Niesprawiedliwie niskie zarobki kobiet

[fulko102]

W którymś z poprzednich wątków przeczytałem, że kobiety
są dyskryminowane, bo ich średnia płaca jest o 30% niższa
niż mężczyzn (były podawane przykłady Polski, USA, Angli, Francji).

Gdyby wydajność, kreatywność, przebojowość, itd., itd. - ogólnie
rzecz ujmując wartość kobiet w pracy była zbliżona
do pracy mężczyzn to zatrudnianie w firmie kobiet zamiast mężczyzn
(za powiedzmy 85% wynagrodzenia) byłby cudownym interesem
i najprostszym sposobem na zdobycie przewagi konkurencyjnej
(15% wzrost efektywności pracy tylko dzięki prostemu zabiegowi kadrowemu).

Jednak tak się nie dzieje! Firmy masowo nie zatrudniają tańszych
kobiet, na rynku nie wydać równiez tendencji, żeby firmy
złożone przeważnie z kobiet wygrywały w walce rynkowej.

Wytłumaczenie jest tylko jedno!

Średnia praca kobiety jest o 30% mniej warta niż średnia praca
mężczyzny!

Zresztą chyba trudno byc zaskoczonym większą wartością pracy mężczyzn -
w końcu od tysięcy lat to my mężczyźni zajmowaliśmy się zdobywaniem
zasobów z zewnątrz, a wy kobiety ich dystrybucją wewnątrz.

Przypuszczam, że statystyka dotycząca tego ile średnio mężczyźni
i kobiety WYDAJĄ byłyby odwrotne. Zapewne kobiety wydają więcej,
bo są w tym wydajniejsze.

Jednego jestem pewien - od 11 lat małżeństwa moja żona wydaje więcej
niż ja, pomimo, że mniej zarabia.
Do tej pory wydawało mi się to oczywiste.
Może jednak powinien czuć się dyskryminowany!

[kocia_noga]

Na co wydaje?

[fulko102]

kocia_noga napisała:

> Na co wydaje?

Na wszystko co jest potrzebne do właściwego funkcjonowania
domu: żywność, chemia i kosmetyki, opłaty, drobny sprzęt
i wyposażenie, i oczywiście ubiory - w męskiej opinii chyba
najbardziej kontrowersyjny dział wydatków.

Osobiście lubię żeby moja żona była modnie (choć się na tym
nie znam) i ładnie (na tym się znam) ubrana więc
przyzwyczaiłem się już do częstych zakupów tego typu.

[warshawiak]

A ja nie mam żony, stać mnie na nową babę w łóżku każdego dnia, ładnie się
ubieram i żyję generalnie jak wezyr wschodu. Dziękuję za uwagę:)

[fulko102]

warshawiak napisał:

> A ja nie mam żony, stać mnie na nową babę w łóżku każdego dnia, ładnie się
> ubieram i żyję generalnie jak wezyr wschodu. Dziękuję za uwagę:)

Pewnie dzisiaj trudniej zdecydowac się mężczyźnie na małżeństwo,
bo zalet posiadania własnej żony jest coraz mniej.

[Gość: bn]

Hmmm, nie wiedziałam, ze żona jest przedmiotem, który warto albo nie warto
posiadać.

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Hmmm, nie wiedziałam, ze żona jest przedmiotem, który warto albo nie warto
> posiadać.

Jeśli, Młoda Damo, uraziłem cię, to przepraszam za niefortunne wyrażenie.
Nie miałem złych intencji.

[Gość: mmm]

mysle ze nie Mlodej Damy powinienies spytac ale swojej zony czy nie czuje sie
urazona. ale pewnie dla niej takiej "niefortunne" wyrazenia to nie pierwszyzna.

[winniepooh]

fulko102 napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Na co wydaje?
>
> Na wszystko co jest potrzebne do właściwego funkcjonowania
> domu: żywność, chemia i kosmetyki, opłaty, drobny sprzęt
> i wyposażenie,

zapomniales dodac "do swojej wylacznej dyspozycji", bo przeciez to
_ona_wydaje_pieniadze_, a nie odwala za ciebie czarna robota w postaci
zalatwiania sprawunkow i rachunkow, ona tylko _wydaje_ i juz.

>i oczywiście ubiory - w męskiej opinii chyba
> najbardziej kontrowersyjny dział wydatków.

faktycznie to ze baba musi byc ubrana jest wielce kontrowersyjne, najlepiej
byloby gdyby pozostala gola, ale.....

> Osobiście lubię żeby moja żona była modnie (choć się na tym
> nie znam) i ładnie (na tym się znam) ubrana więc
> przyzwyczaiłem się już do częstych zakupów tego typu.

.....ostatecznie mozna sie przyzwyczaic

[fulko102]

winniepooh napisała:

> fulko102 napisał:
>
> > kocia_noga napisała:
> >
> > > Na co wydaje?
> >
> > Na wszystko co jest potrzebne do właściwego funkcjonowania
> > domu: żywność, chemia i kosmetyki, opłaty, drobny sprzęt
> > i wyposażenie,
>
> zapomniales dodac "do swojej wylacznej dyspozycji", bo przeciez to
> _ona_wydaje_pieniadze_, a nie odwala za ciebie czarna robota w postaci
> zalatwiania sprawunkow i rachunkow, ona tylko _wydaje_ i juz.

Pisząc "wydaje" nie miałem na myśli "trwoni" tylko zarządza,
gospodaruje jeśli wolisz.
Jak w firmie - jest dział sprzedaży i dział zakupów.


>
> >i oczywiście ubiory - w męskiej opinii chyba
> > najbardziej kontrowersyjny dział wydatków.
>
> faktycznie to ze baba musi byc ubrana jest wielce kontrowersyjne, najlepiej
> byloby gdyby pozostala gola, ale.....
>

Goła też jest OK, ale generalnie, jak juz napisałem,
wolę ładnie i modnie ubraną.

Dlaczego chcesz na siłę zrobić ze mnie podłego
samca??

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> Dlaczego chcesz na siłę zrobić ze mnie podłego
> samca??

Pytałeś, czy masz czuć sie dyskryminowany tym, że twoja żona wydaje, a
tymczasem wyszło na to, że oprócz ubrania po prostu żona bierze na siebie
dbanie o to, żeby w domu były zakupione niezbędne rzeczy oraz zapłacone
rachunki. Czy już rozumiesz, co jest nie tak?

[fulko102]

Przyznam, że nie rozumiem.

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> Przyznam, że nie rozumiem.

Próbuję ostatni raz. Napisałeś: "> Jednego jestem pewien - od 11 lat małżeństwa
moja żona wydaje więcej
> niż ja, pomimo, że mniej zarabia.
> Do tej pory wydawało mi się to oczywiste.
> Może jednak powinien czuć się dyskryminowany!"

Potem przyznałeś, że żona robi zakupy środków czystości, płaci rachunki i co
tam jeszcze. Otóż są to obowiązki domowe. Jeśli czujesz się dyskryminowany tym,
że żona wydaje więcej, wypełniając obowiązki domowe, które ktoś by musiał
wykonać, to ja albo nie rozumiem tej logiki, albo ty jesteś antykobiecy, bo za
kobiecy przywilej (wydawania) uznajesz męczące powinności domowe, wykonywane w
interesie całej rodziny. Nie przypisuję Ci jednak złej woli, kładę to na karb
nieporozumienia, ale chciałabym, żebyś zrozumiał, dlaczego twoje słowa stały
się kontrrowersyjne.

[kocia_noga]

Przepraszaqm, zadałam pytanie a potem udałam się w plener cieszyć się piekną
pogodą.o, ale myslałam,że to jest jasne ,ze zona odwala po prostu kawał roboty -
jest zaopatrzeniowcem w waszym gospodarstwie domowym. Gdybys zatrudniał
gosposię, ustalałbys to z nią, jako jeden z obowiązków, ale i tak musiałbys jej
robić spis zakupów , bo samo zaopatrywanie przez dokonywanie zakupów to część
tej pracy, druga częśc, ważniejsza, to planowanie , robota
koncepcyjna,wymagająca obeznania z potrzebami domu, projektowania ogólnych
założen funkcjonowania itp itd.

[Gość: bn]

Firmy masowo nie zatrudniają tańszych
> kobiet, na rynku nie wydać równiez tendencji, żeby firmy
> złożone przeważnie z kobiet wygrywały w walce rynkowej.
>
Bo panuje przekonanie, że kobieta zaraz zajdzie w ciąże, pójdzie na
macierzyński. Itp. A więc dlatego częściej zatrudnia sie mężczyzn.

Jednego jestem pewien - od 11 lat małżeństwa moja żona wydaje więcej
> niż ja, pomimo, że mniej zarabia.
> Do tej pory wydawało mi się to oczywiste.
> Może jednak powinien czuć się dyskryminowany!



To zacznij wydawać wiecej? Czy ktoś Ci tego broni??

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Firmy masowo nie zatrudniają tańszych
> > kobiet, na rynku nie wydać równiez tendencji, żeby firmy
> > złożone przeważnie z kobiet wygrywały w walce rynkowej.
> >
> Bo panuje przekonanie, że kobieta zaraz zajdzie w ciąże, pójdzie na
> macierzyński. Itp. A więc dlatego częściej zatrudnia sie mężczyzn.

Chyba przyznasz, że to racjonalne. Młoda kobieta (do 50 lat) może
zajść w ciążę i pójść na urlop macierzyński - i takie ryzyko
utraty pracownika, każdy pracodawca musi wkalkulować w wynagrodzenie
pracownika - to oczywiste!

> Jednego jestem pewien - od 11 lat małżeństwa moja żona wydaje więcej
> > niż ja, pomimo, że mniej zarabia.
> > Do tej pory wydawało mi się to oczywiste.
> > Może jednak powinien czuć się dyskryminowany!
>
> To zacznij wydawać wiecej? Czy ktoś Ci tego broni??

Ale ja nie czuję się pokrzywdzony i z mojego postu
wynika to WPROST - nie czepiaj się więc słów,
raczej ustosunkuj się do meritum

[Gość: bn]

Chyba przyznasz, że to racjonalne. Młoda kobieta (do 50 lat) może
> zajść w ciążę i pójść na urlop macierzyński - i takie ryzyko
> utraty pracownika, każdy pracodawca musi wkalkulować w wynagrodzenie
> pracownika - to oczywiste!
>
Po pierwsze kobieta może zajść w ciąże, ale nie musi. Jesli nie jest w ciąży to
nie wiem dlaczego ma zrabiac mniej niż jej tak samo wydajny kolega.
Ponadto mężczyzna także może pójśc na urlop związany z wychowywaniem dziecka, a
więc może być mniej wydajnym pracownikiem.Lecz jednak tego nie bierze sie pod
uwage.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):
> >
> Po pierwsze kobieta może zajść w ciąże, ale nie musi. Jesli nie jest w ciąży
to
>
> nie wiem dlaczego ma zrabiac mniej niż jej tak samo wydajny kolega.
> Ponadto mężczyzna także może pójśc na urlop związany z wychowywaniem dziecka,
a
>
> więc może być mniej wydajnym pracownikiem.Lecz jednak tego nie bierze sie pod
> uwage.
tak się własnie objawiają niedostatki feministycznych teorii próbujących
tłumaczyć i zmieniać świat. No zwyczajnie próba rozwiązywanie sprzeczności
poprzez mnożenie ich. Skoro statystycznie mężczyzna zarabia więcej, to chyba
całkiem nierozsądne byłoby aby to własnie on szedł na urlop wychowawczy, przez
co rodzina traciłaby większą część dochodów niż gdyby na urlop poszła kobieta.
(ja juz pomijam nawet kwestie praktyczne, jak chocby potzreba karmienia piersią
co ileś tam godzin)

[Gość: bn]

Oczywiscie, ze jest to jasne, ze jesli mężczyzna zarabia więcej to on bedzie
utrymywał rodzine. Niemniej jednak nie jest to dla mnie oczywiste dlaczego ona
ma zarabiac mniej tylko dlatego, ze może zajść w ciąże. Bo co prawda tylko ona
jest w ciązy i tylko ona rodzi, ale nie tylko ona ma obowiązek zając sie
dzieckiem. Równie dobrze może to zrobic meżczyzna. A więc dlaczego pracodawca
nie bierze pod uwage, ze nagle pracownik-mężczynza przyjdzie do niego i powie
że idzie na wychowawczy. gdyby pracodawcy liczyli sie z ty wtedy kobiety
zarabiałyby prawopodobnie porównalnie tyle samo co mężczyźni.

[Gość: bezdenny]

Oczywiscie, ze jest to jasne, ze jesli mężczyzna zarabia więcej to on bedzie
> utrymywał rodzine. Niemniej jednak nie jest to dla mnie oczywiste dlaczego
ona
> ma zarabiac mniej tylko dlatego, ze może zajść w ciąże. Bo co prawda tylko
ona
> jest w ciązy i tylko ona rodzi, ale nie tylko ona ma obowiązek zając sie
> dzieckiem. Równie dobrze może to zrobic meżczyzna. A więc dlaczego pracodawca
> nie bierze pod uwage, ze nagle pracownik-mężczynza przyjdzie do niego i powie
> że idzie na wychowawczy. gdyby pracodawcy liczyli sie z ty wtedy kobiety
> zarabiałyby prawopodobnie porównalnie tyle samo co mężczyźni.
No własnie o tym piszę. postępując wg feministycznych schematów wchodzimy w
ciag nierozwiązywalnych sprzeczności. Pracodwca nie bierze pod uwagę tego, że
to mężczyzna przyjdzie prosić o urlop wychowawczy bo wie, że ten mężczyzna
zarabia więcej niz zona i że rodzina postepuje racjonalnie wtedy gdy urlop
wychowawczy bierze ten kto mniej zarabia. Dlaetgo też może mu płacic więcej niz
kobiecie - bo wie, że penwego dnia on nie zniknie na 2 lata na urlopie. A
feminzim chce koniecznie znaleźć odpowiedź na pytanie : co było pierwsze jajo
czy kura i gmatwac proste zależności. nic na to nie poradzisz ale to kobieta
rodzi, kobieta jest w połogu, ona też karmi piersią i to ona zniknie
najczęściej na urlop blokując na 2 lata miejsce pracy.
należy dosztregać jak pozornie korzystne regulacje odnoszą odwrotne skutki do
zamierzonych. W naszym przypadku jest tak: im więcej praw przywilejów nadamym
matkom tym mniejsza skłonność do zatrudniania kobiet i płacenia im więcej.

[Gość: bn]

To o czym piszesz jest w zasadzie ok. Bo jest to racjonalne, ze kobieta idzie
na urlop, gdyż mężczyzna zarabia więcej. Ale tutaj właśnie robi sie błędne
koło, bo przeciez właśnie mężczyzna zarabia wiecej tylko dlatego, że pracodawca
nie bierze pod uwage, że mężczyzna też może wziąść urlop. Gdyby pracodawca brał
pod uwage , ze mężczyzna może iść na wychowawczy wtedy nie byłoby takiej
rozbiezności w zarobkach. A chyba nasza rozmowa dotyczy różnicy w zarobkach
między kobietami i mężczyznami. Ze kobiety sa dyskryminowane na tym polu tylko
dlatego, ze sa kobietami, i ze moga iśc na wychowawczy. A przeciez w
dzisiejszych czasach wcale nie rzadko taki urlop biorą mężczyżni.

W naszym przypadku jest tak: im więcej praw przywilejów nadamym
> matkom tym mniejsza skłonność do zatrudniania kobiet i płacenia im więcej.
jakoś tych przywilejów i praw nie widze. czyżby chodziło Ci o częste
zwalnianie kobiet po macierzyńskim, czy o najkrótsze urlopy macierzyńskie w
Europie?? Bo to raczej nie sa przywileje.

ale logiki, jednak, w tym ... BRAK

[darr.darek]

Czytam te kolejne listy i ŻADEN nie odnosi się do tezy i wniosków autora wątku.
Opartych, zresztą, ściśle na relacjach gospodarki rynkowej : żadne dobro (w tym
świadczona praca) nie może mieć trwale zaniżanej ceny, bo racjonalnie
zwiększony popyt na to dobro (o zaniżonej cenie) sprawi, że ta cena ...
PRZESTAJE BYĆ ZANIŻANA.

Gość portalu: bn napisał(a):
>To o czym piszesz jest w zasadzie ok. Bo jest to racjonalne, ze kobieta idzie
>na urlop, gdyż mężczyzna zarabia więcej. Ale tutaj właśnie robi sie błędne
>koło, bo przeciez właśnie mężczyzna zarabia wiecej tylko dlatego, że pracodawca
>nie bierze pod uwage, że mężczyzna też może wziąść urlop.

No właśnie, nie tylko dlatego średnia płaca (podkreślam : średnia) mężczyzn
jest wyższa od średniej płacy kobiet, że mężczyzni nie idą na długie L-4.
Za chorobowe nie płaci pracodawca a ZUS ! Przecież to podstawy !

Analogicznie , mężczyźni odchodzą z pracy (nawet częściej niż kobiety) i dla
pracodawcy owa utrata pracownika jest wtedy dużo bardziej uciążliwa
(doświadczenie tego odchodzącego pracownika jest tracone bezpowrotnie dla
firmy) niż w przypadku odchodzącej na 3-6 miesięcy pracownicy, która zresztą,
może dawać wcześniej pracodawcy terminy planowanego "macierzyńskiego".

GDYBY dla pracodawcy taką wartością była chęć trwałego związania przeciętnego
pracownika/-cy z firmą, regułą byłyby umowy zawierane z pracownikami na bardzo
długie okresy wypowiedzeń i klauzule odszkodowań za złamanie tego zapisu.
Dla dobrego pracodawcy NIE JEST wielkim problemem rezygnowanie z pracy
pracowników i TYM BARDZIEJ nie jest wielkim problemem ujmowanie w planach
kadrowych informacji, że jakieś pracownice za parę miesięcy będą chciały
skorzystać z 3-6-12 miesięcznych urlopów (płatnych przez ZUS !).

> Gdyby pracodawca brał
> pod uwage , ze mężczyzna może iść na wychowawczy wtedy nie byłoby takiej
> rozbiezności w zarobkach.

Nie znasz danych.
Największe rozbieżności w zarobkach mężczyzn i kobiet ujawniają się po 40-tce,
gdy 99.9% kobiet już nie rodzi dzieci. W młodszym wieku różnice zarobków wg
płci są minimalne.

[ardzuna]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> poprzez mnożenie ich. Skoro statystycznie mężczyzna zarabia więcej, to chyba
> całkiem nierozsądne byłoby aby to własnie on szedł na urlop wychowawczy,
przez
> co rodzina traciłaby większą część dochodów niż gdyby na urlop poszła
kobieta.

W chwili obecnej czesto tak jest. Gdyby jednak statystycznie płace za taką samą
pracę były identyczne dla kobiet i mężczyzn, to całkiem rozsądne byłoby, żeby
decyzje w tej kwestii były podejmowane indywidualnie przez każdą rodzinę w
zależności od osobistych planów męża i żony, a nie tylko dlatego że ktoś
urodzoł sie z penisem (i dostaje za to wyższa pensję a ktoś z waginą (i dostaje
z tego powodu mniejsza płacę). Uważam, że jest to o wiele sprawiedliwsze.

> (ja juz pomijam nawet kwestie praktyczne, jak chocby potzreba karmienia
piersią
>
> co ileś tam godzin)

Bez przesady, akurat karmiłam moje dziecko piersią przez trzy lata, co mi nie
przeszkadzało od pewnego momentu normalnie pracować. Po pół roku najpóźniej
wprowadza się pokarmy stałe i już od tego czasu można spokojnie wychodzic z
domu bez ściągania pokarmu.

[Gość: bezdenny]

fulko102 napisał:

> W którymś z poprzednich wątków przeczytałem, że kobiety
> są dyskryminowane, bo ich średnia płaca jest o 30% niższa
> niż mężczyzn (były podawane przykłady Polski, USA, Angli, Francji).
>
oczywiście uważam, że takie opinie to bzdury i że tak naprawdę nie istnieją
żadne statystyki ujawniające, że kobiety na tych samych stanowiskach zarabiają
30% mniej niż faceci. Uważam, że to bezmyslnie powielany mit nie mający
potwierdzenia w rzeczywistości. Mit ten wynika z niezrozumienia startystyki,
błenych założeń i błednych metod pomiaru, źle dobranych kryteriów etc. Taka
jest moja opinia, ale powiem, że nie miałem racji, jeśli ktoś wykaże mi iż
rzeczywiście kobiety dostają średnio 30% mniej. Wtedy zmienię zdanie.
oczywiście chodzi o Polskę. Co nas obchodzi jakie są zarobki w USA.

[fulko102]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> fulko102 napisał:
>
> oczywiście uważam, że takie opinie to bzdury i że tak naprawdę nie istnieją
> żadne statystyki ujawniające, że kobiety na tych samych stanowiskach
zarabiają
> 30% mniej niż faceci. Uważam, że to bezmyslnie powielany mit nie mający
> potwierdzenia w rzeczywistości. Mit ten wynika z niezrozumienia startystyki,
> błenych założeń i błednych metod pomiaru, źle dobranych kryteriów etc. Taka
> jest moja opinia, ale powiem, że nie miałem racji, jeśli ktoś wykaże mi iż
> rzeczywiście kobiety dostają średnio 30% mniej. Wtedy zmienię zdanie.
> oczywiście chodzi o Polskę. Co nas obchodzi jakie są zarobki w USA.

Podzielam Twoją nieufność do statystyk. W swojej pracy zawodowej,
od strony użytkowej, miałem z nią nieco do czynienia i jestem przekonany,
że wiele bzdurnych twierdzeń często jest podpieranych odpowiednio
zaprojektowanymi statystykami.

Prawdziwość tej statystyki jest jednak NIEISTOTNA!

Swoim postem nie starałem się bowiem wykazać prawdziwości tych danych,
ale to że postulat feministek "KOBIETY POWINNY ZARABIAĆ TELE SAMO
CO MĘŻCZYŹNI" jest bzdurny i niesprawiedliwy z natury rzeczy,
bo w normalnej gospodarce każdy zarabia TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA.
I to jest sprawiedliwe!

Jeśli więc kobiety rzeczywiście zarabiają w dzisiejszej gospodarce
mnie to znaczy, że ich praca jest mniej warta - i tyle!

[winniepooh]

fulko102 napisał:

> Jeśli więc kobiety rzeczywiście zarabiają w dzisiejszej gospodarce
> mnie to znaczy, że ich praca jest mniej warta - i tyle!

tak jak u stalina: jesli siedzisz w wiezieniu to znaczy, ze jestes winny

[fulko102]

winniepooh napisała:

> fulko102 napisał:
>
> > Jeśli więc kobiety rzeczywiście zarabiają w dzisiejszej gospodarce
> > mnie to znaczy, że ich praca jest mniej warta - i tyle!
>
> tak jak u stalina: jesli siedzisz w wiezieniu to znaczy, ze jestes winny

Niezupełnie! Za Stalina o tym kto siedział, a kto nie, decydował
Stalin i jego skorumpowana administracja.

W normalnej (niesocjalistycznej) gospodarce o wynagrodzeniu pracowników
decyduje ogromna ilość nieustannie konkurujących ze sobą pracodawców,
którzy chcąc zmaksymalizować swój zysk MUSZĄ (żeby przetrwać lub rozwinąć się)
podejmować optymalne decyzje, m.in. decyzje dotyczące zatrudnienia.

Gdyby więc wartość pracy kobiet była zbliżona do wartości pracy mężczyzn
(a zarabiałyby tylko 70% wynagrodzenia mężczyzn) to firma zatrudniająca
kobiety zamiast mężczyzn (za powiedzmy jak napisełem wczesniej 85%
wynagrodzenia mężczyzn) zaczynałyby wygrywać rywalizację z pozostałymi
konkurentami (większa efektywność pracy za mniejsza cenę).

