Bóg chciał aby kobieta była zgwałcona

[tigertiger]

Podczas debaty wyborczej w Indiana GOP kandydat na senatora Richard Mourdock powiedział, że kobiety, które zostały zgwałcone powinny być zobowiązane do rodzenia dzieci, ponieważ ciąża ta nade wszytko jest "darem od Boga", że "Bóg widocznie chciał żeby tak się stało."
No tylko czekać, że posłowie PiSu i SP pójdą tą samą drogą przy pracach nad kolejnym projekem ustawy zaostrzającym przepisy dotyczące aborcji.
www.msmagazine.com/news/uswirestory.asp?ID=13943

[berta-death]

Przecież już są głosy, że nie można karać śmiercią dziecka za czyny jego ojca. A skoro ustawa o zakazie aborcji uszkodzonych płodów już jest w toku, to nie zdziwiłabym się jakby to poszło krok dalej. Podobnie jest z zagrożeniem życia i zdrowia matki. Już się plują, że to powinno chodzić o ciężkie i nieuchronne przypadki a nie o jakiekolwiek zagrożenie. Poza tym czym jest czyjeś zrujnowane zdrowie i kalectwo wobec śmierci kogoś innego. Będzie jak w średniowieczu.

[tigertiger]

ale te głosy są w już w sejmie?

> Przecież już są głosy, że nie można karać śmiercią dziecka za czyny jego ojca

jakiego ojca? Gdy dziecko pochodzi z brutalnego zbiorowego gwałtu dokonanego przez nieznanych sprawców to można tu mówić o gwałcicielach jako ojcach czy raczej sprawcach i gwałtu i ciąży?

[berta-death]

Jeszcze w sejmie nie są, ale uwierz, nie zdziwię się jak będą.

[tigertiger]

> Jeszcze w sejmie nie są, ale uwierz, nie zdziwię się jak będą.

na szczęście ja "nie wierzę" :) niestety nie wykluczam, że możesz mieć rację:(

[berta-death]

Kościołowi zawsze zależało na tym, żeby jak najwięcej było biednych, nieszczęśliwych, chorych i kalekich. Na nich opiera się cała władza wszelkiej maści przywódców religijnych. Nimi najłatwiej manipulować i to oni nie stanowią żadnego zagrożenia dla grupy trzymającej kapitał i władzą. Wystarczy umieć ich za mordy trzymać, co nie jest trudne zważywszy na ich kompletną niezaradność i uzależnienie od pomocy z zewnątrz. Społeczeństwem składającym się wyłącznie z wykształconej klasy średniej rządzić się nie da.

[tigertiger]

ale nawet jak jakiś poseł Górski coś takiego w sejmie wybełkocze to i tak pocieszające jest to, że w najprawdopodobniej to nie będzie skutkować zaostrzeniom ustawy aborcyjnej. W świetle ostatnich badań CBOS wynika, że od 1992 r. nie zmienia się odsetek Polaków, którzy dopuszczają usunięcie ciąży, gdy zagrożone jest życie i zdrowie matki lub gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa. "Dla ponad 80 proc. kobieta powinna mieć prawo decyzji w takiej sytuacji. "

[rekreativa]

Jak by takich kandydatów na senatora szlag trafiał po każdej durnej wypowiedzi... O, to by był "dar od Boga".

[tigertiger]

no niestety senator ma się dobrze widocznie dobry bóg chciał, żeby on to powiedział.

[kotek.filemon]

Noszaleszpszeciesz co nie otworzysz Flądry albo GaPola to obowiązuje wykładnia, że "dziecko nie może cierpieć za grzechy ojca" (cierpienie kobiety tym sqrvysynom nie spędza już snu z powiek). To, że nie stała się oficjalną linią polityczną Solidurnych Wolaków albo i samego PiSs-u jest tylko wynikiem trzeźwej analizy, że nie mogą zanadto przesadzić...

[tigertiger]

skoro "nie mogą zanadto przesadzić" to choć to jest jakąś nadzieją, że takiej argumentacji wśród naszych polityków jednak nie będzie.

[wersja_robocza]

Bóg wobec swoich ulubieńców był nad podziw szczodry obdarowując ich bezbrzeżną głupotą.

[tigertiger]

Wersja -to naprawdę ładne:)

[kocia_noga]

Dyskurs przesuwa się na prawo i czarno i chyba o to chodzi. Już tylko 80% zgadza się na możliwości jakie daje teraz prawo, a są one bardzo ograniczone. Już jest kwestionowana mo0zliwość przerywania ciężko uszkodzonej ciąży, kilka lat i się kwestionowanie utrwali, stworzy się wrażenie, że mamy teraz mnóstwo swobody, to dobry grunt do dalszych prawnych zakazów.

[tigertiger]

Kocia 80 % to mało? Przecież zgodnie z badaniami CBOS prowadzonych od 1992 roku wynika, że wzrasta odsetek zwolenników obowiązującej ustawy i aprobata tych trzech wyjątków utrzymuje się na poziomie aż 80 %, czyli bardzo wysokim. Owszem są one bardzo ograniczone w stosunku do ustawy z przed 1993 r. Pod wpływem oddziaływania Kościoła też, pod wpływem powszechnie dostępnego badania USG też, bo jak wiadomo oglądanie kolejnych etapów rozwoju płodu, bicie serca słyszane i widziane na ekranie oddziaływają na przyszłe matki, a te coraz częściej decydują się w takiej sytuacji na urodzenie chorego dziecka, a potem co lepiej tytułowane i posiadające wsparcie w rodzinie dają w mediach swoje "wiarygodne" świadectwo szczęścia jakie daje macierzyństwo do upośledzonego czy ciężko chorego dziecka. To wszytko oddziałuje na opinie społeczną zwłaszcza w grupie dwudziestolatków którzy nie końca uświadamianą sobie wszytki aspekty takiego macierzyństwa. No i dla tego maleje akceptacja dla legalizacji aborcji, gdy wiadomo, że urodzi się dziecko upośledzone (z 71% w 1992 r. do 59 % w 2011).

[kocia_noga]

Tiger, 80% dla najbardziej restrykcyjnej ustawy to źle. Poza tym ja przyczyny tego widzę inaczej - dyskurs narzucony jest przez kościół i nie od niego wyjątków. Pardon, jedna Czubaszek w charakterze skandalu, protesty grup spodkościelnych w reakcji - mamy założony knebel wszyscy. To nie przez USG, czy inne technologie - ultrasonografia stosowana jest przecież od dobrych 30 lat, tylko przez monopol na pranie mózgów od przedszkola, przez monopol na prawicokonserwę w polityce.
Kiedyś u Drzyzgi pojawiła się kobieta która rozważała (możźe nawet dokonała) usunięcia nieprawidłowej ciąży, ale DLA RÓWNOWAGI była druga, faworyzowana, której wszyscy lekarze po kolei sugerowali terminację, ale się uparła i urodziła; gdy dziecko miało kilka lat spytało ja podcvzas kąpieli "mamusiu, a gdzie są moje rączki?, a gdzie są moje nóżki?" bohaterską matkę to niesamowicie zaskoczyło i nie wiedziała co odpowiedzieć. DOstała brawa, owacje, zapewnienie że ludzie popskładają się na protezy.
Stało się, durna nieodpowiewdzialna baba urodziła kalekę, ale chodzi mi o to, że została pokazana jako wzór moralny.

[tigertiger]

No niestety wzrost poparcia dla ochrony życia poczętego nastąpił głównie w grupie trzydziestolatków (30- 39) o 14 % w przeciągu 20 lat, a także dwudziestolatków (20- 29) o 9%, te zmiany w najmłodszym targecie można by uzasadnić indoktrynacją katolicką po wprowadzeniu religii do szkół (15 lat temu), zwłaszcza gdy zestawi się je ze statystykami Komisję Wychowania Katolickiego,według których w ubiegłym roku szkolnym na lekcje religii w szkole w skali całej Polski uczęszczało 95 % uczniów. No ale czemu przypisać wzrost poparcia dla życia poczętego wśród kadry kierowniczej i specjalistów o 11% oraz osób z wyższym wykształceniem o 8%, bo chyba nie są to słuchacze i widzowie mediów ojca dyrektora? No chyba, że te 60% Polaków, którzy dobrze ocenia działalność Kościoła katolickiego (zaledwie 28% jest o tej instytucji złego zdania). Tylko skąd się brały te wszystkie inne badania, wskazujące na to że na msze regularnie chodzi tylko 40% katolików, albo te, które wykazywały, ze nasze społeczeństwo się liberalizuje społecznie ?

[rekreativa]

Zgnębiłaś mnie nieco tymi liczbami.
Właśnie przeczytałam, że w badaniu europejskim dotyczącym homofobii polska młodzież uplasowała się gdzieś na szarym końcu tuz przed Rosją i Ukrainą jako najbardziej nietolerancyjna dla osób innej orientacji.
Ja , naiwna , myślałam, że się w tym kraju coś zmieni... a tu rośnie nowe pokolenie moherów.

[berta-death]

> Właśnie przeczytałam, że w badaniu europejskim dotyczącym homofobii polska młodzież uplasowała się gdzieś na szarym końcu tuz przed Rosją i Ukrainą jako najbardziej nietolerancyjna dla osób innej orientacji.

A to już ewidentnie wina systemu edukacji. Wszystkie podręczniki do dowolnego przedmiotu przedstawiają nieprawdziwe biografie znanych osób. I uczniowie niewiedzą, że wśród znanych tego świata, z przeróżnych dziedzin, jest nadreprezentacja homoseksualistów. Ci, którzy wykażą zainteresowanie i zechcą czegoś więcej dowiedzieć się o danej osobie, chociażby z wikipedii, to się dowiedzą. Ale kto w tym wieku interesuje się informacjami z podręczników? Jednym uchem wleci, drugim wyleci a jak coś zostanie, to tylko to, że ci znani to byli kryształowo czyści i praworządni obywatele, którzy żyli, tworzyli i umarli po bożemu.
A o homoseksualistach i innych odmieńcach poopowiada im ksiądz na religii, dowiedzą się to o owo z mediów, najczęściej przy okazji jakiejś parady równości albo kampanii wyborczej któregoś z prawicowych polityków, może jakiś film zobaczą i parę niewybrednych dowcipów od kolegów usłyszą.

[tigertiger]

jeśli to cię jakoś podniesie na duch to są i takie barania: Ostatni sondaż European Youth Polls jasno wskazuje na to, że 85,5% młodych ludzi popiera zawieranie małżeństw między osobami tej samej płci. naszymzdaniem.dlastudenta.pl/artykul/Mlodzi_za_malzenstwami_homoseksualnymi,86687.html
Tylko, które są bliższe prawdy???

[rekreativa]

Tiger, ja właśnie o tym badaniu mówiłam, EYP.
Polska młodzież na tle zachodniej wypadła najgorzej.
Te 85% to średnia dla wszystkich. Najwięcej odpowiedzi popierających związki tej samej płci było w Szwecji, Austrii, Niemczech - niemal 100%. Polska -z 58% wylądowała na ostatnim miejscu za Serbią i Ukrainą.
Polacy zajęli też pierwsze miejsce pod względem liczby osób, które czują się "nieswojo" w obecności osoby o jawnej orientacji homoseksualnej. Odpowiedzi na tak było tu 40%, przy 20% średniej dla Europy.

