienaturalnych.
A to jest prosta droga do ośmieszenia całej idei równości.

[kocia_noga]

wkkr napisał:


> Kilka lat temu był w Trójce reportaż o panu przedszkolance. I jakoś niko
> go to nie dziwiło i nikt na siłę nie maskulinizował nazwy tego zawodu.

Bo mało jest przeszkolanków; praca cieżka i słabo płatna, a od mężczyzny tradycyjnie wymaga się,żeby zarabiał. Gdy nauczycielka przedszkolna (bo tak się ten zawód nazywa, przedszkolanka to język potoczny) będzie dobrze płatną posadą, znajdzie się więcej chętnych mężczyzn, bo teraz to raczej tylko pasjonaci.
> ===================================
> Nic na siłę w sprawach językowych. Tego typu zabiegi prowadza do rozwiązań sztu
> cznych i nienaturalnych.
> A to jest prosta droga do ośmieszenia całej idei równości.

Abo abo

[wkkr]

Jest pan przedszklanka? jest! Więc o co chodzi!?

[ap_u]

Nie ma.
Używa się wyrażenia "wychowawca przedszkolny. Nie żartuj, nikt do faceta nie zwróci cię per "przedszkolanko".

Nauczycielek - owszem

[wkkr]

ale ile znasz wykładowczyń?

[easz]

wkkr napisał:

> nazwa zawodu to tylko nazwa i nie ma znaczenia jej forma.
> ================

Wiele kobiet uważa, że nazwa zawodu to coś więcej, ważny element ich całościowej tożsamości i wszystkie aspekty tegoż i owegoż są dla nich ważne. Powtórzę, co komu i dlaczego to może przeszkadzać? Bo tak?

Wiele kobiet uważa, że nazwa zawodu, to tylko nazwa i nie ma znaczenia jej forma. Pani nauczyciel można nazwać panem szambonurkiem, co za różnica w końcu, czym jest nazwa? to, co zwiemy różą, pod inną nazwą równie by pachniało.

[black-emissary]

easz napisała:
> Pani nauczyciel można nazwać panem szambonurkiem, co za różnica w końcu

Zasadnicza. Język nie jest od pachnienia, język jest od przekazywania wiadomości. Wiadomość o płci w przypadku zawodu jest zbędna, o wykonywanym zawodzie - istotna.

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Pani nauczyciel można nazwać panem szambonurkiem, co za różnica w końcu
>
> Zasadnicza. Język nie jest od pachnienia, język jest od przekazywania wiadomośc
> i. Wiadomość o płci w przypadku zawodu jest zbędna, o wykonywanym zawodzie - is
> totna.

Bywa istotna.
Wcześniej pisalam o samych zainteresowanych, dla nich też bywa istotna, np. z powodów tożsamościwoych, szeroko rozumianych.
Ale to i tak była ironia, z szambonurkiem, ech. Po prostu, dla jednych nic nie jest ważne, dla innych ważne jest - dużo więcej. Po co drzeć o to koty.

[black-emissary]

easz napisała:
> Bywa istotna.

W przypadku prostytutki - owszem (a ten zawód o dziwo wersji nazwy obydwu nie posiada), w kilku innych przypadkach (choćby wcześniej rozważani sportowcy, ponownie zresztą brak słowa na sportowczynię) także, w przytłaczającej większości - nie jest.

> Wcześniej pisalam o samych zainteresowanych, dla nich też bywa istotna,
> np. z powodów tożsamościwoych, szeroko rozumianych.

Zbyt szeroko jak dla mnie, możesz uściślić?

[easz]

black-emissary napisała:

> easz napisała:
> > Bywa istotna.
>
> W przypadku prostytutki - owszem

Skąd wiedziałam, że zaraz to właśnie ktoś napisze?
Nie, tu się nawet nie liczy żywy człowiek, a ty myślisz że płeć człowieka?

W nazywaniu, w języku to jest istotne. Bo polski taki jest i już;) W rzeczywistości, mam nadzieję, jest to coraz mniej istotne, aczkolwiek, ja jako klientka czasem na to patrzę.

> (a ten zawód o dziwo wersji nazwy obydwu nie p
> osiada)

Właśnie, ciekawe. Mam swoją teorię, tj. nie moją pewnie, ale;) Ciekawe też czy będzie kiedyś posiadał, skoro i tu wyłączność padła?

w kilku innych przypadkach (choćby wcześniej rozważani sportowcy, pono
> wnie zresztą brak słowa na sportowczynię) także, w przytłaczającej więks
> zości - nie jest.