Oczywiście tego rodzaju przewaga konkurencyjna jest bardzo łatwa do
imitacji (wystarczy zatrudnić kobiety zamiast mężczyzn) więc przegrywające
firmy zrobiłyby to samo - zatrudniłyby kobiety, jednak żeby zachęcić kobiety
do zatrudniania się właśnie tam - dałyby 86% wynagrodzenia mężczyzn.

Ta walka pracodawców o "tańszych ale równie dobrych pracowników czyli
kobiety" trwałaby, aż do powstania STANU RÓWNOWAGI! Czyli aż do momentu
w którym wartość pracy kobiet byłaby równa jej wynagrodzeniu.

I teraz właśnie TAK jest!

Nie słyszałem bowiem o jakimś TOTALNYM SPISKU MĘŻCZYZN, mającym na celu
gorsze wynagradzanie kobiet! A nawet gdyby istniał to, żeby być skuteczny
musiałby skupiać 100% mężczyzn. Każdy procent nie włączonych do SPISKU
nakręcałby spiralę podwyższania wynagrodzania o którym napisałem
dwa akapity wyżej.

[ardzuna]

fulko102 napisał:

postulat feministek "KOBIETY POWINNY ZARABIAĆ TELE SAMO
> CO MĘŻCZYŹNI" jest bzdurny i niesprawiedliwy z natury rzeczy,
> bo w normalnej gospodarce każdy zarabia TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA.
> I to jest sprawiedliwe!
>
> Jeśli więc kobiety rzeczywiście zarabiają w dzisiejszej gospodarce
> mnie to znaczy, że ich praca jest mniej warta - i tyle!

Jest w tej chwili cały dział w ekonomii, zajmujący się nieracjonalnością
wyborów ludzi, a co za tym idzie - wyborów rynku. Rynek bowiem, co odkryto już
całkiem dawno, nie jest do końca racjonalny (poniewaz działają na nim ludzie,
ktorzy też nie są do końca racjonalni w swych decyzjach). W związku z tym musze
z przykrością twierdzić, że cała twoja powyższa teza jest niestety fałszywa.
To, że kobiety zarabiaja mniej, wcale nie jest wyrokiem oznajmiającym, że są
gorsze.

[fulko102]

ardzuna napisała:

> Jest w tej chwili cały dział w ekonomii, zajmujący się nieracjonalnością
> wyborów ludzi, a co za tym idzie - wyborów rynku. Rynek bowiem, co odkryto
> już całkiem dawno, nie jest do końca racjonalny (poniewaz działają na nim
> ludzie, ktorzy też nie są do końca racjonalni w swych decyzjach).
> W związku z tym musze z przykrością twierdzić, że cała twoja powyższa
> teza jest niestety fałszywa.

Ardzuniu,
nie znam się na nauce ekonomii. Z tego co wiem,
to ekonomia ma bardzo wiele ciągle rozwijanych
"szkół", często ze sobą w wielu kwestiach sprzecznych
(neokęsizm i monetaryzm).
Trzeba jednak rozróżnić pomiędzy nauką społeczną,
a praktyką ekonomiczną. Póki co nie wyobrażam sobie
ministra gospodarki czy Prezesa NBP, który byłby
wyznawcą "szkoły nieracjonalności".

Być może ta dziedzina ekonomii o której piszesz,
kiedyś da wiele praktycznych odpowiedzi przydatnych
w codziennym życiu gospodarczym, jednak na dzień
dzisiejszy jedyną sprawdzoną (pomimo jej wielu
niedoskonałości) jest teoria wolnorynkowa.

Było kilka rewolucyjnych teorii ekonomicznych
dość intensywnie testowanych na milionach ludzi,
ale jak wiesz efekty było niezadowalające.

> To, że kobiety zarabiaja mniej, wcale nie jest wyrokiem
> oznajmiającym, że są gorsze.

NIGDY NIE TWIERDZIŁEM ZE KOBIETY SĄ GORSZE!!!!!!!!!!!!!

Jestem fanatycznym fanem kobiet i to od kolebki!
I zawsze uważałem, że jesteście od nas lepsze!

[Gość: bn]

Jestem fanatycznym fanem kobiet i to od kolebki!
> I zawsze uważałem, że jesteście od nas lepsze!
To dlaczego zarabiamy gorzej?

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Jestem fanatycznym fanem kobiet i to od kolebki!
> > I zawsze uważałem, że jesteście od nas lepsze!
> To dlaczego zarabiamy gorzej?

Droga Bn, a co to ma do rzeczy? Od kiedy to
kilka cyfr na karcie wynagrodzeń jest miarą wartości
człowieka.

[Gość: bn]

> Droga Bn, a co to ma do rzeczy? Od kiedy to
> kilka cyfr na karcie wynagrodzeń jest miarą wartości
> człowieka.

Wartości człowieka nie. Ale miarą wartości pracownik ajak najbardziej. A więc
nie wiem dlaczego jesli kobietą jest takim samym pracownikiem
jak mężczyzna to wynagrodzenie ma mniejsze.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

> > Droga Bn, a co to ma do rzeczy? Od kiedy to
> > kilka cyfr na karcie wynagrodzeń jest miarą wartości
> > człowieka.
>
> Wartości człowieka nie. Ale miarą wartości pracownik ajak najbardziej. A więc
> nie wiem dlaczego jesli kobietą jest takim samym pracownikiem
> jak mężczyzna to wynagrodzenie ma mniejsze.
Abstrahując od całego tematu, wpadasz w sprzeczności. jeśli cyfry na karcie
płac sa miarą wartości pracownika (co sama przyznajesz), a kobiety mniej
zarabiają, to ich praca musi mieć mniejsza wartość. Upierasz sie przy
twierdzeniu, że poza rynkiem istnieją jakies obiektywne miary zdolne wycenić
wartośc pracy. No niestety nie ma takich miar. jedyne co może nastapić to to,
że na jakims etapie rozwoju gospodarczego okaże się, że konkretne prace ze
względu na uzdolnienia, predyspozycje ceściej wykonywane przez kobiety,
zostana, lepiej wycenione przez rynek - czyli wszystkich odbiorców tej pracy.
bo w gruncie rzeczy to nawet nie pracodawca decyduje o wysokości zarobków, ale
konsumenci. Bo albo chca kupować owoce tej pracy, albo nie. I dopiero w
zalezności od popytu na owoce danej pracy parcodawca może decydowac jak
kształtować część kosztów będąca wynagrodzeniem. A popyt na daną "oracę i jej
owoce" może się zmieniać. ja sobie wyobrażam, że dziś jest duże zapotrzebowanie
na ochroniarzy, specjaklistów od bezpieczeństwa, a za kilka lat byc może jak
sie uspokoi na świecie zapotrzebowanie będzie mniejsze i wtedy zarobki ludzi z
tej branzy spadną. A jak nastapi wyż demograficzny to akurat wzrosną w
sfeminizowanychg zawodach. I tak to sie kręci
pozdrawiam

[Gość: bn]

> Abstrahując od całego tematu, wpadasz w sprzeczności. jeśli cyfry na karcie
> płac sa miarą wartości pracownika (co sama przyznajesz), a kobiety mniej
> zarabiają, to ich praca musi mieć mniejsza wartość.

Tak cyfry świadczą o wartości pracownika. I kobiety sa uważane za mniej
wartościowych pracowników. Tylko dlatego, ze sa kobietami. Kobieta pracując tak
samo efektywnie jak mężczyzna zarabia mniej. A więc jej praca chociaz jest
identyczna z pracą mężczyzny uważana jest za mniej wartą, tylko dlatego, ze
wykonała ją kobieta. A więc jest to typowa dyskryminacja.


No niestety nie ma takich miar. jedyne co może nastapić to to,
> że na jakims etapie rozwoju gospodarczego okaże się, że konkretne prace ze
> względu na uzdolnienia, predyspozycje ceściej wykonywane przez kobiety,
> zostana, lepiej wycenione przez rynek - czyli wszystkich odbiorców tej pracy.
> bo w gruncie rzeczy to nawet nie pracodawca decyduje o wysokości zarobków,
ale
> konsumenci. Bo albo chca kupować owoce tej pracy, albo nie. I dopiero w
> zalezności od popytu na owoce danej pracy parcodawca może decydowac jak
> kształtować część kosztów będąca wynagrodzeniem. A popyt na daną "oracę i jej
> owoce" może się zmieniać. ja sobie wyobrażam, że dziś jest duże
zapotrzebowanie
>
> na ochroniarzy, specjaklistów od bezpieczeństwa, a za kilka lat byc może jak
> sie uspokoi na świecie zapotrzebowanie będzie mniejsze i wtedy zarobki ludzi
z
> tej branzy spadną. A jak nastapi wyż demograficzny to akurat wzrosną w
> sfeminizowanychg zawodach. I tak to sie kręci

Ae tu nie chodzi o konkretne zawody:męskie czy kobiece. Chodzi,o to, że kobieta
pracująca w tym samym zawodzie, robiąca to samo co mężczyzna zarabia mniej.
Chodzi o to, ze kobieta mająca TAKI sam zawód
i pracująca na TAKIM SAMYM stanowisku zarabia mniej.
A więc nie rozpatuj tu kwestii: jest zapotrzebowanie na informatyków, a nie na
projektantów wiec informatycy zarabiają wiecej. Jak bedzie zapotrzebowanie na
projektantów to oni beda więcej zarabiać. Chodzi o to, ze jesli jest
zapotrzebowanie na np. projektantów, to kobieta-projektant zarabia mniej niż
mężczyzna-projektant, chcociaz pracuje TAK samo jak on.
Mówimy o sytuacji kiedy kobieta i mężczyzna mają taki sam zawód i
wykonywanują TAKĄ SAMĄ prace.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

>> Ae tu nie chodzi o konkretne zawody:męskie czy kobiece. Chodzi,o to, że
kobieta
>
> pracująca w tym samym zawodzie, robiąca to samo co mężczyzna zarabia mniej.
> Chodzi o to, ze kobieta mająca TAKI sam zawód
> i pracująca na TAKIM SAMYM stanowisku zarabia mniej.
> A więc nie rozpatuj tu kwestii: jest zapotrzebowanie na informatyków, a nie
na
Posługuję się róznymi przykładami, bo staram sie lepiej wyjasnić jak ja
rozumiem tą sprawę. zasadniczo to niespecjalnie wierzę w mit 30% róznic w
zarobkach na tych samych stanowiskach i przy wykonywaniu tej samej pracy. byc
może jest tak w zaqwodach, które niegdys były tradycyjnie męskie, a teraz juz
byc przestają. Ale tak naprwdę to nikt nie podał żadnego przekonującego
argumentu, że rzeczywiście takie różnice są. dajcie ta statystykę na tapetę, to
pogadamy. na razie to każdy sie na nia powołuje, ale to jest b. niekonkretne.
tego nie zmieniaja tez osobiste doświadczenia kilku osób, bo pewnie mozna też
znaleźć przykłady swiadczące o czyms odwrotnym - że to kobieta zarabia więcej.
Moge Ci napisac, że polskie modelki zarabiaja więcej niz polscy modele, ale
przeciez z tego nic nie wynika, a juz na peno nie możemy mówić o dyskryminacji.

> projektantów wiec informatycy zarabiają wiecej. Jak bedzie zapotrzebowanie na
> projektantów to oni beda więcej zarabiać. Chodzi o to, ze jesli jest
> zapotrzebowanie na np. projektantów, to kobieta-projektant zarabia mniej niż
> mężczyzna-projektant, chcociaz pracuje TAK samo jak on.
> Mówimy o sytuacji kiedy kobieta i mężczyzna mają taki sam zawód i
> wykonywanują TAKĄ SAMĄ prace.
No najwyraxniej nie pracuje tak samo jak on, bo najwyraźniej klienci wolą
kupwoac ciuchy zaprojektowane przez niego, a nie przez nią. (nie ma znaczenia
czy chodzi akurat o arcchitekta, czy o kogolowiek innego)
pozdrawiam

[Gość: bn]

No najwyraxniej nie pracuje tak samo jak on, bo najwyraźniej klienci wolą
> kupwoac ciuchy zaprojektowane przez niego, a nie przez nią. (nie ma znaczenia
> czy chodzi akurat o arcchitekta, czy o kogolowiek innego)


Jeśl chodzi o sytuacje, ze np.klienci wolą kupowac jego ciuchy niż jej, albo
wolą domy zaprojektowane przez niego niż przez nią, to jest w porządku. On jest
lepszy więc więcej zarabia. Jego wolą klienci. Ale nie wszyscy coś "tworzą" i
ich zarobki sa uzależnione od konsumentów.
Są np. firmowi informatycy, czy adminstratorzy sieci, pracownicy biurowi,
analitycy i cała rzesza ludzi, których praca nie jest uzależniona od tego co
lubią konsumenci a co nie. I własnie o takich ludzi chodzi. Że np. analityczka
zarabia mniej ni ż analityk chociaz robi dokładnie to co on, i tak samo dobrze.

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> Ardzuniu,
> nie znam się na nauce ekonomii. Z tego co wiem,
> to ekonomia ma bardzo wiele ciągle rozwijanych
> "szkół", często ze sobą w wielu kwestiach sprzecznych
> (neokęsizm i monetaryzm).

Keynesizm!!! Rzeczywiście widać, że nie znasz się na ekonomii, nawet na
pogłębionym poziomie gazetowym, tak jak wyżej podpisana.

> Trzeba jednak rozróżnić pomiędzy nauką społeczną,
> a praktyką ekonomiczną. Póki co nie wyobrażam sobie
> ministra gospodarki czy Prezesa NBP, który byłby
> wyznawcą "szkoły nieracjonalności".

Zwłaszcza prezes NBP musi być wyznawcą "szkoły nieracjonalności", żeby
zabezpieczyć kraj przed nastepstwami masowego, wywołanego owczym pędem (a nie
chłodną kalkulacją), wycofywania kapitału krótkoterminowego. Minister
gospodarki też musi pilnować, zeby inwestorzy się nie przestraszyli (zwróć
uwagę, że mówimy tu o emocjach, które sa przeciwieństwem wykalkulowanego
rozsądku).

>
> Być może ta dziedzina ekonomii o której piszesz,
> kiedyś da wiele praktycznych odpowiedzi przydatnych
> w codziennym życiu gospodarczym, jednak na dzień
> dzisiejszy jedyną sprawdzoną (pomimo jej wielu
> niedoskonałości) jest teoria wolnorynkowa.

Niestety, muszę cię rozczarować. Ta gałąź ekonomii, o której piszę, juz jest
stosowana w praktyce, a jej lekceważenie drogo kosztuje rządy państw i
inwestorów.

> Jestem fanatycznym fanem kobiet i to od kolebki!
> I zawsze uważałem, że jesteście od nas lepsze!

Wspaniale. W takim razie moje prośby nie będą wygórowane i życzyłabym sobie
tylko RÓWNEGO (sprawiedliwego) wynagradzania za porównywalną pracę
(wynagrodzenia wyższego, niż dla mężczyzn, postulować nie mam zamiaru, mimo że
jesteśmy lepsze :))))))

[ardzuna]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> oczywiście uważam, że takie opinie to bzdury i że tak naprawdę nie istnieją
> żadne statystyki ujawniające, że kobiety na tych samych stanowiskach
zarabiają
> 30% mniej niż faceci.

Możesz sobie uważać, ale to nie zmieni faktu, że takie statystyki są. Ja też
oczywiście uważam, że bezdenny nie istnieje (jak mozna być tak bezdennym) i to
nie zmienia faktu, ze zapewne nie jesteś botem, tylko jakimś facetem od czasu
do czasu siadującym przy komputerze. Nawiasem mówiąc, miałeś już kiedyś stałego
nicka, co mi bardzo ułatwiało sprawę, i mam takie małe marzenie, żebyś z niego
zaczął korzystać.

[Gość: bezdenny]

ardzuna napisała:

> Gość portalu: bezdenny napisał(a):
>
> > oczywiście uważam, że takie opinie to bzdury i że tak naprawdę nie istnie
> ją
> > żadne statystyki ujawniające, że kobiety na tych samych stanowiskach
> zarabiają
> > 30% mniej niż faceci.
>
> Możesz sobie uważać, ale to nie zmieni faktu, że takie statystyki są. Ja też
> oczywiście uważam, że bezdenny nie istnieje (jak mozna być tak bezdennym) i
to
> nie zmienia faktu, ze zapewne nie jesteś botem, tylko jakimś facetem od czasu
> do czasu siadującym przy komputerze. Nawiasem mówiąc, miałeś już kiedyś
stałego
>
> nicka, co mi bardzo ułatwiało sprawę, i mam takie małe marzenie, żebyś z
niego
> zaczął korzystać.
Nigdy się nie loguję. Kwiele razy podszywano sie pode mnie. Jesli chodzi ci o
to by nie czytać moich postów, to zwyczajnie nie rób tego, nie otwieraj ich. Co
i rusz to obwieszczasz, że z kims tam nie będziesz gadać. Skoro juz masz takie
tendencje by się kisisć w swoim sosiku to się kiś, a nie strasz, że to zrobisz.
A co do twojej argumentacji: jest na takim poziomie jak stefanka, który pisał
mi, że moge sobie uznac ziemię za płaską. Przytocz te statystyki to pogadamy,
ja wyrxnie napisałem, ze gotów jestem zmienic zdanie. Ale nie na podstawie
takich argumencików jak twoje.
ja moge przedstawić swoje rozumowanie, może to uprościć sprawę.
mamy 100% zatrudnionych.
Z tego 2o kilka procent to zatrudnieni w rolnictwie w gospodarstwach . 99% tych
gosp. nie najmuje siły roboczej, co oznacza, że pracują mąż zona i dzieciaki.
czy zona zarabia w takim gosp. mniej niż mąż? ie zarabiaja razem do jedego
worka. czy maja różne stanowiska - nie. takie same
Dalej mamy zatrudnionych w budżetówce - pewnie dobre 30%. (jak ktoś sprawdzi i
poda prawdziwe dane, to zweryfikujemy). czy w budżetówce mozliwe sa różnice? -
nie, bo obowiązuje siatka płac. (jeśli ktoś mi zechce napisać, że kobiety
pracują w bużetówce w niskopopłatnych zawodach i jest to przejaw dyskryminacji,
to i na to odpowiem.
Do gosp rolniczych doliczmy wszystkie rodzinne firmy, w których też pracuja mąż
i zona - sklepy, kioski, punkty usługowe, zakjłady rzemieślnicze etc, co tam
jeszcze. Obydwoje pracuja na tych samych stanowiskach. zarabiają tak samo. Do
tego dodajmy sobie kadrę zarządzającą spółek SP, gdzie obbowiązuję ustawa
kominowa i gdzie różnic tez byc nie może.
Po odjęciu tych pozycji okaże się, że dla 50% zatrudnionych w ogóle ten problem
istnieć nie może.
To oznacza, że tak wielką różnicę/gap może generować ok 50% zatrudnionych. A to
musiałoby oznaczać, że róznice w płacy na tym samym stanowisku muszą sięgać
100% by w całej populacji zachować różnicę 30%.
Zeby dalej sobie uzmysławiac range problemu (to będzie irrelewantne dla tych
zgrubnych obliczeń)
dodajmy sobie do tego wszystkie zawody, w których kobiety praktycznie w ogóle
nie pracują - hutnik, górnik, zbrojazr-betoniaż etc.
I na koniec po wyjęciu wszytkich cegiełek okaże się, że z tego mitu nic nie
zostaje, nic statystycznie istotnego.
(w tym wszystkim musi sie oczywiście znaleźć miejsce dla kobiet - właścielek
35% polskich firm. By słupki sie zgadzały one tez muszą niewatpliwie
uczestnuiczyc w dyskryminowaniu kobiet na rynku pracy)
ps.
W większości duzych firm o wynagrodzeniu na śrenich i niższychg stanowiskach
decydują kadrowi obecnie idiotycznie nazwywani meneżerami zasobów ludzkich. W
90% na moje oko to kobiety (nie będę się upierał, przy tych %)One oczywiście
tez uczestniczą w tym niecnym procederze.

[ardzuna]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Nigdy się nie loguję. Kwiele razy podszywano sie pode mnie. Jesli chodzi ci o
> to by nie czytać moich postów, to zwyczajnie nie rób tego, nie otwieraj ich.

Niechcący przeczytałam tamten twój post, ale masz rację - nie będę tego robić i
nawet tego nie doczytuję do końca.

Co
>
> i rusz to obwieszczasz, że z kims tam nie będziesz gadać. Skoro juz masz
takie
> tendencje by się kisisć w swoim sosiku to się kiś,

Nie, po prostu nie mam ochotytracić czasu na rozmowy z idiotami bądź ludźmi z
poważnym problemem do rozwiązania u psychiatry, a nie na forum. Żegnam.

[Gość: bezdenny]

[winniepooh]

> Zresztą chyba trudno byc zaskoczonym większą wartością pracy mężczyzn -
> w końcu od tysięcy lat to my mężczyźni zajmowaliśmy się zdobywaniem
> zasobów z zewnątrz

nie zapomnij szczegolowo opisac tych tysiecy lat w zyciorysie zawodowym

[fulko102]

winniepooh napisała:

> > Zresztą chyba trudno byc zaskoczonym większą wartością pracy mężczyzn -
> > w końcu od tysięcy lat to my mężczyźni zajmowaliśmy się zdobywaniem
> > zasobów z zewnątrz
>
> nie zapomnij szczegolowo opisac tych tysiecy lat w zyciorysie zawodowym

Co ma piernik do wiatraka?

Może nie wszyscy chcą w to uwierzyć,
są podobno tacy którzy tego nawet nie widzą,
ale kobiety i mężczyźni RÓŻNIĄ SIĘ!

[winniepooh]

fulko102 napisał:


> Może nie wszyscy chcą w to uwierzyć,
> są podobno tacy którzy tego nawet nie widzą,
> ale kobiety i mężczyźni RÓŻNIĄ SIĘ!

to oczywiste, ze ludzie ROZNIA SIE m.in. sa ludzie madrzy i madrzy inaczej...:P

[Gość: barbinator]

> Co ma piernik do wiatraka?


Rusz głową, to zrozumiesz...
W tym jednym zdaniu Winnie było więcej sensu niż w całej twojej epistole;)


> ale kobiety i mężczyźni RÓŻNIĄ SIĘ!


A znasz kogoś kto sądzi inaczej? Ja nie znam.
Pozdr. B.

[fulko102]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Rusz głową, to zrozumiesz...
> W tym jednym zdaniu Winnie było więcej sensu niż w całej twojej epistole;)
>

Droga B,
przyznaję, że nie zrozumiałem argumentu "nie zapomnij szczegolowo
opisac tych tysiecy lat w zyciorysie zawodowym".

Wytłumacz mi, człowiekowi prostemu, związek powyższego zdania
z moją refleksją, że w KAŻDY ZARABIA TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA.