[kocia_noga]

rafaljaros.natemat.pl/37017,polacy-przeciwni-aborcji-czy-na-pewno

[tigertiger]

Pewnie nie bez znaczenia jest też fakt, że wyniki badań, na które się powołałam, opublikowane przez Rzepę i Gazetę (cztery dni temu, co też ma niewątpliwe znaczenie) przeprowadzone zostały przez Badania Centrum Myśli Jana Pawła II wspólnie z CBOS. Mam nadzieję, że już trochę ciebie uspokoiłam :)

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> Pewnie nie bez znaczenia jest też fakt, że wyniki badań, na które się powołałam
> , opublikowane przez Rzepę i Gazetę (cztery dni temu, co też ma niewątpliwe zna
> czenie) przeprowadzone zostały przez Badania Centrum Myśli Jana Pawła II wspól
> nie z CBOS. Mam nadzieję, że już trochę ciebie uspokoiłam :)

Ani trochę, niestety. Wykazują jedynie, że dla chwilowych celów politycznych robi się z takich instytucji (finansowanych przez podatników) jakieś autorytety, kuźwaichmać.
Wczoraj oglądaliśmy z małżonem francuską parodię bondów na Ale Kino. Taka burleska, robiona w stylu starych bondów z lat 60. Francuzi tam rechocą z wszystkich świętości, Żydów, wojny, kolaboracji francuskiej, nazistów, amerykanów, antyfeminizmu i feminizmu rasizmu i ch. wie jeszcze z czego. I oni to potrafią, śmiać się w filmach i serialach, a w sejmie ichnim i gazetach traktować sprawy poważnie i odpowiedzialnie - pamiętacie wystąpienie Simone Beauvoir?
U nas naodwrót- filmy nadęte do absurdu, śmiertelna powaga i beton, seksizm, rasizm itp całkiem serio, a w sejmie i gazetach - żarty, panie, żarty.

[wersja_robocza]

To samo było z Pociągiem życia i Życie jest piękne (co prawda pierwszy jest włoski, a drugi to koprodukcja). Na te filmy w wielu krajach poszła szeroka krytyka, bo jak można śmiać się poruszając temat wojny i Holocaustu.

[tigertiger]

Francuzi tam rechocą z wszystkich
> świętości, Żydów, wojny, kolaboracji francuskiej, nazistów, amerykanów, antyfe
> minizmu i feminizmu rasizmu i ch. wie jeszcze z czego. I oni to potrafią, śmiać
> się w filmach i serialach, a w sejmie ichnim i gazetach traktować sprawy poważ
> nie i odpowiedzialnie - pamiętacie wystąpienie Simone Beauvoir?
> U nas naodwrót- filmy nadęte do absurdu, śmiertelna powaga i beton, seksizm, ra
> sizm itp całkiem serio, a w sejmie i gazetach - żarty, panie, żarty.
Nie tylko Francuzi, ale przede wszyscy Anglicy (little britain, jaś fasola, monty python) prześmiewają wszytko równo z lewa, prawa po liberałach. Takie same założenia miał kabaret Szymona Majewskiego" rozmowy w toku" a Miszczak pilnował, aby w każdym odcinku była równowaga, ale do czasu, ten czas nastał gdy do władzy doszło PO.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

Miszczak pilnował,
> aby w każdym odcinku była równowaga, ale do czasu, ten czas nastał gdy do wład
> zy doszło PO.

Spytaj Miszczaka, czy wołał kiedykolwiek w Żaku "Leon" do studni.

Ze zgwałconych też można lać?

[tricolour]

Idzie sobie taka spokojnie ulicą, nagle wypada z bramy grupka roześmianych chłopców i dalej dymać. Zabawa. Potem niechciana ciąża i jakież pole do komedii w związku z szukaniem ojczulka.

Po co w takiej sytuacji śmiertelna powaga? Miała dziewczyna wszak ubaw po pachy gdy któryś miał długiego... Rechocemy jak Francuzi?

[kocia_noga]

tricolour napisał:

Och, można i wielu leje, ale osoba o pewnym poziomie nie kopie leżącego. Może natomiast robić sobie żarty z takich, co mają się dobrze. To dokładnie naodwrót niż u nas - z silnego koscioła i Pana Prezydęta żartować nie wolno, ale można ze zgwałconych albo okradzionych.

[kocia_noga]

rekreativa napisała:

> Ja , naiwna , myślałam, że się w tym kraju coś zmieni... a tu rośnie nowe pokol
> enie moherów.

Oh, korzystasz z FB? Zacznij, to cię oświeci. Zobaczysz grupy wypisujące "pedały do gazu" i zbbierające setki lajków; te same osoby lajkują teksty z gościa nioedzielnego o morderstwie zygoty. Jakby kto zbadał korelację, to zapewne wyszłoby to jednoznacznie.

[rekreativa]

Z FB rzadko korzystam, ale wystarczy poczytać komentarze pod jakimkolwiek artykułem zahaczającym o tematykę LGBT.
Nienawiść do "pedałów" leje się tam strumieniami, taka czysta, zupełnie bezinteresowna.
Ja tylko jestem zaskoczona, że młodzież okazała się znacznie bardziej nietolerancyjna, niż mi się wydawało.

A co do korelacji , o której mówisz, to już dawno też zauważyłam: jeśli ktoś jest zdecydowanym obrońcą poczętych, to niemal 100%, że jest również homofobem.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

No ale czemu przypisać wzrost poparcia dla życia poczętego wś
> ród kadry kierowniczej i specjalistów o 11% oraz osób z wyższym wykształceniem
> o 8%,
No przecież przekazx medialny, kulturowy jest zmonopolizowany, o tym mówię! Pokaż mi jedno źródło informacxji w Polsce które używa słó - płód, przerwanie ciąży, świadome macierzyństwo, albo stawia kobietę w roli podmiotu. Ja takiego nie znam, może poza "Nie", ale to zupełnie inna historia.

[berta-death]

Ta historia zaczyna się, jak tysiące innych. Pewnego dnia młoda mama trójki (w tym jednego jeszcze w brzuszku) dzieci zauważa, że średnia córka dziwnie powłóczy nogą. Zgłasza się do lekarza i po serii badań dowiaduje się, że jej ukochana, dwuletnia Thaïs cierpi na leukodystrofię metachromatyczną. A to oznacza, że umrze w ciągu roku, dwóch, tracąc stopniowo wszystkie zdolności: chodzenia, siedzenia, widzenia, słuch, węch, a także świadomość. Co więcej młodzi rodzice dowiadują się, że ich druga córka, jeszcze w łonie matki, także prawdopodobnie będzie cierpieć na tę samą chorobę (oczywiście pojawia się propozycja aborcji, która zostaje odrzucona). Później okazuje się, że tak jest.
www.fronda.pl/a/krotko-opowiesc-o-milosci,23105.html
Nic dodać nic ująć. Wszakże lepiej urodzić się a potem umrzeć w męczarniach, żeby obdarować swoją miłością rodziców, niż nie urodzić się wcale na skutek aborcji dokonanej na płodzie, który nic a nic nie kuma i nawet nie wie, że żyje.

Jak w ogóle można coś takiego propagować to ja nie mam pojęcia. Podobnie jak nie mam pojęcia jak to możliwe, żeby kreować sielankowy obraz życia takiej rodziny i takich dzieci. Obrzydliwa łeż.

[kocia_noga]

berta-death napisała:


Ech, bo to nie chodzi o niczyje dobro, tylko posłuszeństwo zasadom i wynikającą z niego późniejszą pychę. Żołnierz nie ma myśleć ani czuć, ma walczyć ze wskazanym wrogiem. Fronda jest dla żołnierzy.

[wersja_robocza]

tigertiger napisała:

> Wersja -to naprawdę ładne:)


:) Ukłony.;)

[kotek.filemon]

Jest to również jawny dowód na to, że aborcja z uwagi na nieodwracalne uszkodzenia płodu wcale nie jest nadużywana - w końcu wciąż mamy wybitnych polityków konserwatywnych!

[wersja_robocza]

kotek.filemon napisał:

> Jest to również jawny dowód na to, że aborcja z uwagi na nieodwracalne uszkodze
> nia płodu wcale nie jest nadużywana - w końcu wciąż mamy wybitnych polityków ko
> nserwatywnych!
>

No tylko jakoś nawet paraolimpijczyków z nich zrobić nie można. Jedyne do czego się garną to do niszczenia i szkodzenia innym.

[bene_gesserit]

> w końcu wciąż mamy wybitnych polityków ko
> nserwatywnych!

Rozumiem, ze to sarkazm, ale wybitnie konserwatywna jest PO - tam się roi od mniej lub bardziej ukrytych prawicowców. Wlasnie o to chodzi: głosujący na PO boją sie PiSU, kompletnie nie zauważając, ze głosują na - ideologicznie - bardzo podobną opcję polityczną, tylko kokieteryjnie przebraną w nieco antykościelne szatki.

[kocia_noga]

bene_gesserit napisała:

> > w końcu wciąż mamy wybitnych polityków ko
> > nserwatywnych!
>
> Rozumiem, ze to sarkazm, ale wybitnie konserwatywna jest PO - tam się roi od mn
> iej lub bardziej ukrytych prawicowców.
No właśnie dyrektorem tego Centrum cvzegośtam od Jana Pawła II co zrobił fejkowe badania opinii jest zastępcą czy doradcą Goowina. I o wyniku badań napisały i media pisowskie i powskie.

[frusto]

bene_gesserit napisała:

> Rozumiem, ze to sarkazm, ale wybitnie konserwatywna jest PO - tam się roi od mn
> iej lub bardziej ukrytych prawicowców.

Niesamowite. W partii centro-prawicowej, która początkowo się reklamowała jako konserwatywno-liberalna (pierwsze obyczajowo, drugie w gospodarce) roi się od konserwatystów i prawicowców. I to do tego biedacy się tam ukrywają.

[bene_gesserit]

Niesamowite, tradycyjnie niewiele kumasz.

[buldog2]

Okazywać wzburzenie na Forum to w tej sytuacji mało.
Tym razem można i należy zrobić coś ważnego, dlatego szkoda tracić czas na publiczne rozprawianie o sprawach prawie nieistotnych i pobocznych.
Resztę spróbuję wyrazić w formie pozytywnej.

[u]Uwagi ogólne i metodologiczne[/u]

1 Póki nie jest za późno, powinnoście zająć się tą jedną sprawą
2. Jest Was tu wiele, powinnyście zwrócić się z tym do wszystkich mediów (tam gdzie zapewne mógłbym ja, Wy z pewnością możecie też)
3. W rozmowie musicie występoiwać przeciw „paradygmatu PiS” – godzić się na używanie terminów, milczących założeń oponentów.
4 powinnyście naśladować PiS w twardości i konsekwencji w wyrażaniu swoich poglądów.

Ad. 2. Należy zawsze występować z pozycji suwerena, któremu podskakuje uzurpator. W jakiejkolwiek rozmowie, przede wszystkim publicznej należy trzymać się tego bez ustępstw.

Ad. 3. Należy spokojnie zapowiedzieć, że rozmowa w której implicite i a priori zawarte będą tezy i osądy oponenta, jest wykluczona, w razie prób zawłaszczania terenu należy powtarzać to do skutku. Oponentowi będzie b. trudno z tego wybrnąć. Jeśli będzie powtarzał w kółko to samo i zderzy się ze spokojną ścianą – będzie tracił pozycje i przegra, jeśli zakończy rozmowę – też przegra,
Przykład: ochrona dzieci nienarodzonych. Jeśli kto szermuje tym argumentem, należy odpowiedzieć, że musi przekonać, że mamy do czynienia z dziećmi, nie kilkoma komórkami, bądź zygotą.
Dalej, granica pomiędzy nimi jest płynna i nie wiadomo, gdzie dokładnie przebiega. Ale jakby nie było, na pewno nie dzień przed narodzinami i nie dzień po poczęciu.
Na słowa „zabijanie, morderstwo dziecka” powinno paść oskarżenie o oszczerstwo. Tak jak na jachcie, dla każdej sytuacji krytycznej należy mieć w głowie przynajmniej trzy sposoby wyjścia z opresji. Na każdą frazę atakującą (nie aż tak wiele ich) w punktach przygotowane odpowiedzi.
Mogę napisać instrukcję postępowania w takich sytuacjach. Listę replik trzeba starannie i systematycznie uzupełniać.

