Płeć mózgu?

[Gość: makary]

A co sądzicie o książce "Płeć mózgu"?
Pytam całkiem serio

[maciej.k1]

Bardzo dobra, rzeczowa i rzetelnie napisana książka. Zero propagandy,
przekonywania do jakiejkolwiek opcji czy wyciągania daleko zbyt idących
wniosków bez uzasadnienia w faktach. Autorzy robią wrażenie bardzo ostrożnych,
prezentując wyniki badań starają się uniknąć posądzenia o stronniczość.
Chwilami wygląda to tak, jakby bali się narażić się środowiskom hołdującym
ideologii "poprawności politycznej".

Jak wiadomo, nic im to nie pomogło i wśrod feministek autorzy są skreśleni
razem ze swoją książką. Poza epitetami jednak feministki nie umiały jej jednak
niczego przeciwstawić - nie spotkałem się nigdy z jakąkolwiek rzeczową krytyką
tej książki.

[Gość: Lillka]

> Zero propagandy,
> przekonywania do jakiejkolwiek opcji czy wyciągania daleko zbyt idących
> wniosków bez uzasadnienia w faktach. Autorzy robią wrażenie bardzo ostrożnych,
> prezentując wyniki badań starają się uniknąć posądzenia o stronniczość.
> Chwilami wygląda to tak, jakby bali się narażić się środowiskom hołdującym
> ideologii "poprawności politycznej".

Najlepiej widać to w przedmowie, gdzie autorka pisze, że obudziła się w nocy z
przeświadczeniem o wyższości męskiego mózgu nad kobiecym.
Ach, cóż za obiektywizm!
Ach, ileż tu dowodów naukowych!

Pzdr :-)))
Lillka

[Gość: Maciej]

Gość portalu: Lillka napisał(a):

> Najlepiej widać to w przedmowie, gdzie autorka pisze, że obudziła się w nocy z
> przeświadczeniem o wyższości męskiego mózgu nad kobiecym.

Możesz zacytować ten fragment dosłownie?

do panow Maciejow

[nin2]

Po raz pierwszy jestem na forum. Czytam troche stare posty - pan i panow. Rzucil
mi sie w oczy p. Maciej i jego osobliwa czesto argumentacja. Jak juz jestesmy
przy ksiazkach, chcialam zapytac, czy czytal on "Swiat bez kobiet" Agnieszki
Graff. Zastanawiam sie, czy po lekturze choc odrobine, tak o trzy promile nie
zmienilby swojego nastawienia do feminizmu.

[Gość: tad]

nin2 napisał(a):

> Po raz pierwszy jestem na forum. Czytam troche stare posty - pan i panow. Rzuci
> l
> mi sie w oczy p. Maciej i jego osobliwa czesto argumentacja. Jak juz jestesmy
> przy ksiazkach, chcialam zapytac, czy czytal on "Swiat bez kobiet" Agnieszki
> Graff. Zastanawiam sie, czy po lekturze choc odrobine, tak o trzy promile nie
> zmienilby swojego nastawienia do feminizmu.

Ja czytałem i nie zmieniłem.

[Gość: nin2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> nin2 napisał(a):
>
> > Po raz pierwszy jestem na forum. Czytam troche stare posty - pan i panow.
> Rzuci
> > l
> > mi sie w oczy p. Maciej i jego osobliwa czesto argumentacja. Jak juz jeste
> smy
> > przy ksiazkach, chcialam zapytac, czy czytal on "Swiat bez kobiet" Agniesz
> ki
> > Graff. Zastanawiam sie, czy po lekturze choc odrobine, tak o trzy promile
> nie
> > zmienilby swojego nastawienia do feminizmu.
>
> Ja czytałem i nie zmieniłem.

No to musialo ono byc b. dobre ;)

[Gość: tad]

Gość portalu: nin2 napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > nin2 napisał(a):
> >
> > > Po raz pierwszy jestem na forum. Czytam troche stare posty - pan i pa
> now.
> > Rzuci
> > > l
> > > mi sie w oczy p. Maciej i jego osobliwa czesto argumentacja. Jak juz
> jeste
> > smy
> > > przy ksiazkach, chcialam zapytac, czy czytal on "Swiat bez kobiet" Ag
> niesz
> > ki
> > > Graff. Zastanawiam sie, czy po lekturze choc odrobine, tak o trzy pro
> mile
> > nie
> > > zmienilby swojego nastawienia do feminizmu.
> >
> > Ja czytałem i nie zmieniłem.
>
> No to musialo ono byc b. dobre ;)

Możesz się przekonać. Od prawie roku je tutaj przedstawiam.

[Gość: nin2]

Wyczuwam sarkazm, ale poszukam Twoich wypowiedzi. Moze :). Ale i tak dobrze, ze
ktos to czytal. Nie zgadzam sie ze wszystkim, co A.G. pisze w "S. b. k.", ale
doceniam ton. Podziwiam nawet. Jest szalenie uprzejma. Dla mnie - swietna reklama
feminizmu. Bo rzeczywiscie niektore babki robia ful antyreklamy.

[Gość: nin2]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: nin2 napisał(a):
>
> > Gość portalu: tad napisał(a):
> >
> > > nin2 napisał(a):
> > >
> > > > Po raz pierwszy jestem na forum. Czytam troche stare posty - pan
> i pa
> > now.
> > > Rzuci
> > > > l
> > > > mi sie w oczy p. Maciej i jego osobliwa czesto argumentacja. Jak
> juz
> > jeste
> > > smy
> > > > przy ksiazkach, chcialam zapytac, czy czytal on "Swiat bez kobie
> t" Ag
> > niesz
> > > ki
> > > > Graff. Zastanawiam sie, czy po lekturze choc odrobine, tak o trz
> y pro
> > mile
> > > nie
> > > > zmienilby swojego nastawienia do feminizmu.
> > >
> > > Ja czytałem i nie zmieniłem.
> >
> > No to musialo ono byc b. dobre ;)
>
> Możesz się przekonać. Od prawie roku je tutaj przedstawiam.

Troche poczytalam. Widze, ze opinie Graff niezle Cie ubawily, a i przestraszyly
nie na zarty. Antysemityzm, swiatopoglad zamkniety itd. Hm, mysle sobie, ze
troche za bardzo postrzegasz, prawdopodobnie wszystko wokol siebie, (przepraszam
za pseudopsychoterapeutyczna wycieczke:-)) poprzez pryzmat specyfiki swojego
wyksztalcenia. Ale nic na to nie poradzisz, jasne, jest ono, jakie jest. Nie
zebym wspolczula, sugestywne te Twoje uwagi.

Co do wniosku Graff, ze kobiety stroja sie dla siebie, ktory tak Cie ubawil, hm,
owszem, moze brzmiec to zabawnie, bo wiadomo, ze "jakby mogly, to by chodzily w
workach, sandalach i potargane, bo tak wygodnie". Otoz nie. Wiadomym jest, ze
szczesliwsi sa ludzie (i faceci i babki), ktorzy sa atrakcyjni fizycznie. Nie
wylacznie dlatego, ze maja lepszy start, wieksze szanse bla bla, ale: swiadomosc
(czasami tylko przeswiadczenie o) wlasnej atrakcyjnosci fizycznej rzeczywiscie
wplywa na ich samopoczucie, wlasne osobiste samopoczucie. Ergo: ludzie
(powtarzam: nie tylko kobiety) stroja sie dla siebie samych.
A poruszylam tak banalny watek, bo chce mi sie spac, a poza tym widac tu jak na
dloni, ze wszystko zalezy od perspektywy. Ty masz racje, feministki tez. Kazda
opinia zalezy od obranego lub wrodzonego (gen prania) lub wyuczonego punktu
widzenia, a ten tez od wielu subpunktow.
Na pewno sie w Twoich oczach zblaznilam, jesli uzylam tej samej (w domysle:
komicznej) argumentacji Graff, bo, sorry, na razie nie dobrnelam do rozdzialu o
makijazu. Jestem gdzies w polowie fascynujacej lektury.



P.S. OK, wielke przepraszam za wielkie ;-) tego posta, ot, chcialam sie pobawic
Wasza tutaj retoryka. Czytanie Waszych utarczek to, jak mowia, megafrajda. Prosze
o wiecej.

Normalna feministka

[Gość: Kati]

Gość portalu: Lillka napisał(a):

> Najlepiej widać to w przedmowie, gdzie autorka pisze, że obudziła się w nocy
z
> przeświadczeniem o wyższości męskiego mózgu nad kobiecym.
> Ach, cóż za obiektywizm!
> Ach, ileż tu dowodów naukowych!

Hehe:) Przekonujące:)

Z wszelkich badan naukowych i z przeroznych innych źródel mozna wysnuwać teorie
dotyczące różnic w budowie mózgu w zależnosci od płci, natomiast trudno jest
chyba mowic o "wyższosci". To błąd logiczny (potocznie mowiac 'co ma piernik do
wiatraka').

Poza tym nie wierze w jakiekolwiek uogólniania: że kobiety są analitykami a
mężczyni syntetykami, że K nadaja sie bardziej do takich zawodów a M do
innych..., etc..
Moja mama jest informatykiem-programistą, a ja filolożką- czy to znaczy że
jedna z nas jest mniej lub bardziej "kobieca" czy "męska"? Czy warto jest w
ogóle mysleć tego typu kryteriami?

Te dwa pierwiastki: in i yang (czyli "kobiecość" i "męskość") są nieodłączną
składową wszystkiego co na tej ziemi istnieje. Są różne, wzajemnie się
dopełniają, bez jednego z nich ten drugi nie mógłby istnieć. I każdy człowiek
ma w sobie cząstkę jednego i cząstkę drugiego (patrz Jung i następcy). Czy
możemy wartościować coś co zupełnie nie podlega takiej ocenie?

Nie mam nic przeciwko szczególowym badaniom nad naszą anatomią, fizjologią,
etc.. Dziwi mnie tylko łatwość z jaką ludzie interpretują dane naukowe (zresztą
wciąż jeszcze mało wyczerpujące) do sobie tylko wiadomych celów.

> Pzdr :-)))
> Lillka

pzdr :))
Kati

Ps. Ksiązke dawno temu czytalam, ale wracać do niej nie zamierzam. Od czasu jej
napisania ('89) powstalo milion nowych teorii, kazda skutecznie (albo i nie:)
obalala te poprzednia (cos jak heglowska triada). Z niecierpliwoscia czekam na
kolejne nowinki :-)))

[frisky2]

Kati, to dlaczego wierzysz w te pierwiastki in i yang? Ktos to udowodnil? Tez
podajesz jakas teorie jakby byla prawdziwa z zalozenia.
frisky2

in i yang

[Gość: Kati]

frisky2 napisała:

> Kati, to dlaczego wierzysz w te pierwiastki in i yang? Ktos to udowodnil? Tez
> podajesz jakas teorie jakby byla prawdziwa z zalozenia.
> frisky2

to nie jest tak naprawde tylko 'teoria', i myslalam ze to jest jasne. Mowilam juz
o Jungu, ktory cale swoje zycie rozwijal badania nad aenima i aenimusem (czyli
wlasnie in i yang), a na jego spusciznie opieraja sie cale pokolenia zachodnich
psychologow, filozofow, lekarzy, etc. Poza tym we wszystkich
kulturach/religiach/cywilizacjach naszego swiata funkcjonuja kategorie dwoch
pierwiastkow/dwoch biegunow "meskosci" i "kobiecosci", trudno jest temu zreszta
zaprzeczyc rozgladajac sie dookola. Odrobina wyobrazni wystarczy. A dowod?
Dowodem jest nasze zycie. Bo mezczyzna+kobieta=nowe zycie. Dwa rozne
pierwiastki/czastki lacza sie w "calosc", a wiec wzajemnie sie dopelniaja tworzac
nowe zycie. Tego chyba nie trzeba specjalnie udowadniac. Chyba ze ktos ma jakas
inna teorie? :-)
A sprzeciwiam sie tylko stawianiu jednej czastki ponad druga. zauwazcie, ze bez
jednej drugiej by nie bylo. Bez jednej/kazdej z nich nie byloby zycia, nie byloby
swiata.
Wiec po co te spory o wyzszosci mozgow M nad K i odwrotnie? Po co to wymyslanie i
wmawianie nam "wojny plci"?
pozdrawiam:)

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> to nie jest tak naprawde tylko 'teoria', i myslalam ze to jest jasne. Mowilam j
> uz
> o Jungu, ktory cale swoje zycie rozwijal badania nad aenima i aenimusem (czyli
> wlasnie in i yang),

Obawiam się, że mylisz badania ze spekulacjami. Czy możesz zacytować jakieś
wyniki badań, potwierdzających istnienie "aenimy" i "aenimusa", czy też "yin i
yang"?

> Dowodem jest nasze zycie. Bo mezczyzna+kobieta=nowe zycie. Dwa rozne
> pierwiastki/czastki lacza sie w "calosc", a wiec wzajemnie sie dopelniaja tworz
> ac
> nowe zycie. Tego chyba nie trzeba specjalnie udowadniac. Chyba ze ktos ma jakas
>
> inna teorie? :-)

Wspołczesna biologia przedstawia inną teorię, w myśl której nowe życie powstaje
poprzez zapłodnienie żeńskiej komórki jajowej męskim plemnikiem. Nie znalazłem w
podręcznikach biologii pojęć "yin" ani "yang".

> A sprzeciwiam sie tylko stawianiu jednej czastki ponad druga. zauwazcie, ze bez
>
> jednej drugiej by nie bylo. Bez jednej/kazdej z nich nie byloby zycia, nie bylo
> by swiata.

Nikt (poza feministkami) nie kwestionuje celowości istnienia dwóch płci.

> Wiec po co te spory o wyzszosci mozgow M nad K i odwrotnie?

O ile dobrze pamiętam, to nie spotkałem się jeszcze ze stwierdzeniem o "wyzszosci
mozgow M nad K", lecz raczej o wyższości jednej płci nad drugą W ZAKRESIE
określonych zdolności umysłowych czy umiejętności, nb. wyższości statystycznej i
nie bezwyjątkowej. Prawdziwe też jest twierdzenie o większej masie mózgów
mężczyzn niż kobiet.

> Po co to wymyslanie i wmawianie nam "wojny plci"?

Jako zwolenniczka dyskryminacji mężczyzn powinnaś zrozumieć, że "wojna płci" jest
logiczną konsekwencją Twojego poglądu, że dyskryminacja jest dopuszczalna, jeśli
jedna ze stron nie ma do drugiej zaufania.
Poza tym, to nie "męscy szowiniści" wymyślili pojęcie "wojny płci", lecz
feministki.

[sagan2]

maciej.k1 napisał(a):

> Prawdziwe też jest twierdzenie o większej masie mózgów
> mężczyzn niż kobiet.

oraz o tym, ze mozgi kobiet maja wieksza gestosc, czyli
de facto, wiecej "szarej masy"... a o to ponoc chodzi...

[maciej.k1]

sagan2 napisał(a):

> mozgi kobiet maja wieksza gestosc, czyli
> de facto, wiecej "szarej masy"... a o to ponoc chodzi...

To dla mnie nowość. Mogłabyś podać źródło tej informacji?

[sagan2]

maciej.k1 napisał(a):

> sagan2 napisał(a):
>
> > mozgi kobiet maja wieksza gestosc, czyli
> > de facto, wiecej "szarej masy"... a o to ponoc
> > chodzi...
>
> To dla mnie nowość. Mogłabyś podać źródło tej
> informacji?

musze pogrzebac, dokladnie nie pamietam.
chyba byla to ksiazka o pochodzeniu czlowieka "exodus z
afryki" albo cos podobnego. musze sprawdzic.
ale to do piero w domu i nie wiem, czy dzis.

[jaceq]

sagan2 napisał(a):

> oraz o tym, ze mozgi kobiet maja wieksza gestosc, czyli
> de facto, wiecej "szarej masy"... a o to ponoc chodzi...

Nie wspominając o brzydkim, szarym kolorze samiczego mózgu. Męski, bielszy mózg jest atrakcyjniejszy, nie tylko dla
H. Lectera.

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał(a):

> Obawiam się, że mylisz badania ze spekulacjami. Czy możesz zacytować jakieś
> wyniki badań, potwierdzających istnienie "aenimy" i "aenimusa", czy też "yin i
> yang"?

to sa pojecia psychologiczno-filozoficzne, a nie biologiczne i nie mozna zbadac
ich fizycznego istnienia. Czy tobie wszytsko jak malemu dziecku trzeba tlumaczyc?

> Wspołczesna biologia przedstawia inną teorię, w myśl której nowe życie powstaje
> poprzez zapłodnienie żeńskiej komórki jajowej męskim plemnikiem. Nie znalazłem
> w
> podręcznikach biologii pojęć "yin" ani "yang".

Bo to nie sa rterminy biologiczne! Kto tu mowi o biologi? Odnioslam sie do
kultury duchowej ludzkosci, a nie do badan biologicznyh. I z punktu widzenia
egzystencjalnego z polaczenia kobiety i mezczyzny powstaje nowe zycie, rozmawiamy
o zupelnie roznych sferach, nie zauwazyles?

> > A sprzeciwiam sie tylko stawianiu jednej czastki ponad druga. zauwazcie, z
> e bez
> >
> > jednej drugiej by nie bylo. Bez jednej/kazdej z nich nie byloby zycia, nie
> bylo
> > by swiata.
>
> Nikt (poza feministkami) nie kwestionuje celowości istnienia dwóch płci.

Hmmm- pierwsze slysze zeby feministki kwestionowaly celowosc istnienia obu plci.
Jezu- ja juz mam dosyc twoich herezji na temat feminizmu, rozumiesz? Po co takie
bzdury wypisujesz? Ty naprawde masz taka wiedze o feminizmie? To co piszesz ntt
to stek stereotypowow, mitow, albo zwyklych bzdur.

> > Wiec po co te spory o wyzszosci mozgow M nad K i odwrotnie?
>
> O ile dobrze pamiętam, to nie spotkałem się jeszcze ze stwierdzeniem o "wyzszos
> ci
> mozgow M nad K"

Bylo takie stwierdzenie: ktos cytowal fragment ksiazki PM. I do tego sie
odnioslam. Poza tym (z tego co tu widze) to takie wlasnie wnioski wyciagneliscie
z tej cennej lektury.

> lecz raczej o wyższości jednej płci nad drugą W ZAKRESIE
> określonych zdolności umysłowych czy umiejętności, nb. wyższości statystycznej
> i
> nie bezwyjątkowej.

No i jak juz si edowiedzielismy takie twierdzenia nie moga byc prawdziwe, moga
byc jednynie prawdopodobne. I wszytskie rzekome dowody nie maja racji bytu, jesli
nie wezmiemy pod uwage rozmaitych czynnkow (np. podswiadomego wplywu stereotypow)

>Prawdziwe też jest twierdzenie o większej masie mózgów
> mężczyzn niż kobiet.

No i co?

> > Po co to wymyslanie i wmawianie nam "wojny plci"?
>
> Jako zwolenniczka dyskryminacji mężczyzn powinnaś zrozumieć, że "wojna płci" je
> st
> logiczną konsekwencją Twojego poglądu, że dyskryminacja jest dopuszczalna, jeśl
> i
> jedna ze stron nie ma do drugiej zaufania.

LOL:))))))) Macku opanuj sie! Moje zartobliwe komentarze do twoich absurdalnych
idei bierzesz tak powaznie? wspolczuje...

> Poza tym, to nie "męscy szowiniści" wymyślili pojęcie "wojny płci", lecz
> feministki.

po raz kolejny uzywasz sformuowania smiesznego i obcego mi sugerujac, za ja
wlasnie jego uzywam bardzo czesto ("mescy szownisci"), poza tym znow pierwsze
slysze, ze wojne plci wymyslily feministki. Nawet jezeliby tak bylo, to chyba nie
musze byc zwolenniczka wszystkiego co swego czasu wymyslily jakies anonimowe
feministki? natomiast bardzo chetnie uslysze od ciebie, ktore to feministki
(nazwisko, publikacja, rok) wymyslily 'wojne plci'.
nawiasem mowiac po dysputach na tym forum widze wiekszych zwolennikow
tejze "wojny" wsrod przeciwnikow feminizmu. Bo to wy (albo ty?) probujesz np.
wmowic nam ze kobiety sa mniej inteligentne i nie nadaja sie do matematyki...
(hmm- ciekawe co na to powie moja mama, ktora najpierw zrobila najlepsza prace
magisterska na roku, potem jedna z najlepszych prac doktorskich na wydziale
matematyki wlasnie, a teraz pracujac jako informatyk ma wciaz do czynienia z
bardzo niemadrymi w tych kwestiach mezczyznami- oczywiscie prawda gminna wiesci,
ze "wyjatek potwierdza..." ... och, gluptasy...). A takie glupie sady sa moj
drogi macieju BARDZO niepoprawne. I nie politycznie. One sa niepoprawne z kazdej
strony: merytorycznej przede wszystkim.

pzdrw,
Kati

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Bo to nie sa rterminy biologiczne! Kto tu mowi o biologi? Odnioslam sie do
> kultury duchowej ludzkosci, a nie do badan biologicznyh. I z punktu widzenia
> egzystencjalnego z polaczenia kobiety i mezczyzny powstaje nowe zycie, rozmawia
> my o zupelnie roznych sferach, nie zauwazyles?

Jeśli chodzi o "kulturę duchową ludzkości", to nie można też pominąć
etnograficznej koncepcji rozmnażania, obecnej wciąż w niektórych regionach
Polski, zgodnie z którą dzieci przynoszą bociany.

Przypomnę Ci, o czym tyle już Ci pisał Tad, moje dziecko, może wreszcie
zrozumiesz... Może być wiele koncepcji, wyjaśniających te same zjawiska: Yin i
Yang, komórka jajowa i plemnik, czy bocian z dzieckiem w dziobie. Nie wszystkie
jednak są równoważne. Uznajemy za prawdziwą tę teorię, która lepiej wyjaśnia
fakty, jest zgodna z doświadczeniem, pozwala na przewidywanie, ma praktyczne
zastosowania.

Teraz przyjrzyjmy się tym trzem teoriom: Twojej "filozoficzno - psychologicznej"
(Yin i Yang), biologicznej (komórka jajowa i plemnik) oraz "etnograficzno -
rustykalnej" (bociany). Załóżmy, że planujesz mieć dziecko. Która z nich pozwoli
Ci ustalić termin owulacji? Która z nich lepiej wyjaśnia zjawisko narodzin? Która
pozwala przewidzieć termin porodu? Do kogo zwrócisz się z prośbą o pomoc, gdy
okażesz się bezpłodna: do filozofa - szamana, ginekologa, czy baby ze wsi?

Teraz wrócmy na chwilę do subiektywizmu w poznaniu i feminizmu. Zaczynam bowiem
rozumieć, skąd Twoje kurczowe trzymanie się feminizmu. Jeśli bowiem dla Ciebie
poważne teorie naukowe, potwierdzone faktami, mające praktyczne zastosowania -
mają taką samą wartość, co niepotwierdzone spekulacje -to rzeczywiście możesz
uznawać za "prawdziwe", co tylko Ci się spodoba. Spodoba Ci się feminizm - proszę
bardzo, uznasz feminizm za prawdziwy.
Problem zaczyna się wtedy, gdy grupka nawiedzonych oszołomek próbuje na podstawie
niepotwierdzonych spekulacji organizować życie społeczne według swojego
wydumanego modelu, dla całej ludzkości.


> > Nikt (poza feministkami) nie kwestionuje celowości istnienia dwóch płci.
>
> Hmmm- pierwsze slysze zeby feministki kwestionowaly celowosc istnienia obu plci

Zajrzyj do wątku "Normalna kobieta" i przeczytaj wypowiedź niejakiej Hekse.

> Bylo takie stwierdzenie: ktos cytowal fragment ksiazki PM. I do tego sie
> odnioslam.

Jeśłi któraś z Was użyła takiego sformułowania, to nie znaczy jeszcze, że tak
było napisane w tej książce. Autorzy nie odpowiadają za to, jak Wy przekręcacie
ich myśli.

> LOL:))))))) Macku opanuj sie! Moje zartobliwe komentarze do twoich absurdalnych
>
> idei bierzesz tak powaznie? wspolczuje...

Nie powinienem brać Cię poważnie? Dobrze - skoro o to prosisz...

> (hmm- ciekawe co na to powie moja mama, ktora najpierw zrobila najlepsza prace
> magisterska na roku, potem jedna z najlepszych prac doktorskich na wydziale
> matematyki wlasnie, a teraz pracujac jako informatyk ma wciaz do czynienia z
> bardzo niemadrymi w tych kwestiach mezczyznami

Czy To Twoja mama wymyśliła Windowsy, czy raczej któryś z tych "bardzo niemądrych
mężczyzn"? Czy Twoja mama mogłaby napisać jakiś nowy, lepszy system operacyjny -
bo Windowsy czasdem się zawieszają i zajmują stanowczo za dużo pamięci... A może
chociaż zechciałaby udzielić korepetycji jednemu z tych "bardzo niemądrych
mężczyzn", niejakiemu Billowi Gatesowi?

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał(a):

> Jeśli chodzi o "kulturę duchową ludzkości", to nie można też pominąć
> etnograficznej koncepcji rozmnażania, obecnej wciąż w niektórych regionach
> Polski, zgodnie z którą dzieci przynoszą bociany.

Ha ha. Nie porownuj Junga (etc.) z ludowa mitologia. Ontologia to tez jest
nauka. A nauka to nie tylko biologia. Zapomniales? Czlowiek ma cialo i dusze
(tak przynajmniej sie uwaza, chyba ze powstaly jakies nowe koncepcje
maciejowe), czlowiek to takze egzystencja, istnienie, to czesc swiata
przyrodniczego i duchowego. Troche mnie dziwi, ze musze wykladac Ci takie
podstawowe rzeczy, ale w swietle tego co napisales czuje sie do tego
zmobilizowana.

> Przypomnę Ci, o czym tyle już Ci pisał Tad, moje dziecko,

O! To Tad jest twoim dzieckiem? Cos nowego... :P

> może wreszcie
> zrozumiesz...

ze ty nic nie rozumiesz :)To juz dawno...

>Może być wiele koncepcji, wyjaśniających te same zjawiska: Yin i
> Yang, komórka jajowa i plemnik, czy bocian z dzieckiem w dziobie. Nie
> wszystkie jednak są równoważne

Maciusiu, moje drogie dziecko:-) To nie sa inne koncepcje, tylko inne
dziedziny. (vide moj pierwszy akapit) Temat dotyczacy narodzin czlowieka
podejmuje tez np. religia. Czy zamierzasz klocic sie z katecheta wykladajacym
prawdy wiary, ze to nieprawda ze zaplodnienie to "boskie tchnienie zycia",
tylko plemnik i komorka jajowa? Oczywiscie masz racje, ze to plemnik i komorka
jajowa, ale ten katecheta tez ma racje, prawda?

> Uznajemy za prawdziwą tę teorię, która lepiej wyjaśnia
> fakty, jest zgodna z doświadczeniem, pozwala na przewidywanie, ma praktyczne
> zastosowania.

Tak, o ile te teorie daja sie do siebie przyrownac. Z punktu widzenia prostej
logiki przyklady, ktore podales nie moga byc wartosciowane wzgledem siebie w
kategoriach prawdy. Czy mozna odpowiedziec np. na takie pytanie: ktore zdanie
jest BARDZIEJ PRAWDZIWE: "<Pan Tadeusz> to utwor literacki", czy "<Pan Tadeusz>
to 500 kartek papieru zadrukowanego po obu stronach czcionka typu 127"
albo "woda to jeden z zywiolow", czy "woda to H20"?


> Teraz przyjrzyjmy się tym trzem teoriom:(...)

Ucielam dalszy ciag, bo teraz chyba rozumiesz dlaczego nie mial on sensu? I
dlaczego nie ma sensu go komentowac?

> Teraz wrócmy na chwilę do subiektywizmu w poznaniu i feminizmu. Zaczynam
bowiem
>
> rozumieć, skąd Twoje kurczowe trzymanie się feminizmu. Jeśli bowiem dla
Ciebie
> poważne teorie naukowe, potwierdzone faktami, mające praktyczne zastosowania -

> mają taką samą wartość, co niepotwierdzone spekulacje

Nie rozumiem na jakiej podstawie taki wniosek? (i od razu mowie, ze to nie
prawda. Niepotwierdzone spekulacje nie maja dla mnie wiekszego znaczenia,
jezeli jednak tak nazywasz caly dorobek nauk humanistycznych, a do tego
ateista, to naprawde niewiele z tego typu dyskusji moze wyjsc)

>-to rzeczywiście możesz
> uznawać za "prawdziwe", co tylko Ci się spodoba. Spodoba Ci się feminizm -
proszę bardzo, uznasz feminizm za prawdziwy.