Sportsmen/sportsmenka. Piekny polski języka;)

> > Wcześniej pisalam o samych zainteresowanych, dla nich też bywa istotna,
> > np. z powodów tożsamościwoych, szeroko rozumianych.
>
> Zbyt szeroko jak dla mnie, możesz uściślić?

Nie dam już rady, spać mi się chce. Bardzo ogólnie - nie jestem mężczyzną i nie chcę być, w żadnym aspekcie. Nie chce być kumpelą. Nie chce by się mna wysługiwali, bo jestem w ich królestwie, na ich działce i tylko jako gość. I na ich zasadach, nawet gramatycznych. Chcę mieć swój kawałek podłogi i go obrabiać, od a do zet. Pa

[black-emissary]

easz napisała:
> Skąd wiedziałam, że zaraz to właśnie ktoś napisze?

Nie mam pojęcia! :)

> Nie, tu się nawet nie liczy żywy człowiek, a ty myślisz że płeć człowieka?

Osobiście nigdy nie korzystałam, ale zgaduję, że dla klienta jest nader istotne czy prostytutka jest w stanie zaoferować mu taki rodzaj seksu, na jaki ma ochotę, a płeć tą kwestię nader silnie determinuje.

> W nazywaniu, w języku to jest istotne. Bo polski taki jest i już;)

Nie jest. Nie ma nic językowo niepoprawnego w zdaniu minister oświadczyła.

> ja jako klientka czasem na to patrzę.

Klientka czego?!

> Właśnie, ciekawe. Mam swoją teorię, tj. nie moją pewnie, ale;)

No to chyba jest oczywiste.

> Ciekawe też czy będzie kiedyś posiadał, skoro i tu wyłączność padła?

Wyłączności to chyba nigdy nie było, a mocna nierówność pozostaje, więc nie spodziewałabym się zmian na tym froncie.

> Sportsmen/sportsmenka. Piekny polski języka;)

Aż zęby bolą.
Btw - angielski wprowadza tu słowo sportsperson :).

> Bardzo ogólnie - nie jestem mężczyzną i nie chcę być, w żadnym aspekcie.

Ale będąc ministrem nie stajesz się w żadnym aspekcie mężczyzną przecież!

> Nie chce być kumpelą.

Mówimy o zawodzie, nie relacjach towarzyskich.

> Nie chce by się mna wysługiwali, bo jestem w ich królestwie,
> na ich działce i tylko jako gość.

I dlatego chcesz się nazewnictwem wyróżnić? Brak konsekwencji.

> I na ich za sadach, nawet gramatycznych.

Akurat gramatycznie nic się nie zmienia, nikt nie postuluje by mówić minister Mucha powiedział.

Dobranoc.

[easz]

black-emissary napisała:

> Osobiście nigdy nie korzystałam, ale zgaduję, że dla klienta jest nader istotne
> czy prostytutka jest w stanie zaoferować mu taki rodzaj seksu, na jaki ma ocho
> tę, a płeć tą kwestię nader silnie determinuje.

Pozór. Osobiście nigdy nie korzystałam, ale zgaduję, że dla klienta istotna jest po prostu dziura, otwór, czy jak tam. Reszta, to jak przy porno, kwestia, bo ja wiem, wyobraźni? W końcu rżnie sie kawał mięsa, czyz nie, po co się oszukiwać.

> > W nazywaniu, w języku to jest istotne. Bo polski taki jest i już;)
>
> Nie jest. Nie ma nic językowo niepoprawnego w zdaniu minister oświadczyła
> ].

Zapewne czytałaś, że forma ministra niepoprawna tez nie jest. Sa inne nazwy, które występują parami i tylko czasem nie jest to symetryczne, z różnych zresztą powodów. Jeśli jest nauczyciel i nauczycielka itp, to dla mnie to powinien być właściwie koniec rozmowy.


> > Ciekawe też czy będzie kiedyś posiadał, skoro i tu wyłączność padła?
>
> Wyłączności to chyba nigdy nie było, a mocna nierówność pozostaje, więc nie spo
> dziewałabym się zmian na tym froncie.

