O aborcji bez ideologii

[dagny1001]

Wklejam tu mój post z innego wątku, bo tam nie został należycie
wyeksponowany :-)
Istnieje racjonalny powód, dla którego jestem przeciwko aborcji.

NIe da się dokładnie stwierdzić, kiedy płód zaczyna być człowiekiem. Dlatego
jedynym rozsądnym wyjściem jest przyjęcie, że jest nim od samego początku. To
coś na kształt zakładu Pascala. Jeśli przyjmiemy inne rozwiązanie, narazimy
się
na niebezpieczeństwo tragicznej pomyłki.
Co o tym sądzicie?

doskonale rozumiem Twoj punkt widzenia.

[ggigus]

Dla Ciebie czlowiek jest nim od poczatku. Nie chcesz aborcji - nie rob jej.
Natomiast ja mam inne zdanie na temat czlowieczenstwa plodu i inne zdanie na
temat dopuszczalnosci aborcji.
Prtzyjmij wiec Twoje rozwiazenia, a mnie pozostaw prawo do wlasnych decyzji.
Co o tym sadzisz?

[dagny1001]

Czy możesz w takim razie podać mi dokładny czas, w którym płód staje się
człowiekiem?

nie, niestety nie moge

[ggigus]

nikt tego nie moze z cala dokl. stwierdzic. A zreszta i tak nie podzielasz
moich pogladow, po coz wiec mailabys sie kierowac moja opinia?I co sadzisz nt.
mojej wypowiedzi? ( nie odpowiada sie pytaniem na pytanie)

[dagny1001]

To Ty odpowiadasz pytaniem na pytanie. Kiedy? - wiesz czy nie?

nie wiem, to juz napisalam

[ggigus]

i juz to raz napisalam, ze nie wiem. Ty tez nie wiesz. a pytanie zadalam
Tobie - co sadzisz o miom postawieniu sprawy?

[dagny1001]

Skoro nie wiesz, a dopuszczasz aborcję, znaczy, że najprawdopodobniej
dopuszczasz zabójstwo człowieka.

nie wiem, kiedy jest czlowiekiem, wiec zabojstwa

[ggigus]

nie dopuszczam. A co z odp. na moje pytanie? Doczekam sie?

zbaczacie z tematu

[netizen]

- ggigus odpowiedziała wcześniej
- zaś odpowiedź na pytanie ggigus jest zawarte w problemie momentu stawania się
człowiekiem
- ja na pytanie ggigus dałbym odpowiedź: masz prawo zrobić co chcesz według prawa


__
myone.blox.pl

heheh w momencie stawania sie czlowiekiem?

[ggigus]

a kiedy ten moment nastepuje?
i dlatef dobrze by bylo, aby prawo realizowalo Twoje i moje poglady, to jest
aby bylo to prawo liberalne ( Holandia z lib. prawodawstwem ma mala liczbe
aborcji)

[netizen]

Już przecież dostałaś wcześniej odpowiedź na pytanie kiedy to następuje.

Co rozumiesz poprzez sformułowanie "liberalne prawo" w kontekście aborcji? Czy
to oznacza, że aborcję można wykonywać w każdym miesiącu ciąży?
Co do Holandii, to może mieć co najwyżej małą liczbę nielegalnych aborcji, ze
względu na prawo.

dostalam odp. wg Twoich pogladow

[ggigus]

ale a) nie mozesz mi ich udowodnic i b) Twoje poglady nie sa moimi
Libelrane prawo oznacza pelna dopuszczalnosc przerywania ciazy, okreslone
ustawowo. W Holandii NIE MA nielegalnych aborcji ( to prawda obiektywna), bo
prawo na nia zezwala.

sila dowodu

[netizen]

Dowód zarówno mój jak i dagny opierał się na nie krzywdzeniu nienarodzonych
ludzi za względu na jakąś tam granicę. Siła tego dowodu opiera się na Twoim
poglądzie, gdzie ta granica leży. Jeżeli uważasz, że jest ona przed narodzeniem
się dziecka, to dowód o domniemaniu, że aborcję wykonuje się na człowieku jest
uzasadniony.
Jeżeli zaś uważasz, że płód staje się człowiekiem w chwili narodzin, to dowód
nie ma podstaw.