Jak mozna uznawac za prawdziwy lub nie: 1)ruch spoleczno-polityczny, 2)stan
swiadomosci !!!????

> Problem zaczyna się wtedy, gdy grupka nawiedzonych oszołomek próbuje na
> podstawie niepotwierdzonych spekulacji organizować życie społeczne według
> swojego wydumanego modelu, dla całej ludzkości.

1)Nie jestem nawiedzona, naprawde az tak strasznie sie mnie bac nie musisz.
2)feminizm to nie sa tylko spekulacje. To sa wlasnie fakty. Badan naukowych na
ten temat (jaki konkretnie masz na mysli?- rzuce przyklady) bylo mnostwo.
3)o jaki model ci chodzi? o model nie rzadow polowy ludzkosci na druga polowa,
tylko wspol-rzadow? To jest wg ciebie "wydumane"?


> > > Nikt (poza feministkami) nie kwestionuje celowości istnienia dwóch pł
> ci.
> >
> > Hmmm- pierwsze slysze zeby feministki kwestionowaly celowosc istnienia obu
> plci
>
> Zajrzyj do wątku "Normalna kobieta" i przeczytaj wypowiedź niejakiej Hekse.

Dlaczego mam sie tlumaczyc za jakas tam hekse? Jezeli tak twierdzi (ze jedna
plec- w tym przypadku meska- moglaby nie istniec) to jest to Jej jednostkowe
zdanie. A wiec stwierdzenie, ze tylko feministki kwestionuja celowosc istnienia
obu plci jest stwierdzeniem falszywym. A moim skromnym zdaniem to ta dziewczyna
nie jest zadna feministka tylko jest lekko niedorozwinieta.

> > Bylo takie stwierdzenie: ktos cytowal fragment ksiazki PM. I do tego sie
> > odnioslam.
>
> Jeśłi któraś z Was użyła takiego sformułowania, to nie znaczy jeszcze, że tak
> było napisane w tej książce. Autorzy nie odpowiadają za to, jak Wy
przekręcacie ich myśli.

Jacy "WY" !!???? Macku- opanuj sie. Prosilam cie juz, abys nie identyfikowal
mojej osoby z wszystkimi uwazajacymi sie za feministki kobietami, i nie
utozsamial mojej osoby i moich pogladow z twoja wizja pod tytulem "co to jest
feminizm".

> Czy To Twoja mama wymyśliła Windowsy, czy raczej któryś z tych "bardzo
niemądry
> ch
> mężczyzn"? Czy Twoja mama mogłaby napisać jakiś nowy, lepszy system
operacyjny
> -
> bo Windowsy czasdem się zawieszają i zajmują stanowczo za dużo pamięci... A
moż
> e
> chociaż zechciałaby udzielić korepetycji jednemu z tych "bardzo niemądrych
> mężczyzn", niejakiemu Billowi Gatesowi?

Macku, nie wiem skad twoje megalomanskie mniemanie, ze tylko mezczyzna moze
stworzyc cos tak wspanialego jak system operacyjny. I trudno mi sie do tego
odniesc, napradwe. Trudno tez mi zrozumiec dlaczego nie mozesz przyjac do
wiadomosci ze mezczyzna moze czasem korzystac z pomocy kobiety nawet w
dziedzinie, w ktorej wg. plci mozgu powinien sie lepiej znac. Twoja pewnosc ze
istnieje podzial rozdzielajacy na zasadzie +/- (albo raczej A i kontrA)
wszystkie cechy i predyspozycje pomiedzy osobniki roznej plci jest
zadziwiajaca. Jak ty sobie w ogole radzisz w zyciu, biedny chlopcze?

Co do mojej mamy... Jezeli znasz sie troche na programowaniu (ja bardzo slabo,
ale..), to wiesz, ze istnieja rozne poziomy/rodzaje programowania, i praca na
kazdym z tych poziomow jest zupelnie inna. I tak programowanie systemow
operacyjnych jest programowaniem "niskiego rzędu" (zreszta do niego potrzeba
przewaznie sporego zespolu programistow, a Bill Gates jak mi wiadomo nie
napisal wcale windowsow, jest on tylko szefem microsoftu, czyz nie?), natomiast
moja mama zajmuje sie progr. "wyższego rzędu" tzw. programowaniem obiektowym.
Czyli inna dzialka, przykro mi. Ale na pocieszenie moge dodac, ze moja ciotka
mieszkajaca na stale w kanadzie jest jednym z glownych programistow w
tamtejszym oddziale IBMu; jest stara, brzydka, no i jest kobieta, ale na
szczescie kanadyjczycy nie wzieli sobie tak do serca 'plci mozgu', a zaufali
raczej metodzie empirycznej i nie zawiedli sie :-)
Polecam tobie rowniez troszke wiekszej rezerwy w stosunku do popularnych i
obiegowych 'madrosci', a takze do stereotypow, ktore jednak maja kiepskie
potwierdzenie w zyciu.

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Ha ha. Nie porownuj Junga (etc.) z ludowa mitologia. Ontologia to tez jest
> nauka. A nauka to nie tylko biologia.

Nie mam nic przeciwko filozofii (której działem jest ontologia), ale nie można
zapominać, że są to tylko spekulacje. Filozofia nie posiada metody,
pozwalającej dowieść jej twierdzeń. Nie jest nauką empiryczną, opierającą się
na doświadczeniu, ani formalną, opierającą się na przyjętych aksjomatach.

> Zapomniales? Czlowiek ma cialo i dusze

Nie mam nic przeciwko duszy (ani przeciwko krasnoludkom), ale o ile mi wiadomo,
nie stwierdzono jeszcze eksperymentalnie faktu istnienia duszy (ani
krasnoludków). Istnienie duszy ciągle pozostaje więc kwestią wiary, a nie
wiedzy.

> Temat dotyczacy narodzin czlowieka
> podejmuje tez np. religia. Czy zamierzasz klocic sie z katecheta wykladajacym
> prawdy wiary, ze to nieprawda ze zaplodnienie to "boskie tchnienie zycia",

Katecheta mówi o wierze, nie o wiedzy. Wszelkie swoje twierdzenia wywodzi z
Biblii. Założeniem, które przyjmuje bez dowodu jest to, że jest to księga
objawiona przez Boga. Tego jednak już nie można udowodnić.

> > Uznajemy za prawdziwą tę teorię, która lepiej wyjaśnia
> > fakty, jest zgodna z doświadczeniem, pozwala na przewidywanie, ma praktycz
> ne
> > zastosowania.
>
> Tak, o ile te teorie daja sie do siebie przyrownac.

Przeciwnie - można je porównać i wtedy widać, że biologia staowi wiedzę, a
poglądy Junga - niepotwierdzone spekulacje.

> Z punktu widzenia prostej
> logiki przyklady, ktore podales nie moga byc wartosciowane wzgledem siebie w
> kategoriach prawdy. Czy mozna odpowiedziec np. na takie pytanie: ktore zdanie
> jest BARDZIEJ PRAWDZIWE: "<Pan Tadeusz> to utwor literacki", czy "<Pan
> Tadeusz>
> to 500 kartek papieru zadrukowanego po obu stronach czcionka typu 127"

Oba zdania są prawdziwe, choć mówią o czym innym.

> albo "woda to jeden z zywiolow", czy "woda to H20"?

Koncepcja żywiołów niczego nie wyjaśnia, nie ma praktycznych zastosowań, nie
pozwala na przewidywanie. Natomiast odkrycie wzoru chemicznego wody pozwoliło
na zrozumienie przebiegu wielu reakcji chemicznych i wykorzystanie tej wiedzy w
praktyce.
W porównaniu do chemii, koncepcja żywiołów wypada bardzo blado.


> ze tylko feministki kwestionuja celowosc istnienia
> obu plci jest stwierdzeniem falszywym. A moim skromnym zdaniem to ta
> dziewczyna
> nie jest zadna feministka tylko jest lekko niedorozwinieta.

Obawiam się, że znaczna część entuzjastek feminizmu to niestety podobne osoby...

> moja mama zajmuje sie progr. "wyższego rzędu" tzw. programowaniem obiektowym.
[...]

Nie mam nic przeciwko Twojej mamie, ani Twojej cioci. Wydaje mi się jednak, że
przechwałki Twojej mamy o jej nadzwyczajnych kompetencjach i niskich
kompetencjach jej współpracowników - mężczyzn są nieco na wyrost... Na oko 90%
informatyków to mężczyźni. Nic mi też nie wiadomo o jakiś nadzwyczajnych
dokonaniach kobiet w tej dziedzinie...

niedorozwinieta

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał:

> Oba zdania są prawdziwe, choć mówią o czym innym.

No i o to chodzi. Po prostu mowilam o czym innym. (naprawde bardzo ciezko jest
wykrzesac z ciebie odrobine logicznego rozmowania, ufff)

> > ze tylko feministki kwestionuja celowosc istnienia
> > obu plci jest stwierdzeniem falszywym. A moim skromnym zdaniem to ta
> > dziewczyna
> > nie jest zadna feministka tylko jest lekko niedorozwinieta.
>
> Obawiam się, że znaczna część entuzjastek feminizmu to niestety podobne
osoby..

Wow. Czyli poznales juz "znaczna czesc entuzjastek feminizmu"? Hej, Macku ty
znasz chyba z kilka milionow ludzi! A czy "entuzjasci" feminizmu tez sa
niedorozwinieci? No bo jako mezczyzni musza byc powinni byc madrzejsi, a tu
prosze, taki klops!
I naprawde nie masz sie czego obawiac. Moim zdaniem jest wrecz odwrotnie.
Kobiety, ktore zgadzaja sie na dyskryminacje, pozwalaja sie bic swoim mezom,
zyja przez 50 lat jako sluzace swoich mezow i nie widza w tym nic dziwnego: one
sa dopiero niedorozwiniete. Przyjmuja z ochota system kastowy, a w nim swoja
zawsze podrzedna pozycje. Na szczescie swiat madrzeje, a takich
niedorozwinietych jest coraz mniej. Macku- spiesz sie, bo niedlugo zabraknie
dla ciebie odpowiednich sztuk do haremu.

> > moja mama zajmuje sie progr. "wyższego rzędu" tzw. programowaniem obiektow
> ym.
> [...]
> Nie mam nic przeciwko Twojej mamie, ani Twojej cioci. Wydaje mi się jednak,
że
> przechwałki Twojej mamy o jej nadzwyczajnych kompetencjach i niskich
> kompetencjach jej współpracowników - mężczyzn są nieco na wyrost...

Moja mama sie niczym nie przechwala. Po prostu czesto slysze jak musi "uzerac"
sie z idiotycznymi problemami jej klientow, ktore czesto sa po prostu banalne.
I to nie sa jej wspolpracownicy, tylko klienci, ktorzy dzwonia, bo np. nie
potrafia poprawnie skonfigurowac podlaczen drukarki w zwiazku z czym program
im "nie dziala". Takich sytuacji jest mnostwo, i czasem jest to naprawde
meczace, bo zamiast zajac sie normalna praca trzeba rozwiazywac problemy
pochodzace ze zwyklej glupoty rzekomych geniuszy.

Hmmm... wytykales mi, ze identyfikuje sie ze swoja plcia (tudziez z jej innymi
przedtsaiwcielkami), a tymczasem sam bronisz jak lew meskiego honoru, ktory nie
pozwala (tak wnosze) mezczyznie prosic o pomoc kobiete, tudziez wykazac sie
mniejsza od niej wiedza. Wspolczuje ci: czy zawsze byles we wszystkim
najlepszy? Czy nigdy zadna kolezanka w szkole nie byla w czyms lepsza od
ciebie? Macku- naprawde mnie zasmucasz swoja postawa. I na szczescie nie
wszyscy mezczyzni sa tacy zadufani w sobie i w swojej meskosci. Pewnie gdybys
urodzil sie kobieta bylbys strasznie nieszczesliwy. :)

Podalam przyklad mojej mamy i cioci tylko dlatego, ze denerwuje mnie Twoj upor
w przekonaniu o bezgranicznej wyzszosci (chociazby w matematyce czy
informatyce) mezczyzn nad kobietami. Nie ma sensu rozmawiac w ten sposob. Moim
zdaniem (w oparciu na wielu rozmaitych lekturach) zadne ludzkie zdolnosci nie
wyplywaja tylko i wylacznie z jego plci biologicznej, ani tez nie sa z ta plcia
biologiczna zwiazane.

> Na oko 90%
> informatyków to mężczyźni.

Na oko mozna swtierdzic takze wiele innych rzeczy. Np. na oko (i statystycznie)
mezczyzni osiagaja w szkolach i na wyzszych uczelniach gorsze wyniki od kobiet,
co implikuje moje podejrzenie, ze sa mniej inteligentni. Ale tego nie mowie, bo
wiem, ze tego typu zaleznosci maja o wiele bardziej skomplikowane podloze i
dlatego nie wypowiadam zbyt pochopnie watpliwych sadow. Czego i Tobie zycze,
okropny megalomanie i ignorancie :)

> Nic mi też nie wiadomo o jakiś nadzwyczajnych
> dokonaniach kobiet w tej dziedzinie...

Bardzo mozliwe, ze jest wiecej facetow informatykow niz kobiet, natomiast nie
jest prawda ze wszyscy ci panowie informatycy sa zdolniejsi od pan
informatyczek.
Acha, a slyszales o Adzie Byron, corce lorda Byrona? Jej portret ma w swoim
logo firma... Microsoft, tak tak! Sprobuj dowiedziec sie dlaczego ;-)

porównania z laikami

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> I to nie sa jej wspolpracownicy, tylko klienci, ktorzy dzwonia, bo np. nie
> potrafia poprawnie skonfigurowac podlaczen drukarki w zwiazku z czym program
> im "nie dziala". Takich sytuacji jest mnostwo, i czasem jest to naprawde
> meczace, bo zamiast zajac sie normalna praca trzeba rozwiazywac problemy
> pochodzace ze zwyklej glupoty rzekomych geniuszy.

To chyba naturalne, że Twoja mama ma większą wiedzę w dziedzinie, którą się
zajmuje, od laikow. Jeśli porównuje się z laikami, by poprawić sobie
samopoczucie, to bardzo jej wspólczuję. Powinna raczej porównywać się z
kolegami z pracy, albo z osobami o najwyższych osiągnięciach w tej dziedzinie.

Nb. jeśli brakuje jej cierpliwości dla klientów, nie umie rozmawiać z nimi
zrozumiałym dla nich językiem, nie potrafi zaakceptować, że oni nie muszą się
znać na informatyce, nie rozumie, że klient płaci na jej pensję ma prawo
wymagać - to oznacza tylko, że nie ma dostatecznych kwalifikacji
osobowościowych, by pracować w dziale obsługi klientów.

[Gość: buzz]

przepraszam, ze sie wtracam, ale o czym wy wlasciwie rozmawiacie?
b.

[suzume]

Gość portalu: buzz napisał(a):

> przepraszam, ze sie wtracam, ale o czym wy wlasciwie rozmawiacie?
> b.

to i ja wtrącę swoje 3 grosze :)
czy mam rozumieć, macieju, że podłączeni drukarki uważasz za skomplikowany
problem informatyczny (równy przynajmniej obiektowości)? a słyszałeś o
instrukcjach obsługi? tam są nawet rysunki, wiesz?

[Gość: sagan]

no cos Ty, Suzume!

kobieta, ktora nie umie podlaczyc drukarki, jest glupia
blondynka zaslugujaca na wysmianie...

... a facet TYLKO laikiem, ktory musi sie meczyc z
niefachowa kobieca pomoca w biurze obslugi klienta...

... czyz roznica nie jest ewidentna? odrobinka
pomyslunku... :)))

[Gość: buzz]

no wlasnie..
ale problem (choc jednak inny) istnieje i staralem sie nawet kiedys go
poruszyc, ale zostalem totalnie zjechany przez - excusez le mot - feministke ;-)
problem:
czy uwazacie, ze istnieja roznice w psychice/mentalnosci kobiet i mezczyzn.
jesli tak - a ja uwazam ze tak - to czym one sa uwarunkowane? biologia czy
wychowaniem, tradycja itd? ja mysle, ze takze (bo wiadomo, ze nie tylko)
biologia. jesli tak, to w jakim stopniu i jaki ma to wplyw na funkcjonowanie
kobiet i mezczyzn w spoleczenstwie?
od razu czynie zastrzezenie: nie staram sie niczego udowodnic, tylko stawiam
pytanie.
i drugie zastrzezenie: wiem, ze nauka jeszcze nie wie tu wszystkiego i moze
nigdy nie bedzie wiedziala..
pozdrowienia
b.

buzz

[suzume]

różnice istnieją
czym są uwarunkowane, nie wiemy dokładnie - wiadomo, że badanie takich rzeczy
jest trudne, a interpretacja wyników - bardzo trudna. w związku z tym ciężko
mówić o przewadze jednej płci nad drugą.
natomiast wiadomo, że większość ludzi postępuje zgodnie ze swoimi
predyspozycjami i przypisywanie im na siłę, mocą tradycji i maciejowego
widzimisię, miejsca w społeczeństwie jest marnym pomysłem na praktyczne
zastosowanie inżynierii społecznej. zwłaszcza, jeśli poparte jest "argumentem",
że ci, którzy mają inny pomysł na życie są nienormalni. wojna płci, jaką nam tu
lansuje maciej (jako alternatywę do całkowitego podporządkowania kobiet
mężczyznom, czyli porządku naturalnego) jest średnim pomysłem. no ale niektórzy
są niewyżytymi organizatorami jedynie słusznego porządku świata (tak samo jak
feministki-radykałki).

pozdrawiam,
su

[Gość: buzz]

no niby masz racje. tzn. masz ja, ale w tym momencie ucinasz wszelka dyskusje.
:-(
ale w taka pogode moze rzeczywiscie nie da sie nic innego wymyslec.
pozdrowienia
b.

[suzume]

Gość portalu: buzz napisał(a):

> no niby masz racje. tzn. masz ja,

dziękuję :)

> ale w tym momencie ucinasz wszelka dyskusje.
> :-(

przykro mi - nie chciałam nic ucinać ;)

> ale w taka pogode moze rzeczywiscie nie da sie nic innego wymyslec.

a dlaczego miałabym cokolwiek wymyślać? tak widzę świat i tylko tego od życia
oczekuję - szansy wyboru i niemyślenia za mnie. i zdaję sobie sprawę z tego, że
to odbiera mi szansę narzekania, że "wszystko przez to, że jestem kobietą".

pozdrawiam,
su

[Gość: buzz]

no wlasnie..
ale problem (choc jednak inny) istnieje i staralem sie nawet kiedys go
poruszyc, ale zostalem totalnie zjechany przez - excusez le mot - feministke ;-)
problem:
czy uwazacie, ze istnieja roznice w psychice/mentalnosci kobiet i mezczyzn.
jesli tak - a ja uwazam ze tak - to czym one sa uwarunkowane? biologia czy
wychowaniem, tradycja itd? ja mysle, ze takze (bo wiadomo, ze nie tylko)
biologia. jesli tak, to w jakim stopniu i jaki ma to wplyw na funkcjonowanie
kobiet i mezczyzn w spoleczenstwie?
od razu czynie zastrzezenie: nie staram sie niczego udowodnic, tylko stawiam
pytanie.
i drugie zastrzezenie: wiem, ze nauka jeszcze nie wie tu wszystkiego i moze
nigdy nie bedzie wiedziala..
pozdrowienia
b.

[Gość: buzz]

no wlasnie..
ale problem (choc jednak inny) istnieje i staralem sie nawet kiedys go
poruszyc, ale zostalem totalnie zjechany przez - excusez le mot - feministke ;-)
problem:
czy uwazacie, ze istnieja roznice w psychice/mentalnosci kobiet i mezczyzn.
jesli tak - a ja uwazam ze tak - to czym one sa uwarunkowane? biologia czy
wychowaniem, tradycja itd? ja mysle, ze takze (bo wiadomo, ze nie tylko)
biologia. jesli tak, to w jakim stopniu i jaki ma to wplyw na funkcjonowanie
kobiet i mezczyzn w spoleczenstwie?
od razu czynie zastrzezenie: nie staram sie niczego udowodnic, tylko stawiam
pytanie.
i drugie zastrzezenie: wiem, ze nauka jeszcze nie wie tu wszystkiego i moze
nigdy nie bedzie wiedziala..
pozdrowienia
b.

[suzume]

niby jest... może nawet ewidentna :)
no, ale ja jestem blondyna (chociaż pod ryżą farbą)
a Ty wymagasz ode mnie myślenia...

Gość portalu: sagan napisał(a):

> no cos Ty, Suzume!
>
> kobieta, ktora nie umie podlaczyc drukarki, jest glupia
> blondynka zaslugujaca na wysmianie...
>
> ... a facet TYLKO laikiem, ktory musi sie meczyc z
> niefachowa kobieca pomoca w biurze obslugi klienta...
>
> ... czyz roznica nie jest ewidentna? odrobinka
> pomyslunku... :)))

[Gość: sagan]

suzume napisała:

> niby jest... może nawet ewidentna :)
> no, ale ja jestem blondyna (chociaż pod ryżą farbą)
> a Ty wymagasz ode mnie myślenia...

alez nie wymagam...
... ja mysle za Ciebie... :)

tez_blondynka_pod_ryza_farba :)
[a wlasciwie miedziana...]

sagan

[suzume]

no to jesteśmy sztuczna inteligencja...
a jak nam farba zejdzie, to będziemy prawdziwymi kobietami :)))

[Gość: sagan]

suzume napisała:

> no to jesteśmy sztuczna inteligencja...
> a jak nam farba zejdzie, to będziemy prawdziwymi
kobietami :)))

mi nie zejdzie - restauruje regularnine :)))

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał:

> To chyba naturalne, że Twoja mama ma większą wiedzę w dziedzinie, którą się
> zajmuje, od laikow. Jeśli porównuje się z laikami, by poprawić sobie
> samopoczucie, to bardzo jej wspólczuję.

Chyba mnie nie zrozumiales. Ona sie z nikim nie porownuje. To Ty ja
porownujesz, mowiac, ze na pewno nie jest taka madra, bo windowsow to by nie
umiala napisac.

>Powinna raczej porównywać się z
> kolegami z pracy, albo z osobami o najwyższych osiągnięciach w tej dziedzinie.

Dlaczego ma sie porownywac? Bo jest kobieta? Bo cos musi byc z nia nie tak
skoro w ogole jest informatykiem? Poza tym ona nie ma kolegow z pracy bo jest
firma sama w sobie, hehe ;)) Pisze programy dla roznych firm (gdzie czesto ma
doczynienia z wlasnie niekompetentnymi informatykami a nie laikami).

> Nb. jeśli brakuje jej cierpliwości dla klientów, nie umie rozmawiać z nimi
> zrozumiałym dla nich językiem, nie potrafi zaakceptować, że oni nie muszą się
> znać na informatyce

Poprawka: jesli sa informatykami, no i MEZCZYZNAMI (co wedlug ciebie z gory
predystynuje ich do wiekszej kompetentnosci w tej dziedzinie) to chyba powinny
choc odrobine znac sie na sprzecie, nie?

Porawka2: moja mama ma SWIETA CIERPLIWOSC.

> nie rozumie, że klient płaci na jej pensję ma prawo
> wymagać - to oznacza tylko, że nie ma dostatecznych kwalifikacji
> osobowościowych, by pracować w dziale obsługi klientów.

Dziwne wyciagasz wnioski z rekawa. Jak ty takie rzeczy wyczytujesz u kazdego
miedzy wierszami, to juz sie nie dziwie dlaczego tak trudno za toba trafic. Nie
wiesz co odpowiedziec, nie mozesz juz podwazac kompetencji merytorycznych to
domniemujesz sobie niekompetencje psychologiczne... wymyslajac nieistniejace
sytuacje i atakujac moja mame za nie-wiadomo-co. Zreszta juz napisalam, ze
podalam ja tylko jako przyklad tego, ze kobieta MOZE zajmowac sie matematyka (i
pochodnymi) i MOZE byc w tym dobra. Wiec z laski swojej daruj juz kolejne
domniemywania na temat jej stosunkow z pracownkami, klientami, etc...

Pozdrawiam,
Kati (doszczetnie znudzona tematem)

[Gość: wiera]

A czy ktoś coś na temat naukowego dorobku autorów tej ksiązki?

[Gość: kAti]

Gość portalu: wiera napisał(a):

> A czy ktoś coś na temat naukowego dorobku autorów tej ksiązki?

Ja wiem tylko, ze oboje sa/byli dziennikarzami, i tylko pani autorka miala jako-
takie przygotowanie merytoryczne.

pozdr,
kati

[dr_no]

Co do wartości poznawaczej tej książki, to jest dla mnie o tyle wiarygodna o ile
znajdywałem potwierdzenie postawionych w niej tez w innych naukowych
publikacjach. Pod tym względem jej zawartość oceniam pozytywnie. W formie to
mniej więcej tyle ile zrobił Malinowski nadając swojej książce tytuł "życie
seksualne dzikich".
Rozumiem Macieja dlaczego poczuł wyższość męskiej struktury mózgowej. Minusem tej
książki może być to, że kobieta przedstawiona jest w niej w nieco niekorzystnym
świetle:)) Takie są przynajmniej moje odczucia... Chyba jest trochę niepoprawna
politycznie:)

ciag konsekwencji

[Gość: soso]

Juz Kant powiedzial, ze swiat nie jest taki, jaki jest ale taki, jakim go
widzimy. Mial na mysli to, ze czytajac np. 'Plec mozgu' kazdy odbierze to tak,
jak zostal przygotowany. Nie bierzemy swiata takim jaki jest ale dopasowujemy go
do siebie, do tego, co nam sie wyksztalcilo w dzicinstwie czy mlodosci. Kwestia
tylko jest, jak daleko jestesmy uodpornieni na nowe informacje i czy jestesmy
zdolni do zmiany tych powstalych w dziecinstwie stereotypow. Niektorzy, jak
Maciej, nie sa zdolni wyjsc z kolyski i jak sitko oddzielaja z otaczajacego
swiata tylko to, co pasuje do ich wzorca. On zawsze bedzie szukal w kazdej
ksiazce tylko to, co potwierdza jego zastany swiat.
Na przciwnym biegunie sa watpiacy, ktorzy we wszystkim beda szukali
podtekstu, 'dlaczego ktos pisze tak a nie inaczej'. Oni takze nie interesuja sie
trescia jako taka ale tylko tym, co za tym stoi. Jest to inna forma ale
wciaz 'swiat jest takim, jakim go widzimy'. Stad czeste tu klopoty z dogadywaniem
sie i wzajemne inwektywy. I nie dojdziemy do ladu nigdy bowiem rozmawiamy o
pogladach z roznych pozycji. Ale i tak jest to ciekawe :-)

pzdrw

soso

ciag niekonsekwencji

[maciej.k1]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Juz Kant powiedzial, ze swiat nie jest taki, jaki jest ale taki, jakim go
> widzimy.

Troszkę Ci się pokręciło. Spostrzeganie nie zmienia przedmiotu.
Jeśli np. jesteś daltonistą i np. nie widzisz koloru czerwonego, to nie znaczy,
że taki kolor nie istnieje.

> Mial na mysli to, ze czytajac np. 'Plec mozgu' kazdy odbierze to tak,
> jak zostal przygotowany. Nie bierzemy swiata takim jaki jest ale dopasowujemy g
> o
> do siebie, do tego, co nam sie wyksztalcilo w dzicinstwie czy mlodosci.

Brawo Soso. Dlatego właśnie Wy, feministki, jesteście odporne na fakty i
racjonalną argumentację.


> Kwestia
> tylko jest, jak daleko jestesmy uodpornieni na nowe informacje i czy jestesmy
> zdolni do zmiany tych powstalych w dziecinstwie stereotypow. Niektorzy, jak
> Maciej, nie sa zdolni wyjsc z kolyski i jak sitko oddzielaja z otaczajacego
> swiata tylko to, co pasuje do ich wzorca. On zawsze bedzie szukal w kazdej
> ksiazce tylko to, co potwierdza jego zastany swiat.

Zaskoczyłeś, mnie Soso. Więc w książce "Płeć mózgu" jednak było coś, co
potwierdzało słuszność feminizmu, a ja odczytałem to na opak? Niesamowite...
Ale mam na swoje usprawiedliwienie to, że wiele feministek również fałszywie
zrozumiało tę książkę, nie dostrzegając w niej argumentów za feminizmem. ;-)

> Na przciwnym biegunie sa watpiacy, ktorzy we wszystkim beda szukali
> podtekstu, 'dlaczego ktos pisze tak a nie inaczej'. Oni takze nie interesuja si
> e
> trescia jako taka ale tylko tym, co za tym stoi.