Ad. 4. Głupie i niegodne metody wywierania presji w rodzaju „tupać, krzyczeć” (z listu do Pospieszalskiego) są komproitujące i wykluczone. Ośmieszać i kompromitować się można, jeśli taka wola. Ale tu nie należy. Poza tym są metody lepsze i bardziej skuteczne.

Argumenty merytoryczne

1. Stwierdzenie hipokryzji oponentów: Kościołowi (nie myślę o poszczególnych księżach) i partiom z nim związanym nie zależy na jakiejkolwiek ochronie życia poczętego, bo nie zrobiły nic, by ilość aborcji zmniejszyć.

2. Prawo naturalne. Argument szeroko wykorzystywany jeszcze niecałe 10 lat temu. W wersji wykorzystywanej przez M.Jurka i resztę przeczył swojej oryginalnej uznanej przez Kościół postaci.
Szczegóły jutro.
--
buldog.

[kocia_noga]

To wszystko było. W 1993 było półtora miliona podpisanych głosów przeciw restrykcyjnej ustawie, potem już podobnie, ale zaufanie społeczeństwa do demokracji kościelnej malało.
Z kościelnymi nie da się dyskutować, co tu proponujesz. Do żadnych zasad też się nie stosują, a mają po swojej stronie siłę mediów i polityków. Amen.
Można robić co innego - nie chrzcić dzieci, nie posyłać na religię, nie brać ślubów kościelnych, nie chodzić do kościoła.
O to można apelować. Siła społecznych, spontanicznych protestów słabnie po wielu, wielu doświadczeniach z ich nieskutecznością i traktowaniem przez media, strona kościelna dysponuje pieniędzmi na spędzenie autokarami niemal dowolnej liczby "oburzonych".
Tego się szybko nie da zrobić, ale jedyna moim zdaniem nadzieja to podciecie watykanowi korzeni.

[buldog2]

Nieprawda.
1. Dobrze pamiętam dyskurs z lat dziewięćdziesiątych.

2. Jesteśmy w zupełnie innym miejscu, jeśli chodzi o organizację i znaczenie społeczeństwa obywatelskiego. Dobrze pamiętam, jak bezpośrednio po objęciu władzy w 1996 czy 1997 członek rządu AWS powiedział „my nie będziemy rozmawiać z dziennikarzami” (może ciut inne słowa, ten sens). Następny rząd, Millera, regularnie odbierał telefony w Zet.

3. Nikt, dosłownie nikt nie prostował kłamstw na temat [wykładni] prawa naturalnego, jak więc mógł wykorzystywać powstałe możliwości? A był to wtedy podstawowy argument, jakim posługiwali się zwolennicy zakazu aborcji. Dziś wszystko się zmieniło i jest Internet. Jego wpływ był wielki już w połowie ub. dekady, wtedy wymyśliłem i postawiłem postulat nakarmienia głodnych dzieci, z którego skorzystał PiS , główne hasło kampanii” ‘2005. Dziś wpływ Internetu jest jeszcze większy.

4. Sumienie. Krótko powiem, w rewelacyjnej książce Paula Riceura „Symbolika zła” omawiane są nie tylko związane ze złem abstrakcyjne pojęcia zmazy, grzechu, winy, ale, jak pamiętam, także instytucja sumienia, nadrzędna w stosunku do wszelkich innych instancji. Nie ma argumentu obalającego „głos sumienia” – to instancja najwyższa. Dlaczego tego argumentu, w połączeniu z oryginalnym rozumieniem (a nawet bezpośrednio, bez wykładni, Arystoteles podawał przykłady) prawa naturalnego – nie używa nikt? Ciekawe, co na odpowiedziałby np. Jurek?

5. Siła mediów po stronie KK – nie szacowałbym jej aż tak. Media walczą o oglądalność/słuchalność, dlatego są ostrożne. Podobnie politycy i jeśli dojdą do wniosku, że to nie ryzykowne, zdystansują się od proponowanych restrykcji. Ich postawa podyktowana jest wyłącznie wyrachowaniem: Kaczyński w latach dziewięćdziesiątych mówił o pigułce – chcesz to używaj, jakoś tak to było. O wyrachowaniu Ojca Dyrektora chyba nie ma co mówić.

6. Długodystansowo KK w Polsce sam sobie podcina korzenie i robi to najskuteczniej ze wszystkich podmiotów życia społecznego. Myślę o podcinaniu funkcji społecznej i znaczenia politycznego, o niczym innym. Czy 10 lat temu możliwe byłoby zatrzymanie biskupa po spowodowaniu przezeń wypadku? Wątpię. W wyborach prezydenckich ‘1995 na fałszowaniu wyborów przyłapano grupę zakonnic, które zbiorowo chciały głosować. Jednej wypadła karta do głosowania w innym okręgu i kiedy to stwierdzono, wszystkie wyszły. O sprawie doniosła Zetka, godzinę później wycofała wiadomość z serwisu.

7. Siła działań w Internecie rośnie lawinowo. Warunek muszą być prowadzone nie autonomicznie, ale tak, by stały się inicjacją dla działań „w realu”. To nie puste gadanie. Wspomniany przykład z hasłem o głodnych dzieciach (tu skutek okazał się przeciwny do zamierzonego, bo było dla PIS, a kto inny je podjął) to nie wyjątek. Mogę podać kilka własnych skutecznych prób działania, ale ze względów, o których również nie chcę wymieniać, nie publicznie i pod warunkiem nierozpowszechniania tego dalej. Kiedy zobaczysz, zrozumiesz.

Jeśli, mimo wszystkie doświadczenia, nie chcesz poddawać się – można wspólnie spróbować.
buldog.

Poprawka

[buldog2]

Błąd w punkcie 7. Jest:

Wspomniany przykład z hasłem o głodnych dzieciach (tu skutek okazał się przeciwny do zamierzonego, bo było dla PIS

Powinno być:

Wspomniany przykład z hasłem o głodnych dzieciach (tu skutek okazał się przeciwny do zamierzonego, bo było dla PO

Jeszcze kilka innych błędów jest. Ale drobniejszych.

[buldog2]

W wypowiedzi cytowanej we wpisie założycielskim jest potwierdzenie predestynacji do zła. To można i należy wykorzystać w polemice z prezentowanym stanowiskiem. We wspomnianej „Symbolice zła” (nawiasem mówiąc, są w niej rozstrzygane kwestie take jak „czy kobieta jest winna”) jest mowa o predestynacji do zła, potępienie poglądu z pozycji chrześcijańskich, warto uważnie się z jego tezami zapoznać.

Zakazy i "późniejsza pycha". Kilka dni temu ściągnąłem książkę Ch. Sydnora Żołnierze zagłady. Dywizja SS „Totenkopf”. Wczoraj dla odprężenia zacząłem ją czytać. Okazuje się, że poglądy, i retoryka, i stosunek do ludzi o innych poglądach, w ogóle stosunek do ludzi, są – tu i tam – prawie identyczne. Uważam, że fakt ten należałoby nagłośnić i wykorzystać, z cytatami.
buldog.

[buldog2]

Z kościelnymi nie da się dyskutować, co tu proponujesz.

Powiedziałbym to trochę inaczej. Nie da się sprawić, by uznali inne racje (bez względu na to, co naprawdę myślą), ale w rozmowie z nimi można przekonać publiczność, co jest co równie, a, w dłuższej perspektywie, bardziej ważne.

We wszechmoc Ojca Dyrektora również wątpię. To nie lata dziewięćdziesiąte. Widzieliśmy fekwencję na imprezie sił połączonych PiS, SP, Ojca Dyrektora i Solidarności – sto, może trochę ponad sto tys. ludzi, w tym spora część (przynajmniej z „S”, a może i z PiS) z łapanki za pieniądze, żarcie i alkohol. Dlatego najwięcej było z PiS i „S”. Demonstrantów z RM ile mogło być – 30 tys.? Może 40, ale wątpię.

Jeden przykład skutecznego wpływu na polityków mogę podać, bo nie tajemnica. Latem 2010, po założeniu wątku „Spór o Wałęsę” na FK z dnia na dzień zakończyły się organizowane przez PiS akcje (wątek założyłem w poniedziałek, we środę nie było już zapowiedzianej demonstracji w Pucku). Tylko Monika Olejnik się bawiła, próbując wyciągnąć coś na temat z gości. Żaden nie chciał.
Na koniec do tematu: znaczy, można.

buldog.

Buldog, nadzieję lejesz w me serce

[kocia_noga]

faktycznie moc kościelnych spada, bo nowe pokolenie nie widzi już w nich wyzwolicieli, a dostrzega ich wady. Ale równocześnie zasiali już tyle głupoty, naprodukowali już tylu fanatyków, że to się równoważy. Z fanatykami którzy istnieją co zrobisz? Nawet gdy KK upadnie, oni fanatykami zostaną, najwyżej zmienią przedmiot posłuchu.
A co do lat 90 i wczesnych dwutysięcznych - '93, '94 - to dobrze pamiętam szybkie przejmowanie mediów przez opcję koscielną, zaqmykanie ust ludziom i opiniom odmiennym od solidarnych, brak demokracji. Akcja zbierania podpisów ( z numerami dowodu osobistego, imieniem i nazwiskiem - pamiętam, cała moja rodzina wysłała) przeciw zakazowi pzrerywania ciąży była ostatnim demokratycznym wysiłkiem społeczeństwa, wiesz, jak się skończyła - lekceważeniam i kłamstwami w mediach (GW na przykład) i postawieniu na kompromis pomiędzy Wałęsą a Glempem.
Wszystkie twoje propozycje argumentacji są, pardon, ale naiwne.

[buldog2]

Kilka razy sprawdziłem skuteczność akcji internetowych. O jednej napisałem, podaj adres mailowy, opowiem o innych. Skoro wszystkie wcześniejsze okazały się skuteczne, chyba nie są to pomysły do końca naiwne.
Ale nie o fanatykach rzecz, tylko o konkretnej sprawie.

Jeśli chodzi o fanatyków, jest ich zdecydowanie mniej, niż dawniej, Starczy popatrzeć na frekwencję na imprezach Ojca Dyrektora. Jakaś ilość fanatyków zostanie, zapewne zmienią „przedmiot posłuchu” i staną się… tym razem odpuszczę sobie dowcipy. Ale widziałem, jak taka pani doznała kolejnego oświecenia i stała się świadkiem Jehowy.
W latach 90-ych była zupełnie inna sytuacja, społęczna, polityczna w Polsce, miejsce Polski w Europie. Stanowisko GW wtedy to nie tylko konformizm.

Sprawy należy załatwiać niezależnie od stanowiska fanatyków, na których brak racjonalnych środków wpływu. Ale i ich można wykorzystać w odpowiedni sposób – jeśli będą się publicznie produkować, zniechęcą do siebie większość. W sytuacji, gdy poparcie dla partii politycznych przestaje być przesądzone, głos opinii publicznej będzie się liczyć coraz bardziej.

Odwrotnie z KK. Kilka lat temu pisałem, że jak tak dalej pójdzie, KK pomniejszy swój wpływ w społeczeństwie dramatycznie. Pamiętam jak szef jednej ze stacji katolickich w Warszawie powiedział, że KK stracił mnóstwo na poparciu AWS. Teraz sytuacja się powtarza, tylko na miejscu AWS jest PiS. Poparcie pisowskich kłamstw o zamachu, ujawnienie kolejnych afer – to już właściwie, koniec dawnej pozycji KK we władzach państwa. Co trochę już widać, przede wszystkim w rozmowach o pieniądzach. A chcesz, wyślij adres mailowy na [e-mail] , to powiem więcej o skuteczności.
buldog.