[Gość: bn]

Wytłumacz mi, człowiekowi prostemu, związek powyższego zdania
> z moją refleksją, że w KAŻDY ZARABIA TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA.
Oczywiście, ze każdy zarabia tyle ile jego praca jest warta. Tylko jeżeli
kobieta i mężczyzna pracują na takich samych stanowiskach i pracują tak samo
efektywnie, ich praca przynosi takie same zyski firmie to dlaczego praca
wykonana przez kobiete jest mniej warta od pracy wykonanej przez mężczyznę??
Biorąc pod uwagę, ze jest to tak samo dobrze wykonana praca? Bo wychodzi z
tego, że za taką samą prace mężczyzna dostaje więcej niż kobieta. A to jest
niesprawiedliwe.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Wytłumacz mi, człowiekowi prostemu, związek powyższego zdania
> > z moją refleksją, że w KAŻDY ZARABIA TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA.
> Oczywiście, ze każdy zarabia tyle ile jego praca jest warta. Tylko jeżeli
> kobieta i mężczyzna pracują na takich samych stanowiskach i pracują tak samo
> efektywnie, ich praca przynosi takie same zyski firmie to dlaczego praca
> wykonana przez kobiete jest mniej warta od pracy wykonanej przez mężczyznę??
> Biorąc pod uwagę, ze jest to tak samo dobrze wykonana praca? Bo wychodzi z
> tego, że za taką samą prace mężczyzna dostaje więcej niż kobieta. A to jest
> niesprawiedliwe
jeśłi tak jest to oczywiście jedynym wytłumaczeniem tego zjawiska jest spisek i
głupota wszystkich przedsiębiorców, którzy zamiast zatrudniać tak samo dobre
kobiety w miejsce mżeżczyzn i płacić im odrobine mniej (ten mechanizm rynkowy
właśnie opisuje fulko) zatrudniają mężczyzn i płacą im więcej tracąc w ten
oczywsity sposób część dochodu (poprzez niepotzrebne zwiekszanie kosztów rzecz
jasna)

[Gość: bn]

> jeśłi tak jest to oczywiście jedynym wytłumaczeniem tego zjawiska jest spisek
i
>
> głupota wszystkich przedsiębiorców, którzy zamiast zatrudniać tak samo dobre
> kobiety w miejsce mżeżczyzn i płacić im odrobine mniej (ten mechanizm rynkowy
> właśnie opisuje fulko) zatrudniają mężczyzn i płacą im więcej tracąc w ten
> oczywsity sposób część dochodu (poprzez niepotzrebne zwiekszanie kosztów
rzecz
> jasna)


Nie zatrudniają kobiet, zwłaszcza młodych, bo boją sie, ze ta od razu zajdzie w
ciąze i pójdzie na macierzyński. Chociaż nie wiem dlaczego nie biora pod uwage,
ze w dzisiejszych czasach dzieckiem moze zająć sie także mężczyzna, a wiec
zrobić małą "niespodziankę" pracodawcy.

Ponadto jesli chodzi o terie Fulko to dlaczego pracodawcy mieliby zatrudniać
tak samo zdolne kobiety i płacić im mniej? A nie tyle samo?

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

> > jeśłi tak jest to oczywiście jedynym wytłumaczeniem tego zjawiska jest sp
> isek
> i
> >
> > głupota wszystkich przedsiębiorców, którzy zamiast zatrudniać tak samo do
> bre
> > kobiety w miejsce mżeżczyzn i płacić im odrobine mniej (ten mechanizm ryn
> kowy
> > właśnie opisuje fulko) zatrudniają mężczyzn i płacą im więcej tracąc w te
> n
> > oczywsity sposób część dochodu (poprzez niepotzrebne zwiekszanie kosztów
> rzecz
> > jasna)
>
>
> Nie zatrudniają kobiet, zwłaszcza młodych, bo boją sie, ze ta od razu zajdzie
w
>
> ciąze i pójdzie na macierzyński. Chociaż nie wiem dlaczego nie biora pod
uwage,
>
> ze w dzisiejszych czasach dzieckiem moze zająć sie także mężczyzna, a wiec
> zrobić małą "niespodziankę" pracodawcy.
>
> Ponadto jesli chodzi o terie Fulko to dlaczego pracodawcy mieliby zatrudniać
> tak samo zdolne kobiety i płacić im mniej? A nie tyle samo?

Chyba zgadzamy się co do tego, że prawdopodobieństwo iz to kobieta zajdzie w
ciąże, ona będzie rodzić, a potem karmić piersią etc jest znacznie wieksze, niż
to, że będzie robił to mężczyzna - zajdzie w ciążę, urodzi etc
Obawiam się, że nieco na opak zrozumiałaś teorię Fulko (przy okazji - to nie
jego teroria - on tylko w prosty sposób tłumaczy podstawowe prawa rynku).
Pracodawcy nie oceniają swych pracowników biorąc pod uwage płeć, a jedynie
korzyść jaką mogą odnieść zatrudniając daną osobę. Jeśli oceniają, że
zatrudniając X odniosą mniej korzyści niz Y, to wolą zatrudnić Y. jeśli wielu
pracodawców chce zatrudnić Y to by pozyskać go będa skłonni płacić mu więcej.
Na X nie ma takiego zapotzrebowania więc mozna mu płacic mniej. I to jest
racjonalne działanie. jeśli to jednak X byłby wartościowszy to oczywiście
pracodawca byłby głupi nie oferując mu przynajmniej tyle samo co dal Y, bo
zawsze znajdzie się ktoś kto zechce X podkupić. W ten sposób X mając do wyboru
pierwszego i drugiego pracodawcę wybierze tego,który lepeij zapłaci.
Nie ma czegoś takiego jak równa płaca za równą pracę - to tylko wymysł
socjalistów nie mający odzwierciedlenia w realnym świecie

[Gość: bn]

Chyba zgadzamy się co do tego, że prawdopodobieństwo iz to kobieta zajdzie w
> ciąże, ona będzie rodzić, a potem karmić piersią etc jest znacznie wieksze,
niż
>
> to, że będzie robił to mężczyzna - zajdzie w ciążę, urodzi etc

Tutaj sie jak najbardziej zgadzamy. Mężczyzna nie zajdzie w ciąże, ani nie
urodzi.


Pracodawcy nie oceniają swych pracowników biorąc pod uwage płeć, a jedynie
> korzyść jaką mogą odnieść zatrudniając daną osobę. Jeśli oceniają, że
> zatrudniając X odniosą mniej korzyści niz Y, to wolą zatrudnić Y. jeśli wielu
> pracodawców chce zatrudnić Y to by pozyskać go będa skłonni płacić mu więcej.
> Na X nie ma takiego zapotzrebowania więc mozna mu płacic mniej.

Tutaj troche sam sobie przeczysz. Bo najpierw piszesz, że pracodawcy nie
oceniają pracowników pod względem płci. A potem piszesz, ze na X (rozumiem, ze
to kobiety) nie ma takiego zapotrzebowania jak na Y (tzn mężczyzn) a wiec można
X płacic mniej. Bo jeśli Y i X są tak samo dobrzy, ale na X nie ma
zapotrzebowania to jak to inaczej nazwać jak nie dyskryminacją? X dostaje mniej
tylko dlatego, że jest X. Nikt go nie chce, chociaz jest tak samo dobry jak Y.
Jego wada polega tylko na tym, ze jest X.

> Nie ma czegoś takiego jak równa płaca za równą pracę - to tylko wymysł
> socjalistów nie mający odzwierciedlenia w realnym świecie



A więc mam rozumieć, ze jest to oczywiste, że kobiety zarabiają mniej bo są
mniej wartościowe? Oczywiście każdy może tak myśleć, to jego sprawa. Tylko
jeśli już ktos tak myśli, to niech nie unika słowa dyskryminacja.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

>> Pracodawcy nie oceniają swych pracowników biorąc pod uwage płeć, a jedynie
> > korzyść jaką mogą odnieść zatrudniając daną osobę. Jeśli oceniają, że
> > zatrudniając X odniosą mniej korzyści niz Y, to wolą zatrudnić Y. jeśli w
> ielu
> > pracodawców chce zatrudnić Y to by pozyskać go będa skłonni płacić mu wię
> cej.
> > Na X nie ma takiego zapotzrebowania więc mozna mu płacic mniej.
>
> Tutaj troche sam sobie przeczysz. Bo najpierw piszesz, że pracodawcy nie
> oceniają pracowników pod względem płci. A potem piszesz, ze na X (rozumiem,
ze
> to kobiety) nie ma takiego zapotrzebowania jak na Y (tzn mężczyzn) a wiec
można
>
> X płacic mniej. Bo jeśli Y i X są tak samo dobrzy, ale na X nie ma
> zapotrzebowania to jak to inaczej nazwać jak nie dyskryminacją? X dostaje
mniej
>
> tylko dlatego, że jest X. Nikt go nie chce, chociaz jest tak samo dobry jak
Y.
> Jego wada polega tylko na tym, ze jest X.
>

No własnie nie ma sprzeczności. jeśłi na X nie ma takiego zapotzrebowania, to
oznacza, że własnie jest mniej wart dla pracodawcy. I nie ma to nic wspólnego z
dyskryminacją. Żeby była dyskryminacja to musi istnieć jakiś zamysł
dyskryminowania. Pracodawcy nie obchodzi to czy pracownik jest kobietą czy
mężczyna, ale obchodzi go to, który pracownik zniknie i któremu przez 35 dni
będzie pracodawca płacił zasiłek. A najczęściej znika kobieta
>
>
> A więc mam rozumieć, ze jest to oczywiste, że kobiety zarabiają mniej bo są
> mniej wartościowe? Oczywiście każdy może tak myśleć, to jego sprawa. Tylko
> jeśli już ktos tak myśli, to niech nie unika słowa dyskryminacja.

całkiem niechcący zwężamy cały problem do keswtii zatrudniania ciężarnych
kobiet. Ja pisałem - wcale nie wiezrę w jakies specjalne dysproporcje w
wynagrodzeniu kobbiet i mężczyzn w polsce.
Rynek to rynek, zostaje na nim ten kto działa racjonalnie. Mozna sie oburzać
ale jeśli rynek jakąś pracę wycenia wyżej niz inną tzn,, że ona jest mniej
wartościowa. Inaczej dojdziemy do socjalizmu pełną gęba i będziemy mówic - nie
możemy dyskryminowac hydraulików i płacić im mniej niz chirurgom, nie możemy
dyskryminowac hydraulików i uważać, że ich praca ma niższa wartość

[Gość: bn]

No własnie nie ma sprzeczności. jeśłi na X nie ma takiego zapotzrebowania, to
> oznacza, że własnie jest mniej wart dla pracodawcy. I nie ma to nic wspólnego
z
>
> dyskryminacją. Żeby była dyskryminacja to musi istnieć jakiś zamysł
> dyskryminowania. Pracodawcy nie obchodzi to czy pracownik jest kobietą czy
> mężczyna, ale obchodzi go to, który pracownik zniknie i któremu przez 35 dni
> będzie pracodawca płacił zasiłek. A najczęściej znika kobieta


Miałoby to sens, gdyby X i Y oznaczały zawody np. sprzątaczka i informatyk. Na
sprzątaczki jest zapotrzebowanie to informatyk nie ma sie gdzie pchać. I na
odwrót. Logiczne. Ale tu chodzi o mężczyzn i kobiety, takich samych fachowców.

I dalej sobie przeczysz, Bo najpierw piszesz, że pracodawca nie patrzy sie na
płeć, a potem piszesz, ze na X (kobiet) nie ma zapotrzebowania. To w końcu jest
zapotrzebowanie na fachowców w danej dziedzinie, czy na ludzi o danej płci??
Bo jesli Y jest lepszy od X tylko dlatego, ze jest Y, to jest to jak
najbardziej dyskryminacja.

Rynek to rynek, zostaje na nim ten kto działa racjonalnie. Mozna sie oburzać
> ale jeśli rynek jakąś pracę wycenia wyżej niz inną tzn,, że ona jest mniej
> wartościowa. Inaczej dojdziemy do socjalizmu pełną gęba i będziemy mówic -
nie
> możemy dyskryminowac hydraulików i płacić im mniej niz chirurgom, nie możemy
> dyskryminowac hydraulików i uważać, że ich praca ma niższa wartość

Ja całkowicie rozumiem, ze rynek to rynek. I są prace mniej wartościowe i
bardziej. Bo przecież wiadomo, ze np chirug mnie zarabia tyle samo co
hydraulik. Ale chodzi mi dlaczego taka sama praca, wykonana tak samo
efektywnie jest mniej warta jeśli wykona ja kobieta, a wiecej warta jesli
wykona ją mężczyzna???

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):



> Miałoby to sens, gdyby X i Y oznaczały zawody np. sprzątaczka i informatyk.
Na
> sprzątaczki jest zapotrzebowanie to informatyk nie ma sie gdzie pchać. I na
> odwrót. Logiczne. Ale tu chodzi o mężczyzn i kobiety, takich samych fachowców.
>
> I dalej sobie przeczysz, Bo najpierw piszesz, że pracodawca nie patrzy sie na
> płeć, a potem piszesz, ze na X (kobiet) nie ma zapotrzebowania. To w końcu
jest
>
> zapotrzebowanie na fachowców w danej dziedzinie, czy na ludzi o danej płci??
> Bo jesli Y jest lepszy od X tylko dlatego, ze jest Y, to jest to jak
> najbardziej dyskryminacja.
Zapotzrebowanie jest pochodna wielu czynników. Zpotrzebowanie na dwóch takich
samych osobników będzie różne w zalezności od tego u którego jest większe
prawdopodobieństwo, że np. zniknie rodzic.
ja rozumiem, że my te sprawy rozumiemy inaczej. Ty uważasz, że chodzi o to, że
X jest kobietą, a ja, że X może zniknąc rodzić. Kobiecość w tym aspekcie jest
rzeczą wtórną. Nie chodzi, o kobiecośc, tylko o znikanie.
Ale dla potzreb wywodu moge zgodzic się anwet z tym: tak chodzi o to, że X to
kobieta.
Ale żeby od tego dojśc do dyskryminacji musimy przyjąć założenie, że pracodawcy
nie działają w sposób racjonalny, tylko kierują sie uprzedzeniami. Probblem w
tym, że takich pracodawców być nie może, bo zweryfikuje ich rynek - wyeliminuje
ich. To jest nieustanny proces dostosowywania sie do zmieniającego otoczenia.
Te same zasady dotyczą innych apektów. Np. młodzi mężczyźni właściele
samochodów płacą znacznie wyższe AC niz młode kobiety właścicelki samochodów.
Nie ma to nic wspólnego z ich dyskryminowaniem. Chodzi o szcacowanie ryzyka -
jest wieksze prawdopodobieńswto, że rozwalą samochód. To samo przy ubezp. na
zycie.To sa zwyczajne mechanizmy rynkowe, nie majace nic wspólnego z taką czy
inną ideologią, czy uprzedzeniami.
Próba administracyjnegio regulowania takich mechanizmów zawsze kończy się źle.

[Gość: bn]

Zapotzrebowanie jest pochodna wielu czynników. Zpotrzebowanie na dwóch takich
> samych osobników będzie różne w zalezności od tego u którego jest większe
> prawdopodobieństwo, że np. zniknie rodzic.

Jak najbardziej sie zgadzam. Tylko właśnie problem tkwi w tym, że na kobiety
jest mniejsze zapotrzebowanie czy mniej im sie płaci, bo moga pójśc rodzić. A
jest to sprawa czysto biologiczna, na to kobiety nie maja wpływu, urodziły sie
kobietami. A więc sa dyskryminowane tylko dlatego, że rodzą. Nie bierze sie pod
uwage ich umiejętności tylko biologie. A więc jak to nazwac jak nie
dyskryminowanie człowieka za coz czemu on nie jest winny?

Np. młodzi mężczyźni właściele
> samochodów płacą znacznie wyższe AC niz młode kobiety właścicelki samochodów.

Ponieważ meżczyżni powodują wiecej wypadków niż kobiety. A ma to związek z ich
nieostrożna i za szybka jazdą. Gdyby mężczyźni postarali sie jeździć ostrożniej
płacili by mniejsze AC. Kobiety nie mają jak postarac sie nie rodzić. Bo to, że
rodzą to tak je stworzyła natura. A mężczyźni moga postarac sie i być lepszymi
kierowcami.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Zapotzrebowanie jest pochodna wielu czynników. Zpotrzebowanie na dwóch takich
> > samych osobników będzie różne w zalezności od tego u którego jest większe
>
> > prawdopodobieństwo, że np. zniknie rodzic.
>
> Jak najbardziej sie zgadzam. Tylko właśnie problem tkwi w tym, że na kobiety
> jest mniejsze zapotrzebowanie czy mniej im sie płaci, bo moga pójśc rodzić. A
> jest to sprawa czysto biologiczna, na to kobiety nie maja wpływu, urodziły
sie
> kobietami. A więc sa dyskryminowane tylko dlatego, że rodzą. Nie bierze sie
pod
>
> uwage ich umiejętności tylko biologie. A więc jak to nazwac jak nie
> dyskryminowanie człowieka za coz czemu on nie jest winny?

Tak to juz jest. jeden urodził się zdolny inny nie. Niczyja zasługa, a mimo to
ten zdolny będzie więcej zarabiał. Ten drugi będzie dyskryminowany, tylko
dlatego, że taki a nie inny się urodził. (tzn Ty będziesz to nazywać
dyskryminacją)
Ja zwyczajnie nie wierzę w coś takiego jak ta sama płaca za taką sama pracę.
Ludzie nie maja tych samych kwalifikacji, nie są tak samo wydajni, pomysłowi
etc. Próba administarcyjnego niwelowania różnic między ludźmi prowadzi do
nieszczęść. Praca jest akurat taki aspektem zycia, który jest weryfikowany
przez rynek. na rynku nie funkcjonuja takie pojęcia jak dyskryminacja,
uprzedzenia, przesądy. Dlatego miary, które przykłada feminizm są nieadekwatne
czy np. fakt, że modelki zrabiają kilka razy ięcej niz modele uznałabyś za
dyskryminację modeli (mężczyzn).
na szczęście jest też tak, że praca nie jest jedyna miarą wartości człowieka.
Dlatego tez nigdy nie przeczytas u mnie, czegoś takiego: kobiety są mniej
wartościowe. (mogą byc mniej wartościowymi kopaczami dołów, ale to cos zupełnie
innego)

>
> Np. młodzi mężczyźni właściele
> > samochodów płacą znacznie wyższe AC niz młode kobiety właścicelki samocho
> dów.
>
> Ponieważ meżczyżni powodują wiecej wypadków niż kobiety. A ma to związek z
ich
> nieostrożna i za szybka jazdą. Gdyby mężczyźni postarali sie jeździć
ostrożniej
>
> płacili by mniejsze AC. Kobiety nie mają jak postarac sie nie rodzić. Bo to,
że
>
> rodzą to tak je stworzyła natura. A mężczyźni moga postarac sie i być
lepszymi
> kierowcami.
Kiedy rozważamy róznice w zarobkach to odpisujesz mi (zobacz w swoich postach),
że przecież kobieta może nie urodzić, albo facet może iść na urlop, a mimo to
ta co nie będzie rodzić jest karana niższymi zarobkami (w domyśle za te co
rodzą). podobnie z młóodym facetem kierowcą - może nigdy nie spowodować
wypadku, a mimo to zapłaci więcej za AC.

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Jak najbardziej sie zgadzam. Tylko właśnie problem tkwi w tym, że na kobiety
> jest mniejsze zapotrzebowanie czy mniej im sie płaci, bo moga pójśc rodzić. A
> jest to sprawa czysto biologiczna, na to kobiety nie maja wpływu, urodziły
sie
> kobietami.
> A więc sa dyskryminowane tylko dlatego, że rodzą. Nie bierze sie pod
> uwage ich umiejętności tylko biologie. A więc jak to nazwac jak nie
> dyskryminowanie człowieka za coz czemu on nie jest winny?

Droga Bn,
kobiety nie są niczemu winne (kto mógłby zresztą tak pomyśleć),
ale nie możesz od obcych ludzi (pracodawców) wymagać żeby ponosili
koszty Twojego macierzyństwa (to w końcu Twoje dziecko i Twoja Miłość).

Może zamiast rozpaczliwie walczyć o to rówouprawnienie
(cokolwiek to znaczy) łatwiej, ekonomiczniej i bardziej w zgodzie
z naturą byłoby wnikliwe poszukanie (jest to niewątpliwie najważniejsza
decyzja kobiety w życiu) dobrego, kochającego, staromodnego męża.
On się wszystkim zajmie i wszystko wynagrodzi, obroni i osłoni
- i zrozumie.

> Np. młodzi mężczyźni właściele
> > samochodów płacą znacznie wyższe AC niz młode kobiety właścicelki samocho
> dów.
>
> Ponieważ meżczyżni powodują wiecej wypadków niż kobiety. A ma to związek z
ich
> nieostrożna i za szybka jazdą. Gdyby mężczyźni postarali sie jeździć
ostrożniej
> płacili by mniejsze AC. Kobiety nie mają jak postarac sie nie rodzić. Bo to,
że
> rodzą to tak je stworzyła natura. A mężczyźni moga postarac sie i być
lepszymi
> kierowcami.

No cóż, sam byłem kiedys młodym kierowcą i wiem, że nie jest
łatwo mężczyźnie w tym wieku być rozsądnym (śmiertelność w grupie
wiekowej męźczyzn 16-24 lata pobijają dopiero staruszkowie)
- to nie jest tylko kwestia wyboru, ale po prostu natury!
Czy mozna winić tygrysa, że nie jest miłym kotkiem?
Czy aby na pewno tygrys ma wybór?

Tak czy inaczej, skoro młodzi mężczyźni powodują więcej
wypadków niż pozostałe grupy ryzyka - powinni płacić
odpowiednio więcej! To jasne i sprawiedliwe!
Nikt obcy (pozostali ubezpieczający się) nie ma bowiem
obowiązku ponosić kosztów "natury młodego mężczyzny".

Nie potrafię znaleźć innej rozsądnej zasady społecznej
po za tą, ża KAŻDY I ZAWSZE POWINIEN PŁACIĆ ZA SIEBIE!

[Gość: bn]

Droga Bn,
> kobiety nie są niczemu winne (kto mógłby zresztą tak pomyśleć),
> ale nie możesz od obcych ludzi (pracodawców) wymagać żeby ponosili
> koszty Twojego macierzyństwa (to w końcu Twoje dziecko i Twoja Miłość).


Ale nie wszystkie kobiety mają dzieci. I nie wszystkie kobiety rodzą co chwila.
A wiec dlaczego nie posiadając dzieci, i nie bedąc w ciązy mam zarabiac mniej
tylko dlatego, ze istnieje prawdopodobieństwo, że może kiedyś zajde w ciąże?
Dlaczego karać kobietę niższymi zarobkami tylko dlatego, ze mogą zajśc w ciąże?


Może zamiast rozpaczliwie walczyć o to rówouprawnienie
> (cokolwiek to znaczy) łatwiej, ekonomiczniej i bardziej w zgodzie
> z naturą byłoby wnikliwe poszukanie (jest to niewątpliwie najważniejsza
> decyzja kobiety w życiu) dobrego, kochającego, staromodnego męża.
> On się wszystkim zajmie i wszystko wynagrodzi, obroni i osłoni
> - i zrozumie.


Męża to ja mam. Ale ja nie potrzebuje opiekuna, tylko partnera. Obronić to ja
sie sama potrafie. I dlaczego to on ma sie wszystkim zając. Co to kobieta nie
potrafi czy jak? Nie wiem skąd takie traktowanie kobiet jako istotek
potrzebujących opieki i ochrony, nie mogących być ludzmi samodzielnymi.
Mnie osobiście ta Twoja rada uraziła.

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Ale nie wszystkie kobiety mają dzieci. I nie wszystkie kobiety rodzą
> co chwila.
> A wiec dlaczego nie posiadając dzieci, i nie bedąc w ciązy mam zarabiac mniej
> tylko dlatego, ze istnieje prawdopodobieństwo, że może kiedyś zajde w ciąże?
> Dlaczego karać kobietę niższymi zarobkami tylko dlatego, ze mogą zajśc
> w ciąże?