Nie zmienia to faktu, że w Holandii jest dużo aborcji.


__
myone.blox.pl

sila Twojego dowodu

[ggigus]

bo ja mam inne pogady i caly czas niem ozesz mnie ani przekonac, ani mi
udowndnic, ze Twoje poglady sa wlasciwe.

[netizen]

Napisałem Ci w poście wcześniejszym, że siła dowodu opiera się na Twojej
odpowiedzi na pytanie kiedy jest ta granica?
Jeżeli przed narodzinami dziecka, to dowód ma swoją siłę. Jeżeli w chwili
narodzin, to nie ma znaczenia.

Heh..dowód nie opiera się na założeniu, że mamy mieć identyczne poglądy.

[netizen]

Rozumiem, że mówiąc "nie wiem", gdzie leży omawiana granica miałaś na myśli
położenie jest przed narodzinami?
Czy też "nie wiem" obejmuje klamrą również same narodziny?

Który to moment?

[netizen]

A dla Ciebie, od którego momentu płód człowiekiem będzie?
Nie dasz łatwej odpowiedzi i o to chodziło dagny. Jeżeli dziecko ma się nie
załapać na próg ustanowiony w Sejmie, aby żyć, to może jest coś nie tak?


__
myone.blox.pl

jezeli dla Ciebie takie ujecie jets nie fair

[ggigus]

wobec dziecka, to nie dopuszczaj do abrocji. Ja natomiast decyzje wole
podejmowac sama.

granica stawania się człowiekiem, granicą prawa

[netizen]

Dobrze, masz prawo podejmować decyzje. Natomiast czym innym jest tematyka
prawnego lub bezprawnego działania na podstawie swojej decyzji. I tutaj pojawia
się problem z omawianą granicą stawania się płodu człowiekiem. Problem, który za
pomocą nauki, jeśli kiedykolwiek, jest na razie nie do rozwiązania.

poniewaz zande z nas nie wie na 100%

[ggigus]

kiedy plod staje sie czlowiekiem, nie ma najmniejszego powodu, abym sie
kierowala Twoimi pogladami. Chyba ze mi taka potrzebe "lepszosci" swoich
pogladow udowodnisz

[dagny1001]

O Twoim postawieniu sprawy sądzę tyle, że jesteś w błędzie. Istnieje
możliwośc, że płód jest człowiekiem, a więc istnieje możliwość, że aborcja jest
zabójstwem i powinna być prawnie zakazana.

taka mozl. istnieje dla Ciebie, wiec

[ggigus]

nie dokonuj aborcji. A co z odp. dla mnie?

[dagny1001]

To, o czym piszę, nie jest moim poglądem, ale prawdą obiektywną.

udowodnij prawde obiektywna i opd. na moje pytanie

[ggigus]

niejasna granica

[netizen]

Nie jestem tutaj od udowadniania Tobie poglądów, gdyż jak już napisałem nauka
nie jest w stanie teraz dać odpowiedzi na pytania dotyczące przemiany płodu w
człowieka. Natomiast rozumiem propozycję daną przez dagny, by niewiadomą - na
temat położenia granicy - nie obciążać dzieciaków.
Temat jest bardzo ideologiczny, a ideologii w drugim człowieku nie zmieni się,
bo ja tak zachcę. Nawet nie chcę. Głupio by było, gdyby wszyscy myśleli
identycznie. Ale prawo jakieś trzeba stanowić i tu jest ciągłe pole walki.

no wiec skoro nie mozesz/nie potrafisz

[ggigus]

udowodnic mi swoich pogladow, niem ozesz oczekiwac, abym myslala tak jak Ty,
Jasne?