Słusznie. Najważniesze, to ustalić, kto za tym wszystkim stoi. Zwykle okazuje
się, że stoi za tym "patrialchalne społeczeństwo uciskające kobiety". ;-)

> Jest to inna forma ale
> wciaz 'swiat jest takim, jakim go widzimy'. Stad czeste tu klopoty z dogadywani
> em
> sie i wzajemne inwektywy.

Słowo "wzajemne" jest nie na miejscu. Mogę znaleść sporo inwektyw w postach
feministek (także w Twoich postach), ale spróbuj znaleść inwektywy w postach
Tada, Darra, Dr_no czy moich.

> I nie dojdziemy do ladu nigdy bowiem rozmawiamy o
> pogladach z roznych pozycji. Ale i tak jest to ciekawe :-)

Z Wami nie dojdziemy do ładu. Przypuszczam jednak, że osoby, które cenią zdrowy
rozsądek, racjonalną argumentację i logiczną spójność poglądów - nie będą miały
żadnych wątpliwości, jak ocenić Waszą, wewnętrznie sprzeczną ideologię.

kawa na lawe maciusiowi

[Gość: soso]

Cytat z maciusia na poczatek:

'Troszkę Ci się pokręciło. Spostrzeganie nie zmienia przedmiotu.
Jeśli np. jesteś daltonistą i np. nie widzisz koloru czerwonego, to nie znaczy,
że taki kolor nie istnieje.'

Otoz wlasnie tym, co zostalo nazwane pozniej 'przewrotem kopernikanskim w
filozofii' bylo twierdzenie Kanta, ze nie jakas 'obiektywna rzeczywistosc' jest
nam dana do poznania ale nasz oglad kreuje rzeczywistosc. Twoj przyklad jest jak
najbardziej do rzeczy - dla daltonisty w swiecie nie ma koloru czerwonego i taki
jest jego swiat. Dokladnie o to chodzilo Kantowi.

Dla ciebie maciusiu takze swiat jest taki jakim go widzisz i bledem jest tylko
twe przypuszczenie, ze jest to 'obiektywna rzeczywistosc'. Tyle mial do
powiedzenia Kant i twoj przypadek swietnie to potwierdza.

pzdrw

'soso

PS

O reszcie nie wspomne bo kompromitujesz sie pod wlasnym szyldem wiec prosze
bardzo - wolno!

[maciej.k1]

Rozumiem. Współczesna fizyka pozwala zmierzyć długość fali odpowiadającej temu,
co widzimy jako koloro czerwony. Twoim zdaniem, fale swietlne o tej długości
nie istnieją i istnieją zarazem - zależnie od tego, czy w pobliżu jest jakiś
daltonista.

Cała współczesna nauka oparta jest na założeniu, że świat jest poznawalny (choć
możliwe są błędy w poznawaniu) i istnieje realnie. Czy podważasz całą naukę?

[Gość: soso]

maciej.k1 napisał(a):

> Rozumiem. Współczesna fizyka pozwala zmierzyć długość fali odpowiadającej temu,
>
> co widzimy jako koloro czerwony. Twoim zdaniem, fale swietlne o tej długości
> nie istnieją i istnieją zarazem - zależnie od tego, czy w pobliżu jest jakiś
> daltonista.
>
> Cała współczesna nauka oparta jest na założeniu, że świat jest poznawalny (choć
>
> możliwe są błędy w poznawaniu) i istnieje realnie. Czy podważasz całą naukę?


Nie rozumiesz tego?
To nie ma nic wspolnego z tym, czy swiat istnieje obiektywnie czy nie. Chodzi
tylko o relacje. Starozytni filozofowie twierdzili, ze najpierw cos istnieje a
potem mamy do tego dostep zmyslami. Od przedmiotu do podmiotu. Kant odwrocil ta
relacje. Podmiot decyduje o tym czym jest przedmiot i czy w ogole jest. To nie ma
nic wspolnego z dlugosciami fal, kotku. Chodzi w skrocie o to, ze ile podmiotow
tyle swiatow niezaleznie od tego, czy przedmiot ogladany jest tylko jeden (w tym
wypadku swiat). Za trudne?

pzdrw

soso

PS

Oczywiscie, dla ciebie jest to trudne bo jak tu wtracic cos o feminizmie. Tym
bardziej trudne, ze pierwszym poscie nie mialem feminizmu w ogole na mysle a
tylko pewna ksiazeczke - PM

Soso zrób doświadczenie

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
> Nie rozumiesz tego?
> To nie ma nic wspolnego z tym, czy swiat istnieje obiektywnie czy nie. Chodzi
> tylko o relacje. Starozytni filozofowie twierdzili, ze najpierw cos istnieje a
> potem mamy do tego dostep zmyslami. Od przedmiotu do podmiotu. Kant odwrocil ta
> relacje.

Odkrycie, że postrzeganie rzeczywistości jest zabarwione subiektywizmem, nie jest
odkryciem Kanta. Zwracano na to uwagę już przed nim, by wspomnieć choćby
Szekspira i jego (włożoną w usta Hamleta)stwierdzenie: "Dania jest więzieniem"( i
następne kwestie), tyle, że Ty przedstawiasz to w sposób skrajny. Ten
subiektywizm nie wyklucza przecież istnienia świata obiektywnego. Możliwe są
różne opisy tego świata, ale nie wszystkie te opisy są sobie równe. Są opisy
lepsze, lub gorsze, pełniejsze lub uboższe. Nie powiesz chyba, że opis: "Słońce
spaceruje sobie wokół Ziemi szukając swojego synka" jest rónie dobry jak opis
dostarczany nam przez współczesną astronomię.
Feminizm też jest jednym z takich opisów świata. Dość ubogim.
Jesli poważnie traktujesz to co napisałeś:

>Podmiot decyduje o tym czym jest przedmiot i czy w ogole jest.

proponuję doświadczenie filozoficzno-fizyczne: zdecyduj, że biurko przy ktorym
siedzisz jest bardzo miękkie i mocno uderz w nie mocno czołem. Być może wtedy
zrozumiesz lepiej do jakiego stopnia "podmiot decyduje o tym czym jest podmiot i
czy wogóle jest".

>To nie
> ma nic wspolnego z dlugosciami fal, kotku. Chodzi w skrocie o to, ze ile
>podmiotow tyle swiatow niezaleznie od tego, czy przedmiot ogladany jest tylko
>jeden (w tym wypadku swiat). Za trudne?

Do pewnego stopnia mogę się z tym zgodzić. Feminizm jest własnie takim
wykreowanym przez jego ideolożki światem, (co przy innych okazjach nazywałem
feministycznym schematem poznawczym. Na ten temat pisałem więcej w
wątku "feminizm to nowa wersja komunizmu")). I na tym własnie polega problem z
feminizmem, że słabo (w pewnych nurtach coraz słabiej) przystaje do świata
obiektywnego. Przestaje pełnić funkcję opisową (o ile wogóle miał kiedyś taką).
Zmienia się w utopijną ideologię.

Krótko mówiąć - w tym co piszesz jest coś na rzeczy, ale jesteś zbyt skrajny.

[Gość: buzz]

tu musze poprzec soso. kolor czerwony nie istnieje, bo jest to li tylko reakcja
mozgu na fale swiatla o danej dlugosci. co wiecej, reakcja ta jest uwarunkowana -
sam sie zdziwilem! - kulturowo. przynajmniej czesciowo. czytalem kiedys artykul o
jakims plemieniu gdzies na koncu swiata, ktory kolory postrzega zupelnie inaczej.
i tak jak dla nas pewne sa do siebie zblizone, tak dla nich - zupelnie inne.
czyli - moze byc roznie.
po drugie - czy istnieje sama fala swiatla? istnieje zjawisko, ktore latwo w ten
sposob opisac. ale przypominam, ze swiatlo ma nature podwojna: falowa i
korpuskularna (chyba tak sie to nazywa). co wiecej, nie ma - to nie dziwne -
wiedzy naukowej na temat istoty materii, energii i wzajemnej relacji. czy moze
jest cos pod spodem? - patrz teoria superstrun.
tak mozna by jeszcze dalej, ale kantowi nie chodzilo wcale o fizyke jako taka,
ale mozliwosci i granice poznania. soso ma racje i tyle, tu nawet nie ma co
dyskutowac.
pozdrawiam
b.

[maciej.k1]

Gość portalu: buzz napisał(a):

> tu musze poprzec soso. kolor czerwony nie istnieje, bo jest to li tylko reakcja
> mozgu na fale swiatla o danej dlugosci.

Buzz, nie czytasz uważnie. Napisałem:
"Współczesna fizyka pozwala zmierzyć długość fali odpowiadającej temu,
co widzimy jako koloro czerwony. Twoim zdaniem, fale swietlne o tej długości
nie istnieją i istnieją zarazem - zależnie od tego, czy w pobliżu jest jakiś
daltonista."

A więc nie wypowiadałem się o istnieniu "koloru czerwonego" lecz o tym, że
istnieją fale elektromagnetyczne o określonej długości fali, które widzimy
jako "kolor czerwony".

> co wiecej, reakcja ta jest uwarunkowana
> -
> sam sie zdziwilem! - kulturowo. przynajmniej czesciowo. czytalem kiedys artykul
> o
> jakims plemieniu gdzies na koncu swiata, ktory kolory postrzega zupelnie inacze
> j.
> i tak jak dla nas pewne sa do siebie zblizone, tak dla nich - zupelnie inne.
> czyli - moze byc roznie.

OK. Być może istnieje wiele odmian "daltonizmu", nie tylko uwarunkowanych
genetycznie, ale także kulturowo. To zupełnie inny wątek, o którym się nie
wypowiadałem.

> po drugie - czy istnieje sama fala swiatla?

Tutaj Buzz bardzo mnie zaskoczyłeś. Światło stanowi widzialny fragnent
promieniowania elektromagnetycznego. Tego samego, które wykorzystywane jest do
nadawania programów telewizyjnych i radiowych. Czy poddajesz w wątpliwość także
istnienie telewizorów?

> istnieje zjawisko, ktore latwo w te
> n
> sposob opisac. ale przypominam, ze swiatlo ma nature podwojna: falowa i
> korpuskularna (chyba tak sie to nazywa). co wiecej, nie ma - to nie dziwne -
> wiedzy naukowej na temat istoty materii, energii i wzajemnej relacji. czy moze
> jest cos pod spodem? - patrz teoria superstrun.

Wiedza naukowa na temat "istoty materii, energii i wzajemnej relacji" istnieje i
nazywa się fizyka. Jako nauka fizyka stanowi niedościgły wzór ścisłości dla
innych nauk przyrodniczych, a tym bardziej dla nauk społecznych. "Wzajemne
relacje materii i energii" opisuje wzór E=mc2.

> tak mozna by jeszcze dalej, ale kantowi nie chodzilo wcale o fizyke jako taka,
> ale mozliwosci i granice poznania. soso ma racje i tyle, tu nawet nie ma co
> dyskutowac.

Soso nie ma racji, ponieważ, gdyby świat był niepoznawalny, to nauka nie byłaby
możliwa. Otóż nauka jest możliwa i daje dobre efekty - które wszyscy jesteśmy
świadkami- zatem świat jest poznawalny. Błędy i trudności w poznawaniu,
złudzenia, itp. świadczą tylko o niedoskonałości ludzkich zmysłów i ludzkiego
umysłu - co wprawdzie utrudnia poznawanie, ale go nie uniemożliwia. Z faktu, że
są ludzie chorzy psychicznie, którzy mają urojenia, nie można wywieść tezy, że
każdy ludzki pogląd jest równoważny urojeniom.

Poza tym, nie rozumiem, co ma do tego Kant. On akurat był pod wpływem matematyki
i nauk przyrodniczych oraz uznawał "dwa pnie poznania" - racjonalizm i empiryzm.

do Buzza - sprostowanie

[maciej.k1]

Zauważyłem jednak drobną nieścisłość w swoim poście, który komentowałeś.
Napisałem:
"Jeśli np. jesteś daltonistą i np. nie widzisz koloru czerwonego, to nie
znaczy, że taki kolor nie istnieje. "
Powinienem raczej napisać tak, by nie budzić niepotrzebnych wątpliwości:
"...to nie znaczy, że nie istnieją fale elektromagnetyczne o długości fali,
odpowiadającej kolorowi czerwonemu."

[Gość: Kati]

dr_no napisał:

> Co do wartości poznawaczej tej książki, to jest dla mnie o tyle wiarygodna o il
> e
> znajdywałem potwierdzenie postawionych w niej tez w innych naukowych
> publikacjach.

A widzisz: wielu innych naukowcow znalazlo cos wrecz przeciwnego. Odkad pamietam
wszedzie slysze o pseudonaukowosci tej ksiazki. Zupelnie przypadkiem (i jakis
czas temu) trafilam na kilka publikacji zupelnie kompromitujacych powstala 13 lat
temu ksiazke. Juz o tym pisalam, ze od tamtej pory Naprawde wiele z tamtych
("plciowo-mozgowych") teorii zostalo zweryfikowanych i uznanych w najlepszym
przypadku za kontrowersyjne. Na warszawskim SWPS-e (Szkola Wyzsza Psych.Spol.-
gdzie wykladaja najlepsi specjalisci z kraju i ze swiata) juz dawno ksiazke te
przedstawia sie jako smieszna ciekawostke.
Nie chce tutaj mowic, ze jest falszywa, bo mowi o wyzszosci mozgu meskiego nad
kobiecym(bo chyba nie mowi). Radzilabym po prostu zdac sie na specjalistow i na
nowsze publikacje niz PM. Poza tym juz mowilam dlaczego takie stwierdzenie/ogolna
teza ksiazki moze byc uznane za totalny absurd: bo jest sprzeczne z prawami
logiki. A kto sie ze mna nie zgodzi, ze w kazdej dziedzinie nauki powinno sie
kierowac logika?

pozdrawiam:)

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> dr_no napisał:
>
> > Co do wartości poznawaczej tej książki, to jest dla mnie o tyle wiarygodna
> o il
> > e
> > znajdywałem potwierdzenie postawionych w niej tez w innych naukowych
> > publikacjach.
>
> A widzisz: wielu innych naukowcow znalazlo cos wrecz przeciwnego. Odkad pamieta
> m
> wszedzie slysze o pseudonaukowosci tej ksiazki. Zupelnie przypadkiem (i jakis
> czas temu) trafilam na kilka publikacji zupelnie kompromitujacych powstala 13 l
> at
> temu ksiazke. Juz o tym pisalam, ze od tamtej pory Naprawde wiele z tamtych
> ("plciowo-mozgowych") teorii zostalo zweryfikowanych i uznanych w najlepszym
> przypadku za kontrowersyjne. Na warszawskim SWPS-e (Szkola Wyzsza Psych.Spol.-
> gdzie wykladaja najlepsi specjalisci z kraju i ze swiata) juz dawno ksiazke te
> przedstawia sie jako smieszna ciekawostke.
> Nie chce tutaj mowic, ze jest falszywa, bo mowi o wyzszosci mozgu meskiego nad
> kobiecym(bo chyba nie mowi). Radzilabym po prostu zdac sie na specjalistow i na
>
> nowsze publikacje niz PM. Poza tym juz mowilam dlaczego takie stwierdzenie/ogol
> na
> teza ksiazki moze byc uznane za totalny absurd: bo jest sprzeczne z prawami
> logiki. A kto sie ze mna nie zgodzi, ze w kazdej dziedzinie nauki powinno sie
> kierowac logika?
>
> pozdrawiam:)

No dobrze, ale ja chciałbym usłyszeć na czym polegało wykazanie
owej "pseudonaukowości" tej książki, oraz - w którym miejscu jest ona "sprzeczna
z prawami logiki".

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> No dobrze, ale ja chciałbym usłyszeć na czym polegało wykazanie
> owej "pseudonaukowości" tej książki, oraz - w którym miejscu jest ona "sprzecz
> na
> z prawami logiki".

O pseudonaukowosci tej ksiazki nie twierdze ja (bo nie jestem biologiem,
genetykiem, ani zadnym innym specjalista od mozgow), tylko inni naukowcy, ktorzy
swoje opinie umiescili w swoich pracach. A takie opinie slyszalam i czytalam
wielokrotnie (np. jak juz wspomnialam u wykladowcow z SWPS).
Sprzeczne z prawami logiki jest wyciagniecie wnioskow o "wyzszosci mozgu meskiego
nad kobiecym", poniewaz z roznic o jednej jakosci nie wynika roznica w jakosci
innego rodzaju. A jeszcze bardziej lopatologicznie: jezeli mamy dwa ciala o
roznej objetosci, czy jestes pewien, ze to o wiekszej obj. bedzie ciezsze? I tak
daalej i tak daaalej, myslalam ze to akurat bedzie latwe do zrozumienia :-)

Podsumowujac powiem jeszcze raz: ksiazka do mnie nie przemawia, poniewaz
dziedzina ktora opisuje jest jeszcze niezupelnie zbadana, poza tym zostala
napisana dosyc dawno temu i jezeli wezmiemy pod uwage ciagly, wrecz rewolucyjny
rozwoj i ciagle nowe odkrycia z tej dziedziny, okaze sie ze po prostu nie ma po
co do niej wracac.
Przyklad z troche innej beczki: przez iles tam lat uwazano, ze istnieje tzw.
punkt G, podawano milion przykladow na jego istnieje, a nawet konkretne
parametry, a ostatnio okazalo sie punkt G wcale nie istnieje. Po prostu go nie
ma. I co? Za pare lat pewnie okaze sie ze jednak istnieje, albo znajda nam caly
alfabet w naszych-kobiecych genitaliach... I tak jest w bardzo wielu przypadkach.
Dlatego nie ufalabym coraz to nowym "odkryciom", a raczej zachowala pewien
dystans do sfery jeszcze zupelnie nie odkrytej jaka jest nasz mozg, nasza
psychika, etc.
Moja znajoma, ktora jest neurologiem mowi mi, ze jej dziedzina to wlasciwie
poruszanie sie po omacku. Zapisujac pacjentowi jakis lek nigdy nie wie do konca
jak na niego zareaguje. Tak samo jest z genetyka, psychiatria, nawet
immunologia... co roku na kopy odkrywane zostaja nowe substancje, nowe enzymy,
nowe czasteczki, nowe obiekty wchodzace w sklad naszego organizmu, badz/i majace
na niego ogromny wplyw. Przepraszam, ze tak lopatologicznie, ale dziwi mnie
entuzjazm niektorych osob do "nowinek" i "osiagniec" nauki. Moze za sto, moze za
dwiescie lat bedziemy mogli powiedziec na ww. tematy cokolwiek prawdziwego. Dzis
mozemy sie tylko domyslac, spekulowac, wierzyc w cos lub nie wierzyc. A
do "wiedzy" jest nam jeszcze bardzo daleko.
Troche sie rozgadalam, przepraszam za straszliwe powtarzanie sie :))
pozdrawiam,
kati

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):


> O pseudonaukowosci tej ksiazki nie twierdze ja (bo nie jestem biologiem,
> genetykiem, ani zadnym innym specjalista od mozgow), tylko inni naukowcy, ktorz
> swoje opinie umiescili w swoich pracach. A takie opinie slyszalam i czytalam
> wielokrotnie (np. jak juz wspomnialam u wykladowcow z SWPS).

Jasne. My też nie jesteśmy specjalistami z tej branży. Jeśli słyszałaś wiele
opinii na ten temat od fachowców, to nie powinno być dla Ciebie żadnym problemem
zacytowanie paru z nich - i o to właśnie prosił Cię Tad. Dla ścisłości - nie
chodzi o opinie w stylu: "To jest śmieszne", ani "To do mnie nie przemawia", lecz
o wyniki badań zaprzeczających tezom autorów książki.

> Sprzeczne z prawami logiki jest wyciagniecie wnioskow o "wyzszosci mozgu meskie
> go
> nad kobiecym", poniewaz z roznic o jednej jakosci nie wynika roznica w jakosci
> innego rodzaju.

Zgadzam się z Tobą. Ale nie przypominam sobie, bym w książce "Płeć mózgu" znalazł
takie zdanie o "wyzszosci mozgu meskiego nad kobiecym", bez dodatkowego
określenia, W JAKIM ZAKRESIE. Może już nie pamiętam...? Czy możesz zacytować
dosłownie takie zdanie z książki i podać mi numer strony?

> Podsumowujac powiem jeszcze raz: ksiazka do mnie nie przemawia, poniewaz
> dziedzina ktora opisuje jest jeszcze niezupelnie zbadana, poza tym zostala
> napisana dosyc dawno temu i jezeli wezmiemy pod uwage ciagly, wrecz rewolucyjny
> rozwoj i ciagle nowe odkrycia z tej dziedziny, okaze sie ze po prostu nie ma po
> co do niej wracac.

To może być słuszna postawa, jeśli nowe badania rzucają całkowicie odmienne
światło na tezy książki. Tymczasem nie ma takich nowych badań, które by im
przeczyły. Jeśli się mylę - proszę o cytat z wyników badań.

> Przyklad z troche innej beczki: przez iles tam lat uwazano, ze istnieje tzw.
> punkt G, podawano milion przykladow na jego istnieje, a nawet konkretne
> parametry, a ostatnio okazalo sie punkt G wcale nie istnieje.

Jeśli ludzka wiedza jest tak niepewna, jak twierdzisz, to na jakiej podstawie
uznajesz za prawdziwy światopogląd feministyczny? Jego akurat nie potwierdzają
żadne badania, nawet sprzed kilku lat.

A propos: plec i matematyka, a chodzenie po omacku

[Gość: Kati]

Na to jak bardzo niebezpieczne jest uleganie jakimkolwiek badaniom i opiniom zbyt
pochopnie mamy przyklad w dzisiejszej wyborczej
artykul: wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=924264&dzial=010600
plus komentarze: wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=924337&dzial=010600
wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=924281&dzial=010600
polecam do przemyslenia temat wiarygodnosci badan "naukowych", stereotypow,
nieswiadomosci, daltonistow, fal czerwonych, etc..:))

moj wniosek: wiemy jeszcze naprawde BARDZO MALO :(
wniosek drugi: punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia :))albo odwrotnie :))))

[maciej.k1]

Badania psychologów dowiodły, że istnieją stereotypy dotyczące tego, że
matematyka jest zajęciem męskim. Nie dowiodły natomiast, czy te stereotypy są
słuszne czy niesłuszne.

Mówią o tym zresztą sami psycholodzy:
"Dlatego byłabym ostrożna w interpretowaniu mniejszych osiągnięć kobiet w
matematyce jedynie ich utajonymi negatywnymi postawami wobec tej dziedziny."
- Dominika Maison

"Są też silne dowody eksperymentalne na istnienie rzeczywistych różnic w
radzeniu sobie z matematyką przez dziewczęta i chłopców, a potem przez kobiety
i mężczyzn. Zastanawiające jest, że mniej więcej do wieku dojrzewania nie ma
istotnych różnic międzypłciowych pod względem zdolności matematycznych, a nawet
zarysowuje się niewielka przewaga dziewcząt. Po 15 roku życia chłopcy szybko
zyskują przewagę nad dziewczętami, która z czasem nasila się i osiąga wartość
ponad połowy odchylenia standardowego dla osób w wieku powyżej 25 lat.
Oczywiście w obliczu takich danych aż prosi się o pytanie, co odpowiada za te
różnice - czy czynniki związane z wychowaniem i socjalizacją, czy może
uwarunkowania biologiczne?"
- Wiesław Baryła

A więc stereotypy istnieją i mają potwierdzenie w rzeczywistych różnicach
między kobietami i mężczyznami w zakresie zdolności matematycznych. Baryła jest
ostrożny i nie wypowiada się, skąd te różnice się wzięły.

Zróbmy eksperyment i usuńmy z wypowiedzi Baryły słowa "zdolności matematyczne"
a zamiast tego wstawmy "X" - gdzie "X" może oznaczać wagę, siłę fizyczną lub
wzrost. Co otrzymamy?

"Są też silne dowody eksperymentalne na istnienie rzeczywistych różnic w X
przez dziewczęta i chłopców, a potem przez kobiety i mężczyzn. Zastanawiające
jest, że mniej więcej do wieku dojrzewania nie ma istotnych różnic
międzypłciowych pod względem X, a nawet zarysowuje się niewielka przewaga
dziewcząt. Po 15 roku życia chłopcy szybko zyskują przewagę nad dziewczętami,
która z czasem nasila się i osiąga wartość ponad połowy odchylenia
standardowego dla osób w wieku powyżej 25 lat. Oczywiście w obliczu takich
danych aż prosi się o pytanie, co odpowiada za te różnice - czy czynniki
związane z wychowaniem i socjalizacją, czy może uwarunkowania biologiczne?"

Jeśli chodzi o wzrost, wagę czy siłę fizyczną - pytanie Baryły niewątpliwie
uznamy za głupie. Jak można przypuszczać, że wyższy wzrost mężczyzn wynika
ze "stereotypu wyższego wzrostu mężczyzn"? Jeśli zaś chodzi o zdolności
umysłowe, poprawność polityczna wymaga, by mieć w tej sprawie wątpliwości...

[Gość: buzz]

mylisz sie. to nie poprawnosc polityczna to nakazuje. wiemy, na czym polega, skad
sie bierze i do czego zalezy sila miesni u jednostki.
nie wiemy tego samego o inteligencji, dlatego wszelkie uogolnienia nt. tego,
ktora grupa jest mniej/bardziej inteligentna moga byc najwyzej wyssane z palca. z
tego zas wynika albo ograniczonosc autora takiej opinii, albo jego zla wola.
pozdrawiam
b.

[maciej.k1]

Gość portalu: buzz napisał(a):

> mylisz sie. to nie poprawnosc polityczna to nakazuje. wiemy, na czym polega, sk
> ad sie bierze i do czego zalezy sila miesni u jednostki.
> nie wiemy tego samego o inteligencji.

Mylisz się. Nie wiemy, które geny decydują o wyższym wzroście, wadze i sile
fizycznej mężczyzn. Mimo to zakładamy, że różnice między mężczyznami i kobietami
w zakresie wzrostu, wagi i siły fizycznej są uwarunklowane genetycznie. A
właściwie dlaczego? W obliczu braku jednoznacznych dowodów, w postaci konkretnego
genu wzrostu czy wagi, ulokowanego na chromosomie Y, feministki mogłyby dowodzić,
że "różnice między kobietami i mężczyznami w zakresie wzrostu, wagi i siły
fizycznej wynikają ze stereotypów - dziewczynkom od dziecka wmawia się, że są
mniejsze, słabsze i lżejsze i dostosowują się do tego".

Podobnie, nie znamy genu odpowiedzialnego za zdolności matematyczne.

co więcej

[maciej.k1]

Co więcej, przykład kulturystek, dżudoczek, czy bardzo otyłych kobiet pokazuje,
że niektóre kobiety mogą przewyższyć większość mężczyzn w zakresie siły
fizycznej czy wagi. Fakt ten feministki mogłyby wykorzystać dla dowodzenia,
że "siła fizyczna i waga kobiet wynika ze stereotypów i jest uwarunkowana
kulturowo, a nie genetycznie."

Słowem, gdyby kobiety odrzuciły "stereotypy" - wszystkie mogłyby się roztyć i
trenować dżudo, dzięki czemu byłyby silniejsze od mężczyzn. Pytanie - czemu
tego nie robią? Czy zmusza je do zaniechania takich pragnień patrialchane
społeczeństwo? Czy może same nie są tym zainteresowane?

Wróćmy teraz do matematyki. Kobiety stanowią aż 60% studentek matematyki i
tylko 30% wykonujących zawód matematyka. Czy zmusza je do zaniechania
zainteresowań matematycznych patrialchane społeczeństwo? Czy może same tracą
zainteresowanie matematyką?

[Gość: buzz]

dane o 60-procentowej kobiecej obsadzie studiow matematycznych sa tym bardziej
ciekawe, ze - jak rozumiem z wczesniejszych postow - wiekszosc z nich nie ma 15
lat.
b.

[maciej.k1]

Gość portalu: buzz napisał(a):

> dane o 60-procentowej kobiecej obsadzie studiow matematycznych sa tym bardziej
> ciekawe, ze - jak rozumiem z wczesniejszych postow - wiekszosc z nich nie ma 15
> lat.
> b.

Być może jest to efekt ogólnej prawidłowości, zgodnie z którą studentki stanowią
większy odsetek ogółu studiujących w Polsce w porównaniu do studentów.