Dlatego, że istnieje to prawdopodobieństwo (czyli ryzyko przedsiebiorcy,
które on musi wkalulować w swoje działanie) - i nie jest to kara tylko
konsekwencja - podobnie jak ta, że kobiety brzydkie rzadziej znajdują
mężów niż ładne (to też nie jest kara)


> Męża to ja mam. Ale ja nie potrzebuje opiekuna, tylko partnera.
> Obronić to ja sie sama potrafie. I dlaczego to on ma sie wszystkim
> zając. Co to kobieta nie potrafi czy jak? Nie wiem skąd takie traktowanie
> kobiet jako istotek potrzebujących opieki i ochrony, nie mogących być
> ludzmi samodzielnymi.
> Mnie osobiście ta Twoja rada uraziła.

Przepraszam, nie chciałem Cię urazić.

Moja żona lubi, żebym się nią opiekował, co oczywiście nie
oznacza, że obiektywnie moja opieka jest jej niezbędna do życia.
Po prostu większość (i naprawdę nie chcę Cię urazić) kobiet
które znałem i znam lubią, zeby się nimi opiekowano.
Większość mężczyzn lubi się też nimi opiekować.

[Gość: bn]

> Dlatego, że istnieje to prawdopodobieństwo (czyli ryzyko przedsiebiorcy,
> które on musi wkalulować w swoje działanie) - i nie jest to kara tylko
> konsekwencja - podobnie jak ta, że kobiety brzydkie rzadziej znajdują
> mężów niż ładne (to też nie jest kara)

A więc jest to typowa dyskryminacja. Bo wychodzi, ze kobiety zarabiają mniej
tylko dlatego, ze sa kobietami. A na to przeciez nic nie moga poradzić. Ponadto
w pewnym wieku kobieta w ciąże już nie zachodzi, a jakoś jej zarobki wtedy nie
idą w góre.

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> > Dlatego, że istnieje to prawdopodobieństwo (czyli ryzyko przedsiebiorcy,
> > które on musi wkalulować w swoje działanie) - i nie jest to kara tylko
> > konsekwencja - podobnie jak ta, że kobiety brzydkie rzadziej znajdują
> > mężów niż ładne (to też nie jest kara)
>
> A więc jest to typowa dyskryminacja. Bo wychodzi, ze kobiety zarabiają mniej
> tylko dlatego, ze sa kobietami. A na to przeciez nic nie moga poradzić.
Ponadto
>
> w pewnym wieku kobieta w ciąże już nie zachodzi, a jakoś jej zarobki wtedy
nie
> idą w góre.

Jak już wcześniej pisałem nie jestem znawcą feministycznego aparatu
pojęciowego, więc jeśli w feministycznym rozumieniu jest to dyskryminacja
to ja się zgadzam. Tylko wtedy trzeba byc konsekwentnym i jasno powiedzieć:
- łysi są dyskryminowani względem owłosionych,
- głupi względem mądrych,
- niscy względem wysokich,
- brzydcy względm ładnych,
Dziewczyny, macie jeszcze szmat roboty przed sobą.

Natomiast podążając tropem słownika języka polskiego dyskryminacja to
"upośledzenie albo prześladowanie ludzi ze względu na ich pochodzenie,
przynależność klasową, narodową, rasową, wyznaniową" - a więc w tej
definicji już byłoby się tej sytuacji trudniej zmieścić.

[Gość: bn]

Jak już wcześniej pisałem nie jestem znawcą feministycznego aparatu
> pojęciowego, więc jeśli w feministycznym rozumieniu jest to dyskryminacja
> to ja się zgadzam. Tylko wtedy trzeba byc konsekwentnym i jasno powiedzieć:
> - łysi są dyskryminowani względem owłosionych,
> - głupi względem mądrych,
> - niscy względem wysokich,
> - brzydcy względm ładnych

Miałam coś napisać, ale ręce opadły mi. Bo skoro uważasz że jest ok, ze kobiety
zarabiają mniej tylko dlatego, ze sa kobietami to ok sądz sobie jak chcesz. Nie
każdy musi twierdzić, ze praca kobiet jest tak samo warta jak praca mężczyzn. A
argumenty "łysi dyskryminowani względem owłosionych " to ehh... czy łysi
zarabiają mniej tylko dlatego że sa łysi?? czy łysi rzadziej awansują tylko
dlatego że sa łysi???

Szkoda gadać

[Gość: mmm]

obawiam sie ze jest wprost na odwrot: lysi zarabiaja wiecej niz owlosieni.
pomyslcie logicznie: kto jest lysy w spoleczenstwie polskim? faceci powyzej 40.
czyli czy nie jest to gruba najlepiej zarabiajaca;);););)
a dlaczego kobiety zarabiaja mniej niz faceci. odpowiedz jest prosta: spytajcie
przecietnego faceta (wybor dowolny) czy chcialby miec kobiete-szefa. i juz
macie odpowiedz: kobiety zarabiaja mniej bo 50% spoleczenstwa nie chce kobiet
na kierowniczych (czyt.: lepiej platnych) stanowiskach. wiec jesli juz sie
kobiete na takim stanowisku zatrudnia to samym tym faktem robi sie jej wielki
zaszczyt (i bezczelnoscia byloby z jej strony wymagac w tej sytuacji wysokich,
adekwatnych do stanowiska zarobkow). tutaj macie wlasnie typowe dzialanie
racjonalnosci rynku.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):
>
Ponadto
>
> w pewnym wieku kobieta w ciąże już nie zachodzi, a jakoś jej zarobki wtedy
nie
> idą w góre.
nawet jak juz w ciążę nie zachodzi, tylko rodziła wcześniej, to ona jest na
innym stopniu rozwoju swej kariery w porównaniu z rówiesnikiem. Zwyczajnie -
jeśli była 2 lata na urlopie, to w tym czasie jej rówieśnik mógł awansować,
dostać podwyżkę, a ona nie.

[Gość: bn]

> innym stopniu rozwoju swej kariery w porównaniu z rówiesnikiem. Zwyczajnie -
> jeśli była 2 lata na urlopie, to w tym czasie jej rówieśnik mógł awansować,
> dostać podwyżkę, a ona nie.

Nie mówie o jej rówieśniku, tylko o pracowniku na tym samym stanowisku.
Kobiety w pewnym wieku juz po prostu nie zachodzą w ciąże. A dalej jakoś
zarabiają mniej niż mężczyżni wykonujący taką samą prace. A więc argument, ze
kobieta rodzi odpada.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):
>
> Nie mówie o jej rówieśniku, tylko o pracowniku na tym samym stanowisku.
> Kobiety w pewnym wieku juz po prostu nie zachodzą w ciąże. A dalej jakoś
> zarabiają mniej niż mężczyżni wykonujący taką samą prace. A więc argument, ze
> kobieta rodzi odpada.
może ma wredną kadrową i ta ją dyskryminuje;). Większość kardowych to kobiety

[Gość: bn]

może ma wredną kadrową i ta ją dyskryminuje;). Większość kardowych to kobiety

Większośc kadowych to kobiety to fakt. Ale to nie kadrowe ustalają wysokość
zarobków.

[Gość: bezdenny]

Płaca na średnich i niższych stanowiskach w firmach zależy od kadrowych.

[Gość: bn]

Ja sie z tym nie spotkałam. Bo idzie informatyk na rozmowe kwalifikacyjna, to
nie rozmawia z kadrową tylko ze swoim szefem. I właśnie m in o zarobkach.

[ardzuna]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> dyskryminacją. Żeby była dyskryminacja to musi istnieć jakiś zamysł
> dyskryminowania. Pracodawcy nie obchodzi to czy pracownik jest kobietą czy
> mężczyna, ale obchodzi go to, który pracownik zniknie i któremu przez 35 dni
> będzie pracodawca płacił zasiłek. A najczęściej znika kobieta

Dopóki kobieta jednak nie znika, nie można jej duyskryminowac płacowo za winy,
których nie popełniła. To po pierwsze. Po drugie znam sama meżczyzn -
długookresowych wyłudzaczy zasiłków z ZUSu i nie wiem, czy lepiej zajsć w ciążę
i urodzić dziecko, czy udawać, że jest sie przez pół roku chorym na kręgosłup.
Dla pracodawcy efekt jest ten sam.

> Rynek to rynek, zostaje na nim ten kto działa racjonalnie.

Polskiemu rynkowi akurat daleko do absolutnej wolności; jest bardzo dużo
czynników zakłócających. Niestety.

[fulko102]

Bardzo dziękuję za twojego posta,
sam bym tego lepiej nie "wyłożył".

[Gość: bn]

Bezdenny napisał tylko, ze wieksze jest zapotrzebowanie na Y niż na X. czyli
większe jest zapotrzebowanie na mężczyzn niz na kobiety. A więc nie licza sie
kwalifikacje tylko płeć.
Ok, pewnie tak jest. Ale jest to dyskryminacja/

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Bezdenny napisał tylko, ze wieksze jest zapotrzebowanie na Y niż na X. czyli
> większe jest zapotrzebowanie na mężczyzn niz na kobiety. A więc nie licza sie
> kwalifikacje tylko płeć.
> Ok, pewnie tak jest. Ale jest to dyskryminacja/
To nie jest dyskryminacja, tylko opis. No przepraszam, ale nie rozumiem o co Ci
chodzi. jak dam ogłoszenie, że poszukuję 2 kierowców i 1 mechanika tzn, że
dyskryminuję mechaników? czy w koszykówkę graja wysocy dlatego, że dyskryminuje
się niskich? Kryteria moga być różne, feminizm ma problem bvo chce patrzec na
to wszystko przez pryzmat jednego - płci.

[Gość: bn]

Jeśli dasz ogłoszenie, ze potrzebujesz 2 kierowców i 1 mechanika to wcale nie
oznacza, ze dyskryminujesz mechaników. Dyskryminacja jest to(jak sam napisałeś
na przykładzie X i Y) ,że jest większe zapotrzebowanie na mężczyzn tylko
dlatego, że sa meżczyznami.
W koszykówce graja wysocy, bo takie sa wymogi. I na dane stanowisko powinni byc
przyjmowani ludzie w zależności od swoich kwalifikacji i umiejętości a nie
płci. I powinni zarabiać stosownie do tego co robia. A nie w zalezności od
płci. Przeciez cały czas piszemy na temat óżnic w zarobkach meżczyzn i kobiet
na tych samych stanowiskach. A więc przykład z koszykarzami jest błedny.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Jeśli dasz ogłoszenie, ze potrzebujesz 2 kierowców i 1 mechanika to wcale nie
> oznacza, ze dyskryminujesz mechaników. Dyskryminacja jest to(jak sam
napisałeś
> na przykładzie X i Y) ,że jest większe zapotrzebowanie na mężczyzn tylko
> dlatego, że sa meżczyznami.
> W koszykówce graja wysocy, bo takie sa wymogi. I na dane stanowisko powinni
byc
>
> przyjmowani ludzie w zależności od swoich kwalifikacji i umiejętości a nie
> płci. I powinni zarabiać stosownie do tego co robia. A nie w zalezności od
> płci. Przeciez cały czas piszemy na temat óżnic w zarobkach meżczyzn i kobiet
> na tych samych stanowiskach. A więc przykład z koszykarzami jest błedny.
Różnie to pojmujemy, ale rzecz sprowadza się tak do jednego: ty będziesz
uważać, że kobieta zarabia mniej, bo jest kobietą, a ja dlatego, że np. może
zniknąc blokując stanowisko pracy na 2 lata i zmusić pracodawcę do płacenia jej
przez 35 dni zasiłku.
A co do koszykarzy: tak to juz jest - to samo stanowisko a jeden zarabia mln
dolarów a drugi tylko tysiące zł.
Poza tym, jak już to pisałem dyskuujemy o sztucznych problemach - bo ja
zwyczajnie nie wierzę w jakieś duże różnice płacowe pomiędzy k i m.

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Nie zatrudniają kobiet, zwłaszcza młodych, bo boją sie, ze ta od razu
> zajdzie w ciąze i pójdzie na macierzyński. Chociaż nie wiem dlaczego
> nie biora pod uwage, ze w dzisiejszych czasach dzieckiem moze
> zająć sie także mężczyzna?

No właśnie, dlaczego?

Myślę, że dlatego, że nawet w dzisiejszych czasach
prawdopodobieństwo pójścia "ojca na macierzyńskie"
jest niewielkie.

Jakie to szczęście, że jak byłem malutki zajmowała się
mną moja Mama, a nie Ojciec (kochający zresztą).
Mam obawy, że jak tak pójdzie dalej, moi wnukowie mogą
już nie mieć tyle szczęścia!

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> Jakie to szczęście, że jak byłem malutki zajmowała się
> mną moja Mama, a nie Ojciec (kochający zresztą).

A ja bym wolała, żeby więcej czasu w dzieciństwie spędzał ze mną ojciec, niż
matka. Miałam z nim o wiele lepszy kontakt.

[kocia_noga]

ardzuna napisała:

> A ja bym wolała, żeby więcej czasu w dzieciństwie spędzał ze mną ojciec, niż
> matka. Miałam z nim o wiele lepszy kontakt.
Dokładnie tak jak ja. Stąd wiem,że mężczyźni mogą być wspaniałymi rodzicami.

[Gość: bn]

Ale nie wszystki kobiety mają dzieci to po pierwsze. A po drugie kobiety nie
rodzą co chwila. A więc dlaczego kobiety nie posiadające dzieci, albo wogóle
nie zamierzające dzieci posiadac karać mniejszymi zarobkami tylko dlatego, ze
sa kobietami i moga zajść w ciąże??

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> Ale nie wszystki kobiety mają dzieci to po pierwsze. A po drugie kobiety nie
> rodzą co chwila. A więc dlaczego kobiety nie posiadające dzieci, albo wogóle
> nie zamierzające dzieci posiadac karać mniejszymi zarobkami tylko dlatego, ze
> sa kobietami i moga zajść w ciąże??

Niestety tak,
każdy racjonalnie myślący pracodawca musi wkalkulować ryzyko
utraty pracownicy z powodu ciąży (to że dziewczyna dziś nie
planuje dzieci nie oznacza, że za dwa, trzy lata nie zmieni
zdania - umowa zawierająca zakaz zajścia w ciążę byłaby
bezskuteczna i każdy sędzia w tym kraju umarłby ze śmiechu
widząc taką klauzulę (i chyba dobrze, co? bo wy dziewczyny
często zmieniacie zdanie w tym względzie)

[Gość: bn]

> Niestety tak,
> każdy racjonalnie myślący pracodawca musi wkalkulować ryzyko
> utraty pracownicy z powodu ciąży (to że dziewczyna dziś nie
> planuje dzieci nie oznacza, że za dwa, trzy lata nie zmieni
> zdania - umowa zawierająca zakaz zajścia w ciążę byłaby
> bezskuteczna i każdy sędzia w tym kraju umarłby ze śmiechu
> widząc taką klauzulę (i chyba dobrze, co? bo wy dziewczyny
> często zmieniacie zdanie w tym względzie)

A więc miło mi, ze sie zgadzamy. czyli kobiety niezależnie jakimi dobrymi sa
pracownikami zarabiają mniej bo moga zajść w ciąże. I to własnie nazywa sie
dyskryminacja pod względem płciowym.

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> > Niestety tak,
> > każdy racjonalnie myślący pracodawca musi wkalkulować ryzyko
> > utraty pracownicy z powodu ciąży (to że dziewczyna dziś nie
> > planuje dzieci nie oznacza, że za dwa, trzy lata nie zmieni
> > zdania - umowa zawierająca zakaz zajścia w ciążę byłaby
> > bezskuteczna i każdy sędzia w tym kraju umarłby ze śmiechu
> > widząc taką klauzulę (i chyba dobrze, co? bo wy dziewczyny
> > często zmieniacie zdanie w tym względzie)
>
> A więc miło mi, ze sie zgadzamy. czyli kobiety niezależnie jakimi dobrymi sa
> pracownikami zarabiają mniej bo moga zajść w ciąże. I to własnie nazywa sie
> dyskryminacja pod względem płciowym.

Przyznam, że nie jestem zbyt oblatany w tych feministycznych
określeniach, ALE JESLI dokonanie przez pracodawcę
najkorzystniejszego dla siebie wyboru jest dyskryminacją -
no to jesteście dyskryminowane. To chyba dobrze, co?

[Gość: bn]

Przyznam, że nie jestem zbyt oblatany w tych feministycznych
> określeniach, ALE JESLI dokonanie przez pracodawcę
> najkorzystniejszego dla siebie wyboru jest dyskryminacją -
> no to jesteście dyskryminowane. To chyba dobrze, co?


Nie, absolutnie nie jest w porządku, że kobiety sa dyskryminowane tylko
dlatego, że sa kobietami.

[astrit]

fulko102 napisał:

> Wytłumacz mi, człowiekowi prostemu, związek powyższego zdania
> z moją refleksją, że w KAŻDY ZARABIA TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA.

Qurcze, czytam te brednie i po prostu się zagotowałam! Na własnym przykładzie
mogę ci pokazać, że twoje myślenie jest błędne. Otóż pracowałam dość długo w
agencji reklamowej, zajmowałam się kontaktami, pozyskiwaniem nowych klientów i
nadzorowaniem zleceń. Mój dzień pracy zaczynał się przed 8:00 a kończył
nierzadko koło 23. Do tego soboty i - bywało - niedziele. Poza
moimi "oficjalnymi" obowiązkami wykonywałam wstępne projekty - bo akurat tak
się złożyło, że mam przygotowanie z grafiki, niejednokrotnie przygotowywałam
całe zamówienie - od pierwszej kreski na monitorze do - powiedzmy - wyklejenia
planszy. Na podobnych stanowiskach, z podobnym zakresem "obowiązków" było
zatrudnionych jeszcze kilka dziewczyn, poza tym, był w firmie pan na stanowisku
grafika - projektanta. Czas pracy - 8:00 - 16:00, poniedziałek - piątek.
Wykonywana praca - skanowanie, wykonanie projektu zwykle wcześniej omówionego i
wstępnie wykonanego przez którąś z dziewczyn lub dostarczonego przez klienta,
wręczenie dysku do zaniesienia do drukarni lub ploterowni, bo przejście dwa
pokoje dalej do obowiązków Pana Grafika nie należało. Ile zarabiał ten
pracowity człowiek? Średnio 1/3 więcej od dziewczyn, wykonujących o wiele
więcej niż on i przynoszących firmie zdecydowanie większy zysk. Możesz
powiedzieć, że nie była to porównywalna praca, ale tuż przed moim odejściem do
mojego działu został przyjety "rodzynek" I - wyobraź sobie kompletnie zielony
facet ( pracował wcześniej w zawodzie baaardzo odległym od obecnego) na samym
wejściu dostał większą podstawę niż doświadczona dziewczyna. Jakaś
sprawiedliwosć jednak jest, bo z tego co wiem, nie popracował długo i jeszcz -
co w sumie łatwo było przewidzieć - przysporzył sporych strat. Dobrze im tak.
Teraz pracuję dla siebie i nikt mi nie powie, że moja praca jest mniej warta bo
mam cycki.

[fulko102]

astrit napisała:

> fulko102 napisał:
>
> > Wytłumacz mi, człowiekowi prostemu, związek powyższego zdania
> > z moją refleksją, że w KAŻDY ZARABIA TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA.
>
> Otóż pracowałam dość długo w agencji reklamowej, zajmowałam się
> kontaktami, pozyskiwaniem nowych klientów i
> nadzorowaniem zleceń. Mój dzień pracy zaczynał się przed 8:00 a kończył
> nierzadko koło 23. Do tego soboty i - bywało - niedziele. ...
> Na podobnych stanowiskach, z podobnym zakresem "obowiązków" było
> zatrudnionych jeszcze kilka dziewczyn, poza tym, był w firmie pan na
> stanowisku grafika - projektanta. Czas pracy - 8:00 - 16:00,
> poniedziałek - piątek. ...
> Ile zarabiał ten pracowity człowiek? Średnio 1/3 więcej od dziewczyn,
> wykonujących o wiele więcej niż on i przynoszących firmie zdecydowanie
> większy zysk. Możesz powiedzieć, że nie była to porównywalna praca,
> ale tuż przed moim odejściem do mojego działu został przyjety "rodzynek"
> I - wyobraź sobie kompletnie zielony facet na samym wejściu dostał
> większą podstawę niż doświadczona dziewczyna.

Przykro mi że Cię to spotkało, to po pierwsze.

A po drugie, widziałem już kilka postów dziewczyn,
które były w podobnej sytuacji do Ciebie.
Oto co sądzę na ten temat:

1) albo mimo wszystko nie byłaś obiektywna w ocenie Twojego
męskiego kolegi i nie wzięłaś pod uwagę wszystkich aspektów
którymi może kierować się właściciel firmy (ale ten wariant
odrzucam, bo wtedy nie ma o czym dyskutować i ten wariant
nic nie wnosi do dyskusji)

2) albo właściciel był po prostu głupi i za jakiś czas
jego firma zniknie z rynku

3) albo dla właściciela firmy optymalizacja zatrudnienia
w firmie wcale nie była niezbędna do rozwoju czy choćby
przetrwania firmy - nie tracił więc na nią specjalnie czasu
- kluczową przewagą konkurencyjną był bowiem UKŁAD i znajmości
odpowiednich ludzi NA STANOWISKACH (koszty nie miały
istotnego znaczenia). Codziennie przecież
słyszymy, o tym jak na styku własności prywatnej i państwowych
pieniędzy (o których decydują urzędnicy) wybuchają afery.
Im więcej dochodu narodowego jest dystrybuowane przez
państwo (czyli urzędników, którzy decydują o wydawaniu
nie swoich pieniędzy) tym mniejsza konkurencja
(optymalizacja kosztów jest mniej istotna niż DOJŚCIE
do odpowiednich ludzi)

Gdyby Twój pracodawca musiał działać w warunkach silnej
konkurencji (wielu dostawców rywalizujących o prywatnego
zleceniodawcę - z natury rzeczy obiektywnego, bo głosującego
SWOIMI pieniędzmi) nie mógłby sobie pozwolić na taką rozrzutność.

Dlatego najprostszym sposobem na to ŻEBYŚ ZARABIAŁA TYLE
ILE TWOJA PRACA JEST WARTA jest maksymalna liberalizacji
i prywatyzacjia gospdarki - niestety w tym dziele raczej
nie można liczyć na Panie-Feministki, które jak zauwazyłem
swoich politycznych sojuszy szukają raczej w UP czyli
partii skrajnie socjalistycznej!

> Teraz pracuję dla siebie i nikt mi nie powie, że moja praca jest
> mniej warta bo mam cycki.

Uwielbiam kobiecie cycki, jak pisałem już wczesniej jestem fanem kobiet
i gratuluję założenia własnej firmy!

[Gość: mmm]

tak juz sie sklada ze jesli chodzi o uczciwe place za uczciwa prace i o
likwidacje koterii, ukladzikow i znajomosci to w Polsce nie mozna liczyc na
nikogo. i feministki nie maja tu nic do rzeczy (nigdy nie mialy w Polsce
znaczacego wplywu na poczynanaia wladz)
a przyklad podany przez kolezanke wskazuje na istote problemu: o wysokosci plac
nie decyduje mityczny, obiektywny (istnieje cos takiego? - gdzie - chyba tylko
w teorii?) rynek tylko poszczegolni ludzie - ktorych wybory sa skrajnie
nieracjonalne (bo kieruja sie oni nie potencjalnym zyskiem firmy z zatrudnienia
1 pracownika tylko swoimi wewnetrznymi celami) nie jest prawda, ze firma
wynagradzajaca ludzi nieracjonalnie przegra w konkurencji poniewaz tak sie
zachowuja wszystkie firmy gdyz niechec do zatrudniania kobiet za uczciwe pensje
jest powszechna (jak juz pisalam wyzej - dotyczy to rowniez, a moze
szczegolnie - stanowisk kieorwniczych)
a czynnikow wplywajacych na konkurencyjnosc firmy jest multum i o ile mi
wiadomo rowniez obnizanie plac do nich nalezy (a w naszym kochanym kraju jest
to jeden ze sposobow powszechnie stosowanych - ze wzgledu na wysokie
bezrobocie). wielu "szefow" mysli tak: jesli moge zatrudnic zamiast super
pracownicy - dobra pracownice za nizsze pieniadze i oszczedzone pieniadze
przeznaczam na pensje dla swojego krewnego - to jest dla firmy bez roznicy bo
wydatek ten sam jak gdyby krewniak nie pracowal a super-kobieta zarabiala
wiecej. a i skutek tj.wykonana praca tez ta sama bo moze gorzej oplacana
kobieta mniej pracy wykona ale i krewniak, choc nierob - cos jednak zrobi i
wychodzi na 0.