[netizen]

Za bardzo emocjonalnie podchodzisz do sprawy. Przecież Ci jasno napisałem, że
nie zamierzam zmieniać Twoich poglądów. Jaśniej już chyba nie można.
Ja mogę na banalną prowokację "że nie potrafię udowodnić swoich poglądów"
odpowiedzieć, że propozycja dagny jest w punktu prawnego logiczna. Jeżeli
przecież nie jesteśmy pewni co do winy przestępcy, to nie wsadzimy go za kratki.
Propozycja dagny opiera się na podobnej myśli: jeżeli nie jesteśmy pewni granicy
stawania się człowiekiem przesuńmy tą granicę na korzyść człowieka.


__
myone.blox.pl

nie pisze emocjonalnie, skad taki wniosek?

[ggigus]

po prostu nie jestes w stanie udowowdnic mi swoich racji i przedstawci dowody
na czlowieczenstwo plodu, wiec o czym tu dyskutowac?
in dubio pro reo, te zasade owszem znam. Niech wiec Dagny nie wykonuje aborcji,
ja decyzje podejmuje sama.
I co, udownodnilam Ci, ze w holl. nie ma nielegalnych aborcji?

[netizen]

To, że w Holandii nie ma nielegalnych aborcji nie wymagało od Ciebie dowodu,
gdyż sam to napisałem, więc nie wiem, dlaczego doszukujesz się udawadniania w
tym temacie. Natomiast, gdyby zastosować "in dubio pro reo" należałoby aborcji
zakazać. Choćby legalna aborcja jest nadal aborcją i pokrzywdzeniem z punktu
widzenia dziecka.

Jeżeli uważasz, że nie piszesz emocjonalnie, to ok. Wierzę Ci, że nie piszesz
emocjonalnie.


__
myone.blox.pl

[dagny1001]

Zgoda netizen, temat jest ideologiczny. Dlatego chciałam do niego podejść
opierając się wyłacznie na faktach i logicznych przesłankach, bez "ja sądzę
inaczej", "dla mnie" itp.

skoro opierasz sie na faktach, udownodnij

[ggigus]

czlowieczenstwo plodu od poczecia i odp. na moje pytanie

[dagny1001]

Jakie pytanie??? Co sądzę o Twoich poglądach? Jesteś w błędzie, napisałam
wyżej. Nie można udowodnić człowieczeństwa płodu ani jego braku. Dlatego
bezpieczniej z racjonalnego pktu widzienia jest przyjąć tę pierwszą opcję.
Chyba jasno to napisałam.

aha, jestem w bledzie wg Ciebie?

[ggigus]

no i dlaczego od razu mialabym przejac Twoje poglady? Wg mnie Ty nie jestes w
bledzie, masz inne niz ja poglady.
Skoro nie mozna racjonalnie udownodnic czlowieczenstwa plodu, nie ma powodu,
aby racjonalnie przyjac jedna opcje.

[dagny1001]

Już mówiłam - to nie są moje poglądy, tylko fakty. Jest powód, żeby przyjąć
jedną opcję - to uniemożliwia popełnienie tragicznej pomyłki.

post ponizej napsialas, ze sie czlowirczenstwa

[ggigus]

plodu NIE DA UDOWNOWNIC. O jakich faktach wiec piszezs?

[dagny1001]

"Nie można udowodnić człowieczeństwa płodu ani jego braku. Dlatego
bezpieczniej z racjonalnego pktu widzienia jest przyjąć tę pierwszą opcję." -
napisałam wcześniej.
To jest fakt i wynikająca z niego logiczna przesłanka

skoro nie mozna czegos udowodnic,

[ggigus]

nie mozna mowic o logicznych przeslankach.

logiki miecz obusieczny

[kot_behemot8]