Ku.wizm to nie zawód, to mentalność i wiadomo, że moze być k. tylko kobieta. Nie znasz tej madrości ludowej? Dlatego z męską nazwą będzie ciężko. Jako babskie do kwadratu tym bardziej prostytuowanie się stygmatyzuje bardziej mężczyznę, zwłaszcza homoprostytuowanie. Tu nazwa zawodu długo jeszcze pozostanie w formie tylko żeńskiej, to miałam na myśli, nie liczby i proporcje.


> Ale będąc ministrem nie stajesz się w żadnym aspekcie mężczyzną przecież!

Może to kwestia psychiki. Może nie umiem ci tego wytłumaczyć?
Wiesz, gdybyś pogadała z osobą transgender, to by ci mogło dużo dać, także w tym temacie, mówię serio. Dużo precyzyjnych argumentów i odczuć.

> > Nie chce być kumpelą.
>
> Mówimy o zawodzie, nie relacjach towarzyskich.

Ja tak, ale kolesie nie.
Itd. Walka toczy się na każdym polu;)

[black-emissary]

easz napisała:
> Pozór. Osobiście nigdy nie korzystałam, ale zgaduję, że dla klienta istotna
> jest po prostu dziura, otwór, czy jak tam.

Absolutnie niemożliwe, choćby z uwagi na powszechną wśród mężczyzn obawę o zostanie posądzonym o "pedalstwo". Nawet dmuchane lale (czyli kwintesencje "po prostu dziury") robi się ewidentnie płciowe.

> Zapewne czytałaś, że forma ministra niepoprawna tez nie jest.

Forma odmiany ministra z uwagi na etymologię jest poprawna, ale to nie oznacza, że słowo samo w sobie jest poprawne.

> Ku.wizm to nie zawód, to mentalność

Ale nie mówimy o "ku.wizmie", a o prostytucji, która zawodem już jest. A jak ktoś łączy przyjemne z pożytecznym to tym lepiej dla niego, ja nie odczuwam potrzeby przyklejania łatek.

> Może to kwestia psychiki.

Raczej ideologii.

> Może nie umiem ci tego wytłumaczyć?

Zdecydowanie nie umiesz :).

> Wiesz, gdybyś pogadała z osobą transgender, to by ci mogło dużo dać, także w tym
> temacie, mówię serio. Dużo precyzyjnych argumentów i odczuć.

Ale transgender to coś totalnie innego, to życie, a nie praca!

> Ja tak, ale kolesie nie.

Zostawmy tych bitych Murzynów w spokoju, ok?

[easz]

black-emissary napisała:

> Absolutnie niemożliwe, choćby z uwagi na powszechną wśród mężczyzn obawę o zost
> anie posądzonym o "pedalstwo". Nawet dmuchane lale (czyli kwintesencje "po pros
> tu dziury") robi się ewidentnie płciowe.

Tak, lala to kobieta. Z twarzą ministry. Nie bądź naiwna, to tylko tak oficjalnie, przy kolegach, szefie, teściowej itp;)

> Ale nie mówimy o "ku.wizmie", a o prostytucji, która zawodem już jest.

Ironizowałam oraz cytowałam, takie jest podejście ludu. Facet nawet jak się k.rwi, to się nie k.rwi, najwyżej pedali, ale to co innego. W świadomości ludzkiej prostytutką może być tylko kobieta, przynajmniej w takim zaścianie jak Pl i nawet mimo faktów.

> > Może to kwestia psychiki.
>
> Raczej ideologii.

Nie, psychiki, wiem co mówię o sobie, chyba lepiej od ciebie co czuję też? Nie tylko ty nie lubisz, kiedy ci się wmawia coś o tobie, lub wie lepiej co myślisz, czujesz itp. Jeśli uważasz, że jestem tak zideologizowana, to jaki sens ze mną gadać, powtórzę? Skoro ideolo mi się na mózg rzuciła? Jak tak gadasz, to zaczynasz przypominać misia.

> > Może nie umiem ci tego wytłumaczyć?
>
> Zdecydowanie nie umiesz :).
>
> > Wiesz, gdybyś pogadała z osobą transgender, to by ci mogło dużo dać, takż
> e w tym
> > temacie, mówię serio. Dużo precyzyjnych argumentów i odczuć.
>
> Ale transgender to coś totalnie innego, to życie, a nie praca!

Mówiłam o integracji, o całości 'ja'. Zaczęłyśmy mówić o tożsamości i odczuciach, sądziłam, że ostatnio właśnie o to pytałaś i dopytywałaś. To coś podobnego, tylko akurat w ultrajaskrawości łatwiej by poszło, miałabym te durne skądinąd tłumaczenia z głowy.
Tam, gdzie wygodnie łatwo rozmywasz do absurdu, gdzie indziej trzymasz się sztywno koleiny, bo też tak znów wygodniej. Bez sensu.