Oj, Fulko..

[nadszyszkownik.kilkujadek]

Winnie da puu Cię dopadła. I to na oczach tłumu. Nie pozostaje Ci nic innego,
jak zaśmiać się wraz z nami, bo celnie trafiła.

[itsnotme]

Jako "tłum" skusiłem się do ponownego przeczytania argumentacji winnie. Nawet
się doszukałem w nich "jaj" ale argumentacji żadnej:)
Atak personalny, nie przedmiotu dyskusji który został zastosowany w tym wypadku
na pewno będzie trafnie odczytany przez osoby postronne:) Politycy też sami
sobie klaszczą:)

[itsnotme]

Spróbuję coś od siebie dorzucić:)

Może na początek, że nigdy nie zauważyłem, aby kobiety zarabiały mniej, lub były
dyskryminowane, wręcz przeciwnie, u tych kilku pracodawców u których miałem
szczęscie/nieszczęście być zatrudniony, miały ode często wręcz dodatkowe przywileje.

W związku z tym uważam, że dyskutujecie o czymś co nie ma miejsca. Tak czy
inaczej pracodawca ma prawo ustalać stawki wg. własnego zapotrzebowania na
pracowników. Wiadomo, większość kobiet do jednych czynności nadają się bardziej,
do innych mniej. Dlatego w zespołach często niezbędna jest obecność obu płci,
które się uzupełniają.

Jeśli kobieta potrafi umotywować zapotrzebowanie na podwyżkę, biznesmen na pewno
weźmie jej argumenty w rozwagę, w końcu to jego biznes.
Stwierdzacie, że kobieta robi to samo a zarabia mniej. Rzeczywistość jest taka,
że kobiety z premedytacją lubią wykorzystywać nadane im przywileje, co przy
zatrudnianiu stwarza ryzyko.
I choćby kobieta miała najszczersze zamiary, nie można odmówić pracodawcy
własnego dyktowania warunków kontraktów.
Gdy Polska jest niestabilna politycznie, złotówka się osłabia niezależnie od
perspektyw. Pracodawca też bierze poprawkę na "niepewność" związaną z
zatrudnieniem kobiety. Często to KOBIETY w działach HR, bardziej zdają sobie
sprawę z ryzyka zartudnienia innej kobiety.

pzdr
optymista

[fulko102]

itsnotme napisał:

> Może na początek, że nigdy nie zauważyłem, aby kobiety zarabiały mniej,
> lub były dyskryminowane, wręcz przeciwnie, u tych kilku pracodawców
> u których miałem szczęscie/nieszczęście być zatrudniony, miały ode
> często wręcz dodatkowe przywileje.
> W związku z tym uważam, że dyskutujecie o czymś co nie ma miejsca.

Chciałbym tylko sprostować - moja początkowa uwaga dotycząca zarobków
kobiet nie dotyczyła w gruncie rzeczy jej wysokości, tego czy zarabiają
mniej czy więcej od mężczyzn, tylko tego, że ILE BY NIE ZARABIAŁY
TO ZARABIAJĄ TYLE ILE ICH PRACA JEST WARTA.

Po prostu nie zgadzam się z twierdzeniem, że kobiety zarabiają
ZA MAŁO (w stosunku do wartości ich pracy) I SĄ DYSKRYMINOWANE!

W gospodarce wolnorynkowej to NIEMOŻLIWE!
Pomijam oczywiście, te sfery gospodarki, które ciągle jeszcze
podlegają polityce nakazowo-rozdzielczej państwa - szkolnictwo,
opieka zdrowotna, administracja, itp.

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> W gospodarce wolnorynkowej to NIEMOŻLIWE!

Podziwiam twoją ślepą wiare w wolny rynek. Poczytaj sobie, co ostatnio pisze na
temat doskonałości decyzji "niewidzialnej ręki wolnego rynku" np. Soros, ten
rekin i najlepszy pływak rynkowy, a może cię to pobudzi do refleksji.

[fulko102]

ardzuna napisała:

> Podziwiam twoją ślepą wiare w wolny rynek. Poczytaj sobie, co ostatnio
> pisze na temat doskonałości decyzji "niewidzialnej ręki wolnego rynku"
> np. Soros, ten rekin i najlepszy pływak rynkowy, a może cię to pobudzi
> do refleksji.

Droga Ardzuniu,
nie wierzę w wolny rynek (staram się wierzyć w jak najmniej rzeczy,
bo jak słusznie zauważyłaś wiara jest ślepa), jednak nie ma lepiej
przetestowanej w praktyce i sprawdzonej teorii gospodarczej.
Co nie oznacza, że teoria ta pozbawiona jest niedoskonałości i luk
- ale w życiu nie ma ideałów - no chyba, że mówimy o kobietach.

A Pan Soros, hochsztapler giełdowy i manipulant, nie jest dla mnie
żadnym autorytetem w żadnej dziedzinie, w tej również.

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> bo jak słusznie zauważyłaś wiara jest ślepa), jednak nie ma lepiej
> przetestowanej w praktyce i sprawdzonej teorii gospodarczej.
> Co nie oznacza, że teoria ta pozbawiona jest niedoskonałości i luk

Otóż to. I lukami właśnie też sie już zajęła nauka, a jest to nauka z
pogranicza ekonomii i socjologii. W kazdym razie wiare w nieskomplikowane i
zawsze identyczne efekty wolnego rynku, w oderwaniu od warunków kultrowych,
mentalnosci ludzi itd. można między bajki włożyć, i to jest już potwierdzone
naukowo. Liberalizm liberalizmem (sama jestem wyznawczynią tego nurtu), ale
rzeczywistosć mówi swoje i jeśli sie chce działać skutecznie, trzeba otworzyć
na to oczy.

> A Pan Soros, hochsztapler giełdowy i manipulant, nie jest dla mnie
> żadnym autorytetem w żadnej dziedzinie, w tej również.

Szkoda, bo dla ekonomistów jest autorytetem, zwłaszcza w dziedzinie
zabezpieczeń państw przed nieszczesnymi konsekwencjami luk w wolnym rynku (sam
zna je najlepiej, bo je wykorzystywał; tak samo fałszerz jest najlepszym
ekspertem od autentyczności. bo zna techniki fałszerskie).

[itsnotme]

ardzuna napisała:

> fulko102 napisał:
>
> > W gospodarce wolnorynkowej to NIEMOŻLIWE!
>
> Podziwiam twoją ślepą wiare w wolny rynek.


Nie wiem w jakim kraju żyjecie, ale ja w Polsce. Jeśli widzicie tu WOLNY RYNEK
to czapki z głów. Nigdy nie doszło do pełnej liberalizacji Polskiej gospodarki.
Cały czas mamy socjal.

Poczytaj sobie, co ostatnio pisze na
>
> temat doskonałości decyzji "niewidzialnej ręki wolnego rynku" np. Soros, ten
> rekin i najlepszy pływak rynkowy, a może cię to pobudzi do refleksji.
Możesz sprecyzować który dokładnie artykuł masz na myśli?

pzdr

[fulko102]

> ardzuna napisała:
>
> Nie wiem w jakim kraju żyjecie, ale ja w Polsce.
> Jeśli widzicie tu WOLNY RYNEK to czapki z głów.
> Nigdy nie doszło do pełnej liberalizacji Polskiej gospodarki.
> Cały czas mamy socjal.

Niestety Ardzuniu, masz rację.

Daleko nam jeszcze do gospodarki w pełni
wolnorynkowej!

Jeśli zaś chodzi o budżetówkę to:
- pracują tam w większości kobiety,
- wynagrodzenie jak za dawnych, dobrych
komunistycznych czasów jest
"gówniane" ALE RÓWNE!

Dodać by tylko wypadało, że "socjalistyczne"
ustawodawstwo, biorące pod swoje opiekuńcze skrzydła
pracowników (kobiety w szczególności) przed
"krwiożerczymi" kapitalistami podwyższa poziom
ryzyka zatrudnienia kobiety - a więc obniża jej
wynagrodzenie. Po prostu w systemu naczyń połączonych,
jakim jest gospodarka nie da się oszukać bzdurnymi
przepisami.

[Gość: bezdenny]

fulko102 napisał:

> > ardzuna napisała:
> >
> > Nie wiem w jakim kraju żyjecie, ale ja w Polsce.
> > Jeśli widzicie tu WOLNY RYNEK to czapki z głów.
> > Nigdy nie doszło do pełnej liberalizacji Polskiej gospodarki.
> > Cały czas mamy socjal.
>
> Niestety Ardzuniu, masz rację.

Pomyliłes się. To nie ardzuna napisała, tylko istnome

[fulko102]

Gość portalu: bezdenny napisał(a):

> Pomyliłes się. To nie ardzuna napisała, tylko istnome

Sorry, ale dopiero kilka dni temu "odkryłem" Forum Gazety
i jeszcze mam problemy z orientacją "w terenie".

[ardzuna]

itsnotme napisał:

> ardzuna napisała:

> Nie wiem w jakim kraju żyjecie, ale ja w Polsce. Jeśli widzicie tu WOLNY RYNEK
> to czapki z głów. Nigdy nie doszło do pełnej liberalizacji Polskiej
gospodarki.
> Cały czas mamy socjal.

Mniej więcej to samo pisałam w innym poście.

> Możesz sprecyzować który dokładnie artykuł masz na myśli?

Nie, bo nie archiwizuję Wyborczej ani Rzepy, a tam były te artykuły.

[itsnotme]

ardzuna napisała:

>
> > Możesz sprecyzować który dokładnie artykuł masz na myśli?
>
> Nie, bo nie archiwizuję Wyborczej ani Rzepy, a tam były te artykuły.

A możesz napisać, jakie to nowe poglądy zaczął głosić? Lub co miałaś na myśli?

pzdr

[ardzuna]

itsnotme napisał:

> A możesz napisać, jakie to nowe poglądy zaczął głosić? Lub co miałaś na
myśli?

Już napisałam. Że wolny rynek wcale nie podejmuje optymalnych, idealnie
sprawiedliwych i obiektywnie najkorzystniejszych decyzji (mimo to jest to
oczywiście najlepszy ustrój gospodarczy).

[fulko102]

ardzuna napisała:

> itsnotme napisał:
>
> Już napisałam. Że wolny rynek wcale nie podejmuje optymalnych, idealnie
> sprawiedliwych i obiektywnie najkorzystniejszych decyzji (mimo to jest to
> oczywiście najlepszy ustrój gospodarczy).

Droga "itsnotme",

stwierdzenie TO jest mało konstruktywne, bo w świecie rzeczywistym
nie ma rzeczy idealnych - póki jednak co nikt nie wymyślił nic
efektywniejszego i sprawiedliwszego niż wolny rynek

[itsnotme]

> ardzuna napisała:
>

> > Już napisałam. Że wolny rynek wcale nie podejmuje optymalnych, idealnie
> > sprawiedliwych i obiektywnie najkorzystniejszych decyzji (mimo to jest to
>
> > oczywiście najlepszy ustrój gospodarczy).

A czy Soros kiedykolwiek wyznawał taką teorię? On się sam nazywa filozofem,
wymyśla własne teorie.

I wolny rynek nigdy nie miał zadania oceny i podejmowania słusznych decyzji.
Liberałowie uważają tylko, że LEPIEJ REAGUJE niż rynek regulowany CENTRALNIE.

wolny rynek jest Twoim zdaniem ustrojem gospodarczym?:)

>
> Droga "itsnotme",
>
> stwierdzenie TO jest mało konstruktywne, bo w świecie rzeczywistym
> nie ma rzeczy idealnych - póki jednak co nikt nie wymyślił nic
> efektywniejszego i sprawiedliwszego niż wolny rynek

fulko:

itsnotme to ja, a ja o ile wiem jestem facetem, to po pierwsze. A po drugie
uważniej się przyglądaj bo mylisz moje teksty i tej kobiety, co mnie dziwi, bo
piszemy zupełnie odmiennie.

pzdr

[fulko102]

itsnotme napisał:

> itsnotme to ja, a ja o ile wiem jestem facetem, to po pierwsze. A po drugie
> uważniej się przyglądaj bo mylisz moje teksty i tej kobiety, co mnie dziwi,
bo
> piszemy zupełnie odmiennie.

Bardzo Cię przepraszam, po prostu jestem Nowy.

[itsnotme]

Nie ma problemu:)

[Gość: ewa]

Zarabiam tyle, ile potrzebuję. Zawsze mnie bawiło, że kobiety wydają znacznie
więcej niż zarabiają, czyli pieniądze męża. I kto tu jest dyskryminowany?:)))

[Gość: adam]

Misiek, nie podszywaj się pod kobietę, lisie farbowany.

[Gość: bn]

Chciałbym tylko sprostować - moja początkowa uwaga dotycząca zarobków
> kobiet nie dotyczyła w gruncie rzeczy jej wysokości, tego czy zarabiają
> mniej czy więcej od mężczyzn, tylko tego, że ILE BY NIE ZARABIAŁY
> TO ZARABIAJĄ TYLE ILE ICH PRACA JEST WARTA.


czyli rozumiem, że twierdzisz, ze praca kobiet jest mniej warta od pracy
mężczyzn. Nawet jak pracują tak samo wydajnie jak mężczyźni to ich praca jest
mniej warta.

[Gość: system]

Nieprawda.
Pracownik dostaje taka pensje, jaka sobie wynegocjuje z pracodawca. I moze sie
zdazyc, ze ciec na budowie bedzie wiecej zarabial niz kierownik owej budowy,
poniewaz potrafil przekonac pracodawce o wyzszej wartosci swojej pracy. Nigdzie
nie jest napisane, ze za taka sama prace nalezy sie taka sama placa.

[fulko102]

Gość portalu: system napisał(a):

> Nieprawda.
> Pracownik dostaje taka pensje, jaka sobie wynegocjuje z pracodawca. I moze sie
> zdazyc, ze ciec na budowie bedzie wiecej zarabial niz kierownik owej budowy,
> poniewaz potrafil przekonac pracodawce o wyzszej wartosci swojej pracy.
Nigdzie
> nie jest napisane, ze za taka sama prace nalezy sie taka sama placa.

Nieprawda.
W pojedynczych przypadkach oczywiście może się tak zdarzyć, tak jak
i może się zdarzyć, że zostanie wynagrodzony za "psie pieniądze"
albo w ogóle. Ja pisałem jednak o zbiorowym zachowaniu uczestników
rynku. W swoim początkowym poście nie podnosiłem bowiem, tego że
jakaś pani Zosia z działu sprzedaży z firmy X zarabia za mało w stosunku
do swoje wartości (co oczywiście się zdarza, zapewne zgodnie z krzywą
Gaussa), ale to że milion pań Zoś nie może być nie dopłacanych,
jak twierdzi część tutejszych Pań-Feministek.

[ardzuna]

itsnotme napisał:

> Może na początek, że nigdy nie zauważyłem, aby kobiety zarabiały mniej, lub
był
> y
> dyskryminowane, wręcz przeciwnie, u tych kilku pracodawców u których miałem
> szczęscie/nieszczęście być zatrudniony, miały ode często wręcz dodatkowe
przywi
> leje.

A ja za to często zauwżałam, że mężcyźni byli jakoś bardziej automatycznie
przewidywani do awansu, mimo podobnego nakładu pracy i zaangazowania, co ich
koleżanki na podobnych stanowiskach. I potem, oczywiście, ich płace sie różniły
z powodu róznicy stanowisk, ale na samym wstepie przy awansie kobiety były
dyskryminowane, co się przekładało na cały ich dalszy życiorys zawodowy, no i
naturalnie pensje.

[itsnotme]

W dalszej części postu który zacytowałaś, podałem powody czemu może dochodzić do
takich przypadków.

[ardzuna]

itsnotme napisał:

> W dalszej części postu który zacytowałaś, podałem powody czemu może dochodzić
d
> o
> takich przypadków.

Niestety, nie podałeś. Nie ma tam nic na ten temat.

łopatologicznie wyjasniam

[Gość: barbinator]

Nie zrozumiałeś, co wcześniej miałam na myśli a także co sugerowały inne osoby
na tym wątku.
Wyjaśniam więc łopatologicznie:
Twoja argumentacja odnośnie tego, że niższe płace kobiet są efektem działania
sił rynkowych na które nikt i nic nie ma wpływu, to klasyka tego forum. Co
jakiś czas ktoś przedstawia "to coś" jako prawdę objawioną i dziwi się, że nie
padamy przed nią na kolana. Mało komu chce się już bawić w wyjasnienia dlaczego
twoje rozumowanie jest błędne.
Ty jednak zrobiłeś coś naprawdę sympatycznego: sam niechcący obaliłeś swoje
własne rozumowanie:)))
Zrobiłeś to pisząc tak:
"Zresztą chyba trudno byc zaskoczonym większą wartością pracy mężczyzn -
w końcu od tysięcy lat to my mężczyźni zajmowaliśmy się zdobywaniem
zasobów z zewnątrz, "
Twoja wcześniejsza argumentacja opierała się przecież na tym, że każdy
pracodawca ocenia ponoć indywidualne, jednostkowe predyspozycje pracownika i
na tej podstawie wyznacza mu płacę (co jest naturalnie myśleniem życzeniowym:
tak POWINNO BYĆ ale tak NIE JEST, niestety)
Pracodawca nie kieruje się więc ponoć żadnymi stereotypami płciowymi, żadnymi
tam "od tysięcy lat mężczyźni...". Taką wersję rzeczywistości przedstawiłeś.
No a po chwili... sam walisz stereotypem niczym z armaty na wiwat. Sam jesteś
wzorcowym nisicielem stereotypu mówiącego, że praca mężczyzn jest więcej warta,
bo...tysiąclecia...ble ble...
Właśnie takie stereotypy powodują, że kobiety są gorzej wynagradzane od
mężczyzn - nawet jeśli ich kwalifikacje, zdolności, zaangażowanie,
dyspozycyjność itd są równe męskim.
Sam udowodniłeś istnienie tego stereotypu - na własnej osobie. Nie możesz
jednocześnie przyznać, że ten stereotyp istnieje i temu zaprzeczyć. Sam więc
obaliłeś własne rozumowanie zwalniając innych z tego nudnego obowiązku - i za
to jestem ci wdzięczna.
Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

> Twoja argumentacja odnośnie tego, że niższe płace kobiet są efektem działania
> sił rynkowych na które nikt i nic nie ma wpływu, to klasyka tego forum

Zgadza się, jest to klasyka, podobnie jak kontragument o stereotypach.

Również wielokrotnie pojawił się tu argument o czymś, co nazwalibyśmy w
finansach arbitrażem: gdyby tylko stereotypy grały rolę, firmy zatrudniając
kobiety "wbrew stereotypom" wygrywałyby walkę konurencyjną. Lub przynajmniej
znacząco przodowały. Tymczasem nic na to nie wskazuje. Z tego co pamiętam,
jakoś nigdy ni doczekaliśmy się odpowiedzi strony feminstycznej na tę kwestię.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

Z tego co pamiętam,
> jakoś nigdy ni doczekaliśmy się odpowiedzi strony feminstycznej na tę kwestię.
>


A jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Chyba najpierw musiałaby istnieć jakaś
znacząco liczna grupa przedsiębiorstw o których wiemy na pewno, ze nie kierują
się absolutnie żadnymi stereotypami w kwestiach pracowniczych.
Primo, nie wiadomo jak to wykazać.
Secundo, takich firm jest mało albo i wcale...
Jedyne co możemy zrobić, to szukać dowodów pośrednich.
Na przykład takich: skoro wiadomo, że stereotypy płciowe zmieniają się (100 lat
temu były dużo "silniejsze" - temu chyba nikt nie zaprzeczy) a równocześnie
maleją różnice w porównywalnych zarobkach k. i m. (100 lat temu te różnice były
dużo większe - temu też nikt nie zaprzeczy) - to znaczy, że pracodawcy coraz
wyżej i wbrew stereotypom oceniają pracę kobiet.
Z jakich powodów oni to robią: dlatego że są feministami albo że zmusił ich do
tego ogólnoświatowy spisek feministyczny? ;))
Nie, oni postępują tak dla dobra swoich firm, we własnym najlepiej pojętym
interesie. Wierzą, że kobiety zasługują na zarobki NIEWIELE NIŻSZE NIŻ
MĘŻCZYŹNI.
Ich pradziadkowie uważali, że kobiety w ogóle się do wielu zawodów nie nadają.
Natomiast prawnuki obecnych pracodawców prawdopodobnie w ogóle nie będą
rozumiały jak komuś mogło się wydawać, że kobieta jest gorszym pracownikiem -
taka po prostu jest tendencja(celowo pomijam zawody w których predyspozycje
naprawdę odgrywają rolę oraz kwestie macierzyństwa)
Gdyby stereotypy nie miały żadnego wpływu na zarobki kobiet, wtedy różnice w
zarobkach k. i m. byłyby niezmienne od czasu początków emancypacji - a tak nie
jest.

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Chyba najpierw musiałaby istnieć jakaś
> znacząco liczna grupa przedsiębiorstw o których wiemy na pewno, ze nie
kierują
> się absolutnie żadnymi stereotypami w kwestiach pracowniczych.

Pisałem dlaczego nie wierzę w mit 30% róznic w zarobkach. Przeczytaj.
nawiązując do wspomnianej przez Ciebie grupy przedsiębiorców - właścicelami
trzydziestu kilky % firm w Polsce są kobiety. czy one uczestniczą w niecnym
procederze płacowego dyskryminowania kobiet?
> Primo, nie wiadomo jak to wykazać.
> Secundo, takich firm jest mało albo i wcale...
> Jedyne co możemy zrobić, to szukać dowodów pośrednich.
> Na przykład takich: skoro wiadomo, że stereotypy płciowe zmieniają się (100
lat
>
> temu były dużo "silniejsze" - temu chyba nikt nie zaprzeczy) a równocześnie
> maleją różnice w porównywalnych zarobkach k. i m. (100 lat temu te różnice
były
>
> dużo większe - temu też nikt nie zaprzeczy) - to znaczy, że pracodawcy coraz
> wyżej i wbrew stereotypom oceniają pracę kobiet.
> Z jakich powodów oni to robią: dlatego że są feministami albo że zmusił ich
do
> tego ogólnoświatowy spisek feministyczny? ;))
> Nie, oni postępują tak dla dobra swoich firm, we własnym najlepiej pojętym
> interesie. Wierzą, że kobiety zasługują na zarobki NIEWIELE NIŻSZE NIŻ
> MĘŻCZYŹNI.
> Ich pradziadkowie uważali, że kobiety w ogóle się do wielu zawodów nie nadają.