A jesteś przeciwko karze śmierci? Bo śledząc to forum wiem, że anty-
aborcjoniści najczęsciej są zwolennikami zabijania w świetle prawa. To raczej
dziwne, bo przecież do kary śmierci stosuje się ta sama logika co w twoim
wywodzie: jako że nigdy nie ma absolutnej pewności że skazany jest winny, więc
wyrok jest być może morderstwem. Ty nawet użyłaś w pewnym momencie
słowa „najprawdopodobniej” (w odniesieniu do aborcji), co już było nadużyciem.
(twój dowód nie określa jak duże jest to prawdopodobieństwo)
Taki łańcuszek można zresztą ciągnąc, ktoś może powiedzieć tak: nie mamy
absolutnej pewności czy kobieta zmuszona do urodzenia niechcianego dziecka nie
wpadnie w depresję i nie popełni samobójstwa. Skoro więc nie mamy tej pewności,
to lepiej pozwolić jej decydować samodzielnie wierząc że podejmie najlepszą w
danej sytuacji możliwą decyzję...
Oczywiście wiem że to czysta demagogia – niestety twój dowód jest tej samej
proweniencji. Tak zwykle bywa z „prostymi prawdami”;)

[krolewna_angina]

No właśnie
Ja bym jeszcze dodała problem reinkarnacji i wegetarianizmu. Hindusi nie jedzą
mięsa gdyż wierzą, że w ciałach zwierząt żyją dusze ich zmarłych przodków.
Oczywiście można w to wierzyć albo nie, ale obiektywnie i logicznie rzecz
ujmując nikt nie może mieć absolutnej pewności że jedząc klopsiki nie konsumuje
własnego dziadka. W końcu dobrych paręset milionów ludzi na świecie wierzy w
reinkarnację...
Zgodnie z zasadą przedstawioną przez Dagny należałoby więc chyba, tak na
wszelki wypadek, zakazać jedzenia mięsa :))
(też nie lubię „prostych prawd”, a jeszcze bardziej nie lubię posługiwania się
logiką jako bronią w walce ideologicznej – prawie zawwze prowadzi to do
demagogii jak w tym przypadku)

[netizen]

Chyba żartujecie moi mili.
Odpowiednikiem Twojego przykładu na reinkarnację oraz wegetarianizm byłoby
posługiwanie się przez założycielkę postu pojęciem dusza.
Natomiast każdy z nas wie, że w którymś momencie istota z płodu przemienia się w
człowieka. Dla jednych jest to moment poczęcia, dla innych 12 tydzień, dla
jeszcze innych dopiero jak wszystkie funkcje życiowe w pełni się wykształcą
(vide:post abanddon_696).

[krolewna_angina]

Nie, mój miły wcale się nie mylę. To ty mylisz chrześcijańskie i hinduistyczne
pojmowanie duszy. Chrześcijanie wierzą, że dusza wchodzi w ciało w chwili
poczęcia (tzn wierzą w to obecnie, wcześniej nie wierzyli a nie wiadomo w co
będą wierzyli za 100 lat) i dlatego chronią płody przed zabijaniem. Niektórzy
Hidusi wierzą natomiast że dusze ich przodków bytują w ciałach zwierząt i
dlatego chronią zwierzęta przed zabijaniem. W dodatku wierzą w to niezmiennie
od tysięcy lat i ta ich wiara nie podlega żadnym koniunkturalnym wahaniom i
modom jak to jest w przypadku chrześcijaństwa. Skoro uważasz za słuszne
ustanowienie ochrony prawnej dla płodu (bo _być_może ma duszę, czyli jest
człowiekiem) to analogicznie ktoś inny może wnosić o ustanowienie takiej samej
ochrony prawnej dla zwierząt (bo one też _być_może mają ludzką duszę a więc
zabicie ich byłoby - dla tak wnioskującego - równoznaczne z zabiciem człowieka)
Twoje zastrzeżenie sprowadzają się do dość wstydliwego moim zdaniem
przekonania, że wiara chrześcijan jest_lepsiejsza_ od wiary innych ludzi.