[kocia_noga]

Nosz orany, pzrecież mój adres jest taki, jak mój nick.

[frusto]

> w tym spora część (przynaj
> mniej z „S”, a może i z PiS) z łapanki za pieniądze, żarcie i alkoh
> ol.

Ja pierniczę.

[bene_gesserit]

O rany, dzięki, ze ktoś to w końcu powiedział i zrobił taki chytry plan. My, tępe feministki, w zyciu byśmy same na to nie wpadły, ze to problem którym należy się zająć <krztuszenie sie sarkazmem>

Dyskusja jest niemożliwa

[frusto]

buldog2 napisał:

> Ad. 3. Należy spokojnie zapowiedzieć, że rozmowa w której implicite i a priori
> zawarte będą tezy i osądy oponenta, jest wykluczona,
Ergo, wszelka dyskusja jest niemożliwa. Dyskusja o aborcji, jak to już tłumaczyłem na tym forum polega tylko i wyłącznie na niezgodzie co do tego, KIEDY zaczyna się człowiek, a ta dyskusja zależy od tego czy a) ktoś wierzy w Boga i obdarzenie przez niego duszą b) czy też jest ateistą i wierzy w argumenty dawane przez naukę.

> Przykład: ochrona dzieci nienarodzonych. Jeśli kto szermuje tym argumentem, nal
> eży odpowiedzieć, że musi przekonać, że mamy do czynienia z dziećmi, nie kilkom
> a komórkami, bądź zygotą.
Jak przekonać? To jest kwestia wynikająca z wiary. Żądanie dowodu fizycznego jest tym, czym rzekomo Pan/Pani zwalcza, czyli zakładanie a priori pewnych rzeczy przed dyskusją.

> Na słowa „zabijanie, morderstwo dziecka” powinno paść oskarżenie o
> oszczerstwo.
Tak samo powinno padać oskarżenie o oszczerstwo o słowa o tym, że kościół chce kontrolować ciała kobiet (bo nie o to kościelnym chodzi).

Tutaj kompromis jest z definicji NIEMOŻLIWY, ponieważ ustąpienie jednej ze strony wymaga, by przyjęła ona założenia drugiej strony. Ja nie dyskutuję z katolikami od czasu, gdy sobie to uświadomiłem. Jeżeli kościół zgodzi się na aborcję, to oznacza, że zgodzi się na to, by kryterium człowieczeństwa wyznaczały dane fizyczne, czyli, że zgodzi się, że dusza nie istnieje. Nie mogę sobie czegoś takiego wyobrazić.

[kocia_noga]

bacon.umcs.lublin.pl/~lukasik/Konferencja%20(teksty%20referatow)/Kostro.pdf

Niezupełnie tak.

[buldog2]

Można podać wiele argumentów przeciw takiemu sposobowi rozumowania.
Po pierwsze, polegających na obserwacji tego, co kto nie mówi, a robi. Niezależnie od głoszonej świętości życia Kościół przez stulecia popierał zabijanie, czy to innowierców, heretyków, czy choćby wrogów lokalnego władcy (księcia, króla, cesarza itp.). Czyli doktrynę KK łatwo pogodzić z zabijaniem, jeśli tylko się ma się taki zamiar. Dodam, że chodzi o zabijanie tych, którzy są ludźmi zgodnie z wszelkimi kryteriami. Jeśli chodzi o małe dzieci z klas niższych, to znów, instytucje kościelne w nie interesowały się ich losem, jeśli rodzice zadecydowali, że dziecko nie rokuje nadziei na pożytek z niego, mogło mu się zemrzeć. Ostatni raz zabijanie w wielkiej skali błogosławił Pius XII – zarządził modły o zwycięstwo Niemców, kazał bić w dzwony i błogosławił bomby, które spadały na Polskę.

Po drugie, w pierwszym okresie istnienia chrześcijaństwa serio podchodzono do przykazania „Nie zabijaj” na okoliczność walki zbrojnej. I przyszło ultimatum od Rzymu – albo coś z tym zrobicie, albo delegalizacja. Zrobili błyskawicznie. A chodziło o zabijanie ludzi, podczas gdy to, kiedy zapłodniona komórka staje się człowiekiem, jest sprawą w dużym stopniu otwartą. Nie dzień po zapłodnieniu, nie dzień przed narodzinami.
Później nie było już żadnych skrupułów w kwestii. Kiedy w późnych wiekach średnich basen Morza Śródziemnego zdominowały ruchy gnostyckie, ich wyznawców wycięto „do częta” i poszło łatwo, także dlatego, że wielu nie miało dość giętkiego kręgosłupa i przykazanie „nie zabijaj” traktowali poważnie.

Dalej. Można, oczywiście, odwołać się do autorytetów (klasycznie). Jednak najpierw trzeba dogadać się co do autorytetów wspólnych dla wszystkich w danej kwestii. Bo jak nie ma autorytetów wspólnych, nie ma i powszechnych rozstrzygnięć. Tak jak nie uznaje się w Polsce przymusu ramadanu, nakazów autorytetów judaistycznych, islamskich, czy buddyjskich w kwestiach obyczajowych i innych, tak samo należy traktować każde inne nakazy religijne. Wyznania są równe. Tak mówi Konstytucja. Można ten stan zmienić, ale na to trzeba zmienić Konstytucję, w procedurze demokratycznej, nie w gronie ajatollahów (jak w Iranie).

Retoryka KK w tej kwestii zawiera sprzeczności, które nie pozwalają traktować jej inaczej, niż jako interesowną.

1. Oficjalnie w latach 90-ych wymieniało się prawo naturalne jako przesądzające o zakazie aborcji. Tymczasem prawo naturalne mówi, że w przypadkach zdroworozsądkowych, jeśli wilczyca wie, że nie wykarmi wszystkich młodych, pozbywa się najsłabszych. To samo robią ptaki i inne zwierzęta. Oczywiście, nie jesteśmy za tym, by nowonarodzone dzieci uśmiercać tak jak wciąż się to robi w Chinach, czy jak to robią zwierzęta, co zgodnie z uznawanym przez KK prawem naturalnym jest legalne).

2, Po skutkach działania (po owocach) hierarchii KK i ugrupowań politycznych z nią związanych poznajemy, że nie chodzi im o zmniejszenie ilości aborcji (widać przeciw temu mają niewiele), ale o ich delegalizację. A to zupełnie inny cel, przeczący deklaracjom.

3. Kwestia sumienia. Ono jest osobistą, najwyższą instancją moralną dla każdego katolika (poczytaj), nie zaś doktryny i nakazy innych.


4. Nawet jeśli chodzi o obdarzenie człowieka duszą, wcześniejsze autorytety (nie pamiętam, jakie konkretnie) przenosiły to na okres niedługo przed narodzeniem, inne utrzymywały nawet, że dzieje się to po narodzeniu. Nie tak dawno, za pontyfikatu JPII, KK przyznał, że zwierzęta też mają duszę. To zostało dowiedzione jako konsekwencja założeń doktrynalnych. Wcześniej powszechnie (robiło tak wielu księży) utrzymywano, że „zwierzęta można bić, bo one nie mają duszy”. A zatem mają duszę i zdaniem wielu hierarchów można je bić i zabijać. Tym mniejsze znaczenie ma śmierć kilku komórek bezpośrednio po zapłodnieniu, niezróżnicowanych i pozbawionych wszelkich zmysłów. W organizmie nieustannie giną i powstają nowe komórki.

5. Nie sposób traktować hierarchii KK za autorytet moralny. Co innego w kwestii pełnienia funkcji transcendentnej – ale nie tu.

6. Na marginesie, hipokryzja jest złem i trzeba ją zwalczać. W Szpitalu Ginekologiczno-Położniczym im. Św. Zofii w Warszawie, tuż obok siedziby Episkopatu, regularnie dokonywano aborcji, za pieniądze. Czy za przyzwoleniem dra Puzyny, wątpię. Ale to fakt.
--
Pozdrowienia
buldog.

[frusto]

buldog2 napisał:

> Po pierwsze, polegających na obserwacji tego, co kto nie mówi, a robi. Niezależ
> nie od głoszonej świętości życia Kościół przez stulecia popierał zabijanie
Kościół odróżnia kategorię "grzeszny" od "niewinny"

> tni raz zabijanie w wielkiej skali błogosławił Pius XII – zarządził modły
> o zwycięstwo Niemców, kazał bić w dzwony i błogosławił bomby, które spadały na
> Polskę.
Jest to kłamstwo, które nie wiem, dlaczego ktoś co chwilę powtarza. Z tego co wiem, można to zarzucić lokalnej niemieckiej hierarchii kościelnej, nie widziałem natomiast nikogo, kto by udowodnił, że modły te (po zwycięstwie nawiasem mówiąc) zarządził Pius. Co więcej, kiedy w 1940 niemieccy biskupi chciecli opublikować list błogosławiący Hitlera i pochwalający walkę o lebensraum, Pius interweniował i zakazał publikacji tegoż listu.

Jednym słowem, wiele można zarzucić niemieckim hierarchom i biskupom, ale twierdzenie, że biskupi wykonywali polecenia papieża "bo przecież papież to ich szef i nie mogli sami z siebie zrobić", jest baaaardzo naciągane.

Nawiasaem mówiąc widziałem nawet zdjęcie Piusa z ręką uniesioną w Sieg Heil - tyle tylko, że to zdjęcie było połówką zdjęcia, a faktycznie Pius unosił obie ręce (tzn ktoś uciął po prostu drugą rękę)

Co do reszty, nie dyskutuję. Nie jestem katolikiem, a ostatnio przychylam się do prawa do aborcji na żądanie dla każdego, chociaż z przyczyn, które pewnie by niejednemu na tym forum zjeżyły włos na głowie.

[kocia_noga]

frusto napisał:

> > nie od głoszonej świętości życia Kościół przez stulecia popierał zabijani
> e
> Kościół odróżnia kategorię "grzeszny" od "niewinny"

Dokładnie tak, dlatego nie mógł być pochowany noworodek neiochrzczony, bo był obciążony grzechem pierworodnym. Sprawa z resztą bardzo śmieszna. JPII chorobliwie zafioksowany na zakazie przerywania ciąży a pytany przez rodziców dzieci zmarłych "w grzechu" czy zmieni się i zgodzi na pochówek, wydał z siebie komunikat, że P. Bóg nie jest tak (okrutny? nie pamiętam dokładnie słowo w słowo, jak powiedział) żeby tych dzieciątek nie przyjąć do siebie. Nie ruszył jednak doopskiem ani palcem żeby formalnie coś w kościelnych pzrepisach zmienić, zostawiając to podwładnym:) Czy sprawę jakoś uregulowali po myśli rodziców grzeszników (nie pójdą do nieba, o nie) do dziś dnia, tego nie wiem.


> Jest to kłamstwo, które nie wiem, dlaczego ktoś co chwilę powtarza. Z tego co w
> iem, można to zarzucić lokalnej niemieckiej hierarchii kościelnej, nie widziałe
> m natomiast nikogo, kto by udowodnił,
No cóż, ciężko coś udowodnić, ale zachowanie nawet tej niemieckiej hierarchii kościelnej dużo mówi - nie błogosławili pzreciwników jedności trójcy świętej, ani homoseksualistów, dlaczegoś to było zupełnie niemożliwe i nieprawdopodobne, a błogosławienie Hitlera i jego chłopaków - tak, było możliwe i prawdopodobne.

Są i inne zdjęcia dokumentujące ciepłe związki papiestwa z hitlerstwem, z resztą Gott mit uns na pasach miało pzrypominać religijnym żołnierzom żeby się nie lękali być sprawiedliwi, bo papież ich lubi.