Barbinator - tak własnie było. 100 lat temu kobiety do wielu zawodów się nie
nadawały. Bo 100 lat temu większość pracy oparta była o siłe fizyczną
pracownika. Nie nadawały się kobiety do siedzenia przez rok w okopach, więc nie
mogły byc zołnierzami, nie nadawły się do pracy w kopalni więc nie mogły być
górnikami, , nie mogły kpoac rówów, wydobywac piachu z dna Wisły, wciagać
skrzyń na pokłady staków etc etc.
Pozdrawiam
ps Tylko proszę nie udowadniaj mi, że kobiety mogły iść na 20 lat w kamasze i z
równa skutecznością rozpruwać sobie bebechy bagnetami, co faceci, i że jedynie
stereotypy zpaobiegły temu

Natomiast prawnuki obecnych pracodawców prawdopodobnie w ogóle nie będą
> rozumiały jak komuś mogło się wydawać, że kobieta jest gorszym pracownikiem -
> taka po prostu jest tendencja(celowo pomijam zawody w których predyspozycje
> naprawdę odgrywają rolę oraz kwestie macierzyństwa)
> Gdyby stereotypy nie miały żadnego wpływu na zarobki kobiet, wtedy różnice w
> zarobkach k. i m. byłyby niezmienne od czasu początków emancypacji - a tak
nie
> jest.
>
> Pozdr. B.

[Gość: barbinator]

Barbinator - tak własnie było. 100 lat temu kobiety do wielu zawodów się nie
> nadawały. Bo 100 lat temu większość pracy oparta była o siłe fizyczną
> pracownika. Nie nadawały się kobiety do siedzenia przez rok w okopach, więc
nie
>
> mogły byc zołnierzami, nie nadawły się do pracy w kopalni więc nie mogły być
> górnikami, , nie mogły kpoac rówów, wydobywac piachu z dna Wisły, wciagać
> skrzyń na pokłady staków etc etc.


Nie, wtedy były też inne zawody do których kobiety "się nie nadawały" a teraz -
o cudzie - już się nadają. Nie nadawały się do bycia lekarzami, prawnikami,
sędziami (w niektórych krajach arabskich nadal się nie nadają), naukowcami
(Maria Curie mogła dostać Nobla, ale zostać członkiem akademii już nie mogła,
bo była kobietą) itd itd itd

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
> Nie, wtedy były też inne zawody do których kobiety "się nie nadawały" a
teraz -
>
> o cudzie - już się nadają. Nie nadawały się do bycia lekarzami, prawnikami,
> sędziami (w niektórych krajach arabskich nadal się nie nadają), naukowcami
> (Maria Curie mogła dostać Nobla, ale zostać członkiem akademii już nie mogła,
> bo była kobietą) itd itd itd
No o cudzie, własnie niespecjalnie się nadawały nawet np. do zawodu lekarza.
czy Ty wyobrażasz sobie jaka krzepe tzreba było miec by urznac nogę. (dzisiaj
jest specjalizacja, a mimo to niewiele jest kobiet ortopedów i twardych
chirurgów)
Ale to sa watki poboczne.
czy chcesz mi teraz wykazać, że kobieta, która wykonuje ten niegdys męski
zawód - np adwokata, ze względu na panująca dyskryminację zarabia mniej niz jej
kolega
barbi - kiedys to wszyscy mieli gorzej - nawet dzieci i sami faceci ( jak
chocby taki jeden z mojej rodziny co 20 lat w błocie się taplał bo go w kamasze
wzięli.
> Pozdr. małe b

[Gość: barbinator]

barbi - kiedys to wszyscy mieli gorzej - nawet dzieci i sami faceci ( jak
> chocby taki jeden z mojej rodziny co 20 lat w błocie się taplał bo go w
kamasze


Obawiam się, ze nie rozumiesz o czym piszę a ja nie mam chęci ani czasu ci tego
tłumaczyć, sorry.

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> A jakiej odpowiedzi się spodziewasz? Chyba najpierw musiałaby istnieć jakaś
> znacząco liczna grupa przedsiębiorstw o których wiemy na pewno, ze nie
> kierują się absolutnie żadnymi stereotypami w kwestiach pracowniczych.

Chyba trochę nie na temat ta cała Twoja odpowiedź.

Powtórzę jeszcze raz: jeśli różnice w płacach miałyby wynikać li tylko ze
stereotypów, mielibyśmy do czynienia z oczywistą tzw. nieefektywnością rynku.
Duże nieefektywności pozwalają na arbitraż, tj. zarobienie na różnicy między
stanem obecnym a teretyczną równowagą rynkową. Znam osobiście człowieka, który
wykorzystuje na pewnym generalnie dość efektywnym rynku pewne niuanse i zarabia
na tym miliony. A tu - mamy nieefektywność jak byk - 30%, chodzi o grube
miliardy. I co? Nikt się nie pokusił.

> Na przykład takich: skoro wiadomo, że stereotypy płciowe zmieniają się (100
> lat temu były dużo "silniejsze" - temu chyba nikt nie zaprzeczy) a
> równocześnie maleją różnice w porównywalnych zarobkach k. i m. (100 lat temu
> te różnice były dużo większe - temu też nikt nie zaprzeczy) -

Ja zaprzeczę - nie znam żadnych danych na temat gender gap sprzed 100 lat
liczonego wg. obecnych metod. I bynajmniej wcale nie musi być on większy. Wszak
wiadomo (o czym mówiły nawet materiały, które tu sama przytaczałaś), że gender
gap jest skorelowany dodatnio z aktywizacją zawodową kobiet. Ponieważ aktywność
kobiet rosła w ciągu ostatnich stu lat, mógłby rosnąć i gender gap :)

Poza tym zależność między gender gap a rozwojem cywilizacyjnym jest
problematyczna, np. w Japonii wynosi on obecnie 75%...

> Gdyby stereotypy nie miały żadnego wpływu na zarobki kobiet, wtedy różnice w
> zarobkach k. i m. byłyby niezmienne od czasu początków emancypacji - a tak
> nie jest.

Oczywiście, że nie byłby niezmiennie - i podałem wyżej dlaczego.

pozdrawiam,

BD

[Gość: barbinator]

> Powtórzę jeszcze raz: jeśli różnice w płacach miałyby wynikać li tylko ze
> stereotypów


Ja tak nie twierdzę. Część gender gap wynika z przesłanek obiektywnych, choć
zapewne "niesprawiedliwych" (na zasadzie "bo zycie w ogóle jest
niesprawiedliwe:) czyli kwestii macierzyństwa/ojcostwa.
Ale to tylko CZĘŚĆ, kilka procent.


A tu - mamy nieefektywność jak byk - 30%, chodzi o grube
> miliardy. I co? Nikt się nie pokusił.


Nie, nie mamy 30%. Ktoś błędnie przytoczył takie dane i mam wrażenie, ze akurat
ty dobrze wiesz, że są to dane przesadzone. W rzeczywistości jest dużo mniej -
co nie znaczy wcale, że problem jest nieistotny.
Przeczytaj także post Sagan na dole wątku. Wygląda na to, że przynajmniej w
bankowości właśnie się o coś takiego "pokuszono".


> Ja zaprzeczę - nie znam żadnych danych na temat gender gap sprzed 100 lat
> liczonego wg. obecnych metod. I bynajmniej wcale nie musi być on większy.


Jakbyś chciał, to byś znalazł. Oczywiście nie w formie takich wskaźników jak
liczone obecnie - jednak doprawdy nie trzeba komputera by wiedzieć, że panna
Marysia guwernantka zarabiała kiedyś duuuużo mniej niż adorujący ją pan Stach
guwerner. Zaś co do kwalifikacji obojga, to taką "panną Marysią" była w
młodości Maria Skłodowska późniejsza Curie. Polecam lekturę jej biografii.
A także powieści Jane Austen - to bardzo dobre świadectwo epoki.


Ponieważ aktywność
>
> kobiet rosła w ciągu ostatnich stu lat, mógłby rosnąć i gender gap :)



Mógłby. Ale tak się nie stało. Zapomnij na chwilę o teoriach i rozejrzyj się
wokół siebie: widzisz żeby gender gap rósł?

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

Nie, nie mamy 30%. Ktoś błędnie przytoczył takie dane i mam wrażenie, ze akurat
>
> ty dobrze wiesz, że są to dane przesadzone. W rzeczywistości jest dużo mniej -

> co nie znaczy wcale, że problem jest nieistotny.

No to cieszę, się, że przyznajesz mi rację, choc nie rozumiem po co te
wwszystkie wywody.
dawno juz napisałem:
"oczywiście uważam, że takie opinie to bzdury i że tak naprawdę nie istnieją
żadne statystyki ujawniające, że kobiety na tych samych stanowiskach zarabiają
30% mniej niż faceci. Uważam, że to bezmyslnie powielany mit nie mający
potwierdzenia w rzeczywistości. Mit ten wynika z niezrozumienia startystyki,
błenych założeń i błednych metod pomiaru, źle dobranych kryteriów etc. Taka
jest moja opinia, ale powiem, że nie miałem racji, jeśli ktoś wykaże mi iż
rzeczywiście kobiety dostają średnio 30% mniej. Wtedy zmienię zdanie."

zamiast argumentów doczekałem się podejrzeń, że wierzę w to iz ziemia jest
płaska oraz paru wyzwisk.
jeśli sa jakies róznice w płacach i wynikaja one z nieracjonalnych przesłanek,
to prędzej czy póxniej znikna, a nawet prędzej niż póxniej. Rynek te rzeczy
reguluje, o czym jest chocby w poście sagan. Jeśli ktos uważa, że te róznice są
istotne to ma dwa wyjscia: albo czekac az rynek je wyreguluje albo namawiac
państwo do administracyjnej ingerencji w rynek pracy. tymczasem jednak, by
troche poutrwalać dziejową niesprawiedliwość dałem sobie podwyżkę
pzdr bdk

[Gość: barbinator]

> No to cieszę, się, że przyznajesz mi rację, choc nie rozumiem po co te
> wwszystkie wywody.


Nie przyznałam ci racji. Nie uważam by wolny rynek był jakimś cudownym
mechanizmem który sam z siebie rozwiąze wszystkie problemy - taka wiara jest
naiwna. Gdyby nie ruchy feministyczne to ta cudowna "niewidzialna ręka wolnego
rynku" (niewidzialna pewno dlatego, że nieistniejąca ;) po dziś dzień życzyłaby
sobie by kobiety nie mogły być np sędziami czy wykładowcami, natomiast jako
nauczycielki zarabiałyby tak jak sto z okładem lat temu: jedną trzecią tego co
mężczyźni-nauczyciele. Wolny rynek takich spraw sam nie wyreguluje - podobnie
jak wolny rynek nigdy nie przyczyniłby się do likwidacji niewolnictwa czy pracy
dzieci. Niektóre korzystne społecznie przemiany dokonują się nie z woli, lecz
własnie WBREW WOLI wolnego rynku.


> istotne to ma dwa wyjscia: albo czekac az rynek je wyreguluje albo namawiac
> państwo do administracyjnej ingerencji w rynek pracy.


Oba te wyjścia są złe. Na szczęście mamy jeszcze trzecie: liberalny feminizm
czyli feministyczna "praca u podstaw", poczynając od szkoły i rodziny. Co to
dokładnie znaczy pisałam nie raz a nawet nie sto razy ;) i chyba już mi się
więcej nie chce.
Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Wcale nie chodziło o to bys przyznała, że wolny rynek jest panaceum. Chodziło o
te 30%.
A co do wolnego rynku - to temat na oddzielną dyskusję. ja akurat jestem
przekonany, że to własnie w. rynek zlikwidował te róznice w płacach
nauczycieli, o których piszesz

[Gość: barbinator]

> Wcale nie chodziło o to bys przyznała, że wolny rynek jest panaceum. Chodziło
o
>
> te 30%.


Przecież o tym pisałam już wcześniej...pod innymi twoimi postami.
I nie masz racji twierdząc (w tych własnie "innych postach"), że nie istnieją
metody statystyczne dokładnie i precyzyjnie pokazujące różnice w zarobkach.
Oczywiście, że takie metody istnieją. Tyle że zazwyczaj pokazują wynik mniejszy
od 30%, zależnie od kraju, metody itd.


A co do wolnego rynku - to temat na oddzielną dyskusję. ja akurat jestem
> przekonany, że to własnie w. rynek zlikwidował te róznice w płacach
> nauczycieli, o których piszesz


To znaczy, że twoja definicja "mechanizmu wolnorynkowego" jest równie szeroka
jak definiowanie feminizmu jako "wszystkiego co wiąże się z życiem kobiet":))
Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

>
>> I nie masz racji twierdząc (w tych własnie "innych postach"), że nie
istnieją
> metody statystyczne dokładnie i precyzyjnie pokazujące różnice w zarobkach.
> Oczywiście, że takie metody istnieją. Tyle że zazwyczaj pokazują wynik
mniejszy
>
> od 30%, zależnie od kraju, metody itd.

po pierwsze to gadamy O polsce. Po drugie nie pisałem, że nie istnieją takie
metody. po trzecie wykazałem w bardzo uproszczony sposób, ze 30% róznica jest
niemożliwa. Po czwarte nigdzie nie twierdziłem, że nie ma różnic w zarobkach
>
>
> A co do wolnego rynku - to temat na oddzielną dyskusję. ja akurat jestem
> > przekonany, że to własnie w. rynek zlikwidował te róznice w płacach
> > nauczycieli, o których piszesz
>
>
> To znaczy, że twoja definicja "mechanizmu wolnorynkowego" jest równie szeroka
> jak definiowanie feminizmu jako "wszystkiego co wiąże się z życiem kobiet":))
> Pozdr. B.
Rozmawiamy o pracy najemnej, a nie o wszystkim. praca najemna jest towarem i
podlega na rynku tym samym zależnościom co inne towary. Im bardziej otwarty i
wolny rynek, tym zależności większe i bardziej widoczne.
przykład, który podaje sagan jest bardzo charakterystyczny. To samo zjawisko na
jeszcze większą skalę wystepuje w Anglii, czy w USA. Zwolnieni specjaliści z
bardzo wysokimi zarobkami maja kłopoty ze znalezieniem pracy w swej
specjalizacji nawet gdy godzą się na połowe tych zarobków, co mieli wcześniej.
czynniki p[sychologoliczne też odgrywaja rolę przy rynkowej wycenie wartości
pracownika. Titus pisał o panu, który zawołał 2500 zł i pani która zawołała
1500 zł. jeśli oboje pracuja tak samo, to oczywiście pan jest bardziej narażony
na zwolnienie. jełsi ono nastąpi to okaże się, że ona zarabia per saldo więcej.
następny pracodawca w danej sytuacji na rynku chetniej zatrudni ta panią płacąc
jej 1700, niz tego pana płacąc 1500, bo wie, że horyzont ambicji tego pana to
najmniej 2500. wszystko zalezy od sytacji na rynku, ale generalnie zawsze
zostanie zlikwidowana nieefektywnośc i coś co niektórzy chcieliby nazywac
niesprawiedliwością, albo dyskryminacją.

[Gość: BD]

Witam,

> Marysia guwernantka zarabiała kiedyś duuuużo mniej niż adorujący ją pan Stach
> guwerner.

Ale fakt obniżenia gender gap w czasie może wcale nie wynikać z "wygaszania
stereotypów", tylko ze zmian "technicznych". Np. dostępność skutecznej
antykoncepcji to zapewne jeden z czynników obiektywnie zmniejszających
obserwowany gender gap i nie mający wiele wspólnego ze stereotypami.

Powiem jeszcze jedną rzecz a propos wolnego rynku - nie należy przesadzać z
metaforą niewidzialnej ręki. Ta ręka jest czasem widzialna - jak np. w
przypadku arbitrażu, o którym mówiłem. Faktem jest jednak, że często
obserwujemy sytuację, gdy rynek osiąga wręcz podręcznikową równowagę, choć
wciąż nie rozumiemy jak to się właściwie dzieje. No taka prawie "magia" - na
danych empirycznych wykazywał to m.in. noblista z 2002 Vernon Smith.

pozdrawiam,

BD

jezeli autor watku a priori zaklada mniejsza prod

[ggigus]

uktywnosc kobiet, to w moich oczach nie zasluguje na powanza dyskusje.

[sagan2]

fulko102 napisał:


> Gdyby wydajność, kreatywność, przebojowość, itd., itd. - ogólnie
> rzecz ujmując wartość kobiet w pracy była zbliżona
> do pracy mężczyzn to zatrudnianie w firmie kobiet zamiast mężczyzn
> (za powiedzmy 85% wynagrodzenia) byłby cudownym interesem
> i najprostszym sposobem na zdobycie przewagi konkurencyjnej
> (15% wzrost efektywności pracy tylko dzięki prostemu zabiegowi kadrowemu).

dzis.dziennik.krakow.pl/?2004/09.07/Pejzaz/b3/b3.html
"W Polsce, w ostatnich latach, tylko w sektorze bankowosci zwolniono ok. 15 tys.
pracownikow. Zwolnieni, przede wszystkim plci meskiej, dostali co prawda solidne
odprawy, ale wielu z nich do dzis nie moze znalezc satysfakcjonujacego, dobrze
platnego zajecia. Kobiety maja zwykle mniejsze ambicje finansowe, dlatego sa
coraz chetniej zatrudniane przez firmy zmuszone do oszczedzania. W USA jeszcze
pod koniec lat 80. niewiele ponad 30 proc. stanowisk dyrektorskich i
menedzerskich zajmowaly panie. Obecnie objely juz polowe eksponowanych posad.

- Kobiety sa w ofensywie - potwierdza prof. Irena E. Kotowska z Instytutu
Statystyki i Demografii SGH. - Staly sie rownorzednym partnerem na rynku pracy.
Mezczyzni musza dzis walczyc o pozycje nie tylko w sfeminizowanych dotad
zawodach, ale nawet tam, gdzie wiedli do tej pory prym, np. w finansach."

[fulko102]

sagan2 napisała:

> fulko102 napisał:
>
> > Gdyby wydajność, kreatywność, przebojowość, itd., itd. - ogólnie
> > rzecz ujmując wartość kobiet w pracy była zbliżona
> > do pracy mężczyzn to zatrudnianie w firmie kobiet zamiast mężczyzn
> > (za powiedzmy 85% wynagrodzenia) byłby cudownym interesem
> > i najprostszym sposobem na zdobycie przewagi konkurencyjnej
> > (15% wzrost efektywności pracy tylko dzięki prostemu zabiegowi kadrowemu)

Jeszcze raz tylko podkreślę, że nie chciałem udowadniać, że praca kobiet
jest o 30% mniej warta (bo jak wielu dyskutantów słusznie dowodziło nie sposób
tego wyliczyć) tylko to, że w gospodarce rynkowej średnio (nie rozważając
pojedynczych przedstawianych tutaj przypadków) w długim okresie czasu (nie
uwzględniając krótkookresowego efektu nieracjonalności rynku o którym
wspominała jedna z dyskutantek)
KAŻDY ZARABIA TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA
i przekonanie feministek, że kobiety generalnie zarabiają ZA MAŁO
w gospodarce rynkowej jest z gruntu NIEPRAWDZIWE!

> Kobiety maja zwykle mniejsze ambicje finansowe, dlatego sa
> coraz chetniej zatrudniane przez firmy zmuszone do oszczedzania. W USA jeszcze
> pod koniec lat 80. niewiele ponad 30 proc. stanowisk dyrektorskich i
> menedzerskich zajmowaly panie. Obecnie objely juz polowe eksponowanych posad.
>
> - Kobiety sa w ofensywie - potwierdza prof. Irena E. Kotowska z Instytutu
> Statystyki i Demografii SGH. - Staly sie rownorzednym partnerem na rynku
pracy.
> Mezczyzni musza dzis walczyc o pozycje nie tylko w sfeminizowanych dotad
> zawodach, ale nawet tam, gdzie wiedli do tej pory prym, np. w finansach."

C.B.D.U.

[Gość: sagan]

nie bardzo rozumiem, co zostalo udowodnione?
ze rynek nie zaczyna zatrudniac wiecej kobiet, bo tansze? no wlasnie zaczyna.
ze nie ma roznicy plac? no widac jest, skoro zatrudnia sie kobiety, bo maja
"mniejsze wymagania finansowe"...
chyba, ze cos jeszcze? pogubilam sie...

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> pojedynczych przedstawianych tutaj przypadków) w długim okresie czasu (nie
> uwzględniając krótkookresowego efektu nieracjonalności rynku o którym
> wspominała jedna z dyskutantek)

ALEZ JA NIGDZIE NIE PISAŁAM, ŻE JEST ON KRÓTKOOKREESOWY!!! Wykazujesz
podstawowa nieumiejętnosć czytania tekstu. Efekt nieracjonalnosci rynku jest
tak samo trwały, jak efekt nieracjonalnosci ludzi, którzy aktorami rynku (lub
stoją poza akturami rynku) - czyli jest permanentny.

> KAŻDY ZARABIA TYLE ILE JEGO PRACA JEST WARTA
> i przekonanie feministek, że kobiety generalnie zarabiają ZA MAŁO
> w gospodarce rynkowej jest z gruntu NIEPRAWDZIWE!

To fałsz w świetle nieidealnej racjonalności rynku.

[fulko102]

ardzuna napisała:

> fulko102 napisał:
>
> > pojedynczych przedstawianych tutaj przypadków) w długim okresie czasu (ni
> e
> > uwzględniając krótkookresowego efektu nieracjonalności rynku o którym
> > wspominała jedna z dyskutantek)
>
> ALEZ JA NIGDZIE NIE PISAŁAM, ŻE JEST ON KRÓTKOOKREESOWY!!! Wykazujesz
> podstawowa nieumiejętnosć czytania tekstu. Efekt nieracjonalnosci rynku jest
> tak samo trwały, jak efekt nieracjonalnosci ludzi, którzy aktorami rynku (lub
> stoją poza akturami rynku) - czyli jest permanentny.

Droga Ardzuniu,

1) Zapewniam Cię, że umiem czytać.

2) Proszę o przykład udomumentowanego utrzymywania się
znaczącej nieracjonalności rynku w dłuższym okresie czasu!

> To fałsz w świetle nieidealnej racjonalności rynku.

3) Przyznam, że nie słyszałem do tej pory o idealnej teorii
w jakiejkolwiek dziedzinie naukowej.

Odrzucając teorię wolnorynkową jako podstawę dyskusji
odrzucasz ekonomię w ogóle - a wtedy pozostaje już
tylko Twoje (i kilku Twoich koleżanek) głębokie przekonanie,
że jesteście dyskryminowane - z którym (podobnie jak
z głęboką wiarą) nie sposób polemizować.

[Gość: barbinator]

> Odrzucając teorię wolnorynkową jako podstawę dyskusji
> odrzucasz ekonomię w ogóle


Nikt tutaj nie odrzuca teorii wolnego rynku. Jednak niektórzy rozumieją jego
funkcjonowanie lepiej od ciebie, lepiej też znają się na ekonomii. Wybacz, ale
twoje rozumienie zasad wolnego rynku jest strasznie naiwne i dlatego trudno z
tobą na serio dyskutować. To co próbowała ci wyjasnić Ardzuna to nie jakaś
nowinka czy feministyczne wymysły tylko najbardziej oczywiste sprawy. Próbujesz
dyskutować chowając głowę w piasek, a tak się nie da.

Pozdr. B.

[fulko102]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Odrzucając teorię wolnorynkową jako podstawę dyskusji
> > odrzucasz ekonomię w ogóle
>
>
> Nikt tutaj nie odrzuca teorii wolnego rynku. Jednak niektórzy rozumieją jego
> funkcjonowanie lepiej od ciebie, lepiej też znają się na ekonomii.
> Wybacz, ale twoje rozumienie zasad wolnego rynku jest strasznie
> naiwne i dlatego trudno z tobą na serio dyskutować.

To, że jestem tylko durnym samcem zrozumiałem już po Twoim
pierwszym poście skierowanym do mnie.

Na pocieszenie zauważyłem, że każdy mężczyzna, który nie jest
zadeklarowanym feministą jest równie durny jak ja.