[sagan2]

maciej.k1 napisał(a):


> Wróćmy teraz do matematyki. Kobiety stanowią aż 60%
> studentek matematyki i tylko 30% wykonujących zawód
> matematyka. Czy zmusza je do zaniechania zainteresowań
> matematycznych patrialchane społeczeństwo? Czy może
> same tracą zainteresowanie matematyką?

niekoniecznie od razu traca zainteresowanie. duzo
trudniej jest byc kobieta-naukowcem, niz
mezczyzna-naukowcem. obserwuje to wyraznie u siebie w
pracy. w nauce [na pewno poza polska] nie mozna po prostu
"byc", trzeba "zribic kariere". a to oznacza ogromne
naklady czasu. panowie siedza w pracy dlugo i wytrwale, a
w domu czeka na nich obiad, wysprzatane mieszkanie i tak
dalej. panie - same musza ugotowac, wysprzatac i tak
dalej. a przynajmniej aktywnie wziac w tym udzial. to
ogranicza ich mozliwosci w pracy, ktorej trzeba poswiecic
mnostwo czasu, w najrozniejszych godzinach, gdzie terminy
czasem gonia jak szalone i nie wychodzi sie z
laboratorium przez 24 godziny...
jak w to wpasowac rodzine? dzieci? ktory maz by to
wytrzymal? tak wiec kobiety niekoniecznie traca
zainteresowanie. moze po prostu zdaja sobie sprawe, ze
bedzie im tak bardzo trudno zyc i szukaja czegos innego.

oczywiscie, mozna powiedziec - nie musza miec rodzin i
dzieci. ale chyba sprawiedliwe jest porownywanie mezczyzn
i kobiet w tych samych warunkach - w tym wypadku z
rodzinami i dziecmi. jesli nie odmawia sie tego
mezczyznie, mowiac - albo nauka albo rodzina [bo on latwo
moze miec obie rzeczy], to nie powinno sie kobiecie,
prawda?

[Gość: Kati]

Dzieki, wlasnie mialam napisac o tych obiadach i dzieciach, ale widze ze mnie
wyreczyles :)

sagan2 napisał(a):
> ale chyba sprawiedliwe jest porownywanie mezczyzn
> i kobiet w tych samych warunkach - w tym wypadku z
> rodzinami i dziecmi. jesli nie odmawia sie tego
> mezczyznie, mowiac - albo nauka albo rodzina [bo on latwo
> moze miec obie rzeczy], to nie powinno sie kobiecie,
> prawda?

No wlasnie: posiadanie rodziny przez mezczyzne zupelnie nie angazuje go w inny
niz finansowy sposob. Ile kobiet chcialoby sie z nimi zamienic? Mysle, ze wiele.
Moim zdaniem najbardziej sprawiedliwie by bylo, gdyby podzial prac domowych w
zwiazkach M-K byl mniej-wiecej rowny, gdyby kobieta miala mozliwosc rozwijania
swoich zdolnosci wlasnie bez wyboru: rodzina albo nauka. Lepiej by bylo rowniez
gdyby ojcowie wiecej czasu poswiecali dzieciom. Wtedy ta roznica (liczba
pracujacych zawodowo/naukowo kobiet vs. mezczyzn) nie bylalby taka wielka. Trzeba
dac nam szanse.

pozdrawiam:)

[Gość: Maciej]

sagan2 napisał(a):


> niekoniecznie od razu traca zainteresowanie. duzo
> trudniej jest byc kobieta-naukowcem, niz
> mezczyzna-naukowcem. obserwuje to wyraznie u siebie w
> pracy. w nauce [na pewno poza polska] nie mozna po prostu
> "byc", trzeba "zribic kariere". a to oznacza ogromne
> naklady czasu. panowie siedza w pracy dlugo i wytrwale, a
> w domu czeka na nich obiad, wysprzatane mieszkanie i tak
> dalej. panie - same musza ugotowac, wysprzatac i tak
> dalej. a przynajmniej aktywnie wziac w tym udzial.

Mogą wynająć sprzątaczkę. Obiad można zjeść w tanim barze.

> to
> ogranicza ich mozliwosci w pracy, ktorej trzeba poswiecic
> mnostwo czasu, w najrozniejszych godzinach, gdzie terminy
> czasem gonia jak szalone i nie wychodzi sie z
> laboratorium przez 24 godziny...

Tak wygląda zanagażowanie w pracę. A co Ty byś chciała? Mieć ciastko i zjeśc
ciastko?

> jak w to wpasowac rodzine? dzieci?

Nie ma obowiązku posiadania dzieci. Wielu mężczyzn, których poswiecali się
jakiejś dziedzinie (dziś księża, w starożytności - filozofowie) - wybierało
celibat. Kobiety też mogą żyć w celibacie.

> ktory maz by to
> wytrzymal?

Obie strony mają wolny wybór. Proponuję takiego męża, który nie chce mieć dzieci.
Albo wolne związki.

> tak wiec kobiety niekoniecznie traca
> zainteresowanie. moze po prostu zdaja sobie sprawe, ze
> bedzie im tak bardzo trudno zyc i szukaja czegos innego.

W zyciu tak jest, że trzeba wybierać, i brac na siebie odpowiedzialność za swoje
wybory, a nie zwalać ją na system czy patrialchalne społeczeństwo...

> oczywiscie, mozna powiedziec - nie musza miec rodzin i
> dzieci.

Tak, własnie.

> ale chyba sprawiedliwe jest porownywanie mezczyzn
> i kobiet w tych samych warunkach - w tym wypadku z
> rodzinami i dziecmi. jesli nie odmawia sie tego
> mezczyznie, mowiac - albo nauka albo rodzina [bo on latwo
> moze miec obie rzeczy], to nie powinno sie kobiecie,
> prawda?

Kto odmawia tego kobiecie? Nic mi nie wiadomo, by jakiś Patriarcha rozpatrywał
odmownie podania kobiet w tej sprawie, a pozytywnie podania mężczyzn. To tylko
kwestia doboru właściwego partnera. A że może być trudno - coż, mężczyźni,
niestety, też mają wolny wybór. Nb. Marii Curie - Skłodowskiej się udało, więc
może wcale nie jest tak trudno.

[Gość: sagan2]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

na poczatek dodam jeszcze, ze uwazam, iz mezczyznie
zyjacemu w partnerskim zwiazku, czyli dzielacemu mniej
wiecej po rowno [a przynajmniej sprawiedliwie] obowiazki
domowe i "dzieciowe", jest rowniez trudniej zrobic
kariere naukowa, niz mezczyznie w "tradycyjnym" zwiazku.
a juz bardzo trudno jest, gdy obie osoby w zwiazku chca
to zrobic. tak na przydlad bylo z nami. i to moj chlopak
zrezygnowal z tzw "kariery naukowej" na "moja korzysc" [a
raczej na korzysc realiow]. stracil zainteresowanie?...


> Mogą wynająć sprzątaczkę. Obiad można zjeść w tanim
> barze.

oczywiscie, ze moga [pomijam kwestie finansowe]. ale jak
wiele osob na dluzsza mete to wytrzyma? rozumiem, ze nie
mialbys nic przeciwko, gdyby Twoja zona/dziewczyna
pracowala naukowo, wynajmowala sprzataczke i kazala Ci
jesc codziennie [czesto lacznie z weekendami] w barze
szybkiej obsugi? gratuluje. to sie nazywa miec wsparcie w
rodzinie przy robieniu kariery.

a teraz zwroc uwage na istote mojej poprzedniej
wypowiedzi. myslalam, ze wyrazilam to jasno, ale
powtorze, w koncu moglam sie pomylic.
jezeli mezczyzna posiada rodzine i robi kariere naukowa,
to nikt mu nie doradza posiadania sprzataczki i jadania w
barach szybkiej obslugi. naturalnym jest, ze zajmuje sie
tym glownie malzonka.
nie chodzilo mi o to, ze byc naukowcem jest trudno i
powinno byc latwiej, ale o wyrownanie szans. chcialam
zwrocic uwage, ze kobiecie jest trudniej, poniewaz
spoleczenstwo stawia jej glownie wymagania w kwestii
rodziny. ona jest osoba, ktora "poswieca" sie dla kariery
meza, rzadko zdarza sie odwrotnie.


> Tak wygląda zanagażowanie w pracę. A co Ty byś chciała?
> Mieć ciastko i zjeśc ciastko?

jak pisalam powyzej, wiem ze tak jest. tylko, skoro takie
zaangazowanie jest jak najbardziej na miejscu u
mezczyzny, a u kobiety nazywa sie to "zaniedbywanie
rodziny" to chyba nie jest to sprawiedliwe?

i powtorze do znudzenia: "rodzinnemu" mezczyznie jest
duzo latwiej "zaangazowac sie w prace", jak napisales,
niz "rodzinnej" kobiecie. o to dokladnie mi chodzilo.
prosze nie szukac w mojej wypowiedzi "trzeciego dna".


> Nie ma obowiązku posiadania dzieci. Wielu mężczyzn,
> których poswiecali się jakiejś dziedzinie (dziś
> księża, w starożytności - filozofowie) - wybierało
> celibat. Kobiety też mogą żyć w celibacie.

oczywiscie, ze nie ma OBOWIAZKU posiadania dzieci.
ale wiekszosc naukowcow je posiada - oni absolutnie nie
rezygnuja z zycia rodzinnego na rzecz nauki.
ksieza stanowia zupelnie odrebny przyklad - oni
poswiecili sie swojemu Bogu, religii, a ta ZABRANIA
posiadania dzieci juz na starcie. poza tym raczej nie
kazdego ksiedza mozna nazwac naukowcem.
a starozytni filozofowie - no coz, sa wlasnie
starozytni... a poza tym wielu z nich tez nie wyzbylo sie
"uciech ziemskich"


> Obie strony mają wolny wybór. Proponuję takiego męża,
> który nie chce mieć dzieci.
> Albo wolne związki.

no i znowu kompletny brak zrozumienia mojej wypowiedzi.
mezczyznie NIKT nie proponuje wyboru: praca albo dzieci!
on moze miec obie te rzeczy, a Ty kobiecie wlasnie taki
wybor proponujesz. a ja bym chciala rowne szanse dla
wszystkich.


> > oczywiscie, mozna powiedziec - nie musza miec rodzin
> > i dzieci.
>
> Tak, własnie.

do znudzenia: mezczyzni tez NIE MUSZA. ale MOGA i MAJA.
bez zadnych wysilkow i wyrzeczen. a kobietom jest to
osiagnac bardzo trudno.
i zawsze sie beda spotykac z: to po co dzieci? rodzina?
trzeba bylo dokonac wyboru!...
... wyboru, ktorego nikt nie kazde dokonywac mezczyznie.


> Kto odmawia tego kobiecie? Nic mi nie wiadomo, by jakiś
> Patriarcha rozpatrywał odmownie podania kobiet w tej
> sprawie, a pozytywnie podania mężczyzn. To tylko
> kwestia doboru właściwego partnera. A że może być
> trudno - coż, mężczyźni, niestety, też mają wolny
> wybór. Nb. Marii Curie - Skłodowskiej się udało, więc
> może wcale nie jest tak trudno.

jejku, dlaczego sprowadzasz wszystko do partyjarchatu i
absurdu? oczywiscie, ze nikt nie ODMAWIA prawa [chociaz
niedawno jeszcze tak bylo! kobiety nie mogly studiowac
przeciez...]. ale wciaz istnieje w spoleczenstwie model
"tradycyjnego" malzenstwa, w ktorym to modelu rola
kobiety jest sprowadzona glownie do "pielegnowania
ogniska domowego". tak to wciaz widzi bardzo wiele osob,
przypuszczam, ze z duza przewaga mezczyzn. i dlatego
kobicie jest duzo trudniej! od mezczyzny wymaga sie duzo
mniej poswiecej, nie musza szukac jakiegos bardzo
dobranego partnera, wystarczy zona bez ambicji w robieniu
tej samej kariery...

oczywiscie latwo jest szastac przykladem sklodowskiej...
ale geniusze zdarzaja sie rzadko, a poza tym jej zycie
rodzinne radzej trudno zaliczyc do udanego...
... ale juz trudniej popatrzec na te rzesze wspolczesnych
naukowcow, bynajmniej nie geniuszy, ale ludzi zdolnych,
oddanych swej pracy, posuwajacych nasza wiedze krok za
krokiem...
... bo jak tam sie spojrzy, to dobrze widac wszystko, o
czym napisalam powyzej. i to jest smutne. i tudne dla
kobiet. tyle.

[maciej.k1]

Gość portalu: sagan2 napisał(a):

> a teraz zwroc uwage na istote mojej poprzedniej
> wypowiedzi. myslalam, ze wyrazilam to jasno, ale
> powtorze, w koncu moglam sie pomylic.
> jezeli mezczyzna posiada rodzine i robi kariere naukowa,
> to nikt mu nie doradza posiadania sprzataczki i jadania w
> barach szybkiej obslugi. naturalnym jest, ze zajmuje sie
> tym glownie malzonka.

Właśnie. W większości rodzin dochodzi do podziału obowiązków w naturalny sposób -
jak byłaś uprzejma zauważyć. Kobiety i mężczyźni zajmują się tym, do czego mają
naturalne predyspozycje lub zainteresowania.

Nikt Ci nie zabrania mieć specyficznych zainteresowań lub potrzeb - innych od
większości kobiet. A jeśłi wtedy jest Ci trudno znaleźć odpowiedniego partnera,
który odpowiadałby Twoim specyficznym oczekiwaniom - to nie obwiniaj o to
patrialchalnego społeczeństwa.

> jak pisalam powyzej, wiem ze tak jest. tylko, skoro takie
> zaangazowanie jest jak najbardziej na miejscu u
> mezczyzny, a u kobiety nazywa sie to "zaniedbywanie
> rodziny" to chyba nie jest to sprawiedliwe?

Po pierwsze, nikt Ci nie każe mieć rodziny. Po drugie - kto to ocenia, czy ją
zaniedbujesz, czy nie? Czy patrialchalne społeczeństwo głosuje co niedziela, czy
Kowalska zaniedbuje rodzinę, czy nie? Czy saąsiadki zbierają się na sąd? Czy
miejscowe plotkary ustalają wspólne staowisko wobec Kowalskiej? Kogo właściwie
się boisz?
Dam Ci dobrą radę. Jeśli jesteś taką konformistką, że tak drżysz przed opinią
obcych ludzi, żeby nie daj Boże nie pomyśleli, że zaniedbujesz rodzinę, gdy mąż
nie dostanie ciepłego obiadu - to i tak nie masz czego szukać w nauce.
Konformiści nie rozwijają nauki, nie odważą się wpaść na nowy, kontrowersyjny
pomysł, nie mają odwagi być twórczy - bo niechybnie naraziliby się na krytykę.

[sagan2]

maciej.k1 napisał(a):


> Właśnie. W większości rodzin dochodzi do podziału
> obowiązków w naturalny sposób - jak byłaś uprzejma
> zauważyć. Kobiety i mężczyźni zajmują się tym, do czego
> mają naturalne predyspozycje lub zainteresowania.

po pierwsze, naturalny bylo z ironia, a po drugie, kto
okresla co jest naturalne, a co nie? w pewnej mierze
rowniez spoleczenstwo. nie chce sie wypowiadac w sprawie
patryjarchalnosci tego spoleczenstwa badz nie, ale juz
sama postawa, ze cos jest naturalnie kobiece, a cos
naturalnie meskie i ten podzial nie jest w miare rowny,
pokazuje, ze spoleczenstwo faworyzuje jedna grupe ponad
druga.

poza tym, kto powiedzial, ze mezczyzni maja lepsze
predyzspozycje do uprawiania nauki niz kobiety? to jakis
dogmat czy jak? czyzby przyklad z wieksza iloscia
studentek matematyki, czy w ogole wieksza iloscia
studentek temu nie przeczyl? a moze to kobiety maja
lepsze predyspozycje [jak wynika z liczby studentek], ale
patryjarchalne spoleczenstwo tlamsi ich zdolnosci
smychjac do roli jedynie zon i matek?... nie pomyslales,
ze tak to moze wygladac? ja nie twierdze, ze tak jest, a
jedynie, ze rozne sa wytlumaczenia i scenariusze, a
widze, ze Ty przyjmujesz wylacznie jeden: mezczyzni maja
NATURALNE predyspozycje do nauki a kobiety nie...
... jesli jestes tego pewnie - o dowod poprosze.

a poza tym jest jeszcze kolejna sprawa: jesli, podkreslam
JESLI nawet generalnie mezczyzni maja naturalne wieksze
zdolnosci [rozumiem, ze wiesz co to jest hipoteza i ze
nie zawsze musi sie sprawdzic, wiec nie bedziesz mi zaraz
pisal: no wlasnie, skoro dopuszczasz taka ewentualnosc,
to musi byc ona prawdziwa], to przeciez nadal jest to
cecha indywidualna, czyli nie wszyscy mezczyzni takie
zdolnosci maja, a jedni wieksze niz inni. wiec mozna by
pewnie zalozyc rowniez, ze zdarzaja sie "wyjatki" w
Twojej hipotezie i czasem tez kobiety takie wieksze
zdolnosci posiadaja. a mimo wszystko spycha sie je do
"naturalnej" roli, odmawiajac prawa do "nienaturalnych"
zdolnosci, ktore przeciez "naturalnie" przynaleza sie
mezczyznie... nie sadzisz, ze w otwartym i sprawiedliwym
spoleczenstwie taka kobieta powinna dostac rowna szanse z
mezczyzna? zakladajac, ze ich zdolnosci i motywacje sa
porownywalne.


> Nikt Ci nie zabrania mieć specyficznych zainteresowań
> lub potrzeb - innych od większości kobiet. A jeśłi
> wtedy jest Ci trudno znaleźć odpowiedniego partnera,
> który odpowiadałby Twoim specyficznym oczekiwaniom - to
> nie obwiniaj o to patrialchalnego społeczeństwa.

alez dlaczego twierdzisz, ze moje zainteresowania sa
specyficzne? jestem czlowiekiem, nie interesuje mnie
wiekszosc w tym wypadku, mam prawo do takich
zainteresowan i potrzeb, bez dodawania, ze sa one
specyficzne dla kobiet! wlasnie za to winic nalezy
spoleczenstwo. ze to ja mam sie czuc wyobcowana i
"specyficzna", tylko dlatego, ze jestem kobieta! zapomina
sie, ze jestem rowniez czlowiekiem, i skoro zostalam
obdarzona pewnymi zdolnosciami i checia ich rozwijania,
to powinnam miec prawo sie tym zajmowac, bez gadania o
specyfice, moim wlasnym problemie, wynaturzeniu itp itd.


> Po pierwsze, nikt Ci nie każe mieć rodziny.

ale mam prawo ja miec! nikt mi nie moze tego zabronic.
czy skoro chce miec rodzine, to juz sie nie nadaje na
naukowca??? a skoro mezczyzni chca i MAJA rodziny, to juz
sie nie nadaja na naukowcow?
to jest wlasnie najgorsze: jedyny argument, ktory
potrafisz wysunac jest: nikt ci nie kaze miec rodziny!
ale ja chce, i co wtedy?
rozumiem, ze zaraz odpowiesz: nikt ci nie kaze byc
naukowcem...
ale ja chce. i co?

>Po drugie - kto to ocenia, czy ją
> zaniedbujesz, czy nie? Czy patrialchalne
> społeczeństwo... [ciach]

czy nie przyszlo Ci do glowy, ze sama siebie oceniam? ze
chcialabym byc dobra zona i matka? ze chcialabym, aby Ci,
ktorych kocham dobrze mnie oceniali, a nie czuli sie
zaniedbywani?
ja po prostu chce rownych szans, partnerskiego zwiazku, w
ktorym wiele mozna kompromisowo zalatwic i nikt sie nie
musi poswiecac. i na cale szczescie taki znalazlam.


> Dam Ci dobrą radę. [ciach] to i tak nie masz czego
> szukać w nauce. Konformiści nie rozwijają nauki, nie
> odważą się wpaść na nowy, kontrowersyjny
> pomysł, nie mają odwagi być twórczy - bo niechybnie
> naraziliby się na krytykę.

zupelnie mnie nie zrozumiales. mam nadzieje, ze Ci
wytlumaczylam, ze to nie krytyki spoleczenstwa sie boje.
skad pomysl, ze jestem konformistka?
gdybym nia byla, pewnie bym nie robila tego, co robie.
chce zyc dobrze i dawac bliskim to, na co zasluguja.
a przy okazji "uprawiac nauke". i nieomalze przy okazji
zauwazam, ze jest to trudne. ale nie nie niemozliwe.
i Twoje "dobre rady" na pewno mnie nie powstrzymaja.


btw. ostatnio uslyszalam od moich kolegow, ze to kobiecie
jest latwiej robic kariere naukowa... dlaczego? bo oni
maja w domu zony, ktore na nich narzekaja... :(

[maciej.k1]

sagan2 napisał(a):

> po pierwsze, naturalny bylo z ironia, a po drugie, kto
> okresla co jest naturalne, a co nie?

Przede wszystkim biologia. Umysł ludzki nie buja w powietrzu - jesteśmy istotami
cielesnymi.

> w pewnej mierze
> rowniez spoleczenstwo.

Czy masz na myśli, że patrialchalne społeczeństwo zadecydowała w głosowaniu, że
to kobiety będą rodzić dzieci? Jeśli tak, rozumiem Twoje wysiłki - chcesz
doprowadzić do reasumpcji głosowania... ;-)

> nie chce sie wypowiadac w sprawie
> patryjarchalnosci tego spoleczenstwa badz nie, ale juz
> sama postawa, ze cos jest naturalnie kobiece, a cos
> naturalnie meskie i ten podzial nie jest w miare rowny,
> pokazuje, ze spoleczenstwo faworyzuje jedna grupe ponad
> druga.

Słusznie. Co drugie dziecko powinien rodzić mężczyzna. Karmieniem piersią też
powinni dzielić się sprawiedliwie (jedną pierś mógłby wiąć na siebie mężcyzna).
Czy o to Ci chodzi?

> poza tym, kto powiedzial, ze mezczyzni maja lepsze
> predyzspozycje do uprawiania nauki niz kobiety? to jakis
> dogmat czy jak? czyzby przyklad z wieksza iloscia
> studentek matematyki, czy w ogole wieksza iloscia
> studentek temu nie przeczyl? a moze to kobiety maja
> lepsze predyspozycje [jak wynika z liczby studentek], ale
> patryjarchalne spoleczenstwo tlamsi ich zdolnosci
> smychjac do roli jedynie zon i matek?... nie pomyslales,
> ze tak to moze wygladac?

Tak. Funkcjonariusze patrialchalnego społeczeństwa urządzają łapanki na
niezamężne matematyczki. Zamykają ich w domach, każą rodzić dzieci i pilnują, czy
ugotowały obiad mężowi... ;-)

> ja nie twierdze, ze tak jest, a
> jedynie, ze rozne sa wytlumaczenia i scenariusze, a
> widze, ze Ty przyjmujesz wylacznie jeden: mezczyzni maja
> NATURALNE predyspozycje do nauki a kobiety nie...
> ... jesli jestes tego pewnie - o dowod poprosze.

Czarni sportowcy deominują w lekkoatletyce - biegają najszybciej. Dlaczego
właśnie oni? Czy patrialchalne społeczeństwo dyskryminuje białych biegaczy? Czy
może czarni biegacze mają naturalne predyspozycje? Jak to wyjaśnisz?

Wrócmy teraz do matematyków. Mężczyźni uzyskują lepsze rezultaty. Dlaczego
właśnie oni? Czy patrialchalne społeczeństwo dyskryminuje kobiety - matematyczki?
Czy może mężczyźni - matematycy mają naturalne predyspozycje? Jak to wyjaśnisz?

> a poza tym jest jeszcze kolejna sprawa: jesli, podkreslam
> JESLI nawet generalnie mezczyzni maja naturalne wieksze
> zdolnosci, to przeciez nadal jest to
> cecha indywidualna, czyli nie wszyscy mezczyzni takie
> zdolnosci maja, a jedni wieksze niz inni. wiec mozna by
> pewnie zalozyc rowniez, ze zdarzaja sie "wyjatki" w
> Twojej hipotezie i czasem tez kobiety takie wieksze
> zdolnosci posiadaja. a mimo wszystko spycha sie je do
> "naturalnej" roli, odmawiajac prawa do "nienaturalnych"
> zdolnosci, ktore przeciez "naturalnie" przynaleza sie
> mezczyznie... nie sadzisz, ze w otwartym i sprawiedliwym
> spoleczenstwie taka kobieta powinna dostac rowna szanse z
> mezczyzna? zakladajac, ze ich zdolnosci i motywacje sa
> porownywalne.

Oczywiście. Co więcej, w interesie społecznym jest, by takie kobiety mogły
zajmować najwyższe stanowiska - adekwatnie do swoich zdolności. Bardzo szanuję
Curie - Skłodowską, czy Margareth Thatcher, które dzięki swym zdolnościom doszły
na szczyt (nb. beż żadnych parytetów i bez wyznawania feministycznej ideologii).
Curie - Skłodowska jest jedyną osobą w historii, która dwukrotnie dostała Nobla!
Wbrew temu co mówisz, także jej życie rodzinne było udane - miała kochającego
męża, była też bardzo dobrą matką dla swoich córek. Tragedią była jednak dla niej
śmierć jej roztargnionego męża, który wpadł pod dorożkę.

> alez dlaczego twierdzisz, ze moje zainteresowania sa
> specyficzne? jestem czlowiekiem, nie interesuje mnie
> wiekszosc w tym wypadku, mam prawo do takich
> zainteresowan i potrzeb, bez dodawania, ze sa one
> specyficzne dla kobiet.

Muszę Cię zmartwić. Mężczyźni, którzy zajmują się nauką, zamiast zarabianiem
kasy, dla znacznej części społeczeństwa też są "specyficzni". Jeśli naprawdę
chcesz być sobą - nieuchronnie MUSI się okazać, że jesteś niepowtarzalna - a tym
samym, niestety, "specyficzna"... :-)

> ale mam prawo ja miec! nikt mi nie moze tego zabronic.
> czy skoro chce miec rodzine, to juz sie nie nadaje na
> naukowca??? a skoro mezczyzni chca i MAJA rodziny, to juz
> sie nie nadaja na naukowcow?
> to jest wlasnie najgorsze: jedyny argument, ktory
> potrafisz wysunac jest: nikt ci nie kaze miec rodziny!
> ale ja chce, i co wtedy?
> rozumiem, ze zaraz odpowiesz: nikt ci nie kaze byc
> naukowcem...
> ale ja chce. i co?

To wtedy musisz wybrać - jedno albo drugie;
albo poszukać kompromisu między jednym a drugim (mąż, ale bez dzieci, dzieci
później, opiekunka do dzieci, mąż - pedagog, co chce się sam zajmować dziećmi).
Jeśli jest Ci tak niewygodnie w skórze kobiety - zawsze możesz też zmienić płeć...

Życie to konieczność dokonywania odpowiedzialnych wyborów. Nie można zjeść
ciastka i mieć ciastka.

> czy nie przyszlo Ci do glowy, ze sama siebie oceniam? ze
> chcialabym byc dobra zona i matka? ze chcialabym, aby Ci,
> ktorych kocham dobrze mnie oceniali, a nie czuli sie
> zaniedbywani?

Świetnie. To znaczy, że problem jest w Twojej głowie, a nie na zewnątrz niej.
Żeby go rozwiązać, musisz zająć się swoimi wartościami, a nie
wartościami "patrialchalnego społeczeństwa".

> ja po prostu chce rownych szans, partnerskiego zwiazku, w
> ktorym wiele mozna kompromisowo zalatwic i nikt sie nie
> musi poswiecac. i na cale szczescie taki znalazlam.

Doskonale. A co ma do tego feminizm?

> btw. ostatnio uslyszalam od moich kolegow, ze to kobiecie
> jest latwiej robic kariere naukowa... dlaczego? bo oni
> maja w domu zony, ktore na nich narzekaja... :(

A Tobie się wydawało, że możliwe jest mieć ciastko i zjeść ciastko - tylko trzeba
być mężczyzną. Niestety, każdy musi w życiu wybierać, i wybierając coś
jednocześnie rezygnuje z czegoś innego. Ta prawidłowość dotyczy wszystkich i płeć
nie ma tu wiele do rzeczy.