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

odróżnia kategorię "grzeszny" od "niewinny"
>
> Dokładnie tak, dlatego nie mógł być pochowany noworodek neiochrzczony, bo był o
> bciążony grzechem pierworodnym.

www.ultramontes.pl/vaillancourt_limbus.htm
A więc szybko i naprędce zmienili naukę o grzesznych płodach, tak jak swegho czasu zmienili doktrynę o nabywaniu duszy w momencie urodzenia i zaczerpnięcia tchu.
Z c zasem być może rozbudują to nowe rozwiązanie żeby nie kłuło w oczy niedoskonałościami, albo oleją, bo niby po co?

[rekreativa]

buldog zwrócił uwagę na ważną rzecz, a mianowicie, że nawet uznanie zarodka za człowieka nie wyklucza dopuszczalności zabicia go. W końcu każda religia, również nasza dopuszcza zabójstwo w pewnych sytuacjach.
Toteż argument, że zarodek jest człowiekiem, nie może w gruncie rzeczy być głównym argumentem przeciwko aborcji.

[tigertiger]

rekreativa napisała:

> buldog zwrócił uwagę na ważną rzecz, a mianowicie, że nawet uznanie zarodka za
> człowieka nie wyklucza dopuszczalności zabicia go. W końcu każda religia, równi
> eż nasza dopuszcza zabójstwo w pewnych sytuacjach

a to mnie zaskoczyłaś, to znaczy w jakich konkretnych sytuacjach wasza religia dopuszcza do zabicia zygoty,zarodka, płodu, człowieka ?

[buldog2]

W tekście wskazanym przez Kocią Nogę mowa o zarodkach i płodach do któregoś dnia ciąży. Jeśli chodzi o wszystkich pozostałych, dopuszcza zabijanie na wojnie. Warunek: wojna musi być sprawiedliwa.
Sprzeciw wobec kary śmierci to również nowinka i warto przypomnieć, że środowiska prawicowe go (sprzeciwu) nie uznają.
Pewnie znalazłoby się tego znacznie więcej, ale za mało wiem, by się wypowiadać na temat całości.
buldog.

[tigertiger]

dopuszcza zabijanie na wojnie.
> Warunek: wojna musi być sprawiedliwa.

tak i według ciebie jak to się przekłada na sytuację aborcyjną?

> Sprzeciw wobec kary śmierci to również nowinka i warto przypomnieć, że środowis
> ka prawicowe go (sprzeciwu) nie uznają.

ja pytam o konkretne odwołanie w religii jak dobrze rozumiem określenie "naszej" odnosi się do chrześcijańskiej, wiec gdzie w Biblii innych świętych przypisach jest jakiekolwiek przyzwolenie na zabijanie?

> Pewnie znalazłoby się tego znacznie więcej, ale za mało wiem, by się wypowiadać
> na temat całości.

to nie wypowiadaj się gdy mazało wiesz, tak będzie najlepiej:)

[rekreativa]

Chyba nie zrozumiałas , o co mi chodziło/
Po pierwsze, jaka "wasza" religia? ja akurat żadnej konkretnej nie wyznaję.
Po drugie: napisałam, że nawet uznanie zarodka za osobę nie wyklucza automatycznie aborcji, ponieważ w całym świecie dopuszczane są sytuacje zabójstwa, które nie jest uważane za przestępstwo: sytuacja wojny, akcje policyjne, akcje antyterrorystyczne itp., obrona konieczna, zabójstwo w tzw. stanie wyższej konieczności, czy wreszcie wykonywanie kary śmierci.
Zatem do tego zmierzałam, że argument "zarodek to człowiek, więc nie wolno go zabić" można podważyć.
Po trzecie: zauważ, że piszę "nawet uznanie zarodka za człowieka", a więc po prostu robie pewne założenie czysto teoretyczne, a nie stwierdzam, że zarodek jest człowiekiem.

[tigertiger]

rekreativa napisała:

> Chyba nie zrozumiałas , o co mi chodziło/
> Po pierwsze, jaka "wasza" religia? ja akurat żadnej konkretnej nie wyznaję.

Zaintrygowałaś mnie tym konkretnym zdaniem: "W końcu każda religia, również nasza dopuszcza zabójstwo w pewnych sytuacjach". Po pierwsze pytanie pierwsze nie jest dla mnie zrozumiałe w tej sytuacji?:)
> nie aborcji, ponieważ w całym świecie dopuszczane są sytuacje zabójstwa, które
> nie jest uważane za przestępstwo: sytuacja wojny, akcje policyjne, akcje antyte
> rrorystyczne itp., obrona konieczna, zabójstwo w tzw. stanie wyższej koniecznoś
> ci, czy wreszcie wykonywanie kary śmierci.
Po drugie "po drugie" nie ma związku z moim zaskoczeniem:), a zaskoczona jestem tylko i włącznie tym, że "W końcu każda religia, również nasza dopuszcza zabójstwo w pewnych sytuacjac" . Jeśli tak jest faktycznie, co mnie dziwi bo to dla mnie kompletna nowość, wiec ze szczerym zainteresowaniem dopytuję: w jakich konkretnych sytuacji religia katolicka (bo to chyba miałaś na myśli pisząc "nasza") dopuszcza zabójstwo jak rozumiem istoty ludzkiej, bo że zwierząt to wiem na pewno.

[rekreativa]

Tiger, poczytaj Stary Testament, tam masz mnóstwo sytuacji typu oko za oko, gdzie trup się ściele gęsto i to z ręki samego boga.
Po drugie: religia, to nie tylko to, co jest napisane w księdze, ale również ustalenia hierarchów kościelnych. Nie jestem jakąś znawczynią tematu, ale instytucja kapelana wojskowego pozwala mi na zdrowy rozum wydedukować, że kościół dopuszcza zabijanie wroga na wojnie i nie odmawia rozgrzeszenia żołnierzom. Podobnie jak wszelkim innym mundurowym, którzy w akcji byli zmuszeni oddać strzał. Podobnie rozgrzeszenie dostanie osoba, która zabiła w obronie własnej lub innej osoby.
Oczywiście Kościół nawołuje przy wszelkich konfliktach, aby spróbować je rozwiązać bez rozlewu krwi, niemniej jednak czasem traktuje ten rozlew krwi jako usprawiedliwiony.
Niedawno była tu dyskusja o karze śmierci, gdzie cytowałam jakąś encyklikę JPII. Jest tam wyraźnie powiedziane, że należy wykonywania takiego wyroku unikać, ale jeśli nie da się inaczej zapewnić bezpieczeństwa, to można delikwenta zlikwidować - dla wyższego dobra.
A więc jak to nazwać, jeśli nie przyzwolenie na zabójstwo w pewnej sytuacji?

[tigertiger]

rekreativa napisała:

> Tiger, poczytaj Stary Testament, tam masz mnóstwo sytuacji typu oko za oko, gdz
> ie trup się ściele gęsto i to z ręki samego boga.

o jakiej religij piszesz "nasza" stary testament jest podstawa judaizmu, dla chrześcijaństwa ma raczej mniejsze znaczenie, podstawą jest Nowy Testament.
Sytuacja "oko za oko" i przypowieści gdzie trup się ściele mówią jedynie o okrucieństwie ludzkim, że w ludzkiej naturze jest chęć zabijania, ale w żadnym razie nie ma w Starym czy Nowym Testamencie mowy o tym, że religia przyzwolenia,usprawiedliwia, dopuszczanie zabójstwa człowieka przez człowiek. Dlatego zakaz zabijania jest zakazem religijnym, i już jako zakaz moralny stał się prawnym przepisem. Przypominam o 5 przykazaniu chociażby. Według myśli biblijnej życie ludzkie jest święte i nikt nie ma prawa do jego niszczenia, dlatego w Księdze Wyjścia Bóg powiedział "Nie będziesz zabijał", a w Księdze Rodzaju ostrzegł "Upomnę się o waszą krew przez wzgląd na wasze życie". W kazaniu na Górze Chrystus nawiązując do Starego Testamentu mówi: "Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj, a kto by się dopuścił zabójstwa podlega sądowi. A ja wam powiadam, każdy kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi"

[frusto]

tigertiger napisała:

> cieństwie ludzkim, że w ludzkiej naturze jest chęć zabijania, ale w żadnym razi
> e nie ma w Starym czy Nowym Testamencie mowy o tym, że religia przyzwolenia,usp
> rawiedliwia, dopuszczanie zabójstwa człowieka przez człowiek.
Jest. Nie chce mi się szukać cytatów, ale są ustępy w których jest napisanie coś takiego, że mordercę nawet od ołtarza należy zabrać i zabić.

> Dlatego zakaz zab
> ijania jest zakazem religijnym, i już jako zakaz moralny stał się prawnym przep
> isem. Przypominam o 5 przykazaniu chociażby.
Które powinno się tłumaczyć jako "nie morduj", przynajmniej tak twierdzi kilku znanych mi katolików. Jest różnica między "morduj" a "zabijaj".

Jakiś tam teolog opisywał, że osoba "zabijająca", czy atakująca kogoś z zamiarem pozbawienia życia, sama pozbawia siebie prawa do życia - co daje prawo do samoobrony i do kary śmierci.

Cytaty z biblii

[frusto]

Jeśli kto tak uderzy kogoś, że uderzony umrze, winien sam być śmiercią ukarany. 13 [W tym jednak wypadku], gdy nie czyhał na niego, a tylko Bóg dopuścił, że sam wpadł w ręce, wyznaczę ci miejsce, do którego będzie mógł uciekać [zabójca]. 14 Jeśli zaś ktoś posunąłby się do tego, że bliźniego zabiłby podstępnie, oderwiesz go nawet od mego ołtarza, aby ukarać śmiercią. 15 Kto by uderzył swego ojca albo matkę, winien być ukarany śmiercią. 16

Z drugiej strony, dalej jest:
"
Gdyby mężczyźni bijąc się uderzyli kobietę brzemienną powodując poronienie, ale bez jakiejkolwiek szkody, to [winny] zostanie ukarany grzywną, jaką <na nich> nałoży mąż tej kobiety, i wypłaci ją za pośrednictwem sędziów polubownych
"

Czyli, że Biblia nie traktowała płodu jako człowieka wtedy - może więc buldog ma rację i można przekonać wierzących posługując się cytatami z Biblii.

[tigertiger]

no i to są konkretne cytaty:), pochodzące jednak z Księgi Wyjścia (Stary Testament). Pytam od początku, o jaką religię chodzi, która to "nasza"? Czy mowa jest o religii chrześcijańskiej ? Bo jeśli tak należy mieć na uwadze istotny fakt, że wraz z uznaniem Chrystusa za Boga chrześcijanie odcinają się od przestrzegania Zakonu Mojżeszowego. Księga Wejścia ma dla chrześcijan jedynie charakter historyczny, a nie dydaktyczny.

[frusto]

tigertiger napisała:

> Księga Wejścia ma dla chrześcijan jedynie charakter h
> istoryczny, a nie dydaktyczny.

Oj, nie spotkała jeszcze Pani fundamentalistów protestanckich. Jest to najbardziej zwariowane, dziwaczne przeżycie, jakie można sobie wyobrazić: dyskusję z kimś, kto uważa, że te cytaty powinno się NAPRAWDĘ stosować obecnie, i że mają one sens. Naprawdę, katoliccy fundamentaliści to pikus w porównaniu do niektórych amerykańskich funów których zdarzyło mi się spotkać lub czytać na sieci.