Śledząc ostatnie wątki, np. "ciagle wstyd sie przyznac, a jednak"
nie sposób nie zauważyć, że mężczyzna o nicku "dokowski",
pomimo że zwraca się do kobiet używając określeń - uwaga cytuję:
"chamka, ciemniaczka, tępota, rynsztok" jest traktowany przez
Was NAJLEPIEJ.

A ja naprawdę NIE CHCĘ I NIE BĘDĘ się tak do Ciebie, ani
do Ardzuni, ani do żadenej innej kobiety na tym forum zwracał
w ten sposób po to żeby w zamian nie być opluwanym.
Daj trochę na wstrzymanie, proszę!

Wracając do tematu (który mnie po prostu ciekawi):

Proszę o przykład udomumentowanego utrzymywania się
znaczącej nieracjonalności wolnego rynku w dłuższym
okresie czasu!

[Gość: barbinator]

> To, że jestem tylko durnym samcem zrozumiałem już po Twoim
> pierwszym poście skierowanym do mnie.
>
> Na pocieszenie zauważyłem, że każdy mężczyzna, który nie jest
> zadeklarowanym feministą jest równie durny jak ja.


Masz jakąś obsesję na punkcie swojej płci czy co? W tej rozmowie twoja płeć
jest zupełnie bez znaczenia, podobnie jak czyjekolwiek feministyczne
przekonania. Nie interesuje mnie ani twój stosunek do kobiet ani do feminizmu.
Problem zdaje się w tym, że tobie wydaje się, że jest inaczej - stąd ta
uniemożliwiająca rozmowę postawa oblężonej twierdzy.
Trzeba było od razu mówić, że interesują cię wyłącznie posty potwierdzające
twoje własne przekonania a wszelkie inne będziesz uznawał za feministyczną
propagandę.
Zaoszczędzilibyśmy sobie w ten sposób niepotrzebnego klepania w klawiaturę.
EOT

Pozdr. B.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> > Odrzucając teorię wolnorynkową jako podstawę dyskusji
> > odrzucasz ekonomię w ogóle
>
>
> Nikt tutaj nie odrzuca teorii wolnego rynku. Jednak niektórzy rozumieją jego
> funkcjonowanie lepiej od ciebie, lepiej też znają się na ekonomii. Wybacz,
ale
> twoje rozumienie zasad wolnego rynku jest strasznie naiwne i dlatego trudno z
> tobą na serio dyskutować. To co próbowała ci wyjasnić Ardzuna to nie jakaś
> nowinka czy feministyczne wymysły tylko najbardziej oczywiste sprawy.
Próbujesz
>
> dyskutować chowając głowę w piasek, a tak się nie da.
>
> Pozdr. B.
oczywiście, że to jest naiwne. nawet nie sama teoria, tylko jej rozumienie. Ot
refleksja kogoś kto kiedyś obejrzał film "Piekny umysł", a może nawet w jakiejs
gazecie przeczytał coś o teorii gier. Nic więcej

[Gość: BD]

Witam,

ardzuna napisała:

> Efekt nieracjonalnosci rynku jest tak samo trwały, jak efekt nieracjonalnosci
> ludzi, którzy aktorami rynku (lub stoją poza akturami rynku) - czyli jest
> permanentny.

W ekonomii nie mówi się, ze rynek nie jest racjonalny czy nieracjonalny, ale
efektywny lub niefeektywny. Oczywiście masz rację, że ma to związek z
racjonalnością agentów, ale też nie do końca (zapewne może istnieć rynek
efektywny z nieracjonalnymi agentami). Natomiast ten wątek jest o tym, jak
można byłoby wykorzystać nieefektywność, gdyby ona istniała, czyli o możliwości
arbitrażu.

pozdrawiam,

BD

[itsnotme]

ardzuna napisała:

Efekt nieracjonalnosci rynku jest
> tak samo trwały, jak efekt nieracjonalnosci ludzi, którzy aktorami rynku (lub
> stoją poza akturami rynku) - czyli jest permanentny.
>
ROTFL... Nieracjonalny rynek, nieracjonalni uczestnicy, dobrze, że sceneria
racjonalna, a może matrix?:) Przynajmniej Ty jesteś w stanie to racjonalnie
osądzić:))))

pzdr

[ardzuna]

itsnotme napisał:

> ROTFL... Nieracjonalny rynek, nieracjonalni uczestnicy, dobrze, że sceneria
> racjonalna, a może matrix?:) Przynajmniej Ty jesteś w stanie to racjonalnie
> osądzić:))))

Cierpisz na rozdwojenie jaźni, czy jak? Bo przed chwilą pisałeś: "I wolny rynek
nigdy nie miał zadania oceny i podejmowania słusznych decyzji.
Liberałowie uważają tylko, że LEPIEJ REAGUJE niż rynek regulowany CENTRALNIE." -
i o to mi cały czas chodzi. Ze wolny rynek nie reaguje IDEALNIE i
STUPROCENTOWO RACJONALNIE, tylko LEPIEJ (a nawet dużo lepiej) niż rynek
regulowany centralnie.

[fulko102]

ardzuna napisała:

> itsnotme napisał:
>
> > ROTFL... Nieracjonalny rynek, nieracjonalni uczestnicy, dobrze, że scener
> ia
> > racjonalna, a może matrix?:) Przynajmniej Ty jesteś w stanie to racjonaln
> ie
> > osądzić:))))
>
> Cierpisz na rozdwojenie jaźni, czy jak? Bo przed chwilą pisałeś: "I wolny
rynek
>
> nigdy nie miał zadania oceny i podejmowania słusznych decyzji.
> Liberałowie uważają tylko, że LEPIEJ REAGUJE niż rynek regulowany
CENTRALNIE."
> -
> i o to mi cały czas chodzi. Ze wolny rynek nie reaguje IDEALNIE i
> STUPROCENTOWO RACJONALNIE, tylko LEPIEJ (a nawet dużo lepiej) niż rynek
> regulowany centralnie.

Wydaje mi się, że nie będzie nadużyciem stwierdzenie,
że gdyby rynek był co prawda regulowany, ale przez, np.
Panią Jarugę-Nowacką to działałby IDEALNIE.

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> Wydaje mi się, że nie będzie nadużyciem stwierdzenie,
> że gdyby rynek był co prawda regulowany, ale przez, np.
> Panią Jarugę-Nowacką to działałby IDEALNIE.

Wolno ci wierzyć w takie absurdy i propagowac je, ale nie zdziw się, jeśli
zostaniesz wyśmiany (przeze mnie również). Co za zadziwiający melanż poglądów
posiadasz :DDDD

[itsnotme]

fulko102 napisał:

> Wydaje mi się, że nie będzie nadużyciem stwierdzenie,
> że gdyby rynek był co prawda regulowany, ale przez, np.
> Panią Jarugę-Nowacką to działałby IDEALNIE.

Mam nadzieję, że sobie jaja robisz.

[fulko102]

itsnotme napisał:

> fulko102 napisał:
>
> > Wydaje mi się, że nie będzie nadużyciem stwierdzenie,
> > że gdyby rynek był co prawda regulowany, ale przez, np.
> > Panią Jarugę-Nowacką to działałby IDEALNIE.
>
> Mam nadzieję, że sobie jaja robisz.

Oczywiście
Przyjąłem nową strategię - dowodzenie nie wprost,
bo ciągle czytam tylko te dziewczęce wyśmiewanie
i podważaniem efektywności i "sprawiedliwości"
wolnego rynku, ale do tej pory nie przeczytałem
w ich postach (każda z nich przecież zna się na ekonomii
lepiej ode mnie) ani jednego zdania
na temat w jaki sposób chcą tę NIESPRAWIEDLIWĄ
DYSKRYMINACJĘ W WYNAGRODZENIACH wyrównać
tak żeby była SPRAWIEDLIWA!

[itsnotme]

fulko102 napisał:


> Przyjąłem nową strategię - dowodzenie nie wprost,
> bo ciągle czytam tylko te dziewczęce wyśmiewanie
> i podważaniem efektywności i "sprawiedliwości"
> wolnego rynku, ale do tej pory nie przeczytałem
> w ich postach (każda z nich przecież zna się na ekonomii
> lepiej ode mnie) ani jednego zdania
> na temat w jaki sposób chcą tę NIESPRAWIEDLIWĄ
> DYSKRYMINACJĘ W WYNAGRODZENIACH wyrównać
> tak żeby była SPRAWIEDLIWA!


Pewnie URZĘDOWO. Kiedyś słyszałem o projekcie ustawy, która określałaby wymóg
50% obecności płci pięknej w sejmie.

[ardzuna]

fulko102 napisał:

> Przyjąłem nową strategię - dowodzenie nie wprost,

Niestety - jest to nowa strategia przez sugerowanie czegoś, czego rozmówca nie
powiedział, i tu niestety trafiłeś jak kulą w płot.Ale nie zamierzam więcej
tracić czasu na tę dyskusję, bo przyszłam na to forum dyskutować o feminizmie z
pozycji feministycznych (dyskusja wewnętrzna), a nie z pozycji walki z
oblegającymi pozycje feministyczne. W kazdym merytorycznym wątku feminstycznym
gotowa jestem wziać udział. Żegnam.

[Gość: barbinator]

> na temat w jaki sposób chcą tę NIESPRAWIEDLIWĄ
> DYSKRYMINACJĘ W WYNAGRODZENIACH wyrównać
> tak żeby była SPRAWIEDLIWA!


Sprawdź w archiwum. Ja sama tłumaczyłam swój pogląd na tę sprawę już
przynajmniej ze 20 razy. Rzecz w tym, że nie każdemu warto tłumaczyć. Jak ktoś
wyjeżdża z głupimi tekstami w stylu tego o "dziewczęcym wyśmiewaniu" to wiem,
że szkoda mojego czasu - bo zrozumieć może wyłącznie ktoś, kto CHCE ZROZUMIEĆ.
A ty Fulko wcale tego nie chcesz. Jesteś bardzo przywiązany do swojej wizji
racjonalnego, doskonałego i bezbłędnego wolnego rynku, do tego faktycznie mało
wiesz o ekonomii a ironizujesz z osób które wiedzą więcej i chcą ci coś
wyjaśnić. To twój problem, nie mój. Wolny rynek i tak działa inaczej niż ty to
sobie wyobrażasz (i jak wyobrażano to sobie 100 lat temu), twoje posty nie
zmienią faktów.

Pozdr. B.

[itsnotme]

ardzuna napisała:

> itsnotme napisał:
>
> > ROTFL... Nieracjonalny rynek, nieracjonalni uczestnicy, dobrze, że scener
> ia
> > racjonalna, a może matrix?:) Przynajmniej Ty jesteś w stanie to racjonaln
> ie
> > osądzić:))))
>
> Cierpisz na rozdwojenie jaźni, czy jak? Bo przed chwilą pisałeś: "I wolny
rynek
>
> nigdy nie miał zadania oceny i podejmowania słusznych decyzji.
> Liberałowie uważają tylko, że LEPIEJ REAGUJE niż rynek regulowany
CENTRALNIE."
I możesz określić po czym stwierdziłaś, że cierpię na rozdwojenie jaźni, bo te
wypowiedzi w żadne sposób się nie wykluczają? Nie Tobie jest dane określać
RACJONALNOŚĆ rynku. Sam Soros którego podałaś za przykład stwierdza, że działa
to zgodnie z jego koncepcją zwrotności. Coś takiego jak nieracjonalność rynku
nie istnieje.


> -
> i o to mi cały czas chodzi. Ze wolny rynek nie reaguje IDEALNIE i
> STUPROCENTOWO RACJONALNIE, tylko LEPIEJ (a nawet dużo lepiej) niż rynek
> regulowany centralnie.
Co pozwala Ci negatywnie oceniać decyzje rynku (w postaci płac) :))

pzdr

[ardzuna]

itsnotme napisał:

Nie Tobie jest dane określać
> RACJONALNOŚĆ rynku.

Nie określam racjonalnosci rynku, ale reaguję na cudzą naiwną wiarę w idealną
racjonalnosć rynku.

> > i o to mi cały czas chodzi. Ze wolny rynek nie reaguje IDEALNIE i
> > STUPROCENTOWO RACJONALNIE, tylko LEPIEJ (a nawet dużo lepiej) niż rynek
> > regulowany centralnie.
> Co pozwala Ci negatywnie oceniać decyzje rynku

Owszem. Niezmiennie twierdzę, że nie są idealne. O czym napisałeś również i ty.
EOT.

[itsnotme]

ardzuna napisała:


> Nie określam racjonalnosci rynku, ale reaguję na cudzą naiwną wiarę w idealną
> racjonalnosć rynku.
CYTAT:
" Efekt nieracjonalnosci rynku jest
tak samo trwały, jak efekt nieracjonalnosci ludzi, którzy aktorami rynku (lub
stoją poza akturami rynku) - czyli jest permanentny."

>
> > > i o to mi cały czas chodzi. Ze wolny rynek nie reaguje IDEALNIE i
> > > STUPROCENTOWO RACJONALNIE, tylko LEPIEJ (a nawet dużo lepiej) niż r
> ynek
> > > regulowany centralnie.
> > Co pozwala Ci negatywnie oceniać decyzje rynku
>
> Owszem. Niezmiennie twierdzę, że nie są idealne. O czym napisałeś również i ty.
Natomiast ja nie oceniam zachowań rynku. Mogę je analizować, starać się
zrozumieć, tłumaczyć. Poza tym chyba totalnie rozminełaś się z teoriami Sorosa
na którego się powołujesz.
I wykazujesz mocną ewaluację i przeinaczanie swoich teorii w czasie.

>
> EOT.
W pełni rozumiem ten EOT:)

pzdr

[ardzuna]

itsnotme napisał:

> > Nie określam racjonalnosci rynku, ale reaguję na cudzą naiwną wiarę w ide
> alną
> > racjonalnosć rynku.
> CYTAT:
> " Efekt nieracjonalnosci rynku jest
> tak samo trwały, jak efekt nieracjonalnosci ludzi, którzy aktorami rynku (lub
> stoją poza akturami rynku) - czyli jest permanentny."

No i o co ci chodzi? NIe oceniam nieracjonalnosci rynku, tylko komentuję, że
jest. Jest ona mniejsza, niż nieracjonalnosćrynku poddanemu planowaniu, to
jasne. Nieidealna racjonalnosc = nieracjonalność (w jakimś zakresie), tak samo
jak druga świeżość = nieświeżosc.

> Natomiast ja nie oceniam zachowań rynku. Mogę je analizować, starać się
> zrozumieć, tłumaczyć. Poza tym chyba totalnie rozminełaś się z teoriami Sorosa
> na którego się powołujesz.

Możesz mi wykazac, w jakim punkcie?
Po drugie, nie muszę sie rozmijać, bo akurat pisałam, że on również dostrzegł,
że wolny rynek nie załatwia wszystkiego, a nawet powoduje problemy. Soros pisał
akurat o przepływach kapitału krótkoterminowego - konia z rzędem temu, kto
dostrzegł tu jakikolwiek logiczny związek z płacami dla kobiet. Ja nigdy.
Powoływałam się na osobną dziedzinę ekonomii, która zajmuje się zachowaniami
ludzi i jest na pograniczu z socjologią oraz psychologią społeczną. Soros tu
nie ma nic do rzeczy.

> I wykazujesz mocną ewaluację i przeinaczanie swoich teorii w czasie.

Nie ewaluuję swoich teorii. Ponadto piszę cały czas to samo, nawet zbyt
cierpliwie to powtarzam. To ty usiłujesz tu wyczytać co innego, niż jest
napisane (vide Soros a cała reszta moich twierdzeń).

[itsnotme]

ardzuna napisała:

> No i o co ci chodzi? NIe oceniam nieracjonalnosci rynku, tylko komentuję, że
> jest. Jest ona mniejsza, niż nieracjonalnosćrynku poddanemu planowaniu, to
> jasne. Nieidealna racjonalnosc = nieracjonalność (w jakimś zakresie), tak samo
> jak druga świeżość = nieświeżosc.
Stwirdzenie nieracjonalności rynku, jest jego oceną. Ciągle nie rozumiesz o czym
piszę. Spróbuję jeszcze raz. Nie Tobie jest dane oceniać racjonalość rynku, jego
słuszność. Rynek może reagować np. nieelastycznie. Rynek ma rację, niezależnie
od naszych subiektywnych ocen. Możemy mówić o złej sytuacji, recesji
gospodarczej, ale to nie jest kwestia błędów rynku, on tak działa. Do naprawy
działanlości banków potrzebny był kryzys kredytowy. To, że nam się nie podobają
decyzje rynku, na które my wpływamy, to nasze subiektywne podejście.

>
> > Natomiast ja nie oceniam zachowań rynku. Mogę je analizować, starać się
> > zrozumieć, tłumaczyć. Poza tym chyba totalnie rozminełaś się z teoriami S
> orosa
> > na którego się powołujesz.
>
> Możesz mi wykazac, w jakim punkcie?
> Po drugie, nie muszę sie rozmijać, bo akurat pisałam, że on również dostrzegł,
> że wolny rynek nie załatwia wszystkiego, a nawet powoduje problemy. Soros pisał
>
> akurat o przepływach kapitału krótkoterminowego - konia z rzędem temu, kto
> dostrzegł tu jakikolwiek logiczny związek z płacami dla kobiet. Ja nigdy.
> Powoływałam się na osobną dziedzinę ekonomii, która zajmuje się zachowaniami
> ludzi i jest na pograniczu z socjologią oraz psychologią społeczną. Soros tu
> nie ma nic do rzeczy.
> > I wykazujesz mocną ewaluację i przeinaczanie swoich teorii w czasie.
>
> Nie ewaluuję swoich teorii. Ponadto piszę cały czas to samo, nawet zbyt
> cierpliwie to powtarzam. To ty usiłujesz tu wyczytać co innego, niż jest
> napisane (vide Soros a cała reszta moich twierdzeń).
Soros pisał również o masie innych rzeczy. Przypominam, że to Ty go przywołałaś,
i ja nie odniosłem go do sytuacji na rynku kobiet, tylko zapytałem o artykuł, bo
mnie ten gracz interesuje.
To Ty twierdzisz, że rynek popełnia błędy. Nie Soros, przynajmniej nie podałaś
źródła w którym to stwierdza. Soros mógłby jedynie stwierdzić, że ocena rynku
odbiega od rzeczywistości w ocenie, jego nieefektywności. Odnosi się to do
RYNKÓW KAPITAŁOWYCH.Chyba rozumiesz.. bondy, kontrakty NDF, waluty, akcje... On
jest spekulantem.(to, że filantrop to inna sprawa)

pzdr

Sprawa jest prosta

[Gość: HERO]

Nie czytałem innych postów więc nie wiem czy już o tym mówiono więc może sie
potórze ale kobiety pracują mniej wydajnie ponieważ:
-potrzebują przerwy co 10 minut na pogaduszki z koleżankami
-w razie przyjścia do biura nowej osoby musza ją oplotkować zanim skonczą prace
-częściej wychodzą do toalety
-miewają humory w związku z wiadomym co miesięcznym problemem hydraulicznym
-w razie zakochania tak si ezatracają że przestają myślec o pracy.
Można by tak długo wymieniać.

[Gość: nie pierdziel]

grzybie.
Przebojowosc i kreatywnosc zalezy od motywacji. Pracuje w USA, Obserwuje
rozne nacje. Najbardziej kreatywni i przebojowi sa imigranci. Chca zmienic
swoje polozenie, przywykli do ciezkiej pracy i walki. Plec nie ma tu zadnego
znaczenia. W USA w liczacych sie firmach, nie ma roznicy w zarobkach. Firmy
obawiaja sie skandalu (vide Wall MArt, Wall Street).
Te twoje poglady to punkt widzenia tepego Polaka z Polski, o ktorych to
krazy mnostwo dowcipow, jacy sa zacofani i bezdennie glupi.
Przecietny polak pracuje kilkanascie godzin zrabiajac grosze, wedlug twoich
wypocin, oznacza to ze jest malo kreatwny i przebojowy, z tym akurat moge sie
zgodzic.

Kilka spraw, ktore powinieneś rozważyć

[Gość: Vivian Darkbloom]

Primo - homo oeconomicus to abstrakcyjna konstrukcja, czy uzywając terminologii
Maxa Webera, typ idealny. Wszystkich wypowiedzi nie czytalam, ale ktos już
wspominał, że człowiek nie zawsze (a wedlug niektórych wręcz rzadko) postępuje
racjonalnie. Jak postępujacy nieracjonalnie czlowiek może być w 100% racjonalny
w kwestiach ekonomicznych? Zresztą nie trzeba byc naukowcem, wystarczy
najprostsza obserwacja. Mianowicie: Czy widzialeś/slyszałeś ostatnio reklamę
dajmy na to samochodu, która polegalaby na poinformowaniu potencjalnego
klienta: samochód X kosztuje A zlotych, spala B litrow paliwa na 100 km, ma
bagażnik o pojemności C litrow, ma D koni mechanicznych, promień skrętu wynosi
E metrow itd.? Współczesna reklama samochodu ma przekonać, ze wraz z jego
kupnie staniesz się kimś wyjątkowy, ma sprawić wrażenie, ze samochód jest
bezpieczny (te ciągle pojawiające sie dzieci), czasami pojawia się jakiś akcent
seksualny itp. Reklama nie odwołuje się do racjonalnego osadu lecz do emocji.
Chyba wszystkie produkty są tak teraz reklamowane.
Secundo - jak wytłumaczysz wyzysk robotników w krajach Trzeciego Świata przez
międzynarodowe korporacje? (sic! brzmię jak marksistka) Czy oni dostają mniej
pieniędzy (i firmom opłaca sie przenoszenie tam produkcji) dlatego, ze ich
praca jest mniej wartościowa, mniej efektywna itd.? Po prostu w tych krajach
można "oszczędzać" na BHP, na osłonach socjalnych, wykorzystywac to, ze wielu z
pracowników żyje w takim ubostwie, ze godzi sie na pracę w zlych warunkach i że
nie ma związkow zawodowych, ktore moglyby pracowników bronić. Kobiety tez
często godzą sie na niższe niż męzczyżni płace.
Tertio - rozwaz tzw. teoremat Thomasa ( William I. Thomas - amerykańki
socjolog) "Jeśli ludzie uważają pewne rzeczy za realne, to są one realne w
swoich konsekwencjach". Wystarczy, że duża część społeczeństwa WIERZY w to, że
kobiety są gorszymi pracownikami i w konsekwencji kobiety zarabiają
mniej.

[fulko102]

Gość portalu: Vivian Darkbloom napisał(a):

> Primo - homo oeconomicus to abstrakcyjna konstrukcja, czy uzywając
terminologii Maxa Webera, typ idealny. Wszystkich wypowiedzi nie czytalam,
> ale ktos już wspominał, że człowiek nie zawsze (a wedlug niektórych
> wręcz rzadko) postępuje racjonalnie. Jak postępujacy nieracjonalnie
> czlowiek może być w 100% racjonalny w kwestiach ekonomicznych?
> Zresztą nie trzeba byc naukowcem, wystarczy najprostsza obserwacja.
> Mianowicie: Czy widzialeś/slyszałeś ostatnio reklamę
> dajmy na to samochodu, która polegalaby na poinformowaniu potencjalnego
> klienta: samochód X kosztuje A zlotych, spala B litrow paliwa na 100 km, ma
> bagażnik o pojemności C litrow, ma D koni mechanicznych, promień skrętu
> wynosi E metrow itd.? Współczesna reklama samochodu ma przekonać,
> ze wraz z jego kupnie staniesz się kimś wyjątkowy, ma sprawić
> wrażenie, ze samochód jest bezpieczny (te ciągle pojawiające sie dzieci),
> czasami pojawia się jakiś akcent seksualny itp. Reklama nie odwołuje się
> do racjonalnego osadu lecz do emocji.
> Chyba wszystkie produkty są tak teraz reklamowane.