> > Ja tak, ale kolesie nie.
>
> Zostawmy tych bitych Murzynów w spokoju, ok?

Blaki, i tak nigdy nie będziesz swoja dla kolesi, więc sie tak juz nie trzęś nad nimi:)


Naprawdę spadam z wąta, bo zaczyna przypominać dawne przepychanki, a to bez sensu i nie chce.

Posiada

[wkkr]

www.sjp.pl/%BFigolak

[black-emissary]

Ja za "informatyczkę" najpierw obdzieram ze skóry, potem zabijam wzrokiem, a na koniec poprawiam z glana.

Cóż, jestem najwyraźniej skostniała w poglądach, umysł mam zesztywniały, a męską końcówką dodaję sobie dumy... :)

Dobrze że nie nabijasz na pal i

[wkkr]

nie łamiesz kołem.... :)

[black-emissary]

Na szczęście nie zdarzają się więc takie incydenty zbyt często. Gdyby było inaczej pewnie zmuszona byłabym podjąć drastyczniejsze środki.... :)

[dzioucha_z_lasu]

Black, skarbie - wszyscy od dawna na tym forum wiedzą, że nie jesteś kobietą :)

[black-emissary]

To interesujące... możesz rozwinąć?

płciowa szowinistyczna świnia

[wkkr]

nie wiesz że płeć to rzecz umowna?
Człowiek ma prawo wybrać to czy chce być m k czy też czymś nieokreślonym.

[black-emissary]

wkkr napisał:
> nie wiesz że płeć to rzecz umowna?
> Człowiek ma prawo wybrać to czy chce być m k czy też czymś nieokreślonym.

A tutaj wchodzisz na bardzo ciekawy paradoks :).

[easz]

wkkr napisał:

> nie wiesz że płeć to rzecz umowna?
> Człowiek ma prawo wybrać to czy chce być m k czy też czymś nieokreślonym.

Jak dla mnie tak. Tylko po co te jady?

[easz]

black-emissary napisała:

> Ja za "informatyczkę" najpierw obdzieram ze skóry, potem zabijam wzrokiem, a na
> koniec poprawiam z glana.
>
> Cóż, jestem najwyraźniej skostniała w poglądach, umysł mam zesztywniały, a męsk
> ą końcówką dodaję sobie dumy... :)


Dla mnie i tak zawsze będziesz informatyczką:) I już nie będę tak po chamsku dywagowała nad twoją płcią;) ale zawsze jak się robisz taka... brutalna, to mam ochotę cię zaprosić na kawę:)

[black-emissary]

easz napisała:
> Dla mnie i tak zawsze będziesz informatyczką:)

Z glana chcesz?!
:p

Minister Sportu pani Elżbieta Jakubiak

[wkkr]

nie wzbudzała powszechnej wesołości.
W przypadku dr Muchy nie chodzi o płeć ale o brak kompetencji.

[easz]

wkkr napisał:

> nie wzbudzała powszechnej wesołości.
> W przypadku dr Muchy nie chodzi o płeć ale o brak kompetencji.

Zależy gdzie ucho przyłożyć.

Ale faktycznie. Ani ładna, ani feministka. Ani minister nie wymyślała. Erotycznych żarcików jakoś też nie prowokowała. Ani nie zrobiła nic źle, ani dobrze. W ogóle coś tam zdążyła? Generalnie sie pewnie nie wychylała, co? Kompetentna za to była jak cholera, no przeciez wiadomo, jaaasne. A w ogóle kto to i kiedy to było?
Uparliśta się i tyle. I to mnie śmieszyło, teraz juz nudzi.

Nikt Jakubiak

[wkkr]

nie zarzucał niekompetencji ani śmieszności.
Reszta twojej wypowiedzi to pobozne zyczenia.

[kocia_noga]

wkkr napisał:

> nie zarzucał niekompetencji ani śmieszności.
> Reszta twojej wypowiedzi to pobozne zyczenia.

Coś z tą Jakubiak jest jednak na rzeczy, faktycznie przeszła bezszmerowo, a szkoda. Kiedyś oglądałasm w TV jak opowiadała, co jako ministra zaczęła robić i do czego zmierzała. Wyglądało b. ciekawie, może szkoda, że nie miała czasu.
A Mucha faktycznie robiła za gwiazdę i to jej chyba najbardziej zaszkodziło.
W kaqżdym razie wylewanie teraz na nią wiader błota budzi mój sprzeciw.