[tigertiger]

> Oj, nie spotkała jeszcze Pani fundamentalistów protestanckich

frustro ustalmy w końcu o jaką religie chodzi? wątpię aby "nasza religia" mogła oznaczać protestantyzm. Ustalmy na początek co to jest "nasza religia" a będzie można odnieść się do konkretnej religii, na razie nie wiem i nie udało mi się ustalić czy "nasza religia" to ta która w Polsce jest dominująca czyli katolicka czy judaizm, a może protestantyzm??? Kanon biblijne są różne,co najmniej od czasów reformacji, chrześcijanie ustalili podział na kanony: katolicki, prawosławny i protestancki.

[frusto]

tigertiger napisała:

>
> > Oj, nie spotkała jeszcze Pani fundamentalistów protestanckich
>
> frustro ustalmy w końcu o jaką religie chodzi? wątpię aby "nasza religia" mogła
> oznaczać protestantyzm.

Słusznie, punkt dla Pani. Ja myślałem o "chrześcijaństwie" w ogólności, natomiast bez wątpienia dyskusja jest o Polsce, gdzie dominuje katolicyzm. Nie było w sumie podstaw, bym miał pisać o protestantyzmie, i moja wypowiedź świadczy o lenistwie umysłowym.

wam sie merda religia z wyznaniem

[policjawkrainieczarow]

religia to chrzescijanstwo, a protestantyzm, katolicyzm, prawoslawie itp to wyzniania. W ramach chrzescijanstwa.

[tigertiger]

frustro konkretnie, a nie "jakiś tam" i "coś tam" jest w tej Biblii. bez kornetów nie ma dla mnie dyskusji, no chyba że uznamy ją za "jakąś tam":)

[frusto]

tigertiger napisała:

> frustro konkretnie, a nie "jakiś tam" i "coś tam" jest w tej Biblii. bez kornet
> ów nie ma dla mnie dyskusji, no chyba że uznamy ją za "jakąś tam":)
Trochę nieaktualne co do cytatów z biblii (podałem), a co do jakiegoś tam coś tammówiącego kogoś tam, z moich notatek:

sw. Tomasz z Akwinu:
Obawa przed utratą tego, co człowiek uważa za najdroższe, wstrzyma niejednego od dogadzania na drodze przestępstwa swym pożądaniom lub namiętnościom. A skoro go nie
wstrzymała i dopuścił się jednego z tych najcięższych przewinień naruszających porządek społeczny, przede wszystkim zabójstwa, to sprawiedliwe jest, by sam został pozbawiony życia, skoro nie ceni go u innych. Najwyższe dobro doczesne, jakim jest życie, winno być chronione karą pozbawiającą tego, co stoi najwyżej w skali dóbr doczesnych, a taka jest właśnie kara śmierci

Jan Paweł II Evangelium vitae
Zdarzają się bowiem sytuacje, w których wartości zawarte w Prawie Bożym przybierają formę prawdziwego paradoksu. Na przykład jest tak w przypadku uprawnionej obrony, kiedy prawo do ochrony własnego życia oraz obowiązek nieszkodzenia życiu drugiego człowieka okazują się w konkretnych okolicznościach trudne do pogodzenia. Nie ulega wątpliwości, że wewnętrzna wartość życia oraz obowiązek miłości samego siebie w takiej samej mierze jak innych są podstawą autentycznego prawa do obrony własnej. Nawet wymagające przykazanie miłości bliźniego, ogłoszone w Starym Testamencie i potwierdzone przez Jezusa, przyjmuje za punkt odniesienia miłość samego siebie: <<Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego>> (Mk 12, 31 ). Nikt zatem nie może wyrzec się prawa do obrony własnej tylko dlatego, że nie dość miłuje życie lub samego siebie, ale jedynie na mocy heroicznej miłości, która pogłębia i przemienia miłość samego siebie, zgodnie z duchem ewangelicznych błogosławieństw (por. Mt 5, 38-48), w radykalną gotowość do ofiary, której najwyższym wzorem jest sam Chrystus Pan. Z drugiej strony, <<uprawniona obrona może być nie tylko prawem, ale poważnym obowiązkiem tego, kto jest odpowiedzialny za życie drugiej osoby, za wspólne dobro rodziny lub państwa>>. Zdarza się, niestety, że konieczność odebrania napastnikowi możliwości szkodzenia prowadzi czasem do pozbawienia go życia. W takim przypadku spowodowanie śmierci należy przypisać samemu napastnikowi, który naraził się na nią swoim działaniem, także w sytuacji, kiedy nie ponosił moralnej odpowiedzialności ze względu na brak posługiwania się rozumem.

[tigertiger]

Po drugie: religia, to nie tylko to, co jest napisane w księdze,
ja rozróżniam trzy pojęcia religia, kościół i wiara i dla tego nie zgadzam się, że religia, ta czy inna zezwala w pewnych sytuacjach na zabijanie, kościół jako instytucja i kler to zupełnie odrębna sprawa przynajmniej w moim rozumieniu, stad moje zdziwienie.

[rekreativa]

A no to widzisz, kwestia pojęć i stąd nieporozumienie. Bo ja mówiąc o religii mam na myśli wszystko: księgę, nauki kościoła (papieża), teologię, wiarę i obyczaje.

[easz]

Kiedy jedno istnienie zagraża realnie drugiemu. Ciekawe, co nie?

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> : w jakich konkretnych sytuacji religia katolicka (bo to chyba miałaś na myśli
> pisząc "nasza") dopuszcza zabójstwo jak rozumiem istoty ludzkiej, bo że zwierz
> ąt to wiem na pewno.
Masz tu przykład, z dzisiejszych wiadomości:
"Teologia moralna mówi, że jak ktoś broni swojego mienia czy życia, to może posunąć się nawet do zabicia i nie ma wtedy żadnej winy - mówi ksiądz Józef Kandefer z rzeszowskiej parafii w Załężu, który pracował z więźniami w zakładzie karnym."

[easz]

kocia_noga napisała:

> tigertiger napisała:
>
> > : w jakich konkretnych sytuacji religia katolicka (bo to chyba miałaś na
> myśli
> > pisząc "nasza") dopuszcza zabójstwo jak rozumiem istoty ludzkiej, bo że
> zwierz
> > ąt to wiem na pewno.
> Masz tu przykład, z dzisiejszych wiadomości:
> "Teologia moralna mówi, że jak ktoś broni swojego mienia czy życia, to może pos
> unąć się nawet do zabicia i nie ma wtedy żadnej winy - mówi ksiądz Józef Kandef
> er z rzeszowskiej parafii w Załężu, który pracował z więźniami w zakładzie karn
> ym."

I zadnego odzewu ze stronych naszych wszystkich siedmiu wspanialych. Katolicy, od siedmiu bolesci.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Chyba nie zrozumiałas , o co mi chodziło/
> Po pierwsze, jaka "wasza" religia? ja akurat żadnej konkretnej nie wyznaję.
> Po drugie: napisałam, że nawet uznanie zarodka za osobę nie wyklucza automatycz
> nie aborcji, ponieważ w całym świecie dopuszczane są sytuacje zabójstwa, które
> nie jest uważane za przestępstwo: sytuacja wojny, akcje policyjne, akcje antyte
> rrorystyczne itp., obrona konieczna, zabójstwo w tzw. stanie wyższej koniecznoś
> ci, czy wreszcie wykonywanie kary śmierci.

Tyle tylko, że żadna z tych sytuacji nie może dotyczyć osoby, która nie jest "winna". KK nie wyznaje utylitaryzmu, oraz uznaje (niejawnie) zasadę odpowiedzialności za czyny :)

Ja mam za sobą dużo dyskusji, w tym take takich, w których wcielałem się w adwokata diabła :)

[rekreativa]

"Tyle tylko, że żadna z tych sytuacji nie może dotyczyć osoby, która nie jest "w
> inna". KK nie wyznaje utylitaryzmu, oraz uznaje (niejawnie) zasadę odpowiedzial
> ności za czyny :)"

Rozmawialismy, czy religia dopuszcza zabójstwo jako takie. No i moim zdaniem dopuszcza.
Zatem sam fakt bycia człowiekiem nie jest argumentem za tym, że absolutnie nie wolno mu odebrać życia. To jest to, co próbowałam powiedzieć.

Natomiast z tym "winny", "niewinny" to owszem, to leci w drugiej kolejności, że zarodek jest "niewinny". No i nie mam tu kontrargumentu, szczerze mówiąc.
Oczywiście to wszystko to są dylematy, które występują wyłącznie, gdy się wejdzie na grunt religijny. Bo gdy się z niego wyjdzie na grunt świecki, to już argument o "niewinności" traci rację bytu, ponieważ prawo przewiduje cos takiego jak stan wyższej konieczności.
Za wikipedią jest to:
"okoliczność wyłączająca bezprawność działania. W przypadku stanu wyższej konieczności chodzi o poświęcenie dobra chronionego prawem przez zniszczenie innego dobra chronionego prawem, pod warunkiem, że dobro zniszczone przedstawia wartość niższą od dobra ratowanego albo też nie przedstawia wartości oczywiście wyższej."
Zresztą sami katolicy biorą to własnie prawo pod uwagę, kiedy dopuszczają aborcję w przypadku zagrożenia życia matki - gdy jest życie niewinnego przeciw życiu niewinnego.

[frusto]

rekreativa napisała:

> Natomiast z tym "winny", "niewinny" to owszem, to leci w drugiej kolejności, że
> zarodek jest "niewinny". No i nie mam tu kontrargumentu, szczerze mówiąc.
No cóż, pewien wyjątkowo inteligenty, ale zarazem potwornie chamski i zadufany dyskutant próbował mnie przekonać, że można mówić o samoobronie kobiety wobec zarodka. W tej dyskusji występowałem "jako adwokat diabła", bo byłem ciekawy, jakich argumentów użyje, a także ponieważ miałem nadzieję, że się czegoś dowiem. W sumie dzięki tej dyskusji dowiedziałem się przede wszystkim, że etyka utylitarna jest mi wstrętna i że nigdy w życiu nie zostanę lewicowcem :-D

> Oczywiście to wszystko to są dylematy, które występują wyłącznie, gdy się wejdz
> ie na grunt religijny. Bo gdy się z niego wyjdzie na grunt świecki, to już argu
> ment o "niewinności" traci rację bytu, ponieważ prawo przewiduje cos takiego ja
> k stan wyższej konieczności.

Wiem. Argumentację tą rozumiem i uważam, że dla katolika również powinna być ona przekonująca, nie rozumiem więc, dlaczego dla niektórych tak nie jest. Nawet uważając zarodek za człowieka, nie można prawnie wymagać od kobiety, by umarła, ratując cudze życie.

> Zresztą sami katolicy biorą to własnie prawo pod uwagę, kiedy dopuszczają aborc
> ję w przypadku zagrożenia życia matki - gdy jest życie niewinnego przeciw życiu
> niewinnego.
No właśnie zadziwiające jest to, że nie wszyscy biorą. Ich argumentacja jest jednak tutaj bardzo słaba, a nawet wręcz głupkowata.

dysproporcja

[tad9]

Zwraca uwagę dysproporcja konsekwencji ponoszonych przez uczestników zdarzenia

dziecko - kara śmierći
mężczyzna - kilka lat więzienia
kobieta - nic...

[rekreativa]

Konsekwencje gwałtu w przypadku kobiety według Ciebie wynoszą NIC???
Ty tak poważnie, czy po prostu nie pomyślałeś?

[kocia_noga]

jakie "życie" taka "śmierć"; płód jeszcze żyć na dobre nie zaczął, więc i śmierć nie ma znaczenia.

[wersja_robocza]

Tadka jeszcze nikt nie zgwałcił, moze dlatego tak uważa.