[sagan2]

Maciej, probujesz mnie "wrobic" w jakies walki klasowe,
odchodzac generalnie od tematu. a ja chcialam wyrazic
swoja opinie w pewnej kwestii, bez obowiazku
powolywania sie na feminizm czy inna ideologie.

chcialam jedynie powiedziec, ze jesli kobieta i
mezczyzba posiadaja takie same zdolnosci, to kobiecie
trudniej jest zrobic kariere naukowa. oczywiscie na
ogol. i mialam na mysli i kobiety i mezczyzn
"rodzinnych".

a jesli chodzi o to, ze mezczyzni sa "lepszymi"
matematykami, to powiedzialabym raczej: "robia wieksza
kariere"
a powody tego moga byc co najmniej dwa:
- mezczyzni maja ku temu lepsze predyspozycje "mozgowe"
- srodowisko, w ktorym zyjemy, faworyzuje mezczyzn i
ULATWIA im zrobienie kariery w porownaniu do kobiet
- ... cos jeszcze innego

ktory powod jest prawdziwy? jestes pewnien, ze znasz
odpowiedz? a jesli pierwszy, to skad tyle tych
studentek? odpowiesz?

[maciej.k1]

sagan2 napisał(a):

> Maciej, probujesz mnie "wrobic" w jakies walki klasowe,
> odchodzac generalnie od tematu. a ja chcialam wyrazic
> swoja opinie w pewnej kwestii, bez obowiazku
> powolywania sie na feminizm czy inna ideologie.

Przepraszam.

> chcialam jedynie powiedziec, ze jesli kobieta i
> mezczyzba posiadaja takie same zdolnosci, to kobiecie
> trudniej jest zrobic kariere naukowa. oczywiscie na
> ogol. i mialam na mysli i kobiety i mezczyzn
> "rodzinnych".

Tak. Jeśli kobieta chce rodzić dzieci i zajmować się ich wychowaniem, to tym
samym nie może tego czasu poświęconego dzieciom - poświęcić karierze. Wybierając
jedno - zaniedbuje drugie. To oczywiste. Nie może wybrać obu rzeczy na raz, bo
dzień ma tylko 24 godziny.

> a jesli chodzi o to, ze mezczyzni sa "lepszymi"
> matematykami, to powiedzialabym raczej: "robia wieksza
> kariere"
> a powody tego moga byc co najmniej dwa:
> - mezczyzni maja ku temu lepsze predyspozycje "mozgowe"

Wiele na to wskazuje. Środowisko szkolne jest takie same dla obu płci. Mimo to,
po 15 roku życia chłopcy uzyskują lepsze wyniki w matematyce.

> - srodowisko, w ktorym zyjemy, faworyzuje mezczyzn i
> ULATWIA im zrobienie kariery w porownaniu do kobiet

Jakie ułatwienia masz na myśli?

> ktory powod jest prawdziwy? jestes pewnien, ze znasz
> odpowiedz? a jesli pierwszy, to skad tyle tych
> studentek? odpowiesz?

Być może chłopcy o uzdolnieniach matematycznych wcale nie wybierają masowo
studiów matematycznych (wiadomo, nie da się z tego żyć, a "patrialchalne
społeczeństwo" nakłada na mężczyzn obowiązek utrzymania rodziny). Być może
wybierają politechnikę, informatykę, finanse, bankowość, ekonomię lub zarządzanie.

Istnieje potoczny pogląd, że pewna część kobiet idzie na studia by "złapać męża",
a później wcale im nie zależy, by pracować w wyuczonym zawodzie - wybierają
zajmowanie się domem i dziećmi.

[Gość: sagan]

caly czas mam wrazenie, ze ja dyskutuje o jabluszkach a
Ty komentujesz o gruszeczkach...

zapomnijmy na chwile o problemie, czy GENERALNIE kobiety
sa zdolniejsze od mezczyzn czy odwrotnie i kto GENERALNIE
ma wieksze szanse zrobienia kariery... mam nadzieje, ze
zgodzisz sie, iz ISTNIEJA kobiety zdolne i cala reszta
wystaczajaco, oraz zdeterminowane, alby ta kariere
naukowa moc zrobic.
to jest zalozenie 1.

mam nadzieje, ze rowniez sie zgodzisz, ze bardzo wielu
mezczyzn, ktorzy robia naukowe kariery, MA rodzine, tzn.
zony i dzieci i w miare sprawnie funkcjonujace domy. i to
bez poswiecen i wyboru: rodzina albo nauka.
to jest fakt 2. jesli sie nie zgadzasz, to musisz podac
powody i jakies statystyki. ja mowie na podstwie wlasnych
doswiadczen w spoleczenstwie naukowcow. i wlasnych
obserwacji.

a teraz przytocze Twoje zdanie: kobieta musi wybrac - dom
albo kariera!!! dlaczego? sadze rowniez, ze nie jest to
Twoje prywatne zdanie, oderwane od pogladow wiekszosci,
ale cos na ksztalt stereotypu. piszesz, ze kobieta
sprawia sobie dzieci, wiec musi sie poswiecic ich
wychowaniu. ale, o ile dobrze wiem z lekcji biologii, do
prokreacji potrzebne sa dwie osoby i to swiadome [mniej
wiecej] tego co robia...
to jest fakt 3

tak wiec przy zalozeniu 1 fakty 2 i 3 wydaja mi sie
wysoce niesprawiedliwe. i pokazuja, ze kobiecie trudniej
jest zrobic kariere naukowa.

byloby im latwiej, gdyby mialy wyrozumialych i
odpowiedzialnych partnerow do pomocy. takich, ktorzy
rozumieja potrzebe lub wrecz koniecznosc realizacji sie
drugiego czlowieka [niezaleznie od plci!] w nauce, jak
rowniez w rodzinie. takich, ktorzy potrafia sie do tego
zaadoptowac i wypracowac kompromisy. takich, ktorzy
ugotuja, posprzataja i zajma sie dziecmi w razie
potrzeby. takich, dla ktorych ta cala pomoc bedzie
naturalna i oczywista, a nie wymuszona. oczywiscie to
samo odnosi sie do kobiety, ktora chce robic kariere -
musi to probowac pogodzic z zyciem rodzinnym i nie
spychac wszystkiego na meza [chyba, ze ten chce]. czyli w
pelni partnerski zwiazek.

a to jest trudne. dlaczego? chlopcy dorastaja w
spoleczenstwie, nie na bezludnej wyspie. w spoleczenstwie
obecne sa stereotypy, te najbardziej tu interesujace
dotycza zadan i celow w zyciu kobiet i mezczyzn... jakie?
dobrze wiemy, nie bede sie powtarzac.
jak ktos napisac - poniewaz poddawani jestesmy dzialaniu
stereotypow od wczesnego dziecinstwa, bardzo trudno je
pozniej zmienic. i dlatego taka mizeria na odpowiednich
partnerow...

obowiązki mężczyzn wobec oczekiwań Sagan

[Gość: Maciej]

> a teraz przytocze Twoje zdanie: kobieta musi wybrac
> - dom albo kariera!!!

To tak duże uproszczenie, że wątpię, bym ja to napisał. Może przecież jeszcze
wybrac klasztor, związek lesbijski, prowadzenie domowego przedszkola (dom i
kariera w jednym!), albo bezdomność i żadnej kariery...
:-)
Cokolwiek jednak się wybiera, to traci się przy tym to, czego się nie wybrało.
Szkoda, że nie potrafisz tego zrozumieć, bo dopóki tego nie zrozumiesz -
będziesz musiała cierpieć. Zachowujesz się jak małe dziecko, które wydało swoje
pieniążki na ciastko, a teraz płacze, że ciastko zjedzone, a pieniążków nie
ma...

> dlaczego? sadze rowniez, ze nie
> jest to
> Twoje prywatne zdanie, oderwane od pogladow
> wiekszosci,
> ale cos na ksztalt stereotypu.

Nie mam nic przeciwko stereotypom, jeśli są prawdziwe. :-)

> piszesz, ze kobieta
> sprawia sobie dzieci, wiec musi sie poswiecic ich
> wychowaniu.

To znów duże zniekształcenie moich poglądów. Znajdź proszę, zdanie, gdzie tak
napisałem! Oczywiście nie znajdziesz. Znajdź więc to, co rzeczywiście ja
napisałem, i z tym polemizuj.

> tak wiec przy zalozeniu 1 fakty 2 i 3 wydaja mi sie
> wysoce niesprawiedliwe. i pokazuja, ze kobiecie > trudniej
> jest zrobic kariere naukowa.

Słusznie. Patrialchalne społeczeństwo zmusiło kobiety do rodzenia dzieci i
karmienia piersią! To niesprawiedliwe i trzeba to zmienić! Niech mężczyźni
zaczną rodzić i karmić!!!

Czy na pewno o to Ci chodzi?
;-)

> byloby im latwiej, gdyby mialy wyrozumialych i
> odpowiedzialnych partnerow do pomocy.

Właśnie. Mężczyzna powinien podporządkować swoje życie potrzebom kobiety! Jeśli
ona chce mieć dzieci, ale nie chce ich rodzić, karmić piersią, ani wychowywać -
to on powinien się tym zająć!
Żeby ona mogła realizować się w pracy...

> takich, ktorzy
> rozumieja potrzebe lub wrecz koniecznosc realizacji
> sie drugiego czlowieka [niezaleznie od plci!] w nauce,
> jak rowniez w rodzinie.

Z tym będzie duży kłopot, bo jak już pisałem, 90% społeczeństwa nie
rozumie "konieczności realizacji się w nauce" kogokolwiek, niezależnie od
płci, rozumie natomiast koniecznośc zapewnienia bytu rodzinie.

> takich, ktorzy potrafia sie do tego
> zaadoptowac i wypracowac kompromisy. takich, ktorzy
> ugotuja, posprzataja i zajma sie dziecmi w razie
> potrzeby. takich, dla ktorych ta cala pomoc bedzie
> naturalna i oczywista, a nie wymuszona.

Czy w tym "nowym wspaniałym świecie" ci mężczyźni, zajmujący się domem,
praniem, sprzątaniem, gotowaniem i opieką nad dziećmi, będą jeszcze zobowiązani
do utrzymania rodziny, czy tym zajmie się już kobieta? Bo z pensji naukowca w
Polsce trudno wyżyć, a rodzina ma swoje potrzeby... Gdy kobieta
będzie "realizować się w nauce" a mężczyzna zajmować domem, to co będą jeść
dzieci?
Pewnie tatuś zabierze je na szczaw w ramach spaceru...
;-)

> a to jest trudne. dlaczego? chlopcy dorastaja w
> spoleczenstwie, nie na bezludnej wyspie. w
> spoleczenstwie obecne sa stereotypy, te najbardziej
> tu interesujace dotycza zadan i celow w zyciu kobiet
> i mezczyzn... jakie?
> [ciach] poniewaz poddawani jestesmy dzialaniu
> stereotypow od wczesnego dziecinstwa, bardzo trudno
> je pozniej zmienic. i dlatego taka mizeria na
> odpowiednich partnerow...

Odpowiednich dla kogo? Dla Ciebie? Dla feministek? Czy dla normalnych kobiet?
Kto decyduje o tym, jaki partner jest "odpowiedni" dla kobiet? Feministki?

Sugerujesz, że męską część ludzkości należałoby odpowiednio "wychować", tak,
żeby spełniała Twoje oczekiwania. A niby z jakiej racji pół ludzkości ma
spełniać Twoje oczekiwania? Na świecie jest wiele kobiet, które maja
oczekiwania inne od Twoich. Czyj to jest problem, jeśli Twoje oczekiwania nie
są spełnione? Twój, czy wszystkich mężczyzn świata?
Mężczyźni całego świata nie zmienią się ani dla Ciebie, ani dla wszystkich
feministek. I co więcej, to nie oni wymrą bezpotomnie, tylko, co najwyżej -
feministki... ;-)

[Gość: sagan]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> > a teraz przytocze Twoje zdanie: kobieta musi wybrac
> > - dom albo kariera!!!
>
> To tak duże uproszczenie, że wątpię, bym ja to napisał.

napisales tak:
To wtedy musisz wybrać - jedno albo drugie;
podajac oprocz tego jakies absurdalne mozliwosci, jak
zmiana plci.


> Cokolwiek jednak się wybiera, to traci się przy tym to,
czego się nie
> wybrało. Szkoda, że nie potrafisz tego zrozumieć, bo
dopóki tego
> nie zrozumiesz - będziesz musiała cierpieć.
Zachowujesz się jak
> małe dziecko, które wydało swoje pieniążki na ciastko,
a teraz
> płacze, że ciastko zjedzone, a pieniążków nie ma...

Maciej, czy Ty nie umiesz czytac? przeciez do znudzenia
powtarzam, ze kaze sie wybierac TYLKO kobiecie!!! faceci
nie musza wybierac!
zauwazylam, ze uwielbiasz sie poslugiwac powiedzonkiem o
ciastku - w jego swietle mezczyzna jest wlasnie takim
szczesliwym dzieckiem, ktory dostal i ciastko i pieniazki
na nastepne... pieniazki, ktore zabrano jego siostrze,
ktora teraz nie ma ani ciastka ani pieniazkow...

> > piszesz, ze kobieta
> > sprawia sobie dzieci, wiec musi sie poswiecic ich
> > wychowaniu.
>
> To znów duże zniekształcenie moich poglądów. Znajdź
proszę,
> zdanie, gdzie tak napisałem! Oczywiście nie znajdziesz.
Znajdź
> więc to, co rzeczywiście ja napisałem, i z tym
polemizuj.

napisales w poscie powyzej tak [cytuje!]:
Tak. Jeśli kobieta chce rodzić dzieci i zajmować się ich
wychowaniem, to tym samym nie może tego czasu
poświęconego dzieciom - poświęcić karierze.

wg mnie, to nie "kobieta chce rodzic dzieci", ale jest to
decyzja DWOJGA ludzi, kobiety i mezczyzny. jesli oboje
pragna dziecka, co zakaladam jest naturalnym stanem
rzeczy, to OBOJE maja wobec niego obowiazki, oboje sie
nim zajmuja i wychowuja! i prosze nie opowiadaj truizmow
o "karmieniu dzieci piersia przez mezczyzn" albo o
mezczyznach w ciazy, bo takie traktowanie uwlacza Twojemu
rozmowcy [a w taki wypadku rozmowca czuje sie calkowicie
zwolniony z polemika z Toba]. oczywiscie urodzic musi
kobieta, karmic piersia tez. ale dzieci nie karmi sie
piersia cale zycie, na ogol nie dluzej niz rok czy dwa. A
CO POTEM? wlasnie o to potem mi chodzi! zostawmy w
spokoju czynnosci, ktore tylko kobieta moze wykonac i
przeniesmy sie w drugi-trzeci rok zycia dziecka i stad
zacznijmy jakakolewiek dyskusje. co stoi na przeszkodzie,
aby rodzice
SPRAWIEDLIWIE dzielili obowiazki przy dziecku i w domu? i
zrozum mnie dobrze, przez sprawiedliwie niekoniecznie
rozumiem ROWNO.
jest dla mnie oczywiste, ze jesli maz pracje, a zona nie,
to na niej spoczywa wiekszosc obowiazkow w domu i przy
dzieciach. ale jesli chce pracowac i pracuje, to juz
uklad sil sie zmienia i nie musi byc niewolnikiem
stereotypu o zonie i matce...

> Słusznie. Patrialchalne społeczeństwo zmusiło kobiety
do rodzenia
> dzieci i karmienia piersią! To niesprawiedliwe i
trzeba to zmienić!
> Niech mężczyźni zaczną rodzić i karmić!!!

to sa wlasnie owe obrazajace mnie idiotyzmy, o ktorych
wspomnialam powyzej. potraktowalam je ostatni raz jako
zart, przy nastepnych przestaje dyskutowac. potraktuj
mnie, prosze, jako rownego partnera do dyskusji [choc
moze i nie jestem], a bedzie nam latwiej. albo skonczmy
dyskutowac. nie lubie byc traktowana jak ptak-gluptak.

niech mezczyni pozwola przez rok kobieta karmic dzieci
piersia i zostawia w spokoju rodzenie, a zajma sie calym
mnostwem innych spraw, ktore jeszcze przy dziecku trzeba
zrobic! nie zauwazylam i kobiet jakis specjalnych
predyspozycji do prania pieluch...

> > byloby im latwiej, gdyby mialy wyrozumialych i
> > odpowiedzialnych partnerow do pomocy.
>
> Właśnie. Mężczyzna powinien podporządkować swoje życie
> potrzebom kobiety! Jeśli ona chce mieć dzieci, ale nie
chce ich
> rodzić, karmić piersią, ani wychowywać - to on powinien
się tym
> zająć! Żeby ona mogła realizować się w pracy...

czy nie zauwazyles, ze caly czas mowie o PARTNERSTWIE???
ja wcale nie chce zeby mezczyzni robili wszystko, ale
zeby robili choc troche przy wychowywaniu dzieci!!! i daj
juz spokoj temu karmieniu piersia, dobrze? nie masz
innych argumentow????
napisales: jesli ona chce miec dzieci!!
a przeciez to ONI chca miec dzieci! ale ona ma je
wychowywac [nie wspominajac o karmieniu piersia...], aby
on sie mogl poswiecic karierze... tak sie wlasnie czesto
dzieje!!!
czyli oburza Cie, jesli to mezczyzna ma sie poswiecic dla
kobiety, ale gdy dzieje sie odwrotnie, to to jest
NATURALNE i tak powinno byc.
super. i Ty nam wmawiasz, ze cos takiego jak
patryjarchalny sposob myslenia nie istnieje w
spoleczenstwie???


> > i dlatego taka mizeria na odpowiednich partnerow...
>
> Odpowiednich dla kogo? Dla Ciebie? Dla feministek? Czy
dla
> normalnych kobiet? Kto decyduje o tym, jaki partner
jest
> "odpowiedni" dla kobiet? Feministki?

KOBIETY decyduja. a z tego co zauwazylam i wysluchalam,
to zadko kiedy kobiety sa zadowolone ze swoich
partnertow...

> Sugerujesz, że męską część ludzkości należałoby
odpowiednio
> "wychować", tak, żeby spełniała Twoje oczekiwania. A
niby z
> jakiej racji pół ludzkości ma spełniać Twoje
oczekiwania? Na
> świecie jest wiele kobiet, które maja oczekiwania inne
od Twoich.
> Czyj to jest problem, jeśli Twoje oczekiwania nie
> są spełnione? Twój, czy wszystkich mężczyzn świata?

ja nie twierdze, ze to wylacznie wina swiata.
problem jest zupelnie gdzie indziej.
probujesz mi udowodnic, ze to moja wina, ze mezczyzni nie
spelniaja moich oczekiwan, a nie ich. a moze to oni sa
jednak nie najlepszymi ludzmi? przyszlo Ci do glowy, ze
moze nie moje oczekiwania sa absurdalne, tylko wy
zepsuci? czy uwazasz, ze oczekiwanie PARTNERSKIEGO
zwiazku to za duzo? a to sa wlasnie moje oczekiwania.
jesli to za duzo - napisz dlaczego, czekam.
a ja wlasnie tego chce. bo jesli zwiazek jest naprawde
partnerski, to w zasadzie wiekszosc rzeczy i oczekiwan od
zycia udaje sie zrealizowac. i kobiecie i mezczyznie.

[Gość: Maciej]

) napisales tak:
) To wtedy musisz wybrać - jedno albo drugie;
) podajac oprocz tego jakies absurdalne mozliwosci,
) jak zmiana plci.

Napisałem też o kompromisie między jednym a drugim. Szkoda, że Ci to umknęło.

) Maciej, czy Ty nie umiesz czytac? przeciez do znudzenia
) powtarzam, ze kaze sie wybierac TYLKO kobiecie!!! faceci
) nie musza wybierac!

To bardzo dziwne. W takim razie kto za nich decyduje, że muszą poswięcić się
pracy zawodowej, zaniedbując kontakt z własnymi dziećmi? To nie jest ich WYBÓR?
A może oni są w pewien sposób wszechobecni - pracują całe dnie, ale zarazem
pozostają w kontakcie z rodziną?

To oczywiste, że mężczyźni również wybierają, tyle, że na ogół wybierają co
innego niż kobiety. A potem nie rodzierają publicznie szat z powodu swego
wyboru - "o ja nieszczęsny, musiałem poświęcić się pracy dla utrzymania
rodziny, a tak bym chciał posiedzieć sobie z dziećmi w domu!"

) zauwazylam, ze uwielbiasz sie poslugiwac powiedzonkiem
) o ciastku - w jego swietle mezczyzna jest wlasnie takim
) szczesliwym dzieckiem, ktory dostal i ciastko i pieniazki
) na nastepne... pieniazki, ktore zabrano jego siostrze,
) ktora teraz nie ma ani ciastka ani pieniazkow...

Jeśli bycie mężczyzną przedstawia dla Ciebie same zalety, dlaczego nie zmienisz
płci? Pytam teraz zupełnie poważnie, choć znam odpowiedź. Gdyby zupełnie nie
podobało Ci się bycie kobietą, już dawno byś to zrobiła. Ty chcesz mieć
jednocześnie zalety bycia kobietą i zalety bycia mężczyzną - i bez żadnych wad.

) napisales w poscie powyzej tak [cytuje!]:
) Tak. Jeśli kobieta chce rodzić dzieci i zajmować
) się ich
) wychowaniem, to tym samym nie może tego czasu
) poświęconego dzieciom - poświęcić karierze.

To chyba logiczne. Bardzo trudno jest dowodzić twierdzeń matematycznych,
jednocześnie przewijając dziecko.

)) Słusznie. Patrialchalne społeczeństwo zmusiło kobiety
do rodzenia
)) dzieci i karmienia piersią!

) to sa wlasnie owe obrazajace mnie idiotyzmy, o ktorych
) wspomnialam powyzej. potraktowalam je ostatni raz jako
) zart, przy nastepnych przestaje dyskutowac. potraktuj
) mnie, prosze, jako rownego partnera do dyskusji [choc
) moze i nie jestem], a bedzie nam latwiej. albo skonczmy
) dyskutowac. nie lubie byc traktowana jak ptak-gluptak.

Przepraszam.
To było w ramach protestu przeciwko przypisywaniu mi poglądów, których nie
wypowiedziałem.

) niech mezczyni pozwola przez rok kobieta karmic dzieci
) piersia i zostawia w spokoju rodzenie, a zajma sie calym
) mnostwem innych spraw, ktore jeszcze przy dziecku trzeba
) zrobic! nie zauwazylam i kobiet jakis specjalnych
) predyspozycji do prania pieluch...

Dziś już się raczej nie pierze pieluch. Specjalne pampersy można stosowac nawet
już u noworodków, a ich koszt nieznacznie tylko przewyższa koszt prądu, wody i
proszku do prania.
Z kolei kilka lat temu pranie polegało za załadowaniu pralki automatycznej i
wsypaniu proszku. Nie była to więc szczególnie uciążliwa czynność, by
przywoływac ją tutaj jako symbol ucisku kobiet.

) a przeciez to ONI chca miec dzieci! ale ona ma je
) wychowywac [nie wspominajac o karmieniu piersia...], aby
) on sie mogl poswiecic karierze... tak sie wlasnie czesto
) dzieje!!!

Jeśli mężczyzna chce miec dzieci, ale nie chce się nimi specjalnie zajmować i
jest z kobietą, która też nie chce zajmowac się z dziećmi - to znaczy, że się
źle dobrali. Może powinni przed ślubem uzgodnić podział obowiązków. Już o tym
pisałem - zamiast wychowywać pół ludzkości, prościej jest znaleźć tego
jedynego, który ma poszukiwany zestaw cech, np. lubi zajmowac się dziećmi i ma
gdzieś własną karierę zawodową. Ale wtedy kobieta powinna nastawic się, że to
na nią spadnie ciężar utrzymania rodziny, albo pogodzic się z tym, że będą żyć
skromnie. Nie ma nigdy samych zalet - trzeba wybierać, albo rybki, albo
akwarium.

) czyli oburza Cie, jesli to mezczyzna ma sie poswiecic dla
) kobiety, ale gdy dzieje sie odwrotnie, to to jest
) NATURALNE i tak powinno byc.
) super. i Ty nam wmawiasz, ze cos takiego jak
) patryjarchalny sposob myslenia nie istnieje w
) spoleczenstwie???

Można to widzieć i tak:
Mężczyzna poświęca się dla rodziny, cięzka pracuje, żeby ją utrzymać, wypruwa z
siebie zyły, (w rezultacie krócej żyje) - podczas gdy tak naprawdę wolałby
posiedzieć sobie w domu z dzieciakami, tylko mu na to patrialchalne
społeczeństwo nie pozwala.
Kobieta siedzi sobie w domu, robi to co i tak lubi i chciałaby robić, ale dla
niepoznaki ciężko wzdycha i narzeka, jak bardzo się poświęca - bo udaje, że
chciałaby robić karierę zawodową.

) KOBIETY decyduja. a z tego co zauwazylam i wysluchalam,
) to zadko kiedy kobiety sa zadowolone ze swoich
) partnertow...

Mężczyźni na ogół nie narzekają głośno na swoje żony, bo wiedzą, że w ten
sposób tylko sobie samym wystawiliby złe świadectwo. Jeśli ktoś narzeka na
swojego małżonka to przede wszystkim źle świadczy to o nim (niej) samym (-ej).
Znaczy to, że głupio wybrał w tak ważnej sprawie. I zamiast wziąc na siebie za
to odpowiedzialność i naprawić ten błąd, albo pogodzić z nim - użala się nad
sobą, szukając winnych wszędzie poza sobą.

Narzekanie na własnego życiowego partnera to publiczne stawianie pomnika
własnej głupoty. "Widziały gały, co brały".

) probujesz mi udowodnic, ze to moja wina, ze mezczyzni nie
) spelniaja moich oczekiwan, a nie ich. a moze to oni sa
) jednak nie najlepszymi ludzmi?

Załóżmy, że masz rację... Może są całkiem beznadziejni... Jak to o Tobie
świadczy, jeśli wzięłaś sobie za męża kogoś beznadziejnego?
Czyż nie zadałaś sobie sama przed ślubem pytania: jakie są moje oczekiwania
wobec niego? Czy on będzie umiał i chciał je spełnić?

Jeśli nie przyszło Ci do głowy, żeby myśleć o swoich oczekiwaniach i o tym, na
ile on do nich pasuje - to czyja to wina?

) przyszlo Ci do glowy, ze
) moze nie moje oczekiwania sa absurdalne, tylko wy
) zepsuci?

Być może dla Ciebie wszyscy mężczyźni są "zepsuci". W takim razie współczuję
mężczyźnie, który wpadnie w Twoje ręce i będzie "naprawiany". Czeka go koszmar
niepotrzebnego dostosowywania się do Ciebie, którego mógłby uniknąć, gdyby
związał się z kimś innym.

Wyobraź sobie, że są na świecie kobiety (ja je nazywam normalnymi), które
akceptują takich mężczyzn, którzy dla Ciebie są "zepsuci".
Akceptują tradycyjny podział obowiązków w rodzinie i same dobrze się czują w
roli pani domu. Z taką kobietą "zepsuty mężczyzna" czułby się w pełni
akceptowany, podczas gdy z Tobą musiałby znosić wieczne pretensje i narzekania.
Co więcej, problemy w ich związku mogłyby sie pojawić dopiero wtedy, gdyby np.
zażądał od niej "partnerstwa" - oddania dzieci do żłobka i powrotu do pracy i
współutrzymywania rodziny. Tak, tak, zdarzają się tacy mężczyźni, którzy
zarzucają swojej kobiecie, że jest "kurą domową"...

) czy uwazasz, ze oczekiwanie PARTNERSKIEGO
) zwiazku to za duzo? a to sa wlasnie moje oczekiwania.
) jesli to za duzo - napisz dlaczego, czekam.
) a ja wlasnie tego chce. bo jesli zwiazek jest naprawde
) partnerski, to w zasadzie wiekszosc rzeczy i oczekiwan od
) zycia udaje sie zrealizowac. i kobiecie i mezczyznie.

Nie wiem, jak rozumieć słowo "partnerski". Czy to znaczy taki, w którym
istnieje pełna wymienność ról? Dla mnie pełna wymienność ról to utopia, właśnie
ze względu na rodzenie i karmienie.

Jeśli feministce zależy na karierze, a zarazem ma małe dzieci i nie chce się
nimi zajmować, lecz oczekuje tego od męża - to oczywiście jest możliwe, że jej
oczekiwania będą spełnione, pod warunkiem, że znajdzie sobie odpowiedniego
męża, który będzie chciał spełnić te oczekiwania. Jeśli nie umiała dobrze
wybrać - to sorry Winetou - sama jest sobie winna. Są przecież mężczyźni tacy
jak Soso - męscy zwolennicy równouprawnienia - trzeba było sobie takiego
znaleźć.