[kocia_noga]

krolewna_angina napisała:

> Nie, mój miły wcale się nie mylę. To ty mylisz chrześcijańskie i hinduistyczne
> pojmowanie duszy. Chrześcijanie wierzą, że dusza wchodzi w ciało w chwili
> poczęcia (tzn wierzą w to obecnie, wcześniej nie wierzyli a nie wiadomo w co
> będą wierzyli za 100 lat) i dlatego chronią płody przed zabijaniem. Niektórzy
> Hidusi wierzą natomiast że dusze ich przodków bytują w ciałach zwierząt i
> dlatego chronią zwierzęta przed zabijaniem. W dodatku wierzą w to niezmiennie
> od tysięcy lat i ta ich wiara nie podlega żadnym koniunkturalnym wahaniom i
> modom jak to jest w przypadku chrześcijaństwa. Skoro uważasz za słuszne
> ustanowienie ochrony prawnej dla płodu (bo _być_może ma duszę, czyli jest
> człowiekiem) to analogicznie ktoś inny może wnosić o ustanowienie takiej samej
> ochrony prawnej dla zwierząt (bo one też _być_może mają ludzką duszę a więc
> zabicie ich byłoby - dla tak wnioskującego - równoznaczne z zabiciem człowieka)
> Twoje zastrzeżenie sprowadzają się do dość wstydliwego moim zdaniem
> przekonania, że wiara chrześcijan jest_lepsiejsza_ od wiary innych ludzi.

Dokładnie . I gdyby tak się złożyło ,że wierzący w bytowanie dusz ludzkich w
zwierzętach ustanowiliby odpowiednie prawo - ty tez nie mógłbyś zjadać mięsa,
pomimo zupełnie innego światopoglądu i przekonania. Dodatkowo grupki agresywnych
facetów obrzucałyby wyzwiskami innych ludzi , takich jak ty.Byłbyś nazywany
mordercą , kanalią i co tam jeszcze . jesli jestes wrażliwy , pojawiłby się u
ciebie syndrom mięsożercy.

[netizen]

Proponuję przeczytać ze zrozumieniem jeszcze raz mój wcześniejszy post.
Nie wspomniałem ni słowem, że aborcja ma być zakazana ze względu na
chrześcijańskie poglądy. Dowód dagny założony został na podstawie rozważań kiedy
płód zaczyna być człowiekiem. W przeciwieństwie zarówno do religii
chrześcijańskiej, jak i hinduistycznej, w których są wierzenia, w które można co
najwyżej wierzyć, to fakt, że płód w którymś momencie staje się człowiekiem jest
niepodważalny. Więc nie rozpisuj się na temat chrześcijańskiego podejścia do
tematu, bo nie o to tutaj chodzi.

[krolewna_angina]

> Proponuję przeczytać ze zrozumieniem jeszcze raz mój wcześniejszy post.


Wmawianie rozmówcy że nie rozumie świadczy wyłącznie o braku argumentów. A ja
doskonale zrozumiałam na czym polega dowód Dagny co zresztą z łątwością mogłeś
wydedukować z tego co napisałam.


> Nie wspomniałem ni słowem, że aborcja ma być zakazana ze względu na
> chrześcijańskie poglądy.


Ani ja tego ci nie zarzucam.


Dowód dagny założony został na podstawie rozważań kied
> y
> płód zaczyna być człowiekiem. W przeciwieństwie zarówno do religii
> chrześcijańskiej, jak i hinduistycznej, w których są wierzenia, w które można
c
> o
> najwyżej wierzyć, to fakt, że płód w którymś momencie staje się człowiekiem
jes
> t
> niepodważalny.


Ależ oczywiście. Nie jest niepodważalne natomiast to, czy dzieje się to już w
momencie poczęcia czy nieco później. Istnieje więc ryzyko, że zabiajając płód
uśmiercamy jego nieśmiertelną duszę co dla chrześcijan równa się zabiciu
człowieka. Dla hindiustów identyczne ryzyko istnieje przy uśmiercaniu
zwierzęcia i dlatego na wszelki wypadek wolą zwierząt nie zabijać. I są tam
naturalnie fanatyczne grupy religijne które chcą usankcjonować to prawnie
jednak na razie rozsądek zwycięża.