[easz]

Kto nic nie robi nie popełnia błędów, za to ktoś kto sie tylko czepia i wiecznie skwaszony szuka sensacji, żerując na plotach i palikoctwach jest cienki. Tak wygląda to, co ty uprawiasz.
Jakubiak przypadła na zwykły okres, bez fanaberii w stylu euro, stadion itp. PZPN cicho robiło swoje, ona się nie mieszała. Typowa mentalność i nie-działanie urzędaski na ciepłej posadce. Chciałabym ja zobaczyć teraz, w miejscu Muchy. Nie, nie chciałabym.

[tigertiger]

a jakich to kompetencji Musze brak by za rządząc ministerstwem ?
i jakie według Ciebie powinien mieć kompetencje minister/ministra sportu i turystyki?
I jakie kompetencje mieli dotychczasowi ministrowie sportu czyli Marek Belka, Elżbieta Jakubiak, Mirosław Drzewiecki. Domyślam się, że Lipiec był kompetentny bo to były chodziarz oraz Giersz bo był trenerem tenisa:)

[dzioucha_z_lasu]

tigertiger napisała:

> a jakich to kompetencji Musze brak by za rządząc ministerstwem ?
> i jakie według Ciebie powinien mieć kompetencje minister/ministra sportu i tury
> styki?
>

No jak to...? Podstawowym kryterium kompetencji jest posiadanie penisa. Ma penisa - dobry minister, nie ma - nie nadaje się. To przecież oczywista oczywistość.

Polityk to ktoś, kto

[wkkr]

potrafi powiedzieć "spie...j" w taki sposób, że słuchacze będą odczuwać narastającą ekscytację przed czekającą ich podróżną.
Po za tym dobry polityk to taki który potrafi dobrać sobie właściwych doradców.
dr Mucha tego nie potrafi, jest marnym politykiem.
Nie nadaje się do pełnienia funkcji politycznych.

[tigertiger]

a jakie ty masz kompetencje by oceniać dr. Muchę i jej doradców?
> potrafi powiedzieć "spie...j" w taki sposób...
to ma być odpowiedź na pytanie, jakie kompetencje powinien mieć polityki by móc zarządzać ministerstwem ?

[kocia_noga]

Nie, to był żart, a Mucha chyba rzeczywiście nie ma dobrych doradców. Ale wszystko okaże się w praniu,czyli za kilka-kilkanaście lat.

[tigertiger]

a poprzednicy Muchy byli bardziej kompetentni i mieli doskonałych doradców?
Cóż ta Mucha miała do gadania, Donald przydzielił ją do Euro sra..ki co oznaczało medialną wrzawę wokół igrzysk kopanych i nagonkę na jej osobę. Jakich to mamy doradców, wywodzących się z kręgów korupcyjnego PZPNu, bo wiadomo, że od początków powstania tego ministerstwa, a więc od Belki, to owo szumnie brzmiące ministerstwo skupione było wokół jednej dyscypliny sportu. Mucha jest młodą polityczką bez zaplecza politycznego i o tym Tusk wiedział. Wypuszcza więc w ostatniej minucie przygotowań do Euro, samą Muche, a przeciwko niej banda kolesiów którzy od lat grają w jednej drużynie. A no po to, bo potrzebował kogoś kto ma doświadczenie w stanowienia prawa i chaos, korupcja jej nie straszne -wcześniej Mucha zajmował się sprawami służby zdrowia. Widocznie Tusk ma złych doradców, lub niestosowne kompetencje, skoro powołując nowy rzad, skoro wymienia Giersa który przez 3 lata się Euro zajmował.

[easz]

kocia_noga napisała:

> Nie, to był żart, a Mucha chyba rzeczywiście nie ma dobrych doradców. Ale wszys
> tko okaże się w praniu,czyli za kilka-kilkanaście lat.

Mam to osobiście głęboko w de.
Drażni jedynie to, że syfu w PZPN nikt pewnie nie poskromi. Kasa tam utopiona mogłaby być naprawdę lepiej wykorzystana, już nie będę mówiła o innych rzeczach, ale przecież także w sporcie, normalnym, a nie jakims zideologizowanym właśnie, tradycją, płcią itp.