Nb. odpowiedzialność męza feministki za nieudane małżeństwo jest taka sama -

[Gość: sagan]

Maciej, przez jakis czas nie mam czasu odpowiadac, bo jestem w rozjazdach.
chce tylko dodac, ze mam nieustajace wrazenie, ze dyskusja z Toba jest jak
rzucanie grochem o sciane... jakbys nie chcial pojac o co mi chodzi...
dla mnie najbardziej sympotmatyczne zdanie z twojego poprzedniego posstu jest
to, w ktorym definiujesz 'normalna' wg Ciebie kobiete - zajmujaca sie niemal
wylacznie domem, lubiaca to i doceniajaca mezczyzne, ktory na nia zatabia...
dla mnie, kobieta jest przede wszystkim CZLOWIEKIEM i powinna miec dostep to
rownie szerokiego wachlarza wyborow jak mezczyzna. i beznadziejnym jest dla
mnie klasyfikowanie kobiet na normalne i nie na podstawie 'upodoban do zycia
rodzinnego'. takie Twoje podejscie do sprawy skazuje cala dyskusje na
niepowodzenie, bo przeciez ja rozmawiam o ludziech [w tym wypadku kobietach,
ktore maja ochote i na kariere zawodowa/naukowa i na cieply, dobry dom], a Ty
rozmawiasz o nie_normalnych wyrzutkach spoleczenstwa [o tychze samych
kobietach, co ja, tak na marginesie...]. kiepsko widze szanse na porozumienie...

na marginesie - ja NIE prowadze tej dyskusji w zwiazku z zawodem czy
rozczarowaniem MOIM partnetrem. gdzies tam nadmienilam, ze ja trafilam na
osobe, ktora mnie rozumie i w pelni popiera 'moje' widzenie swiata i z ktora
dziele w partnerski zwiazek. tak wiec moje wypowiedzi nie sa wynikiem
frustracji w zyciu osobistym, ale bazuja na obserwacji rzeczywistosci dookola
mnie.

jeszcze o stereotypach

[maciej.k1]

Gdyby stereotypy decydowały o tym, że kobiety wykazują mniejsze zdolności
matematyczne - to dlaczego ich wpływ ujawnia się akurat w wieku 15 lat, a nie
np. 7-miu? O ile mi wiadomo, dziecko jest tym bardziej podatne na wpływ
otoczenia im jest mniejsze - a nie, akurat w wieku 15 lat.

15 lat to wiek dojrzewania i buntu przeciwko rodzicom - najmniej odpowiedni
wiek, by ulegać "wpływowi stereotypów".

Podobne spostrzeżenia miał mój znajomy trener reprezentacji Polski juniorek w
szachach. Twierdził, że największe sukcesy z dziewczętami w szachach można
osiągnąć do wieku dojrzewania. Potem jakoś dziewczynki traciły zainteresowanie
szachami...
Może zainteresowały się czymś innym...?

[Gość: Kati]

maciej.k1 napisał(a):

> Gdyby stereotypy decydowały o tym, że kobiety wykazują mniejsze zdolności
> matematyczne - to dlaczego ich wpływ ujawnia się akurat w wieku 15 lat, a nie
> np. 7-miu? O ile mi wiadomo, dziecko jest tym bardziej podatne na wpływ
> otoczenia im jest mniejsze - a nie, akurat w wieku 15 lat.

To badanie bylo robione przez jakiegos studenta, zreszta zostalo solidnie
skrytykowane przez dwoch bardziej kompetentnych ludzi.
Te linki podalam tylko po to, abyscie zauwazyli jak latwo jest pozornie
potwierdzic jakas teze, jak trudno jest badac tego typu kwestie, jak wiele
roznych mozliwosci i zupelnie antynomicznych wniskow mozna z nich wyciagnac. I
jak wciaz jeszcze chodzimy po omacku....

A maciek jak zwykle bierze wszystko na hiperpowaznie i juz mi tutaj obala badania
jakiegos studenciaka (z ktorym wcale sie nie zgadzam, i w dodatku z ktorych to
badan naprawde NIC nie wynika:))
Uderz w stol, a nozyce...

pozdrawiam :))

[Gość: Maciej]

Gdy okazało się, że jesteście kiepskie w dowodzeniu swoich tez, oraz, że nie
potraficie obalić naszych - słowem, gdy okazało się, że cały ten Wasz feminizm
to niespójna i oderwana od faktów ideologia - to nagle zebrało się Wam na
sceptycyzm wobec wszelkiej wiedzy. Nie ma obiektywnej rzeczywistości (Soso),
biologia jest warta tyle samo co mitologia (Kati), a z badań psychologicznych
tak naprawdę nic nie wynika...

> wciaz jeszcze chodzimy po omacku....

Jeśli mówisz o Was, feministkach - to muszę się z Tobą zgodzić... Tylko
dlaczego Wy, które tak błądzicie po omacku, jak sama mówisz - rościcie sobie
prawo do zmieniania całego społeczeństwa?

[Gość: Kati]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Gdy okazało się, że jesteście kiepskie w dowodzeniu swoich tez

Ja tam sie za kiepska nie uwazam, ale co do innych "nas" (?)- nie wypowiadam
sie :))

> oraz, że nie
> potraficie obalić naszych

Bo jak ktos jest "oporny" i w dodatku mylnie odczytuje pewne pojecia, a do tego
posluguje sie aksjomatami z polki "zdrowego rozsadku" i powszechnych, rzekomo
niepodwazalnych prawd, jezeli ktos nie potrafi wykrzesac z siebie ani odrobiny
sceptycyzmu i krytycznej reflesji wobec mnieman potocznych i stereotypowych (tak
tak!- dla przypomnienia zajrzyj do definicji), to trudno jest "obalic" te "jego"
tezy.

>- słowem, gdy okazało się, że cały ten Wasz feminizm
> to niespójna i oderwana od faktów ideologia

Nie moj, wiec moze Twoj feminizm?

> - to nagle zebrało się Wam na
> sceptycyzm wobec wszelkiej wiedzy.

Nie wszelkiej, tylko tej podwazalnej i niepewnej. To chyba logiczne? (chociaz
powoli zaczynam watpic w Twoja tzw. logike...)

> Nie ma obiektywnej rzeczywistości (Soso),

Hmm soso zostal wlasnie nazwany feministka :) A myslalam, ze jest mezczyzna:) (a
wiec moglby byc ewentyualnie feminista... ale w przypadku gdy ma sie konkretnych
wrogow z Czerwonymi Naroslami, co za roznica kto chlop kto baba, nie?, to sa po
prostu "my" i "oni"... jak w najtanszej propagandzie politycznej :)))

> biologia jest warta tyle samo co mitologia (Kati)

Z tego co pamietam nie uzylam nigdy slowa mitologia, ani nie uzywalam zadnych
wartosciujacych nauki biologiczne slow...
Napisalam tylko jaki jest moj stosunek do PM i dlaczego. (i nie odnos sie do
mojej skromnej osoby jako do co calego 'feminizmu'... Az tak dobrze o sobie
jeszcze nie mysle:))

> a z badań psychologicznych
> tak naprawdę nic nie wynika...

Z niektorych nic. Znow zmieniasz znaczenie moich slow.

> > wciaz jeszcze chodzimy po omacku....
>
> Jeśli mówisz o Was, feministkach - to muszę się z Tobą zgodzić... Tylko
> dlaczego Wy, które tak błądzicie po omacku, jak sama mówisz - rościcie sobie
> prawo do zmieniania całego społeczeństwa?

Wiesz doskonale o czym mowilam, nie udawaj. Zdania wyrywane z kontekstu, zadko
kiedy nie traca swojego pierwotnego znaczenia.

Przykro mi, ze twoja dyskusja ze mna zmienila sie w wytykanie niedociagniec,
uogolnianie, gry slowne i ciagle odnoszenie moich slow do "Nas" lub do
feminizmu_w_ogole. Nie smiem roscic sobie prawa do bycia glosem juz dosc starego,
majacego swa tradycje i obejmujacego wiele pokolen, religii, narodow i kultur
ruchu feministycznego. Byc moze, kiedy powstanie w naszym kraju jakas Partia
Kobiet (lub cos podobnego) bedziesz mogl w ten sposob rozmawiac z jej rzecznikiem
prasowym. Zachowaj wiec ten typ dyskusji na inna pore. A na dzis wolalabym zebyc
rozmawial ze mna i dyskutowal z moimi pogladami.

pozdrawiam,
kati

tylko o Kancie

[Gość: soso]

Caly czas widze pewne nieporozumienie - ja nie mowie, ze nie istnieje swiat jako
taki. Ja nie wmawiam sobie, ze biurko jest miekkie a nastepnie wale w nie glowa.
To nie o to chodzi, panowie i panie.
Kant mowil tylko, ze doswiadczajac swiat zmyslami i majac szczera chec do
dotarcia to obiektywnego osadu nie jestesmy w stanie pozbyc sie wlasnego
indywidualizmu, tego, co rozni nas od innych. Stad ten sam stol jest nie taki sam
dla poszczegolnych osob - mamy rozny wzrost, rozny wzrok, rozne postrzeganie
kolorow ale takze rozna wiedze, rozny smak estetyczny, rozna znajomosci
kontekstow (historia, poezja, estetyka, itd), rozna historie stykania sie ze
stolami w naszym dotychczasowym zyciu. To tylko o to chodzi. Stad wlasnie podmiot
kreuje przedmiot a nie odwrotnie - istnieje jakis obiektywny przedmiot a my
mozemy go doswiadczac. Nie mozemy (!) bo jego 'obiektywnosc' jest nam
niedostepna! Nie istnieje wiec swiat obiektywny, co najwyzej jako pojecie ale nie
cos, czego mozemy doswiadczyc.
Nie ma wiec takze tym bardziej prawdy obiektywnej o feminizmie bo wnosimy do
tematu wlasnie calych siebie i tak ten nieszczesny feminizm widzimy jacy
jestesmy. A rozbieznosci duze bo feminizm to nie stol.

pzdrw

soso

[Gość: Kati]

No wreszcie jakis inteligentny facet na forum:)(noo, ale nie obrazajcie sie
prosze:)

A propos feminizmu: caly czas sa na jego temat zgrzyty, a to glownie z powodu
owej nie-obiektywnosci przedmiotu. Panowie spod znaku Macka i darra mowia o czyms
zupelnie innym niz mowie ja. A nazywamy to tak samo. Dziwne, nie? A najlepsze
jest to, ze nawet jabym mowila o czyms zupelnie innymi to oni zaraz i tak odniosa
to do feminizmu (a raczej tak_zwanego_feminizmu), no bo jestem -jako feministka-
juz dla nich stracona. To sie nazywa wplyw stereotypu na (nie)swiadomosc :)

Gość portalu: soso napisał(a):

> Nie ma wiec takze tym bardziej prawdy obiektywnej o feminizmie bo wnosimy do
> tematu wlasnie calych siebie i tak ten nieszczesny feminizm widzimy jacy
> jestesmy. A rozbieznosci duze bo feminizm to nie stol.

Tak, a nawet sa zdania, ze tyle feminizmow ile feministek/feministow.
Ale dlaczego wedlug ciebie feminizm jest "nieszczesny"?

> pzdrw
>
> soso

pozdrawiam,
kati

[dr_no]

Sorry, że sie czepiam ale zdaje się, że używając do określenia stołu
kontekstów: "mamy rozny wzrost, rozny wzrok" zbliżasz się raczej do teorii
względności. Poza tym owszem...:)
I jeszcze myśle, że nie trzeba tu od razu przywoływać Kanta a np hermeneutykę i
Gadamer'a
Tyle wtrętów...:)

[Gość: KAti]

maciej.k1 napisał(a):

> Badania psychologów dowiodły, że istnieją stereotypy dotyczące tego, że
> matematyka jest zajęciem męskim. Nie dowiodły natomiast, czy te stereotypy są
> słuszne czy niesłuszne.

Otoz to. Ale moga byc niesluszne (jak wiekszosc sterotypow).

> Mówią o tym zresztą sami psycholodzy:
> "Dlatego byłabym ostrożna w interpretowaniu mniejszych osiągnięć kobiet w
> matematyce jedynie ich utajonymi negatywnymi postawami wobec tej dziedziny."
> - Dominika Maison

Oczywiscie! Ale w druga strone rowniez nie mozna miec pewnosci!


> Oczywiście w obliczu takich danych aż prosi się o pytanie, co odpowiada za te
> różnice - czy czynniki związane z wychowaniem i socjalizacją, czy może
> uwarunkowania biologiczne?"
> - Wiesław Baryła

No wlasnie: prosi sie o pytanie, ale nie ma na nie odpowiedzi.

> A więc stereotypy istnieją i mają potwierdzenie w rzeczywistych różnicach
> między kobietami i mężczyznami w zakresie zdolności matematycznych.

Ale te rzeczywiste roznice moga brac sie wlasnie ze strerotypow! Ktore moga by
nieprawdziwe! Czujesz? Nie ma pewnosci ani w te ani w druga strone. A wiec nie
udowodnisz mi tutaj, ze rzeczywiscie kobiety sa mniej zdolne do matematyki niz
mezczyzni.
Zreszta smieszy mnie takie uogolnianie. Rownie dobrze mozna by zbadac roznice w
uzdolnieniach matematycznych niebieskookich i ciemnookich. i wiekosc i mozgow. Co
by z tego wynikalo? NIC.

>Baryła jest ostrożny i nie wypowiada się, skąd te różnice się wzięły.

> Jeśli chodzi o wzrost, wagę czy siłę fizyczną - pytanie Baryły niewątpliwie
> uznamy za głupie. Jak można przypuszczać, że wyższy wzrost mężczyzn wynika
> ze "stereotypu wyższego wzrostu mężczyzn"? Jeśli zaś chodzi o zdolności
> umysłowe, poprawność polityczna wymaga, by mieć w tej sprawie wątpliwości...

Nie poprawnosc polityczna glupolku tylko zwykla logika. Jezeli idziesz na taka
latwizne ze kazda niepewnosc przekrecasz na modle swojej idei, to wszedzie
znajdziesz potwierdzenie dla nawet najbardziej idiotycznego pomyslu! I nigdy nie
bedziesz mial watpliwosci. Ale to bardzo prymitywna droga umyslowego lenistwa
(jak by powiedzieli Bacon i Hume)- droga racji pozornych.
A my po prostu nie wiemy! A jak nie wiemy to znaczy ze nie wiemy!
Takie trudne?

[Gość: Maciej]

Mam dla Ciebie propozycję. Zrób w ramach swoich studiów podobny eksperyment.
Zapytaj ludzi, ile ich zdaniem waży przeciętna kobieta, ile ma wzrostu, a
następnie - ile waży przecietny mężczyzna i ile ma wzrostu. Policz średnie
uzyskanych wyników.

Dam głowę, że okaże się, że odkryłaś dwa nowe "stereptypy". Okaże się, iż
ludzie uważają, że:
(1) - mężczyźni są wyżsi od kobiet
(2) - mężczyźni są ciężsi od kobiet.

Jak sama stwierdziłaś, "większość stereotypów jest niesłuszna". Więc może te
stereotypy, dotyczące róznic między płciami w zakresie wagi i wzrostu również
są niesłuszne?

Wydawałoby się, że najprościej jest sprawdzić, ile rzeczywiście waży przeciętna
kobieta, ile przeciętny mężczyzna, i ile mają wzrostu. Ale wówczas może się
okazać, że dane empiryczne są zgodne ze stereotypami...(!!!!)

Jaki wniosek wyprowadzi z tego feministka? Nie może uznać, że stereotypy są
słuszne - bo dla feministki wszelkie stereotypy są niesłuszne z definicji i
krępują wolność wyboru kobiety. Pozostaje tylko jedna interpretacja:
"Patrialchalne społeczeństwo wmawia kobietom, że są niższe i ważą mniej - w
rezultacie one podświadomie dostosowują się do tego stereotypu. Kobiety nie
chcą urosnąć i odchudzają się, gdy przytyją"

Ten sam schemat możemy z powodzeniem stosować dalej, w innych kwestiach. Np.
gdy jakiś wredny, męski szowinista zauważy, że kobiety mają mniejsze mózgi,
stwierdzamy:
"Patrialchalne społeczeństwo wmawia kobietom, że mają mniejsze mózgi - w
rezultacie one podświadomie dostosowują się do tego stereotypu. Kobiety nie
chcą, by mózgi im urosły i podświadomie zmniejszają sobie czaszki."

Na te wszystkie niesłuszne stereotypy jest jedno, skuteczne lekarstwo - zmiana
świadomości społecznej! Jak wiadomo (vide Soso i jego oryginalna interpretacja
Kanta), nie ma obiektywnej rzeczywistości, są tylko subiektywne poglądy.
Wystarczy uświadomić kobietom, że tak naprawdę mają większe mózgi, są wyższe,
silniejsze, ważą więcej, kochają szachy, matematykę, piłkę nożną, piwo i filmy
pornograficzne - tylko patrialchalna kultura je krępuje. Gdy tylko kobiety
wyzwolą się z patrialchalnych stereotypów, natychmiast odechce im się
wychowywać dzieci i gotować obiady mężowi - zamiast tego będą wolały iść na
mecz z koleżankami, upić się, pograć w szachy, wyprowadzić jakieś nowe
twierdzenie matematyczne lub obejrzeć pornosa.

[Gość: Justyna]

Gość portalu: Maciej napisał(a):


> Na te wszystkie niesłuszne stereotypy jest jedno, skuteczne lekarstwo - zmiana
> świadomości społecznej! Jak wiadomo (vide Soso i jego oryginalna interpretacja
> Kanta), nie ma obiektywnej rzeczywistości, są tylko subiektywne poglądy.
> Wystarczy uświadomić kobietom, że tak naprawdę mają większe mózgi, są wyższe,
> silniejsze, ważą więcej, kochają szachy, matematykę, piłkę nożną, piwo i filmy
> pornograficzne - tylko patrialchalna kultura je krępuje. Gdy tylko kobiety
> wyzwolą się z patrialchalnych stereotypów, natychmiast odechce im się
> wychowywać dzieci i gotować obiady mężowi - zamiast tego będą wolały iść na
> mecz z koleżankami, upić się, pograć w szachy, wyprowadzić jakieś nowe
> twierdzenie matematyczne lub obejrzeć pornosa.


Nie zaprzeczam. Jest faktem, ze całe mnóstwo kobiet lubi gotować i wychowywać.
Swiadczy o tym popularność magazynów kobiecych - ktoś je jednak kupuje! (poza
Cosmo nie ma chyba pisma nie zawierającego przepisów kulinarnych - inna sprawa,
że na tym zalety Cosmo się kończą), świadczy o tym procent kobiet na
forach "dzieciato - kuchenno - domowych", jak również procent kobiet na forach
naukowych (proszę sprawdzić).
Nie wiem, czy to sprawka patriarchatu, mózgu, stereotypów, natury, czy Bóg wie
czego jeszcze. Prawdopodobnie wszystkiego po trochu. Nie da się wymyślić badań,
które to wyjaśnią, bo jest to zagadnienie zbyt złożone. Ale mnie to wcale nie
obchodzi.
Nie chcę wydawac sądów na temat większości, bo nie jestem większością. Nie chcę
twierdzić, że np wszystkie kobiety są dobre w informatyce. Nie znam wielu kobiet
programistek, ale ja nią jestem i to już mi wystarczy, aby "PM" wyrzucic do
kosza. Czy to jest feminizm?

Pozdrawiam,

Justyna

[maciej.k1]

Gość portalu: Justyna napisał(a):

> Nie chcę wydawac sądów na temat większości, bo nie jestem większością. Nie chcę
>
> twierdzić, że np wszystkie kobiety są dobre w informatyce. Nie znam wielu kobie
> t
> programistek, ale ja nią jestem i to już mi wystarczy, aby "PM" wyrzucic do
> kosza. Czy to jest feminizm?
>
> Pozdrawiam,
>
> Justyna

W naukach społecznych (inaczej niż w ścisłych - takich jak informatyka) wykrywane
zależności są statystyczne i nie bezwyjątkowe. Jeśli w "Chipie" przeczytasz, że
procesor Pentium III jest szybszy od 486, to jest szybszy zawsze. Jeśli
w "Wiadomościach Socjologicznych" przeczytasz, że kobiety są "mniej agresywne od
mężczyzn", to znaczy to nie mniej, ni więcej:
"statystyczna kobieta jest mniej agresywna od statystycznego mężczyzny". Mimo to
zawsze możemy znaleźć przykłady odbiegające od tej reguły - mężczyzn łagodnych
jak baranki i agresywnych kobiet, jak nie przymierzając, feministki.

[Gość: Justyna]

Statystyka jest nauką, wg której ja i mój pies mamy po 3 nogi. Nie chcę w pracy
byc traktowana jak "statystyczna kobieta" - już nie jestem, ale musiałam na to
zapracować. (Najlepsze: kiedys jeden pan dzwonił i prosił "z jakimś
informatykiem", kiedy połączono go ze mną, odłożył słuchawkę, i tak 3 razy :-) ).
Jestem już traktowana na równi z mężczyznami (no, prawie..) i uważam to za
normalkę, a nie za feminizm. Ciekawa jestem, p. Macieju, jak pan to nazywa :-)

pozdrawiam,

Justyna

[Gość: Maciej]

Jeśli jesteś traktowana w pracy na równi, bo udowodniłaś, że masz takie same
kwalifikacje (i bez powoływania się na parytety) - to gratuluję. :-)

Jeśli masz na myśli, że traktują Cię jak mężczyznę także pod innymi względami
(np. nie przepuszczają w drzwiach, klepią jowialnie po plecach, chodzisz razem z
nimi do męskiej toalety i korzystasz z pisuaru) - to współczuję - myślę bowiem,
że straciłaś coś ważnego. ;-)

[Gość: Kati]

Faktycznie: przepuszczanie w drzwiach i nieklepanie po plecach to cos BARDZO
waznego w zyciu kobiety. Jak mozna wyrzec sie czegos takiego? :-))))

Jesli chodzi o pisuary: w moim liceum byly toalety koedukacyjne i wspolne dla
nauczycieli i uczniow, i nikt nie narzekal. Dwie kabinki, a obok dwa pisuary (tak
na kazdym pietrze). z ekonomicznego punktu widzenia bardzo oszczednie, nie
uwazasz? Ale byc moze byl to efekt niezwykle krzepkiego w owych czasach dzialania
czerwonych narosli... egalitaryzm kloaczny- cos takiego mogly wymyslec tylko
czerwone narosla :))

Ps. Macku, (przepraszam za obscenicznosc, ale kwestia mnie niezwykle intryguje)
czy kupe tez robisz do pisuaru?

[Gość: Justyna]

> Jeśli masz na myśli, że traktują Cię jak mężczyznę także pod innymi względami
> (np. nie przepuszczają w drzwiach, klepią jowialnie po plecach, chodzisz
razem z nimi do męskiej toalety i korzystasz z pisuaru) - to współczuję - myślę
bowiem, że straciłaś coś ważnego. ;-)

;-)))) w drzwiach owszem, przepuszczają, i nic złego w tym nie widzę,
szczególnie że drzwi mamy diabelnie ciężkie :-) Ale jeszcze nie słyszałam, żeby
jakaś feministka walczyła o korzystanie z pisuaru.. a może się mylę.. :-)))
Pzdr
Justyna

[Gość: Kati]

Gość portalu: Maciej napisał(a):

> Jaki wniosek wyprowadzi z tego feministka? Nie może uznać, że stereotypy są
> słuszne - bo dla feministki wszelkie stereotypy są niesłuszne z definicji i
> krępują wolność wyboru kobiety.

A oto definicja STEREOTYPU wg. www.encyklopedia.pl

Stereotyp (z greckiego stereós – stanowiący bryłę, stężały + typos – odbicie,
obraz), funkcjonujący w świadomości społeczeństwa uproszczony, skrótowy i
zabarwiony wartościująco obraz rzeczywistości, odnoszący się do grup społecznych,
osób, sytuacji, instytucji, utrwalony wielokrotnym powtarzaniem.

Pojęcie to wprowadził do socjologii W. Lippmann. Wg niego stereotyp to cząstkowy,
jednostkowy i przede wszystkim schematyczny obraz, który powstaje w umyśle
człowieka, odnoszący się do jakiegoś faktu lub zjawiska społecznego. Stereotypy
jako wytwory kulturowe zostają jednostce narzucone i z góry podsuwają mu sposób
widzenia określonych faktów i zjawisk społ.

Najczęściej stereotypy budowane są w odniesieniu do grup etnicznych (np.
stereotyp pracowitych Niemców, spokojnych Anglików), zawodowych (np. mądrego
profesora, zorganizowanego menadżera), klasowego (np. stereotyp ciemnego chłopa,
miękkiego inteligenta) lub związanych z określoną płcią (np. stereotyp delikatnej
kobiety).

Stereotyp powstaje w rezultacie bezrefleksyjnego przyjmowania opinii
rozpowszechnionych w danym środowisku; ponieważ przekazywane treści są zawsze
zabarwione ocenami i emocjami, powoduje to, że stereotyp jest przekaźnikiem
zarówno społ. sympatii i aprobaty, jak i uprzedzeń, dezaprobaty lub antypatii.

Stereotyp najczęściej przyswajany jest w dzieciństwie, z tego względu jest bardzo
trwały i odporny na zmianę nawet rzeczowej argumentacji oraz sprzecznych z nim
doświadczeń.
(etc..
Hasło opracowano na podstawie “Słownika Encyklopedycznego Edukacja Obywatelska”
Wydawnictwa Europa. Autorzy: Roman Smolski, Marek Smolski, Elżbieta Helena
Stadtmüller. ISBN 83-85336-31-1. Rok wydania 1999)


Czy dalej uwazasz, ze to blad mowienie o nieslusznosci stereotypow?
Jezeli tak, to chyba podobnie jak wiekszosc Polakow po prostu nie potrafisz
czytac ze zrozumieniem. Przykro mi.
No, ale definicja ta potwierdza rowniez Twoja "bezrefleksyjnosc przyjmowania
rozpowszechnionych opinii" oraz "trwalosc i opor na zmiane nawet rzeczowej
argumentacji"...

Pozdrawiam:))

[Gość: Maciej]

> Najczęściej stereotypy budowane są w odniesieniu do
> grup etnicznych (np. stereotyp pracowitych Niemców,
> spokojnych Anglików), zawodowych (np. mądrego
> profesora, zorganizowanego menadżera), klasowego (np.
> stereotyp ciemnego chłopa,
> miękkiego inteligenta) lub związanych z określoną płcią
> (np. stereotyp delikatnej kobiety).

Spróbujmy odnieść te stereotypy do jakiś obiektywnych miar, pozwalających
wstępnie oszacować ich słuszność lub niesłuszność.
Jeśli chodzi o stereotyp "pracowitych Niemców", to faktem jest, że ich kraj
należy do najbogatszych na świecie. Jeśli chodzi o stereotyp "spokojnych
Anglików" - czytałem kiedyś relację o ich opanowaniu w czasie bombardowań
Londynu w czasie II wojny swiatowej.
Jeśli chodzi o mądrego stereotyp mądrego profesora, to wiele zależy od tego,
jak rozumiemy "mądrość". Jeśli utożsamiamy ją z inteligencją, to wydaje mi się,
że wśród profesorów znajdziemy zdecydowanie więcej osób o ponadprzeciętnej
inteligencji, niż w calej populacji.
Jeśli chodzi o zorganizowanego menadżera to wydaje mi się, że osoba
niezorganizowana nie ma szans zbyt długo utrzymać takiego stanowiska.
Jeśli chodzi o stereotyp ciemnego chłopa - to ma on swoje uzasadnienie o tyle,
że na wsi odsetek osób z wyższym czy średnim wykształceniem jest rzeczywiście
niższy niż w dużych miastach.
Jeśli chodzi zaś o stereotyp delikatnej kobiety, to rzeczywiście kobiety rzadko
wybierają zawody wymagające dużej odporności na stres i siły fizycznej - mało
ich wśród policjantów, żołnierzy, górników, hutników, maklerów, rzadziej są
sprawczyniami brutalnych przestępstw przeciwko życiu, lepiej wczuwają się w
emocje innych ludzi.

> Czy dalej uwazasz, ze to blad mowienie o nieslusznosci stereotypow?

Tak. Uważam, że błędem jest zakładanie, że stereotypy są niesluszne z definicji.

Wyobraź sobie, że przystojny chłopak (o urodzie w Twoim typie) chce umówić się
z Tobą na randkę. Ubrany jest w dresy. Krótko ostrzyżony (kolor włosów w Twoim
typie). Na prawym ramieniu ma tatuaż. Na szyi ma gruby, złoty łańcuch. Głęboko
patrzy Ci w oczy (kolor oczu też w Twoim typie).