Wrażenie bezpieczeństwa czy wrażenie "seksualnej atrakcyjności" towaru
jest tak samo obiektywną wartością jak smak (np. Pepsi) czy zapach (Chanell 5)
- pewnie pobudza nawet te same części mózgu wywołując stan zadowolenia,
przyjemności, bezpieczeństwa.

Poszukiwanie w "wrażeniach" przewagi konkurencyjnej na "starych"
rynkach jest sprawą normalną.

Mówiąc "stary" rynek mam na mysli rynek nisko innowacyjny
z punktu widzenia konsumenta - np. rynek samochodów osobowych.
Tylko nie mów mi, że 6 poduszka powietrzna zainstalowana w podłodze
jest istotną innowacją - i tak żadnej nigdy na żywo nie widziałem,
równie dobrze mogliby jej w ogóle w moim samochodzie nie zainstalować.

Uwierz mi, że gdyby ktoś wymyslił samochód napędzany na wodę
nie musiałby go reklamować w kolejnym odcinku Jamesa Bonda.
I bez reklamy sprzedawałby się jak woda! Oczywiscie do momentu
gdy pozostali konkurenci nie wyprodukowaliby takich samych
lub podobnych (z punktu widzenia klienta) samochodów.

Podobnie jest na bardzo wielu rynkach: odzieży, napojów,
alkoholi, kosmetyków, chemii godpodarczej, itd., itd.

Na młodych, innowacyjnych, rozwijaących się technologicznie rynkach
walka "wrażeniami" może jedynie śmieszyć - jeszcze długo Microsoft
nie będzie mógł pokazywać uśmiechniętych, seksownych nastolatek
zabawiających się Windowsami - taka reklama byłaby po prostu śmieszna,
Póki co więc musi pokazywać konkretne przewagi techniczne produktu
w stosunku do konkurencji.

Wrócę jednak do podstawowego wątku - "wrażenie" (bezpieczeństwa, prestiżu,
seksualnej atrakcyjności, poczucie przynależności do elitarnego grupy
osób, itd., itd.) jest taką samą obiektywną wartością jak wszystkie inne.

I dlatego, gdy kupiełem Alfa Romeo (a nie tańszego Fiata o podobnej
konstrukcji)
postępowałem jak najbardziej racjonalnie.

> Secundo - jak wytłumaczysz wyzysk robotników w krajach Trzeciego Świata przez
> międzynarodowe korporacje? (sic! brzmię jak marksistka) Czy oni dostają mniej
> pieniędzy (i firmom opłaca sie przenoszenie tam produkcji) dlatego, ze ich
> praca jest mniej wartościowa, mniej efektywna itd.? Po prostu w tych krajach
> można "oszczędzać" na BHP, na osłonach socjalnych, wykorzystywac to, ze wielu
z
> pracowników żyje w takim ubostwie, ze godzi sie na pracę w zlych warunkach i
że
> nie ma związkow zawodowych, ktore moglyby pracowników bronić. Kobiety tez
> często godzą sie na niższe niż męzczyżni płace.

No cóż, ta sama butelka wody ma inną wartość na pustyni, a inną w oazie.
Nie istnieje (przynajmniej w świecie rzeczywistym) "obiektywna" wartość niczego.
I jedyną znaną metodą wyceny jest tak tu przez niektórych wysmiewana
"niewidzialna ręka rynku". Zwróć uwagę, np. na ceny nieruchomości - jakież
gigantyczne różnice - ten sam (konstrukcyjnie dom) różni się ceną
w zależności od rejonu kraju, miasta, dzielnicy, ulicy, widoku, sąsiedztwa
i diabli jeszcze wie czego - nikt tych cen nie ustalał ustawowo czy
w urzędzie miasta. Jakoś samo się tak zrobiło - no nie!

> Tertio - rozwaz tzw. teoremat Thomasa (William I. Thomas - amerykańki
> socjolog) "Jeśli ludzie uważają pewne rzeczy za realne, to są one realne w
> swoich konsekwencjach". Wystarczy, że duża część społeczeństwa WIERZY w to,
że
> kobiety są gorszymi pracownikami i w konsekwencji kobiety zarabiają
> mniej.

Niewątpliwie powszechna wiara czyli wrażenie w to, że kobiety są mniej warte
jako pracownicy może mieć wpływ na ich zarobki - jednak nie większy niż
1 do 3 procent (na pewno nie 30%) - gdyby było inaczej nastąpiłby po prostu
efekt kupowania "samochodu napędzanego na wodę" - żadne lepsze wrażenia
mężczyzom by nie pomogły - pracodawcy woleliby zatrudniać tańsze kobiety.

Jeszcze raz powtórzę: WRAŻENIE WIĘKSZEJ WARTOŚCI PRACY MĘŻCZYZN (jeśli
rzeczywiście występuje jak twierdzą feministki, czego wcale nie jestem
pewny - ja osobiście wolałbym zatrudnić kobietę) JEST TEŻ OBIEKTYWNĄ
WARTOŚCIĄ - bo, np. pracowawca czuje się bezpieczniejszy, że zatrudnił
mężczyznę a nie kobietę - jednak podobnie jak w przypadku

A SWOIM WĄTKIEM NIE CHCIAŁEM PRZEDSTAWIAĆ KOMPLETNEGO, spójnego,
zgodnego z obecną dokładnością nauk ekonomicznych obrazu rynku
TYLKO NA WYSTARCZAJĄCO DOKŁADNYM MODELU pokazać, że feministki
GŁOSZĄC RAŻĄCĄ DYSPROPORCJĘ ICH WYNAGRODZENIA W STOSUNKU
DO ICH WARTOŚCI WYNIKAJĄCĄ Z WRAŻENIA, ŻE KOBIETY SĄ GORSZYMI
PRACOWNIKAMI - GŁOSZĄ BZDURY!!!!

W którymś z postów ktoś mi zarzuca, że rzeczywistość rynkowa
jest bardziej skomplikowana niż to ująłem w swoim poście.
Oczywiście - JEST NIESKOŃCZENIE SKOMPLIKOWANA!
Jak wszystko w świecie rzeczywistym.

Zamiast dyskusji - wielu z Was, szanowni adwersarze
(nie pisze oczywiście o Was - szanowni sprzymierzeńcy)
dało mi tu popisy elokwencji, terminologii ekonomicznej
i znajomości z nowinek naukowych.

Zeby udowodnić swoją tezę, nie musiałem się posługiwać
najnowszymi osiagnięciami z dziedziny ekonomii - Tak jak chcąc
z zadawalającą dokładnością wyliczyć prędkość ciała w spadku
swobodnym nie muszę (choć mogę) posługiwać się Teorią Względności
Einsteina (do tego celu wystarczy mi poczciwy stary Newton).

[nkosikazi]

A SWOIM WĄTKIEM NIE CHCIAŁEM PRZEDSTAWIAĆ KOMPLETNEGO, spójnego,
> zgodnego z obecną dokładnością nauk ekonomicznych obrazu rynku
> TYLKO NA WYSTARCZAJĄCO DOKŁADNYM MODELU pokazać, że feministki
> GŁOSZĄC RAŻĄCĄ DYSPROPORCJĘ ICH WYNAGRODZENIA W STOSUNKU
> DO ICH WARTOŚCI WYNIKAJĄCĄ Z WRAŻENIA, ŻE KOBIETY SĄ GORSZYMI
> PRACOWNIKAMI - GŁOSZĄ BZDURY!!!!


Jeśli własnie o to ci chodziło, to ci się nie udało. Twoje rozmówczynie lepiej
argumentowały, może zresztą po prostu było im łatwiej bo to one mają rację?
Wcześniej ktoś o tobie napisał, że nie można przekonać kogoś kto zrobi wszystko
by nie dać się przekonać. Przyznaję tej osobie rację. Ty jesteś wyjątkowo
odporny na argumenty i to nie był komplement :-)
pzdr

WIELKIE DZIEKI ZA TEN POST!!!!

[Gość: mmm]

fulko - w tym poscie ujales istote problemu.

zgadzam sie z toba, ze na rynku WRAZENIE jest obiektywna wartoscia - tj.
przyczynia sie w ogromnym stopniu do wielkosci sprzedazy.

zgadzam sie z toba ze kobiety zarabiaja mniej bo sa powszechnie UWAZANE za
gorszych pracownikow (tzn. wartoscia decydujaca o wysokosci pensji jest
przekonanie, WRAZENIE ze sa gorszymi pracownikami a nie rzeczywisty efekty ich
pracy - bo nikomu nie udalo sie przeprowadzic badan stwierdzajacych nizsza
efektywnosc pracy kobiet) poniewaz rynek pracy (zatrudnienia) jest rynkiem w
typie "stary" tzn. - pracownik jest niezaleznie od indywidualnych umiejetnosci
wart tyle na ile sie go wycenia z uwagi na okolicznosci emocjonalnie
uwarunkowane. nie jest to rynek "nowy" poniewaz na wiekszosci
stanowisk "innowacje" "produktu" sa nieznaczne tzn. czlowiek-pracownik moze
miec troche wyzsze lub nisze kwalifikacje ale roznice kwalifikacji pracownikow
starajacych sie o te same stanowiska nie sa na tyle razace zeby jeden mogl byc
nie troche ale wielokrotnie efektywniejszy od innych - tak zeby sie oplacalo
dac mu znaczaco wyzsza pensje tylko z uwagi na wyzsze kwalifikacje.

zgadzam sie z toba ze w chwili obecnej pracodawca kierujac sie WRAZENIEM
nizszej wartosci pracy kobiet postepuje zgodnie z prawami rynku - bo choc nie
zwieksza efektywnosci pracy wprost to wywoluje efekt propagandowy:
1) wsrod szeregowych pracownikow: kobiety z nizszymi zarobkami sie godza (bo
nie maja szans na wyzsze i maja nizsze "ambicje placowe"), a mezczyzni sa
zadowoleni ( bo maja zarobki jakich oczekuja, czyli wyzsze niz kobiety),
ponadto mniejsza ilosc kobiet na kierowniczych stanowiskach zwieksza
zadowolenie pracownikow bo zaden mezczyzna nie chce miec kobiety-szefa
2) wsrod klientow: jesli na kierowniczych (lepiej platnych, bardziej
eksponowanych) stanowiskach jest wiekszosc mezczyzn to klient ma wieksze
zaufanie do firmy bo MA WRAZENIE ze firma zarzadzana przez mezczyzn jest lepsza
niz zarzadzana przez kobiety itd
A efekt propagandowy przeklada sie oczywiscie na zyski firmy

ale nie zauwazasz jednego - o to wlasnie chodzi feministkom zeby zmienic to
przekonanie i zeby powszechne WRAZENIE odnosnie pracy kobiet bylo: "praca
kobiet jest rownie warta jak praca mezczyzn".
antyfeminisci zas chca utrzymania obecnie istniejacego WRAZENIA i z ich punktu
widzenia jest to racjonalne poniewaz w przeciwienstwie do feministek chca
utrzymania status quo a wrecz cofniecia przemian spolecznych tj. powrotu do
spoleczenstwa w ktorym mezczyzni pracuja zawodowo (i prowadza dzialalnosc
spoleczna) a aktywnosc kobiet ogranicza sie do sfery rodzinnej.

feministki zatem nie sa liberalami ale nie sa nimi i antyfeminisci - poniewaz
obu grupom nie chodzi o zysk (nie staraja sie jak najefektywniej pod wzgledem
praw rynkowych urzadzic spoleczenstwa) lecz o realizacje swojej wizji
spoleczenstwa - tj. w przypadku feministek: gwarantujacego rownosc prawna i
faktyczna kobiet i mezczyzn i prawo do indywidualnego wyboru sposobu zycia bez
wzgledu na plec a w przypadku antyfeministow: zorganizowanego na zasadach
zgodnych z natura kobiety i mezczyzny tj. mezczyzna dzialajacy "na zawnatrz
rodziny" a kobieta wewnatrz

[fulko102]

Gość portalu: mmm napisał(a):

> fulko - w tym poscie ujales istote problemu.

Wiem, dzięki że to przyznajesz.

> zgadzam sie z toba, ze na rynku WRAZENIE jest obiektywna wartoscia - tj.
> przyczynia sie w ogromnym stopniu do wielkosci sprzedazy.

Nigdzie nie napisałem, że ten wpływ jest ogromny, choć rzeczywiście
może być (np. Cola-Cola do Nata-Cola - bo czym tu innym konkurować)

> zgadzam sie z toba ze kobiety zarabiaja mniej bo sa powszechnie UWAZANE za
> gorszych pracownikow

W swoim poście powątpiewałem w taką możliwość - przyznałem
jedynie, że to możliwe. Sądzę, że wartość WRAŻENIA (MARKI)
kobiet i mężczyzn zależy od profesji - konia z rzędem
temu kto wyliczy takie wartości dla całej gospodarki
(dość przekonująco pisał o tym Bezdenny)

Normalne natomiast jest, że w zawodach "męskich" - czyli
(generalizując) tradycyjnie z przewagą mężczyzn, np.
prace fizyczne, niebezpieczne oraz te "najlepiej opłacane"
wartość "MARKI mężczyzna" jest wyższa niż "MARKI kobieta".

W zawodach "kobiecych" (modelka, nauczycielka, prezenterka,
dentystka, pracownik biurowy, księgowa) będzie odwrotnie.
Uwaga! Co nie oznacza, że średnio stomatolodzy kobiety
będa zarabiały więcej niż stomatolodzy-mężczyźni,
a jedynie to, że TEN SKŁADNIK (MARKA) wartości ich pracy będzie większy.
Przypuszczam, że średni księgowy, dentysta czy prezenter
zarabia WIĘCEJ niż średnia ksiegowa, dentystka czy prezenterka.
Jednak wynika to z innych składników wartości jego pracy:
- wydajności (mężczyźni są silniejsi i moga dłużej pracować)
- agresywności (średnio mężczyźni zawsze będą lepiej wykorzystywali "okazje")
- motywacji, itp.

Na obronę swojej tezy chcialbym odesłac do ciekawego
artykułu: respublica.onet.pl/1086291,2,artykul.html

Dość jasno wynika z niego, to co sygnalizowałem
w swoim początkowym poście - WARTOŚĆ PRACY MĘŻCZYZN
(płci wyspecjalizowanej w procesie ewolucji anatomicznej
oraz zachowań społecznych jako ta która pozyskuje
zasoby z zewnątrz) JEST WIĘKSZA!

TYSIĘCY LAT SPECJALIZACJI NIE MOŻNA ZMIENIĆ W STO LAT!

Dla "lewniwych" powiem tylko w skrócie, że z artykułu wynika,
że dzieje się jakoś tak, że zawody które staja się "atrakcyjne"
(nawet jesli do tej pory miały neutralny albo kobiecy charakter)
niejako "przejmują" mężczyzni i wypierają kobiety.
I nie wynika to z WRAŻENIA - tylko z tego, że po prostu
jesteśmy (w drodze ewolucji) "lepiej przystosowani do pozyskiwania
zasobów z zewnątrz". Oczywiście średnio rzecz ujmując, co nie
oznacza, że nie mogą się zdarzać wybitne kobiety w zawodach męskich
- Małgorzata Thatcher była najlepszym brytyjskim premier od Churchila
i pewnie jeszcze długo takowym pozostanie).

> poniewaz rynek pracy (zatrudnienia) jest rynkiem w TYPIE "STARY"

Wybacz, ale się mylisz. W dzisiejszych gospodarkach podstawową wartością
firm są ludzie (powszechnie nawet pisze się o "organizacjach wiedzy").

Jeśli w ciągu kilkunastu lat dzięki dobrym pomysłom swoich
ludzi firma garażowa może się stać firmą z pierwszej dwudziestki świata
(Microsoft, Cisco, Dell, Yahoo, Nokia, ostatnio Google) twierdzenie,
że rzeczywista wartość zatrudnionych ludzi ma niewielki
wpływ wartość czy przewagę konkurencyjną organizacji jest absurdem.
Jest wręcz odwrotnie, dlatego wartość "marki MĘŻCZYZNA" / "marki KOBIETA"
nie może być duża (tak jak pisałem 1% może 2%, ALE NIE 30%).
Pozostałe 28-29% różnicy to po prostu średnia większa wartość
pracy mężczyzn czyli to, że:
- jesteśmy fizycznie silniejsi (możemy więc dłużej i ciężej pracować)
- jesteśmy agresywniejsi (proszę nie mylić z przemocą fizyczną,
ruch szachowy też może być skrajnie agresywny)
- jesteśmy bardziej skłonni do ryzyka i potrafimy je lepiej
ocenić ("to od polowań na mamuty")

Każda z tych cech ma swoją dodatkwą wartość.

Chciałbym zaznaczyć, że liczba 30% jest przyjęta całkowicie
przypadkowo - nie o to czy jest to 15%, 20% czy 30% mi idzie
(jak pisał Bezdenny bardzo trudno to ustalić) ale o ZASADĘ!

> ale nie zauwazasz jednego - o to wlasnie chodzi feministkom zeby zmienic to
> przekonanie i zeby powszechne WRAZENIE odnosnie pracy kobiet bylo: "praca
> kobiet jest rownie warta jak praca mezczyzn".

Rozumiem to, jednak sądzę, że feministki mają niewielki wpływ
na rzeczywistą rynkową wartość "Marki Kobieta" - WRZASKI I POHUKIWANIA
NIEWIELE TU ZMIENIAJĄ!

Niewybaczalne nadużycia feministek polegają na tym, że:

1) NAWOŁUJĄ DO NIENAWIŚCI DO MĘŻCZYZN

TWIERDZĄ, ŻE MĘŻCZYŹNI NIESPRAWIEDLIWIE ZARABIAJĄ
ŚREDNIO 15-30% WIĘCEJ NIZ KOBIETY - jest to jednak
naturalna różnica i NIE ZMIENI SIĘ JESZCZE PRZEZ
BARDZO DŁUGI CZAS (JESLI W OGÓLE) - POWODUJE WIĘC,
ŻE KOBIETY CZUJA SIĘ KRZYWDZONE I WYKORZYSTYWANE
PRZEZ MĘŻCZYZN

2) KŁAMIĄ

TWIERDZĄC, ŻE SWOIMI PROTESTAMI, MANIFESTACJAMI
CZY PROWOKACYJNYMI DZIAŁANIAMI SĄ W STANIE
TĄ DYSPROPORCJĘ ZMIENIĆ PODCZAS GDY WARTOŚĆ
TEJ WIARY (MARKI) JEST KILKAKROTNIE MNIEJSZA
NIŻ RÓZNICA W WYNAGRADZANIU (OSOBIŚCIE UWAŻAM, ŻE
SWOJĄ CHISTERYCZNĄ DZIAŁALNOŚCIĄ BARDZIEJ SZKODZĄ
"MARCE KOBIETA" NIŻ POMAGAJĄ).

DZIEKUJĘ ZA TWÓJ POST.

CHCIAŁBYM RÓWNIEŻ PRZEPROSIĆ ZA UŻYWANIE NIEZBYT
KOBIECEGO, JEDNAK ADEKWATNEGO OKREŚLENIA "MARKA KOBIETA"

[Gość: bn]

- jesteśmy fizycznie silniejsi (możemy więc dłużej i ciężej pracować)

Dentyści pracują tak samo. Prezenterzy też.

TWIERDZĄ, ŻE MĘŻCZYŹNI NIESPRAWIEDLIWIE ZARABIAJĄ
> ŚREDNIO 15-30% WIĘCEJ NIZ KOBIETY - jest to jednak
> naturalna różnica i NIE ZMIENI SIĘ JESZCZE PRZEZ
> BARDZO DŁUGI CZAS (JESLI W OGÓLE) - POWODUJE WIĘC,
> ŻE KOBIETY CZUJA SIĘ KRZYWDZONE I WYKORZYSTYWANE
> PRZEZ MĘŻCZYZN

Jak naturalna różnica??? jeśli oboje tak samo pracuja, na tych samych
stanowiskach i sa tak samo efektywni to skąd ma byc ta różnica???
>

[fulko102]

Gość portalu: bn napisał(a):

> - jesteśmy fizycznie silniejsi (możemy więc dłużej i ciężej pracować)
>
> Dentyści pracują tak samo. Prezenterzy też.

Założę, się ża jak idziesz do dentysty to idziesz
albo do sprawdzonego albo pytasz się znajomych kogo
polecają (ja, raz w zyciu byłem na chybił trafił
i do dzisiaj pamiętam to "krwawe wydarzenie").
Ludzie tak robią, bo po prostu dentyści różnią się!
Tak jak nie ma dwóch takich samych ludzi,
tak nie ma dwóch takich samych pracowników
(nawet jeśli wykonują proste czynności).
Oprócz fachowości liczą się przecież
jeszcze dziesiątki i może setki innych
czynników związanych z wartością pracy:
- zaangażowanie
- wpływ na zespół
- motywacja
- stan zdrowia
- punktalność
- dyspozycyjność
- samodzielność
- uczciwość
- utożsamianie się z firmą
- stosunek do podwładnych
- stosunek do przełożonych
- wydajność pracy
- komunikatywność
- łatwość nawiązywania kontaktów
- skrupulatność
- usterkowość w pracy
- prawdomówność
- wykształcenie
- wiek
- płec
- radzenie sobie ze stresem
- sprawność fizyczna
- wygląd
- ubiór
- higiena
- język
- kultura
itd., itd.

W każdej firmie i na każdym stanowisku pracy
w zalezności od profilu firmy, jej kultury
organizacyjnej, itd. będzie preferowany
inny zestaw cech - dlatego nie piszcie
już, że ludzie mają tą samą pracę a inne
wynagrodzenie, BO NIE MA DWÓCH TAKICH SAMYCH
PRACOWNIKÓW - nawet jesli są takie same funkcje.

[Gość: bn]

BO NIE MA DWÓCH TAKICH SAMYCH
> PRACOWNIKÓW - nawet jesli są takie same funkcje.
Nie , nie ma dwóch takich samych pracowników. Niemniej jednak jeśli chodzi o
takie same funkcje i tak samo dobrze wykonywane, to dalej nie jest to dla mnie
w porządku, że kobieta zarabia mniej. Zwłaszcza jesli jest lepiej wykształcona.

[Gość: bezdenny]

Gość portalu: bn napisał(a):

> BO NIE MA DWÓCH TAKICH SAMYCH
> > PRACOWNIKÓW - nawet jesli są takie same funkcje.
> Nie , nie ma dwóch takich samych pracowników. Niemniej jednak jeśli chodzi o
> takie same funkcje i tak samo dobrze wykonywane, to dalej nie jest to dla
mnie
> w porządku, że kobieta zarabia mniej. Zwłaszcza jesli jest lepiej
wykształcona.

pomińmy to, że nie ma dwóch takich samych pracowników, w czym fulko ma
absolutna rację. Wpadasz w pułapkę własnego myslenia. Jeśli wynagrodznie
miałoby zależeć od wydajności, to dlaczego ten z wyższym wykształceniem
pracując tak samo jak ten z niższym miałby zarabiac więcej. czy kmielibysmy do
czynienia z dyskryminacja pracowników ze względu na wykształcenie?

Wpadłam tu jak meteoryt, bo...

[ardzuna]

...właśnie miałam w ręku skrypt wykładu wstepu do ekonomii pewnego ekonomisty z
SGH, co się okazuje? Na pierwszych zajeciach informuje on, że ekonomia zajmuje
się tym, co, jak i dla kogo jest produkowane - a na to, co, jak i dla kogo jest
produkowane, wpływają: rynek, państwo i normy kulturowe. Zauważcie panowie
znawcy ekonomii współwtystępowanie tych trzech składników. Czyli, że już będę
łopatologiczna, zjawiska ekonomiczne można wyjaśniac rynkiem, działanością
państwa lub pewnymi normami kulturowymi.

Pa, znikam.