[kotek.filemon]

Tadziu musi na razie przetrawić wyrok E.T.P.Cz. w sprawie Agaty. Ta wg. Najfeld i Terlika podstępnie zmuszona do aborcji nastolatka, której w ogóle nikt nie zgwałcił właśnie wywalczyła 30 tys. ojro odszkodowania. A ponoć do budzącego zgrozę zamachnięcia się na napoczęte to ją namówiła Gazeta Aborcza a Marek Jerzy (dla przyjaciół Jurek) przecież chciał ją bezpiecznie chronić w pogotowiu opiekuńczym (na wszelki wypadek pod kluczem).

[tigertiger]

Używasz niewłaściwej terminologi w przypadku "uczestnikom zbrodni" po pierwsze nie "dziecko" a zarodek ludzki, który dopiero po 6 tygodnia ciąży osiąga stadium rozwoju zwane płodem. Aborcja czyli przerwanie ciąży, a nie "kara śmierci" dopuszczalna jest w przypadku ciąży będącej wynikiem przestępstwa (gwałtu lub kazirodztwa) w Polsce do 12 tygodnia ciąży, ciąża może zostać przerwana (abort) jeszcze na etapie zarodka ludzkiego, a wiec nie ma mowy ani o "dziecku", ani o "karze śmierci" . Nie mamy docenienia z "mężczyzną" czy "grupa mężczyzn" tylko z gwałcicielem, przestępcą i nie z "kobietą" a ofiarą bo to zdarzenie to PRZESTĘPSTWO. A to nic co w efekcie gwałtu ponosi ofiara to poza fizycznymi uszkodzeniami ciała, nierzadko bardzo brutalne, to jeszcze dodatkowo doznaje poważnego urazu psychicznego, który rzutuje na całe jej życie ofiary. Klasyfikacja tych "nic nie znaczących" dla ciebie zaburzenia psychiczne dzieli się na wczesne i późne. Wśród wczesnych występuje szok, odrętwienie, dezorientację i reorganizację. Późne zaburzenia to głównie zespół stresu pourazowego,poważne zaburzenia lękowe, depresje, zaburzenia w sferze seksualnej, zaburzenia osobowości i wiele innych. To jest to owe "Nic"???

[tad9]

A więc uważasz, że istnieje różnica między gwałtem a zwykłym stosunkiem seksualnym... OK.
Czy - wobec tego - ta różnica powinna znajdować odbicie w "prawie aborcyjnym"? (w aktualnym ma to miejsce)

[tigertiger]

tad9 napisał:

> A więc uważasz, że istnieje różnica między gwałtem a zwykłym stosunkiem seksual
> nym... OK.

Ja uważam ??? tylko ja?

> Czy - wobec tego - ta różnica powinna znajdować odbicie w "prawie aborcyjnym"?
> (w aktualnym ma to miejsce)

ty sam rozumiesz o co pytasz?

[tad9]

tigertiger napisała:


> ty sam rozumiesz o co pytasz?

Rozumiem: stwierdziłeś, że gwałt różni się od zwykłego stosunku seksualnego, w związku z tym pytam, czy uważasz, że ciąża będąca wynikiem gwałtu różni się od zwykłej ciąży, a jeśli tak, to czy ta różnica powinna znaleźć odbicie w prawie regulującym kwestię aborcji. W aktualnie obowiązującym prawie takie rozróżnienie występuje.

[princess_yo_yo]

a mozesz wytlumaczyc w jaki sposob ciaza z gwaltu rozni sie od tej nie z gwaltu? wiekszosc systemow prawnych nie rozroznia miedzy takimi ciazami, bo niby dlaczego mialoby to robic? za losy ciazy odpowiedzialna jest osoba ktorej ta ciaza dotyczy czyli kobieta, dotyczy to kazdej ciazy, wyczekanej, z gwaltu, z wadami rozwojowymi, zagrazajacej zyciu ciezarnej itd.

wyglada na to ze tylko tzw 'obroncy zycia' daja sobie prawo do decydowania ktora ciaza jest wiecej albo mniej warta tejze 'obrony'.

[bene_gesserit]

Kogo jak kogo, ale tada karmić? Fuuuuuuj. I to jego ukochanym tematem. Gwałciciel-marzyciel w akcji.

[tigertiger]

masz rację, ale mimo wszytko mowa jest o gwałcie, a na ten temat nie potrafię żartować (gwałciciel-marzyciel) ani ignorować wpisów wpisu typu:Nic się nie stało zgwałconej kobiecie.

[kocia_noga]

tigertiger napisała:

> masz rację, ale mimo wszytko mowa jest o gwałcie, a na ten temat nie potrafię ż
> artować (gwałciciel-marzyciel) ani ignorować wpisów wpisu typu:Nic się nie stał
> o zgwałconej kobiecie.

Więc nie masz możności dyskutowania z antychoicowcami - bo to niecałkiem prawda, że są pozbawieni empatii i kierują się kodeksami z braku sumienia, im po prostu gwałt i ciąża nie zagraża, a kojarzy się mile, z dozniami seksualnymi i poczuciem mocy.

Ze śmierci Żydów śmiać się potrafisz...

[tricolour]

... i to milionów Zydów, a z głupiego gwałtu już nie?

Co za rasizm...

[tigertiger]

tricolour napisał:

> ... i to milionów Zydów, a z głupiego gwałtu już nie?
>
> Co za rasizm...

masz najwyraźniej urojenia, ale mam dla ciebie dobrą wiadomość, psychozy się leczy farmakologicznie, psychoterapia też bywa skuteczna.

[policjawkrainieczarow]

tigertiger napisała:

> Używasz niewłaściwej terminologi w przypadku "uczestnikom zbrodni" po pierwsze
> nie "dziecko" a zarodek ludzki, który dopiero po 6 tygodnia ciąży osiąga stadi
> um rozwoju zwane płodem

nie, od momentu, w którym można wyróżnic morfologiczne cechy gatunkowe, czyli od ok. trzeciego miesiąca.

[tigertiger]

> nie, od momentu, w którym można wyróżnic morfologiczne cechy gatunkowe, czyli o
> d ok. trzeciego miesiąca.
>

Nie koniecznie, zależy od definicji, jedne podają, że ok 6 tygodnia inne, że około 7, jeszcze inne że około 9 tygodnia, są i takie, które twierdzą, że około miesiąca jak podajesz.

Płód, dalsze stadium rozwojowe zarodka, rozpoczynające się ok. 6 tygodnia od chwili zawiązania się ciąży.
portalwiedzy.onet.pl/13395,,,,plod,haslo.html
Płód jest to stadium rozwojowe zarodka, rozpoczynające się od ok. 6 tygodnia od chwili rozpoczęcia się ciąży.
pl.wikipedia.org/wiki/P%C5%82%C3%B3d
"The fetal stage is from the beginning of the 9th week after fertilization and continues until birth"
books.google.pl/books?id=B47OVg25g-QC&pg=PA103&lpg=PA103&dq=fetal+stage+begins&source=web&ots=dqQjWN-2jU&sig=-KVkuIJggNo1T_gV6AHkcc58xyI&hl=en&redir_esc=y#v=onepage&q=fetal%20stage%20begins&f=false

fetus /fe·tus/ (fēt´us) [L.] the developing young in the uterus, specifically the unborn offspring in the postembryonic period, in humans from nine weeks after fertilization until birth.
medical-dictionary.thefreedictionary.com/fetus
to zarodek w stadium rozwoju, w którym jego wygląd zewnętrzny przypomina wyglądem organizm po urodzeniu (noworodka). U człowieka mianem płodu określa się zazwyczaj nienarodzone dziecko po siódmym tygodniu ciąży.
www.zdronet.pl/plod,1064,slownik.html

[policjawkrainieczarow]

dziewiąty to jednak nie szósty, a np. mayo clinic jest dla mnei bardziej wiarygodna niz portal wiedzy onetu:
www.mayoclinic.com/health/prenatal-care/PR00112/NSECTIONGROUP=2
Week 11: Baby's genitals develop

At the beginning of the 11th week of pregnancy, or the ninth week after conception, your baby's head still makes up about half of its length. However, your baby's body is about to catch up, growing rapidly in the coming weeks.

Your baby is now officially described as a fetus. This week your baby's eyes are widely separated, the eyelids fused and the ears low set. Red blood cells are beginning to form in your baby's liver. By the end of this week, your baby's external genitalia will start developing into a penis or clitoris and labia majora.

[tigertiger]

policjawkrainieczarow napisała:

> dziewiąty to jednak nie szósty, a np. mayo clinic jest dla mnei bardziej wiaryg

Tobie chodzi o to by udowodnić mi, za wszelką cenę że się pomyliłam? przecież ja napisałam, że w tej kwestii nie ma zgodność.
Przyjęłam jednak wersję, która podaje najwcześniejszy etap rozwoju zarodka, (zakładam,że są po temu jakieś medyczne przesłanki),uznałam bowiem, że skoro nie znam się na tym bezpieczniej jest podać ten właśnie termin. Nie jestem w temacie biegła wiec cytuję nie tylko te definicje, które podają, że od 6 tygodnia, ale i te co podają od 9 tygodnia (a 9 tydzień to nie tylko nie 6 ale też nie 3 miesiącem ciąży). Nie kwestionuję (w przeciwieństwie do ciebie), że są też takie deficjencje, na które powołujesz się Ty. Więc nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi ?

[policjawkrainieczarow]

są i takie, które twierdzą, że około m
> iesiąca jak podajesz.

ja podałam, że od TRZECIEGO miesiąca, nie od miesiąca.
I nie spotkałam się NIGDY z defincją inną, niz "od momentu uzyskania cech morfologicznych cech gatunkowych". Jeżeli są w tych definicjach jakiekolwiek wahnięcia, to dwutygodniowe - w zalezności, jak liczyc, czy od zapłodnienia, czy od początku ciąży.

[tigertiger]

policjawkrainieczarow napisała:

> są i takie, które twierdzą, że około m
> > iesiąca jak podajesz.
>
> ja podałam, że od TRZECIEGO miesiąca, nie od miesiąca.

to nie było celowe, oczywiście napisałaś, że od 3 miesiąca, ba ja też miałam to na myśli.

> I nie spotkałam się NIGDY z defincją inną, niz "od momentu uzyskania cech morfo
> logicznych cech gatunkowych". Jeżeli są w tych definicjach jakiekolwiek wahnięc
> ia, to dwutygodniowe - w zalezności, jak liczyc, czy od zapłodnienia, czy od po
> czątku ciąży

dla tego Ci przytoczyłam również inne definicje. To chyba można przyjąć się już się spotkałaś:)
Jeśli wahania były by dwutygodniowe, to pomijając te definicje, które cytuję dotyczące ok 6 tygodnia, to między 9, a około 12 tygodni różnica jest większa niż dwa tygodnie. Mogę ci też podać inne definicje na dowód, że rozbieżności w definiowaniu płodu są jeszcze większe:)

nazywany jest tak zarodek ssaków (w szczególności człowieka) od momentu, kiedy można określić jego cechy gatunkowe. U człowieka jest to od ok. 8 tygodnia. Okres płodowy kończy się wraz z porodem www.biomedical.pl/slownik-medyczny/plod-11.html

to zarodek w stadium rozwoju, w którym jego wygląd zewnętrzny przypomina wyglądem organizm po urodzeniu (noworodka). U człowieka mianem płodu określa się zazwyczaj nienarodzone dziecko po siódmym tygodniu ciąży.
www.zdronet.pl/plod,1064,slownik.html

[dystans4]

Wyjaśnij, proszę, jakie ma to znaczenie dla przezwyciężenia skandalicznej opresji?
Dziewczyna zgwałcona jako 14-latka, ta której wlaśnie zasądzono odszkodowanie, zaraz po gwałcie była trzymana w zamknięciu, odebrano jej telefon komórkowy. Potraktowano ją tak jakby sama dokonała przestępstwa.
Zresztą, rób co chcesz. Ja tego nie zostawię.
--
buldog.