Poza tym, nic o nim nie wiesz. Co robisz - umawiasz sie z nim, czy nie?
Jako przeciwniczka stereotypów, zapewne nie bedziesz oceniać człowieka po
wyglądzie, lecz zechcesz go bliżej poznać, by móc go ocenić bez uprzedzeń. Tak,
czy nie?

Odpowiedz mi teraz na pytanie, jakie są Twoje przypuszczenia na temat zawodu
nowopoznanego chłopaka. Czy przypuszczasz, że jest on:
a) maklerem giełdowym
b) słuchaczem seminarium duchownego
c) muzykiem zespołu folk specjalizującym się w muzyce celtyckiej
d) jubilerem
e) sportowcem
f) złodziejem

[dr_no]

Myślenie stereotypami to myślenie skrótowe, ułatwiające nasze codzienne życie.
Niezgodzę się, że steretypowe myślenie jest słuszne. W momencie kiedy przyłączamy
się do krytyki np Żydów, nie mając nigdy z nimi do czynienia, bazując jedynie na
potocznym myśleniu, mentalnie zaliczamy się do grupy osób niezbyt rozgarniętych i
leniwych.
Owszem tak jak pisałem wcześniej, pomaga nam w rutynie dnia codziennego ale jego
wartość poznawcza jest bardzo uboga, nie powinna być wyznacznikiem postępowania.
PM jest pewną kompilacją takiego właśnie myślenia i materiałów naukowych. Sama
książka przyczynia się w dużej mierze do utrwalania zawartych w niej stereotypów,
nie mówiąc już o uprzedzeniach. Z drugiej strony jej treść nie wzięła się z
niczego. Są pewne przesłanki do odczytywania i wymagania od płci określonych
zachowań. Kobieta, nauczycielka matematyki, informatytki nie przekreśli
dotychczas funkcjonującego obrazu kobiet mających nisko rozwinięte zdolności
abstrakcyjnego myślenia (stosunek procentowy kobiet/mężczyzn np na politechnikach
a takie relacje procentowe na kierunkach humanistycznych).
Jest pewna średnia, którą można się posługiwać przy opisywaniu cech
psychofizycznych - z naciskiem na psycho- :). Naczytałem i nasłuchałem się sporo,
że mężczyźni to egoiści i chamy, kobiety histeryczki i fanki klanu lubiczów.
Jeśli można z grubsza - ale bez wystawiania etykiet - podzielić kobiety i
mężczyzn to kobietom przypisuje się częściej np umysł emocjonalny i synetyczny a
mężczyznom racjonalny i analityczny. Jedno nie wyklucza drugiego. Kobieta
inżynier automatyki i robotyki może w życiu społecznym kierować się emocjami, a
polonista może być graczem giełdowym i damskim bokserem.
Takie są moje odczucia do tej książki.
1.Traktuję przedstawione w niej kwestie traktować jako średnie, nie opisujące
jednoznacznie danej populacji. Ale z dużym prawdopodobieństwem.
2.Jedna cecha nie determinuje drugiej.

Miłego łikendu.

[Gość: makary]

Bardziej mi chodziło o dyskusję nt. biologicznych uwarunkowań męskich/kobiecych
zachowań. Czy są to naukowo pewne dane? Ostatnio w psychologii bardziej
widoczni są biologowie, niż naukowcy o orientacji humanistycznej, co z tego
wynika?

[Gość: Kati]

Gość portalu: makary napisał(a):

>
> Bardziej mi chodziło o dyskusję nt. biologicznych uwarunkowań
męskich/kobiecych
>
> zachowań. Czy są to naukowo pewne dane? Ostatnio w psychologii bardziej
> widoczni są biologowie, niż naukowcy o orientacji humanistycznej, co z tego
> wynika?

Ja raczej nie wierze w biologiczne podloze zachowan wynikajacych tylko i
wylacznie z PLCI biologicznej. I zaraz powiem dlaczego.
1)w momencie urodzenia obie plci nie roznia sie psychoseksualnie; opozycja
meskosci i kobiecosci ma charakter nabyty: "... w okresie noworodkowym i
niemowlecym nie widac wyraznych zroznicowan psychoseksualnych. Podobnie jak
plec embrionu przechodzi od morfologicznej elastycznosci do zafiksowanej
niezmiennosci, takze i roznice psychoseksualne staja sie czyms na tyle trwalym,
ze ludzie bezwiednie zakladaja iz mocne i zdecydowane poczucie plciowej
tozsamosci musi byc wrodzone, instynktowne, niezalezne od doswiadczenia i
treningu. Blad tradycyjnego zalozenia polega na niedocnianiu sily i
uporczywosci czegos, co zostalo wyuczone. Eksperymenty etologow nad zjawiskiem
imprintingu kaza zrewidowac to mylne zalozenie" (John Money "Psychosexual
Differentiation" w: "Sex Research, New Developments")

2)Badania w tej dziedzinie sugeruja rowniez niezwykle male prawdopodobienstwo
istnienia wrodzonych roznic temperamentu meskiego lub kobiecego, a takze
kwestionuja trwalosc i zasadnosc pojecia tozsamosci psychosseksualnej,
przedstawiajac dane, ktore przemawiaja za glownie kulturowym charakterem
psychologicznych roznic plci. Pisal o tym juz w r.'68 R.J.Stoller w pracy "Sex
and Gender" gdzie rozroznil calkowicie termin "plec" (ang. sex) jako odnoszacy
sie tylko i wylacznie do plci biologicznej i biologicznych cech plciowych, od
terminu "gender" (rodzaj) odnoszacy sie do sfery zachowan, odczuc, mysli,
fantazji, ktore oczywiscie wiaza sie z plcia ale nie maja charakteru ani
podstaw biologicznych. Wg Stollera "rodzaj" moze byc calkiem niezalezny od
plci, a nawet sprzeczny z fizjologia (takze badania Moneya nad hermafrodytami
pozwalaja sadzic iz role zenska badz meska wyznaczaja czynniki postnatalne bez
wzgledu na anatomie i fizjologie narzadow zewnetrznych).

Jest jeszcze wiele innych prac traktujacych te tematy, sprobuje sie do nich
jakos dokopac :)
Troche bardziej obiektywna niz "PM" wydaje mi sie bardzo niedawno wydana u nas
ksiazka pt. chyba "Mozg i Plec" Deborah Blum, A jesli chodzi o humanistow, to
oni juz wiedza jak jest :) O ile oczywiscie potrafia sie przekopac przez gory
stereotypow i czesto nawet nieswiadomych wzorcow identyfikacyjnych zwiazanych z
plcia.
Polecam takze prace zbiorowe (red. D.C. Glass) "Biology and Behaviour" oraz
(red. M.Hoffman) "Review of Child Development Research".

pozdrawiam,
Kati

[maciej.k1]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> 1)w momencie urodzenia obie plci nie roznia sie psychoseksualnie; opozycja
> meskosci i kobiecosci ma charakter nabyty: "... w okresie noworodkowym i
> niemowlecym nie widac wyraznych zroznicowan psychoseksualnych. Podobnie jak
> plec embrionu przechodzi od morfologicznej elastycznosci do zafiksowanej
> niezmiennosci, takze i roznice psychoseksualne staja sie czyms na tyle
trwalym,
>
> ze ludzie bezwiednie zakladaja iz mocne i zdecydowane poczucie plciowej
> tozsamosci musi byc wrodzone, instynktowne, niezalezne od doswiadczenia i
> treningu. Blad tradycyjnego zalozenia polega na niedocnianiu sily i
> uporczywosci czegos, co zostalo wyuczone...

Jest godne podziwu, że potrafisz podać tyle ciekawych pozycji literatury na ten
temat. Mam 2 pytania w związku z tym:
Jak autorzy, na których się powołujesz, skomentowali wyniki badań nad
zdolnością do wczuwania się w emocje innych osób u niemowląt, z których wynika,
że niemowlęta płci żeńskiej są bardziej zdolne do współodczuwania od niemowląt
płci męskiej (bardziej reagują na płacz innego dziecka, puszczany z taśmy
magnetofonowej)?
Nb. wyniki te potwierdzają także dalsze badania, w późniejszym wieku
(dziewczynki są bardziej współczujące od chłopców, a kobiety od mężczyzn).

Drugie pytanie dotyczy przypadku, o którym kiedyś pisał Tad - chłopca, któremu
po urodzeniu zmieniono płeć, tak, że nigdy nie wiedział, że urodził się płci
męskiej. Jako kobieta był nieszczęśliwy, miał męskie zainteresowania.

[Gość: agas2]

Ja wywnioskowałam z ksiązki, że zarówno kobieta jak i mężczyzna to niby ten sam
gatunek - człowiek a jednak to nie całkiem to samo i z pełną konsekwencją nie
można żadnej ze stron zarzucać tego, że jest jaka jest. To tak jak patrząc na
psa i kota ktoś miałby pretensje, że kot nie szczeka, albo że pies nie umie
wejść na drzewo. Owszem może dałoby się jakoś nauczyć kota szczekania ale to
nie znaczy, że stałby się psem. Tylko często bywa tak, że mężczyzna ma monopol
na super osiągnięcia / i super wpadki - i wszystko mu przystoi - mądrość z
racji płci i brutalność uwarunkowana biologicznie. A kobieta jak coś więcej
osiągnie - to już jest jakimś ewenementem , a jak ma wpadkę to już "pod
krechą", bo kobiecie nie przystoi. I jak to jest? Wydaje mi się, że średnia
tych wszystkich supermenów i tych męskich przeciętniaczków wychodzi wcale nie
lepiej niż dla wszystkich "przeciętnych " kobiet. Ale wszelkie porównania nie
mają tu sensu. Zadna superkobieta nie zastąpi kobiecie partnera na życie i
odwrotnie żaden mężczyzna nie zastąpi kobiety. No chyba, że ktoś ma inne
preferencje:-). Pozdrawiam
Wcaleniefeministka.

pytanie do Kati

[Gość: tad]

Mam kilka uwag i kilka pytań.
Po pierwsze - przytaczasz kilka tytułów ksiązek
Zwracam uwagę, że zarzucałaś "Płci mózgu", że została napisana kilkanaście lat
temu, a przecież od tego czasu wiele się w nauce zmieniło, sama zaś powołujesz
się mn. na ...książkę wydaną w 1968 roku, a więc książkę powstałą długo
przed "Płcią mózgu"! (Mam zresztą wrażenie, że ksiązki które wymieniłaś można
by znaleźć w bibliografii na końcu "Kobiecego eunucha" G. Greer wydanej w 1971
roku. Książka Stollera jest tam na pewno). Piszesz:"według Stollera rodzaj może
być całkiem niezależny od płci, a nawet sprzeczny z fizjologią". Według mnie
oddzielanie "rodzaju" od "płci" i czynienie z nich 2 niezależnych od siebie
czynników jest zabiegiem sztucznym. Znacznie rozsądniejsze wydaje mi się
stanowisko, zgodnie z którym "r" i "p" są ze sobą ściśle powiązane i trzeba
dużo wysiłku, by wykazać, że jest inaczej. W Twoim poscie pojawia się też John
Money. Był to swego czasu znany i wpływowy seksuolog, o
orientacji "społecznej", zgodnie z którą człowiek to "czysta karta", zapisywana
przez społeczeństwo. (Macieja - który jak sądzę przeczyta mój post -
zainteresuje, że Mosey związany był ze sprawą "Joan/John". Mosey przedstawił ją
jako sukces zmiany płci i dowód na "społeczne uwarunkowanie" ludzkiej
płciowości. Jak wiadomo - mylił się. Dziś sprawa Joan/John służy jako przykład
wręcz przeciwny). Masz rację, ze nauka szybko się rozwija. Rzecz w tym, że im
więcej wiemy, tym bardziej w przeszłość odchodzi "orientacja społeczna",
przynajmniej w wydaniu tak radykalnym, jak w przypadku Moseya. Przywołujesz też
zjawisko impritingu. Pomysł, by zjawisko biologiczne przywoływać w obronie
stanowiska "społecznego" jest dość dziwny. To, że zwierzęta uczą się pod
wpływem wzorców zewnętrznych nie znaczy jeszcze, że te wzorce mogą być DOWOLNE.
Jeśli słowik w kluczowym momencie życia przebywał będzie w otoczeniu żab, a nie
słowików to zapewne nie będzie potem w stanie nauczyć się godowych treli
słowiczych, ale nie wynika z tego, ze nauczy się godowego rechotu płazów! Na
temat instynktów pisalem już przy innych okazjach - nie będę się powtarzał.
Teraz pytanie:
Czy naprawdę uważasz, że nie istnieje ŻADNE biologiczne podłoże psychicznych
różnic pomiędzy kobietami a mężczyznami? (nauczony dyskusjami z tutejszymi
feministkami proszę o jasną odpowiedź, a nie odpowiedzi w rodzaju: "a czy ja
twierdziłam, że nie istnieją?")

odpowiedz dla Tada

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Mam kilka uwag i kilka pytań.
(Mam zresztą wrażenie, że ksiązki które wymieniłaś można
> by znaleźć w bibliografii na końcu "Kobiecego eunucha" G. Greer wydanej w
1971
> roku. Książka Stollera jest tam na pewno)

Nie wiem. Nie czytalam "Kobiecego eunucha". (jeszcze;)

> Przywołujesz też
> zjawisko impritingu.
> Pomysł, by zjawisko biologiczne przywoływać w obronie
> stanowiska "społecznego" jest dość dziwny. To, że zwierzęta uczą się pod
> wpływem wzorców zewnętrznych nie znaczy jeszcze, że te wzorce mogą być
DOWOLNE.

Ale to nam daje pewne wskazowki do stwierdzenia, ze to czego sie uczymy od
pierwszych dni zycia moze byc o wiele silniejsze niz przypuszczalismy.

> Jeśli słowik w kluczowym momencie życia przebywał będzie w otoczeniu żab, a
nie
> słowików to zapewne nie będzie potem w stanie nauczyć się godowych treli
> słowiczych, ale nie wynika z tego, ze nauczy się godowego rechotu płazów!

Nikt tak nie twierdzi. ale pierwsza czesc zdania mowi wlasnie o sile z jakim
moze wplywac doswiadczenie czy tez tzw. "trening" nawet na
uwarunkowania "biologiczne".

> Teraz pytanie:
> Czy naprawdę uważasz, że nie istnieje ŻADNE biologiczne podłoże psychicznych
> różnic pomiędzy kobietami a mężczyznami? (nauczony dyskusjami z tutejszymi
> feministkami proszę o jasną odpowiedź, a nie odpowiedzi w rodzaju: "a czy ja
> twierdziłam, że nie istnieją?")

TAK. tzn podloze niech i sobie bedzie, natomiast nie wierze w zdeterminowanie
psychicznych "roznic" (jak powiedziales) plcia biologiczna. Czyli TAK.
A jeszcze jasniej: Uwazam, ze plec biologiczna nie moze byc jedyna lub glowna
przyczyna jakiejkolwiek cechy psychicznej czy intelektualnej (bo o to sie tez
rozchodzi) czlowieka.
Howgh,

pozdrawiam,
Kati

Jak to rozumieć?

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Gość portalu: makary napisał(a):
>
> >
> > Bardziej mi chodziło o dyskusję nt. biologicznych uwarunkowań
> męskich/kobiecych
> > zachowań. Czy są to naukowo pewne dane? Ostatnio w psychologii bardziej
> > widoczni są biologowie, niż naukowcy o orientacji humanistycznej, co z teg
> o wynika?


Jeśli nie są to "naukowo pewne dane" - sfalsyfikuj je. Nic prostszego.
Z tego, że lepiej widoczni sa ostatnio biologowie niż humaniści wynikać może,
że to biologowie mają rację.

> Ja raczej nie wierze w biologiczne podloze zachowan wynikajacych tylko i
> wylacznie z PLCI biologicznej. I zaraz powiem dlaczego.
> 1)w momencie urodzenia obie plci nie roznia sie psychoseksualnie; opozycja
> meskosci i kobiecosci ma charakter nabyty: "... w okresie noworodkowym i
> niemowlecym nie widac wyraznych zroznicowan psychoseksualnych.

Ale - co nazywasz różnicami "psychoseksualnymi"? Jesli chodzi Ci o seksualność,
to można powiedzieć, że ta aktywizuje się na dobre w okresie dojrzewania,
gdy "ruszają" hormony, ale tak rozumiana "psychoseksualność" nie jest przecież
jedyną różnicą między płciami, choć zapewne bardzo ważną.


>
> 2)Badania w tej dziedzinie sugeruja rowniez niezwykle male prawdopodobienstwo
> istnienia wrodzonych roznic temperamentu meskiego lub kobiecego, a takze
> kwestionuja trwalosc i zasadnosc pojecia tozsamosci psychosseksualnej,
> przedstawiajac dane, ktore przemawiaja za glownie kulturowym charakterem
> psychologicznych roznic plci.

Czy możesz przytoczyć przykłady takich badań z ostatnich lat?
Czy nie uznajesz np. związku pomiędzy agresją a poziomem stęzenia testosteronu
we krwi? Czy - skoro w organizmie męskim z przyczyn biologicznych testosteronu
jest więcej niż w organizmie kobiecym - nie implikuje to "wrodzonej różnicy
temperamentów" kobiet i mężczyzn?

Pisal o tym juz w r.'68 R.J.Stoller w pracy "Sex
> and Gender" gdzie rozroznil calkowicie termin "plec" (ang. sex) jako
odnoszacy
> sie tylko i wylacznie do plci biologicznej i biologicznych cech plciowych, od
> terminu "gender" (rodzaj) odnoszacy sie do sfery zachowan, odczuc, mysli,
> fantazji, ktore oczywiscie wiaza sie z plcia ale nie maja charakteru ani
> podstaw biologicznych. Wg Stollera "rodzaj" moze byc calkiem niezalezny od
> plci, a nawet sprzeczny z fizjologia (takze badania Moneya nad hermafrodytami
> pozwalaja sadzic iz role zenska badz meska wyznaczaja czynniki postnatalne
bez
> wzgledu na anatomie i fizjologie narzadow zewnetrznych).


To jest dla mnie najbardziej tajemnicze. Możesz wytłumaczyć w jaki
sposób "gender" jest pozbawiony "podstaw biologicznych" skoro - jak sama
piszesz - elementy składowe gender "oczywiście wiążą się z płcią" , a płeć
to własnie biologia? Może jestem niewolnikiem męskiej logiki, ale trudno mi
zrozumieć to co napisałaś. Jesli coś w sposób "oczywisty" wiąże się z czymś
innym, to jak można jednoczesnie wykazywać brak takich powiązań?

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: Kati napisał(a):
>
> > Ja raczej nie wierze w biologiczne podloze zachowan wynikajacych tylko i
> > wylacznie z PLCI biologicznej. I zaraz powiem dlaczego.
> > 1)w momencie urodzenia obie plci nie roznia sie psychoseksualnie; opozycja
>
> > meskosci i kobiecosci ma charakter nabyty: "... w okresie noworodkowym i
> > niemowlecym nie widac wyraznych zroznicowan psychoseksualnych.
>
> Ale - co nazywasz różnicami "psychoseksualnymi"? Jesli chodzi Ci o
seksualność,

Nie nie chodzi. Psychoseksualne roznice to po prostu roznice psychologiczne w
zaleznosci od plci (plec- ang. sex). Tak ja rozumiem slowa Moneya. I to jest
logiczne. (Ha!)

> Czy możesz przytoczyć przykłady takich badań z ostatnich lat?
> Czy nie uznajesz np. związku pomiędzy agresją a poziomem stęzenia
testosteronu
> we krwi? Czy - skoro w organizmie męskim z przyczyn biologicznych
testosteronu
> jest więcej niż w organizmie kobiecym - nie implikuje to "wrodzonej różnicy
> temperamentów" kobiet i mężczyzn?

Nie, dlatego ze sa mezczyzni o duzo mniejszym poziomie agresji, mimo ze
stezenie testosteronu jest wieksze.

> Pisal o tym juz w r.'68 R.J.Stoller w pracy "Sex
> > and Gender" gdzie rozroznil calkowicie termin "plec" (ang. sex) jako
> odnoszacy
> > sie tylko i wylacznie do plci biologicznej i biologicznych cech plciowych,
> od
> > terminu "gender" (rodzaj) odnoszacy sie do sfery zachowan, odczuc, mysli,
> > fantazji, ktore oczywiscie wiaza sie z plcia ale nie maja charakteru ani
> > podstaw biologicznych. Wg Stollera "rodzaj" moze byc calkiem niezalezny od
>
> > plci, a nawet sprzeczny z fizjologia (takze badania Moneya nad hermafrodyt
> ami
> > pozwalaja sadzic iz role zenska badz meska wyznaczaja czynniki postnatalne
>
> bez
> > wzgledu na anatomie i fizjologie narzadow zewnetrznych).
>
>
> To jest dla mnie najbardziej tajemnicze. Możesz wytłumaczyć w jaki
> sposób "gender" jest pozbawiony "podstaw biologicznych" skoro - jak sama
> piszesz - elementy składowe gender "oczywiście wiążą się z płcią" , a płeć
> to własnie biologia?

Otoz wlasnie plec to nie tylko biologia. Plec biologiczna to biologia, sa
natomiast rzeczy ktore wiaza sie z plcia, a nie dotycza biologi. Pomysl
chwilke: na pewno takie znajdziesz.

> Może jestem niewolnikiem męskiej logiki

Ha ha! Przepraszam, ze sie z tej "meskiej" logiki smieje, ale ostatnio bardzo
intensywnie probowalam pewne rzeczy LOGICZNIE wytlumaczyc m.in. maciejowi, no i
stwierdzilam, ze niektorzy mezczyzni z logika wcale nie sa za-pan-brat :-)
A tak po cichu powiem Ci, ze ja tez jestem niewolniczka i wielbicielka logiki
(nie wiem czy meskiej czy niemeskiej, ale...) ;-)

, ale trudno mi
> zrozumieć to co napisałaś.

Cytowalam Stollera. (Ha!)

> Jesli coś w sposób "oczywisty" wiąże się z czymś
> innym, to jak można jednoczesnie wykazywać brak takich powiązań?

no to jeszcze raz, lopatologicznie. Ludzie dziela sie chcac-nie chcac na
mezczyzn i kobiety. Ten podzial jest sztywny i widoczny. Obcujac na co dzien z
przedstawicielami naszego gatunku stykamy sie zawsze z czlowiekiem plci
zenskiej lub z czlowiekiem plci meskiej. Kazdy z nas jest od urodzenia
przypisany do jednej z tych "grup", stad nasze zycie jest z tym nierozlacznie
zwiazane. Badania nad "plcia" (ang.sex) zajmuja sie sfera biologiczna
przedstawicieli poszczegolnych plci. Natomiast cala sfera naszego zycia nie-
zwiazana z biologia naszej plci to badania nad "rodzajem" (ang. gender). Gender
to taka "plec kulturowa". Bo musisz sie zgodzic, ze twoja konstrukcja
psychiczna, twoja tozsamosc, twoja osobowosc, to wszystko jest zwiazane z twoja
plcia. I nie wynika tylko z posiadania pewnych biologicznych "cech plciowych".
Stad to rozroznienie. Mam nadzieje ze wystarczajaco odpowiedzialam.

pozdrawiam i przepraszam za elementy cyniczne, widocznie to PMS o sobie daje
znac ;))
Kati

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):
> Nie nie chodzi. Psychoseksualne roznice to po prostu roznice psychologiczne w
> zaleznosci od plci (plec- ang. sex). Tak ja rozumiem slowa Moneya. I to jest
> logiczne. (Ha!)

Czy możesz podać rok wydania (najlepiej - pierwszego) książki Moneya?

> Nie, dlatego ze sa mezczyzni o duzo mniejszym poziomie agresji, mimo ze
> stezenie testosteronu jest wieksze.

Rozumiem więc, ze uważasz, iż k i m są równie agresywni z natury, a jeśli
występują tu jakieś różnice to jest to WYŁĄCZNIE wynik warunkowania kulturowego?
I jescze pytanie o nieco szerszym zakresie: czy fizjologia - Twoim zdaniem -
wcale nie wpływa na sferę psychiczną?

> Otoz wlasnie plec to nie tylko biologia. Plec biologiczna to biologia, sa
> natomiast rzeczy ktore wiaza sie z plcia, a nie dotycza biologi. Pomysl
> chwilke: na pewno takie znajdziesz.
> no to jeszcze raz, lopatologicznie. Ludzie dziela sie chcac-nie chcac na
> mezczyzn i kobiety. Ten podzial jest sztywny i widoczny. Obcujac na co dzien
z
> przedstawicielami naszego gatunku stykamy sie zawsze z czlowiekiem plci
> zenskiej lub z czlowiekiem plci meskiej. Kazdy z nas jest od urodzenia
> przypisany do jednej z tych "grup", stad nasze zycie jest z tym nierozlacznie
> zwiazane. Badania nad "plcia" (ang.sex) zajmuja sie sfera biologiczna
> przedstawicieli poszczegolnych plci. Natomiast cala sfera naszego zycia nie-
> zwiazana z biologia naszej plci to badania nad "rodzajem" (ang. gender).
Gender

Rozumiem to rozróżnienie, ale powtarzam, że oddzielanie gender od płci jest
zabiegiem sztucznym. Należy je raczej rozpatrywać we wzajemnym związku, a nie
jako dwa funkcjonujace od siebie niezależnie (a nawet przeciwstawne) czynniki.

> to taka "plec kulturowa". Bo musisz sie zgodzic, ze twoja konstrukcja
> psychiczna, twoja tozsamosc, twoja osobowosc, to wszystko jest zwiazane z
>twojaplcia. I nie wynika tylko z posiadania pewnych biologicznych "cech
>plciowych. Stad to rozroznienie. Mam nadzieje ze wystarczajaco odpowiedzialam.

Nawet jesli nie wynika bezpośrednio, to na pewno się z tym wiąże, i dlatego
piszę, o sztuczności rozdziału "płci" i "gender". Piszesz, że konstrukcja
psychiczna, tożsamość, osobowość człowieka związana jest z płcią, a
jednoczesnie piszesz, że "raczej" nie wierzysz biologiczne podłoże różnic
psychicznych pomiędzy k i m, czy raczej, ze "podłoże niech sobie i będzie, ale
nie detrminuje różnic psychicznych". O ile termin "gender" wydaje się jasny, o
tyle, mam problem z uchwyceniem, co właściwie rozumiesz pod pojęciem "płeć".
Wydawać by się mogło, że płeć to aspekt biologiczny, a gender to sposób w jaki
biologia odbija się w kulturze, ale problem polega na tym, ze w róznych
miejscach zamazujesz biologiczność płci (pisząc, że "płeć to nie tylko
biologia" i wprowadzając termin "płeć biologiczna"), albo podkreslasz tę
biologiczność (pisząc - z aprobatą jak sądzę - , że Steller wyróżnił
termin "płeć" jako "odnoszący się TYLKO i WYŁACZNIE do płci biologicznej i
biologicznych cech płciowych"). Czy może inaczej - albo ograniczasz zakres
pojęcia "płeć" wyłącznie do sfery biologicznej albo rozszerzasz je tak, ze
obejmuje zarówno "płeć bilogiczną" jaki i "gender". Czy mam rozumieć, że
stosujesz pojęcie "płeć" łączące w sobie pojęcia: "płeć biologiczna"
i "gender"( "płeć kulturowa")? Ale jesli tak, to pisząc o ogromnym wpływie płci
na kształt osobowości zawierasz w tym zarówno aspekt biologiczny, jak i
kulturowy. Czy możesz opisać na czym - Twoim zdaniem - polega wpływ "płci
biologicznej" na osobowość, tozsamość, konstrukcję psychiczną człowieka?

ustalenie terminologii (Kati) - przykład

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):


Piszesz:

>>Stoller w pracy "Sex
> > > and Gender" gdzie rozroznil calkowicie termin "plec" (ang. sex) jako
> > odnoszacy
> > > sie tylko i wylacznie do plci biologicznej i biologicznych cech plcio
> wych,

A niżej:


>> Otoz wlasnie plec to nie tylko biologia. Plec biologiczna to biologia, sa
> natomiast rzeczy ktore wiaza sie z plcia, a nie dotycza biologi. Pomysl
> chwilke: na pewno takie znajdziesz.


Pytanie - co więc oznacza w koncu termin "płeć"?

[Gość: Kati]

Gość portalu: tad napisał(a):

> Gość portalu: Kati napisał(a):
>
>
> Piszesz:
>
> >>Stoller w pracy "Sex
> > > > and Gender" gdzie rozroznil calkowicie termin "plec" (ang. sex)
> jako
> > > odnoszacy
> > > > sie tylko i wylacznie do plci biologicznej i biologicznych cech
> plcio
> > wych,
>
> A niżej:
>
>
> >> Otoz wlasnie plec to nie tylko biologia. Plec biologiczna to biologia,
> sa
> > natomiast rzeczy ktore wiaza sie z plcia, a nie dotycza biologi. Pomysl
> > chwilke: na pewno takie znajdziesz.
>
>
> Pytanie - co więc oznacza w koncu termin "płeć"?

W jezyku angielskim to rozroznienie jest jasne, bo istnieja dwa rozne slowa na
to, co w jez. polskim po prostu naywamy plcia. I mowiac plec mam na mysli
zarowno biologie jak i strukture psychiczno-kulturowa. W jez. angielskim
termin "sex" odnosi sie tylko i wylacznie do plci biologicznej, ewentualnie do
spraw zwiazanych z plciowoscia w aspekcie biologicznym lub w skrocie oznacza
stosunek plciowy.
Dlaczego Stoller tak uparcie podkreslal roznice miedzy kategoria "plci" (w
cudzyslowie "plec" bede oznaczala ang. "sex") i "rodzaju" (gender- plci
kulturowej)? Poniewaz badania ktore prowadzil, a takze badania nad
hermafrodytami innych naukowcow amerykanskich z tamtego okresu, pokazaly ze nie
zawsze "rodzaj" jest zalezny od "plci", moze byc on nawet sprzeczny z
fizjologia.

[Gość: tad]

Gość portalu: Kati napisał(a):

> Gość portalu: tad napisał(a):
>
> > Gość portalu: Kati napisał(a):
> >
> >
> > Piszesz:
> >
> > >>Stoller w pracy "Sex
> > > > > and Gender" gdzie rozroznil calkowicie termin "plec" (ang.
> sex)
> > jako
> > > > odnoszacy
> > > > > sie tylko i wylacznie do plci biologicznej i biologicznych
> cech
> > plcio
> > > wych,
> >
> > A niżej:
> >
> >
> > >> Otoz wlasnie plec to nie tylko biologia. Plec biologiczna to biol
> ogia,
> > sa
> > > natomiast rzeczy ktore wiaza sie z plcia, a nie dotycza biologi. Pomy
> sl
> > > chwilke: na pewno takie znajdziesz.
> >
> >
> > Pytanie - co więc oznacza w koncu termin "płeć"?
>
> W jezyku angielskim to rozroznienie jest jasne, bo istnieja dwa rozne slowa
na
> to, co w jez. polskim po prostu naywamy plcia. I mowiac plec mam na mysli
> zarowno biologie jak i strukture psychiczno-kulturowa. W jez. angielskim
> termin "sex" odnosi sie tylko i wylacznie do plci biologicznej, ewentualnie
do
> spraw zwiazanych z plciowoscia w aspekcie biologicznym lub w skrocie oznacza
> stosunek plciowy.
> Dlaczego Stoller tak uparcie podkreslal roznice miedzy kategoria "plci" (w
> cudzyslowie "plec" bede oznaczala ang. "sex") i "rodzaju" (gender- plci
> kulturowej)? Poniewaz badania ktore prowadzil, a takze badania nad
> hermafrodytami innych naukowcow amerykanskich z tamtego okresu, pokazaly ze
nie
>
> zawsze "rodzaj" jest zalezny od "plci", moze byc on nawet sprzeczny z
> fizjologia.

Ale chodziło mi raczej o to w jakim znaczeniu Ty uzywasz tych terminów. Bo bywa
z tym różnie.

[Gość: nin2]

Dwie rzeczy na wstępie: 1.Pytasz Kati, a ja się tylko wtrącam, nie wiem
jeszcze, co ona odpowie ani czy Was na pewno dobrze zrozumiałam. 2. Czytałam
dawno temu PM.

Wydaje mi się, że zarzucasz Kati, że podważa ona istnienie różnic biologicznych
k i m, a jednocześnie aprobuje różnice typu „gender” między k i m, i tu widzisz
niekonsekwencję, bo różnice typu „gender” Twoim zdaniem WYNIKAJĄ z różnic
biologicznych, czy tak?
I tylko dlatego gender i sex to dla Ciebie jedno?
Mówisz o sztuczności rozdziału między sex a gender, a to mnie zadziwia, bo,
jakby nie było - oprócz czynników czysto biologicznych (pierwszorzędnych różnic
płciowych ani Maciej ani Kati nie podważy, ale o tym przecież na forum ani
nawet w tej nie dyskusji mówimy!!) istnieją różnice w tożsamości, postrzeganiu
świata, konstrukcji psychicznej (gender). Dlaczego ten podział jest Twoim
zdaniem sztuczny?

O ile dobrze zrozumiałam Kati, chodzi o to, że gender NIE ZAWSZE jest
zdeterminowany przez płeć (sex). A Ty chciałbyś, żeby tak było i dlatego chcesz
zlać oba w jedno, czy tak? O ile kobiety mają biologicznie (sex) mniej
testosteronu, a ich mózg się do matematyki i całodobowego ślęczenia nad
menzurkami nie nadaje (wciąż sex), to mają być słabe, uległe, być humanistkami,
lingwistkami, nauczycielkami, ewentualnie gospodyniami domowymi (już gender) i
to jest ta błoga i niezaprzeczalna jedność obu rodzajów płci (sex=gender), czy
tak? A mężczyźni mają badać naturę rzeczy (fizyka, filozofia uprawiana
naukowo), zarabiać pieniądze (testosteron, wytrzymałość, zdolność koncentracji
i zaangażowania). To mi się nie podoba dlatego, że właśnie chyba TUTAJ popadamy
w stereotypy. Że właśnie stąd się one biorą. Te ściśle określone role do
spełnienia w rodzinie/społeczeństwie.
Z utożsamienia gender i sex płynie myślenie stereotypowe, wiążące (np. że pani
nie potrafi/nie chce rządzić, a pan potrafi i jest w tym the best). A
wyraz „wiążące” kojarzy mi się z „więzienie”. Oddzielenie gender od sex
zwalnia nas (i Was, panowie) z konieczności pełnienia ról, które nie zawsze nam
(i Wam czasami też) przypadają do gustu. Dlatego rozróżnienie sex i gender
wydaje mi się po prostu potrzebne. Na ile jest sztuczne, nie wnikam, chyba nie
można ocenić, czy jakakolwiek teoria jest sztuczna, czy nie, bo zawsze jest
przecież bardziej sztuczna od mierzalnej ilości określonych hormonów w
organizmach pań/panów. Odróżnienie gender od sex jest odróżnieniem teoretycznym
i ono już istnieje. Jest, wydaje mi się, potrzebne, by udowodnić, że nasza
biologiczna płeć nas do końca nie determinuje, jeśli chodzi o rodzaj
aktywności, jaką chcemy uprawiać w społeczeństwie/rodzinie.

A co do mówienia o samym gender - jasne, że kobiety inaczej widzą
rzeczywistość, może fajnie, może ciekawie, może w niektórych punktach nawet
fajniej i ciekawiej. Feministkom chodzi li i jedynie o to, by naszej
perspektywie dać głos. Bo naprawdę panowie się strasznie rozpychają przy
mikrofonach. Wystarczy włączyć telewizor albo otworzyć gazetę.

Pozdrawiam.

[Gość: Monaga]

Gość portalu: nin2 napisał(a):

>
>
>
>
> Dwie rzeczy na wstępie: 1.Pytasz Kati, a ja się tylko wtrącam, nie wiem
> jeszcze, co ona odpowie ani czy Was na pewno dobrze zrozumiałam. 2. Czytałam
> dawno temu PM.
>
> Wydaje mi się, że zarzucasz Kati, że podważa ona istnienie różnic
biologicznych
>
> k i m, a jednocześnie aprobuje różnice typu „gender” między k i m,
> i tu widzisz
> niekonsekwencję, bo różnice typu „gender” Twoim zdaniem WYNIKAJĄ z
> różnic
> biologicznych, czy tak?
> I tylko dlatego gender i sex to dla Ciebie jedno?
> Mówisz o sztuczności rozdziału między sex a gender, a to mnie zadziwia, bo,
> jakby nie było - oprócz czynników czysto biologicznych (pierwszorzędnych
różnic
>
> płciowych ani Maciej ani Kati nie podważy, ale o tym przecież na forum ani
> nawet w tej nie dyskusji mówimy!!) istnieją różnice w tożsamości,
postrzeganiu
> świata, konstrukcji psychicznej (gender). Dlaczego ten podział jest Twoim
> zdaniem sztuczny?
>
> O ile dobrze zrozumiałam Kati, chodzi o to, że gender NIE ZAWSZE jest
> zdeterminowany przez płeć (sex). A Ty chciałbyś, żeby tak było i dlatego
chcesz
>
> zlać oba w jedno, czy tak? O ile kobiety mają biologicznie (sex) mniej
> testosteronu, a ich mózg się do matematyki i całodobowego ślęczenia nad
> menzurkami nie nadaje (wciąż sex), to mają być słabe, uległe, być
humanistkami,
>
> lingwistkami, nauczycielkami, ewentualnie gospodyniami domowymi (już gender)
i
> to jest ta błoga i niezaprzeczalna jedność obu rodzajów płci (sex=gender),
czy
> tak? A mężczyźni mają badać naturę rzeczy (fizyka, filozofia uprawiana
> naukowo), zarabiać pieniądze (testosteron, wytrzymałość, zdolność
koncentracji
> i zaangażowania). To mi się nie podoba dlatego, że właśnie chyba TUTAJ
popadamy
>
> w stereotypy. Że właśnie stąd się one biorą. Te ściśle określone role do
> spełnienia w rodzinie/społeczeństwie.
> Z utożsamienia gender i sex płynie myślenie stereotypowe, wiążące (np. że
pani
> nie potrafi/nie chce rządzić, a pan potrafi i jest w tym the best). A
> wyraz „wiążące” kojarzy mi się z „więzienie”. Oddziele
> nie gender od sex
> zwalnia nas (i Was, panowie) z konieczności pełnienia ról, które nie zawsze
nam
>
> (i Wam czasami też) przypadają do gustu. Dlatego rozróżnienie sex i gender
> wydaje mi się po prostu potrzebne. Na ile jest sztuczne, nie wnikam, chyba
nie
> można ocenić, czy jakakolwiek teoria jest sztuczna, czy nie, bo zawsze jest
> przecież bardziej sztuczna od mierzalnej ilości określonych hormonów w
> organizmach pań/panów. Odróżnienie gender od sex jest odróżnieniem
teoretycznym
>
> i ono już istnieje. Jest, wydaje mi się, potrzebne, by udowodnić, że nasza
> biologiczna płeć nas do końca nie determinuje, jeśli chodzi o rodzaj
> aktywności, jaką chcemy uprawiać w społeczeństwie/rodzinie.
>
> A co do mówienia o samym gender - jasne, że kobiety inaczej widzą
> rzeczywistość, może fajnie, może ciekawie, może w niektórych punktach nawet
> fajniej i ciekawiej. Feministkom chodzi li i jedynie o to, by naszej
> perspektywie dać głos. Bo naprawdę panowie się strasznie rozpychają przy
> mikrofonach. Wystarczy włączyć telewizor albo otworzyć gazetę.
>
> Pozdrawiam.












O BOŻE! A TO CO ZA KOLABORAT??? Zabrakło stron w pracy doktorskiej?;)))))

[Gość: nin2]

Gość portalu: Monaga napisał(a):

> Gość portalu: nin2 napisał(a):
>
> >
> >
> >
> >
> > Dwie rzeczy na wstępie: 1.Pytasz Kati, a ja się tylko wtrącam, nie wiem
> > jeszcze, co ona odpowie ani czy Was na pewno dobrze zrozumiałam. 2. Czytał
> am
> > dawno temu PM.
> >
> > Wydaje mi się, że zarzucasz Kati, że podważa ona istnienie różnic
> biologicznych
> >
> > k i m, a jednocześnie aprobuje różnice typu „gender” między k
> i m,
> > i tu widzisz
> > niekonsekwencję, bo różnice typu „gender” Twoim zdaniem WYNIKA
> JĄ z
> > różnic
> > biologicznych, czy tak?
> > I tylko dlatego gender i sex to dla Ciebie jedno?
> > Mówisz o sztuczności rozdziału między sex a gender, a to mnie zadziwia, bo
> ,
> > jakby nie było - oprócz czynników czysto biologicznych (pierwszorzędnych
> różnic
> >
> > płciowych ani Maciej ani Kati nie podważy, ale o tym przecież na forum ani
>
> > nawet w tej nie dyskusji mówimy!!) istnieją różnice w tożsamości,
> postrzeganiu
> > świata, konstrukcji psychicznej (gender). Dlaczego ten podział jest Twoim
> > zdaniem sztuczny?
> >
> > O ile dobrze zrozumiałam Kati, chodzi o to, że gender NIE ZAWSZE jest
> > zdeterminowany przez płeć (sex). A Ty chciałbyś, żeby tak było i dlatego
> chcesz
> >
> > zlać oba w jedno, czy tak? O ile kobiety mają biologicznie (sex) mniej
> > testosteronu, a ich mózg się do matematyki i całodobowego ślęczenia nad
> > menzurkami nie nadaje (wciąż sex), to mają być słabe, uległe, być
> humanistkami,
> >
> > lingwistkami, nauczycielkami, ewentualnie gospodyniami domowymi (już gende
> r)
> i
> > to jest ta błoga i niezaprzeczalna jedność obu rodzajów płci (sex=gender),
>
> czy
> > tak? A mężczyźni mają badać naturę rzeczy (fizyka, filozofia uprawiana
> > naukowo), zarabiać pieniądze (testosteron, wytrzymałość, zdolność
> koncentracji
> > i zaangażowania). To mi się nie podoba dlatego, że właśnie chyba TUTAJ
> popadamy
> >
> > w stereotypy. Że właśnie stąd się one biorą. Te ściśle określone role do
> > spełnienia w rodzinie/społeczeństwie.
> > Z utożsamienia gender i sex płynie myślenie stereotypowe, wiążące (np. że
> pani
> > nie potrafi/nie chce rządzić, a pan potrafi i jest w tym the best). A
> > wyraz „wiążące” kojarzy mi się z „więzienie”. Odd
> ziele
> > nie gender od sex
> > zwalnia nas (i Was, panowie) z konieczności pełnienia ról, które nie zawsz
> e
> nam
> >
> > (i Wam czasami też) przypadają do gustu. Dlatego rozróżnienie sex i gender
>
> > wydaje mi się po prostu potrzebne. Na ile jest sztuczne, nie wnikam, chyba
>
> nie
> > można ocenić, czy jakakolwiek teoria jest sztuczna, czy nie, bo zawsze jes
> t
> > przecież bardziej sztuczna od mierzalnej ilości określonych hormonów w
> > organizmach pań/panów. Odróżnienie gender od sex jest odróżnieniem
> teoretycznym
> >
> > i ono już istnieje. Jest, wydaje mi się, potrzebne, by udowodnić, że nasza
>
> > biologiczna płeć nas do końca nie determinuje, jeśli chodzi o rodzaj
> > aktywności, jaką chcemy uprawiać w społeczeństwie/rodzinie.
> >
> > A co do mówienia o samym gender - jasne, że kobiety inaczej widzą
> > rzeczywistość, może fajnie, może ciekawie, może w niektórych punktach nawe
> t
> > fajniej i ciekawiej. Feministkom chodzi li i jedynie o to, by naszej
> > perspektywie dać głos. Bo naprawdę panowie się strasznie rozpychają przy
> > mikrofonach. Wystarczy włączyć telewizor albo otworzyć gazetę.
> >
> > Pozdrawiam.
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> O BOŻE! A TO CO ZA KOLABORAT??? Zabrakło stron w pracy doktorskiej?;)))))

Przeczytaj posty Macieja, Tada, Suzume, Kati i innych. Czasami sie zartuje,
czasami argumentuje. Przymusu czytania na szczescie nie ma! A do dlugiej
wypowiedzi czasami czuje sie zmuszona. Bo niektorzy nie rozumieja albo udaja,
ze nie rozumieja i trzeba TLUMACZYC.
Pozdr!
>

[Gość: tad]

Gość portalu: nin2 napisał(a):
> Wydaje mi się, że zarzucasz Kati, że podważa ona istnienie różnic
>biologicznych k i m, a jednocześnie aprobuje różnice typu „gender” między k i
>m, i tu widzisz niekonsekwencję, bo różnice typu „gender” Twoim zdaniem
>WYNIKAJĄ z różnic biologicznych, czy tak?
Kati posługiwała się terminem "płeć" w 2 różnych (i przeciwstawnych)
znaczeniach Chciałem uściślić jak właściwie rozumie ten termin.
Wynikanie - biologia jest jednym z czynników detrminujących "gender". Nie
jedynym ,ale ważnym i nie można go pomijać.
> I tylko dlatego gender i sex to dla Ciebie jedno?
Nie "jedno", ale istnieją we wzajemnym powiązaniu.
> Mówisz o sztuczności rozdziału między sex a gender, a to mnie zadziwia, bo,
> jakby nie było - oprócz czynników czysto biologicznych (pierwszorzędnych
>różnipłciowych ani Maciej ani Kati nie podważy, ale o tym przecież na forum
>ani nawet w tej nie dyskusji mówimy!!) istnieją różnice w tożsamości,
>postrzeganiu świata, konstrukcji psychicznej (gender). Dlaczego ten podział
>jest Twoim zdaniem sztuczny?
Sama napisałaś dlaczego - bo istnieją czynniki biologiczne. Nie mówimy tu
o "pierwszorzędnych cechach płciowych", ale o wpływie biologii na sferę
psychiczną i społeczną człowieka i o różnicach pomiędzy kobietami i mężczyznami
z tego wynikających, czy z tym związanych.
> O ile dobrze zrozumiałam Kati, chodzi o to, że gender NIE ZAWSZE jest
> zdeterminowany przez płeć (sex). A Ty chciałbyś, żeby tak było i dlatego
>chcesz zlać oba w jedno, czy tak?
Moje chęci nie mają tu wiele do rzeczy. Albo czynnik biologiczny jest tu
znaczący, albo nie. Jesli jest - będzie choćby sprzysięgły się przeciw temu
wszystkie feministki swiata, jeśli nie - nie będzie, chocbym pragnął żeby było
inaczej. Twierdzę, że jest istotny, nie dlatego, że chcę żeby tak było, ale na
podstawie wiedzy którą posiadam. Pisząc, że gender "nie zawsze" związany jest z
płcią przyznajesz jednocześnie, że czasami jednak jest (inaczej
pisałabyś "zawsze" a nie "nie zawsze"). O to powiązanie -któremu jak się wydaje
nie przeczysz - właśnie mi chodzi.
>O ile kobiety mają biologicznie (sex) mniej
> testosteronu, a ich mózg się do matematyki i całodobowego ślęczenia nad
> menzurkami nie nadaje (wciąż sex), to mają być słabe, uległe, być
humanistkami,lingwistkami, nauczycielkami, ewentualnie gospodyniami domowymi
(już gender) i to jest ta błoga i niezaprzeczalna jedność obu rodzajów płci
(sex=gender), czy tak?
Mieszasz tu ideologię z nauką. Ja staram się tego nie robić.
> To mi się nie podoba dlatego, że właśnie chyba TUTAJ popadamy w stereotypy.
>Że właśnie stąd się one biorą. Te ściśle określone role do spełnienia w
>rodzinie/społeczeństwie. Z utożsamienia gender i sex płynie myślenie
>stereotypowe(...). Oddzielenie gender od sex zwalnia nas (i Was, panowie) z
>konieczności pełnienia ról, >które nie zawsze nam(i Wam czasami też)
>przypadają do gustu. Dlatego >rozróżnienie sex i gender wydaje mi się po
>prostu potrzebne. Na ile jest >sztuczne, nie wnikam, chyba nie można ocenić,
czy jakakolwiek teoria jest >sztuczna, czy nie, bo zawsze jest przecież
bardziej sztuczna od mierzalnej >ilości określonych hormonów w organizmach
pań/panów. Odróżnienie gender od sex >jest odróżnieniem teoretycznym i ono już
istnieje
Dobrze, ale pisząc to wszystko (a zwłaszcza: "nie wnikam na ile to jest
sztuczne") przyznajesz jednocześnie, że rozróżnienie na "płeć" i "gender" ma
charakter raczej ideologiczny niż naukowy. Jesli spełnia funkcję ideologiczną -
jest dobre i mniejsza o to, w jakim stopniu jest dobrym opisem rzeczywistości.
Nie zgadzam się z takim podejściem.
>Jest, wydaje mi się, potrzebne, by udowodnić, że nasza
> biologiczna płeć nas do końca nie determinuje, jeśli chodzi o rodzaj
> aktywności, jaką chcemy uprawiać w społeczeństwie/rodzinie.
A kto tutaj twierdził, że płeć wszystko determinuje "do końca"? Rzecz w tym,
że "nie determinuje do końca" (choć pewne rzeczy jednak determinuje "do końca")
nie znaczy "nie ma żadnego znaczenia".
> A co do mówienia o samym gender - jasne, że kobiety inaczej widzą
> rzeczywistość, może fajnie, może ciekawie, może w niektórych punktach nawet
> fajniej i ciekawiej. Feministkom chodzi li i jedynie o to, by naszej
> perspektywie dać głos. Bo naprawdę panowie się strasznie rozpychają przy
> mikrofonach. Wystarczy włączyć telewizor albo otworzyć gazetę.
Problem zaczyna się, gdy mowi się o przyczynach owego "rozpychania się" i o
metodach mających umozliwić "danie głosu".

Badania

[Gość: kadriana]

Znalałam ostanio badania dotyczace mózgów.Mężczyżni szczycą się tak bardzo ,że
maja wieksze mózgi niż kobiety .To prawda lecz kobiety mja gęstsze upakowanie
neuronów w mózgu.Tzn ,że substancji szarej jest więcej w mózgach kobiet.
Jest natomiast odwrotnie jeśli chodzi o substancje biała.
W mózgach mężczyzn więcej substancji szarej jest więcej po lewej stronie
półkuli.Poza tym badania aktywnośći mózgu wykazały ,że mężczyżni o wybitnych
uzdolnieniach matematycznych zużywają do rozwiązania zadań więcej energii niż
ich równie uzdolnione kolezanki.Pani Witelson również wykazała ,że w obszarze
skroniowym , związanym z kontrolą procesów językowych, gęstość neuronów jest
przeciętnie o 11% większa niż u męzczyzn.
Nie zapominajmy również o socjalizacji, gospodarce hormonalnej ,które mają
wpływ na to jak rozwiniemy nasz potencjał .
Polecam lekture pani A Grabowskiej "Dwie półkule jeden mózg"
A o stereotypach i socjalizacji kobiet i mężczyzn pani E Mandall .

[Gość: tad]

Gość portalu: kadriana napisał(a):

>
> Znalałam ostanio badania dotyczace mózgów.Mężczyżni szczycą się tak
bardzo ,że
> maja wieksze mózgi niż kobiety .To prawda lecz kobiety mja gęstsze
upakowanie
> neuronów w mózgu.Tzn ,że substancji szarej jest więcej w mózgach kobiet.
> Jest natomiast odwrotnie jeśli chodzi o substancje biała.
> W mózgach mężczyzn więcej substancji szarej jest więcej po lewej stronie
> półkuli.Poza tym badania aktywnośći mózgu wykazały ,że mężczyżni o wybitnych
> uzdolnieniach matematycznych zużywają do rozwiązania zadań więcej energii niż
> ich równie uzdolnione kolezanki.Pani Witelson również wykazała ,że w obszarze
> skroniowym , związanym z kontrolą procesów językowych, gęstość neuronów jest
> przeciętnie o 11% większa niż u męzczyzn.
> Nie zapominajmy również o socjalizacji, gospodarce hormonalnej ,które mają
> wpływ na to jak rozwiniemy nasz potencjał .
> Polecam lekture pani A Grabowskiej "Dwie półkule jeden mózg"
> A o stereotypach i socjalizacji kobiet i mężczyzn pani E Mandall .
>

Dziękuję za post o różnicach w budowie męskiego o kobiecego mózgu.
Nie chodzi o "szczycenie się" wielkością, czy gęstszym "upakowaniem"
neuronów, ale o stwierdzenie tych różnic i określenie ich znaczenia.

[kadriana]

> Dziękuję za post o różnicach w budowie męskiego o kobiecego mózgu.
> Nie chodzi o "szczycenie się" wielkością, czy gęstszym "upakowaniem"
> neuronów, ale o stwierdzenie tych różnic i określenie ich znaczenia.

Nie ma za co:))
Różnice są w budowie i to stwierdzone.

[Gość: Maciej]

Podobnie jak Tad, ja też poszukałem w kiosku "Charakterów". Jeden z artykułów
(Anny Grabowskiej "Mózgi różne, choć takie same") poświęcony był porównaniu
mózgów męskich i kobiecych. Czytamy tam, że Sandra Witelson wykazała, że w
obszarze skroniowym, który jest związany z kontrolą procesów językowych,
gęstość neuronów jest przeciętnie o 11% gęstsza u kobiet niż u mężczyzn.

Mój komentarz:
Nikt nie przeczy, że przeciętne kobiety są na ogół bardziej wygadane od
przeciętnych męzczyzn (choć już nie przekłada się to na większą liczbę
wybitnych pisarek i poetek w porównaniu z mężczyznami). Okrycie więc, że w
ośrodku mowy kobiety mają więcej neuronów - nie może dziwić.

Dalej autorka zauważa, że kobiety mają proporcjonalnie więcej substancji szarej
niż białej w porównaniu do mężczyzn.

Komentarz:
Co z tego wynika? Nie bardzo wiadomo.
Po pierwsze, choć proporcje obu substancji są różne u kobiet i u mężczyzn, to z
artykułu nadal nie można się dowiedzieć, czy w liczbach bezwzględych kobiety
mają więcej substancji szarej od mężczyzn. Wiadomo tylko, że mają inne
proporcje, ale biorąc pod uwagę fakt, że mają mniejsze mózgi - nadal mogą mieć
mniej substancji szarej.
Po drugie - o tym, że człowiek jest istotą inteligentną nie decyduje przede
wszystkim wielkość mózgu (inaczej najbardziej inteligentną istotą byłby słoń),
lecz nawet bardziej - liczba połączeń między neuronami. A czym jest substancja
biała? Zmielinizowanymi aksonami - a więc najdłuższymi wypustkami neuronów,
łączącymi je z innymi neuronami. Fakt więc, że mężczyźni mają proporcjonalnie
więcej substancji białej oznacza, że mają dłuższe aksony.

Końcowe akapity artykułu stanowią mocny argumet za tezą Tada, że feministki
mogą rekrutować się głównie spośród kobiet o zaburzeniach hormonalnych. Autorka
pisze, że badacze zgadzają się, że znaczącą rolę w kształtowaniu mózgu
odgrywają hormony płciowe. Dziewczynki, które w okresie prenatalnym otrzymały
nadmierną ilość męskich hormonów płciowych mają męskie zainteresowania. Skutki
działania androgenów są nieodwracalne. Dziewczynki takie są skore do bójek,
bawią się w wojnę, nie chcą lalek. W wieku dorosłym nie interesują je dzieci,
kobiece stroje czy makijaż. Przejawiają skłonność do homoseksualizmu.

Istnieją także męzczyźni z podobną wadą (gdy męskie hormony nie odziaływują na
ich mózgi) i ci w wieku dorosłym mają typowo kobiece zdolności umysłowe.

Komentarz:
Wyniki badań neurologów całkowicie obalają tezę feministek, że różnice między
kobietami i męzczyznami wypływają wyłącznie ze stereotypów, narzucanych przez
patrialchalne społeczeństwo - w ewidentny sposób w dużym stopniu wypływają
bowiem z działania hormonów płciowych na mózg.

A tak w ogóle

[Gość: Justyna]

Pojawiały się tu głosy na temat "przeterminowania" PM. Chętnie poczytałabym
jakieś polemiki, badania itp. "Geografię intymną" itp już zaliczyłam, chodzi mi
raczej o konkretne obalenie tez Moir i Jessela.

Pozdrawiam,
Justyna

[Gość: kasienka]

Wedlug mnie bardzo dobra ksiazka. W sposob latwy i przystepny autorzy
przedstawiaja najwazniejsze roznice miedzy meskim a zenskim mozgiem nie
dyskryminujac zadnej ze stron. Powoluja sie na badania przeprowadzane przez
fachowcow co sprawia, ze ksiazka jest wiarygodna. Ciekawa lektura, goraco
polecam :)