[tigertiger]

dystans4 napisał:

> Wyjaśnij, proszę, jakie ma to znaczenie dla przezwyciężenia skandalicznej opres
> ji?

nie ma żadnego znaczenia, odpowiadam na wpis policjiwkrainieczarow.

> Dziewczyna zgwałcona jako 14-latka, ta której właśnie zasądzono odszkodowanie,
> zaraz po gwałcie była trzymana w zamknięciu, odebrano jej telefon komórkowy. Po
> traktowano ją tak jakby sama dokonała przestępstwa.
> Zresztą, rób co chcesz. Ja tego nie zostawię.

a co ja mam niby aktualnie w tej konkretnej sprawie zrobić ? Sprawa była głośna w 2008 roku, także omawiana tu na forum, w sprawa była zaangażowana Federację na rzecz Kobiet i Planowania Rodzin oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Amnesty Internationa, które podobnie jak w przypadku sprawy Alicji Tysiąc nagłaśniały obie sprawy w mediachi zgromadziły materiały dowodowe, które przedstawiały w Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Ponownie Polska została przez TPC skazana za utrudnienia w przeprowadzeniu aborcji, ale też za to, że lubelski szpital publicznie informował o historii dziewczyny oraz że dziewczynę pozbawiono bezprawnie opieki matki, umieszczając ją w pogotowiu opiekuńczym. Jest wyrok skazujący Polska musi wypłacić dziewczynie zadośćuczynienie w wysokości 30 tysięcy euro i jej matce 15 tysięcy euro. Oprócz tego Polska musi obu kobietom zapłacić 16 tysięcy euro na pokrycie poniesionych kosztów i wydatków. Wyrok ten od wczoraj jest publikowany w mediach (wyrok zapadł we wtorek), sprawa kolejny raz jest nagłaśniana przez media w tym telewizję od programów śniadaniowych po programy publicystyczne tym razem w kontekście wyroku Strasburskiego. Jest więc zrobione wszytko co możliwe, aby opinia publiczna się o skandalu dowiedziała i aby do podobnych naruszeń prawa człowieka nie dochodziło. Trybunał podkreślił w wyroku, że celem konwencji jest gwarantowanie praw, które nie są teoretyczne czy iluzoryczne, lecz są stosowane w praktyce i są skuteczne.
Co to znaczy w tej sytuacji, gdy już jest prawomocny wyrok, opinia publiczna sprawę zna od kilku lat i jest o wyroku poinformowana, że ty tego nie zostawisz (trochę spóźniona ta twoja reakcja)? i skąd zarzut do mnie "Zresztą, rób co chcesz" ? Ten wyrok i dyskurs w mediach ma charakter edukacyjny i uświadamiający ginekologom, klerowi oraz wojujących prochoisowców, że skoro Polska przyjęła rozwiązania prawne pozwalające na aborcję w konkretnych sytuacjach, to nie może ograniczać realizacji tego prawa.

[kocia_noga]

A tak zupełnie na marginesie waszej dyskusji zauważyłam, że powołujecie się na słowniki, w którycpłód jest definiowany jako "dziecko nienarodzone" co jest oksymoronem i pojawiło się stosunkowo niedawno. To kolejna przegrana walka o słowa, "dziecko nieurodzone" już jest i twardo się okopało.
Zaczęłam się zastanawiać, jak to dawniej płód definiowano, nie mogłam sobie przypomnieć, więc sięgnęłam (wysoko było) po Słownik Języka Polskiego, gdzie pod wyrazem "płód" jest następująca definicja:
zarodek ludzki lub zwierzęcy w późniejszym stadium rozwoju - od momentu, kiedy można rozpoznać morfologiczne cechy gatunkowe (u człowieka od trzeciego miesiąca ciąży).

[tigertiger]

zauważyłam, że powołujecie się na
> słowniki, w którycpłód jest definiowany jako "dziecko nienarodzone" co jest oks
> ymoronem i pojawiło się stosunkowo niedawno. To kolejna przegrana walka o słowa
> , "dziecko nieurodzone" już jest i twardo się okopało.
Taka definicja pojawiał się na szczęście tylko raz w jakimś podłym internetowym słowniku, cytują ja tylko by pokazać szerokie spektrum definiowania "płodu". Autorką tej konkretnej definicji jest nijaka Milena Pietrzykowska redaktor Zdronet.pl absolwentka biotechnologii i dietetyki w SGGW. Więc nie jest to na szczęście, żaden autorytet medyczny. Swoja drogą dziś nie tylko książki może każdy ale redagować słowniki również. Przejrzałam kilka definicji w jerzyku angielskim, termin "dziecko nienarodzone" tam się szczęśliwie nie pojawia. Co do późniejszego stadium rozwoju zarodka, od którego staje się on płodem to w słownikach anglojęzycznych pojawia się tylko dwie możliwości koniec ósmego tygodnia lub z końcem drugiego miesiąca lub od 9 miesiąca ciąż i w każdej definicji jest mowa o od momentu, kiedy rozpoznawalne są cechy morfologiczne danego gatunku. Więc najwidoczniej nie ma sprzeczności w kwestii merytorycznej, ale jedynie w kwestii od którego tygodnia rozwoju zarodka te cechy zaczynają być rozpoznawalne. Słowniki anglojęzyczne, do których zajeżdżałam prze sieć są wydane po 2000 roku.

[policjawkrainieczarow]

ale po ch.... powolywac sie na definicje kogos, kto nie jest autorytetem w tej sprawie? ja sie jednak trzymam definicji ustalonych przez specjalistow i pozwole sobie ignorowac ine, bo w innym wypadku musialabym wziac pod uwage rowniez glosy, ktore slysza krzyki zamrazanych zarodkow.

[tigertiger]

policjawkrainieczarow napisała:

> ale po ch.... powolywac sie na definicje kogos, kto nie jest autorytetem w tej
> sprawie?

no ty jednak uparta jesteś , ty jak frustro punkty przyznajesz? za pierwszym razem podałam kilka deficjencji, które mają sprawdzone źródła, do nich się nie odnosisz dla czego? w ramach wyjaśnienia Tobie, ponieważ sam ciągniesz ten temat, podałam dwie definicje jedna z nich pojawiła się po ch..... , ale jednocześnie wyjaśniłam ci przed jej zacytowaniem, że są również i inne definicje niż te które początkowo cytowałam, podaje je tylko po ro by pokazać, że są i takie które mówią o nie o 6, nie o 9 i nie o 12 tygodniach, a o 8.
ja sie jednak trzymam definicji ustalonych przez specjalistow i pozwol
> e sobie ignorowac ine, bo w innym wypadku musialabym wziac pod uwage rowniez gl
> osy, ktore slysza krzyki zamrazanych zarodkow.
przy każdej definicji podaję źródła, za tymi definicjami poza tą jedną stają również specjaliści (zignorowałaś je celowo?).
Jeśli chcesz mogę podać kolejne:
an unborn or unhatched offspring of a mammal, in particular, an unborn human more than eight weeks after conception.
oxforddictionaries.com/definition/english/fetus

[policjawkrainieczarow]

Co do późniejs
> zego stadium rozwoju zarodka, od którego staje się on płodem to w słownikach an
> glojęzycznych pojawia się tylko dwie możliwości koniec ósmego tygodnia lub z ko
> ńcem drugiego miesiąca lub od 9 miesiąca ciąż i w każdej definicji jest mowa o
> od momentu, kiedy rozpoznawalne są cechy morfologiczne danego gatunku. Więc na
> jwidoczniej nie ma sprzeczności w kwestii merytorycznej, ale jedynie w kwestii
> od którego tygodnia rozwoju zarodka te cechy zaczynają być rozpoznawalne.

co ci nie przeszkodziło zakręcic te dwa tygodnie w druga stronę i pisac poprzednio o 6 tygodniu. I temu sie sprzeciwiłam.

[tigertiger]

> co ci nie przeszkodziło zakręcic te dwa tygodnie w druga stronę i pisac poprzed
> nio o 6 tygodniu. I temu sie sprzeciwiłam.
>

Już raz tłumaczyłam dla czego wybrałam 6 tygodni, czytałaś? coś jest nie nadal nie jasne dla Ciebie, to chętnie wyjaśnię ponownie?. Pisałam także, że są różne definicje, być może wybrałam wersję nie właściwą bo nie znam się na tym czego nie ukrywam. Nie ma zgody co do tego od kiedy zarodek ma już rozpoznawalne cechy morfologiczne więc trudno przynajmniej mi jednoznacznie stwierdzić, że ta czy ta wersja jest jedynie słuszna i tylko to Ci próbuje wytłumaczyć, nie przyszło mi do głowy niczego kręcić, bo niby w jakim celu? To ty piszesz o dopuszczalnym błędzie max. 2 tygodniowym, odnosiłam się więc do tego co napisałaś w kontekście definicji podających 8 czy 9 tygodni, a 3 miesięcy. Ogólnie jest duża rozpiętość od 6 tygodni a, od 3 miesięcy, po miedzy nimi jest jeszcze od 8 i od 9 tygodni tu jest zdecydowanie większa zgodność. Promenuję zgniły kompromis:) Nie mam problemu z tym, że mogę się mylić,bo zdaję sobie sprawę, że w tej kwestii nie ma jasności. Dziwie się jednak, że Ty wobec przedstawia innych definicji nadal masz przekonanie, że broniona przez Ciebie jako jedyna słuszna. No ale skoro takie jest Twoje stanowisko to ja nic więcej nie mam już do dodania.

Czy kobieta może urodzić psa?

[tricolour]

Albo kota, czy też konia, po stosunku z jakimś ogierem?

Gdyby mogła, to miałoby sens wyczekiwanie na rozpoznawalne cechy morfologiczne. Jednakże NIGDY się nie wydarzyły takie sensacyjne narodziny więc WYNIKA z tego, że kobieta zawsze rodzi człowieka. Nie ma więc potrzeby czekać na te rozpoznawalne cechy, bo one są oczywiste od samego początku.

[policjawkrainieczarow]

kocia_noga napisała:

> A tak zupełnie na marginesie waszej dyskusji zauważyłam, że powołujecie się na
> słowniki, w którycpłód jest definiowany jako "dziecko nienarodzone"

też to zauważyłam w tej polskiej definicji, ale ja sie na nią nie powoływałam. W angielskim "baby" ma jednak troche inne znaczenie niz "dzidziuś" po polsku, "baby" moze byc młody szpinak lub młoda brukselka.

[dystans4]

Widzę tu szereg wątków pobocznych. Jedne bardziej na temat, inne całkiem teoretyczne.
Pozwolę sobie przypomnieć, że tematem wątku jest odniesienie się do konkretnego wydarzenia (gwałtu) i próba znalezienia środków zaradczych. Nie abstrakcyjne rozważania na temat dopuszczalności tego i owego przez Stary i Nowy Testament. Przy czym i Stary można/należy interpretować (relatywizować), bo jakkolwiek jest Dekalog, rozstrzygnięcia z mocy siły wyższej bardzo często bywały krwawe. Tak, że nie można postawić przed nim dużego kwantyfikatora.
Tiger, założyłaś wątek w konkretnej sprawie, a dyskutujesz aksjologię. Nam chodzi nie o wnioski teoretyczne (Kocia Noga wskazała tekst ustalający współczesne pojmowanie tematu), a o sposoby działania, w tym presji na hierarchię, które wpłyną na zmianę jej stanowiska, bądź zmarginalizują jej wpływ na tę okoliczność (albo bardziej całościowo).

Proponuję część teoretyczną rozmowy odłożyć na inny czas, zacząć zastanawiać się nad konkretami.
buldog
(dystans4 to mój drugi nick, do powszednich użerań się na FK)