Więc nie rozpisuj się na temat chrześcijańskiego podejścia do
> tematu, bo nie o to tutaj chodzi.


Rozpisuję się by łatwiej ci było zrozumieć. Ale proszę bardzo: zamiast tego
wyjaśnij mi dlaczego właściwie zasada Pascala nie mogłaby mieć zastosowania do
kwestii zabijania zwierząt. Czy możesz mi w absolutnie pewny sposób udowodnić,
że reinkarnacja nie jest możliwa? Bo jeśli nie możesz tego zrobić, to zgodnie z
wspomnianą zasadą - na wszelki wypadek - powinniśmy zakazać spożywania mięsa.

[netizen]

Niestety jednak nie rozumiemy się, o czym świadczy Twój post.
Piszesz, że "istnieje ryzyko, że zabiajając płód uśmiercamy jego nieśmiertelną
duszę co dla chrześcijan równa się zabiciu człowieka. Dla hindiustów identyczne
ryzyko istnieje przy uśmiercaniu zwierzęcia i dlatego na wszelki wypadek wolą
zwierząt nie zabijać."
Twój dowód miałby wagę, pod warunkiem, że korzystałbym z argumentacji
chrześcijan. Natomiast ja nie korzystam z argumentu istnienia duszy.
Korzystam jedynie i wyłącznie z argumentacji, że nie należy zabijać człowieka.
To jest punkt wyjściowy.

Spieranie się o aborcję powołując się na istnienie duszy chrześcijańskiej jest -
i tutaj masz rację, której nie zaprzeczam - rozważaniem na tej samej
płaszczyźnie co dyskutowanie o zabijaniu zwierząt powołując się na istnienie
duszy w rozumieniu hinduskim.
Zauważ jeszcze raz. Istnienie duszy (niezależnie czy w takiej wersji, czy innej)
jest pozostawione jedynie wierze. Natomiast człowieczeństwa nie trzeba
udowadniać. Ono istnieje. Zarówno chrześcijanie, jak i hindusi mówią, by nie
zabijać człowieka. I to jest kwestia do rozważenia. Od którego momentu płód
staje się człowiekiem. Jeżeli moment ten jest trudny do określenia, to - według
zasady Pascala - należałoby unikać aborcji.

[kocia_noga]

netizen napisał:

> Niestety jednak nie rozumiemy się, o czym świadczy Twój post.
> Piszesz, że "istnieje ryzyko, że zabiajając płód uśmiercamy jego nieśmiertelną
> duszę co dla chrześcijan równa się zabiciu człowieka. Dla hindiustów identyczne
> ryzyko istnieje przy uśmiercaniu zwierzęcia i dlatego na wszelki wypadek wolą
> zwierząt nie zabijać."
> Twój dowód miałby wagę, pod warunkiem, że korzystałbym z argumentacji
> chrześcijan. Natomiast ja nie korzystam z argumentu istnienia duszy.
> Korzystam jedynie i wyłącznie z argumentacji, że nie należy zabijać człowieka.
> To jest punkt wyjściowy.
>
> Spieranie się o aborcję powołując się na istnienie duszy chrześcijańskiej jest
> -
> i tutaj masz rację, której nie zaprzeczam - rozważaniem na tej samej
> płaszczyźnie co dyskutowanie o zabijaniu zwierząt powołując się na istnienie
> duszy w rozumieniu hinduskim.
> Zauważ jeszcze raz. Istnienie duszy (niezależnie czy w takiej wersji, czy innej
> )
> jest pozostawione jedynie wierze. Natomiast człowieczeństwa nie trzeba
> udowadniać. Ono istnieje. Zarówno chrześcijanie, jak i hindusi mówią, by nie
> zabijać człowieka. I to jest kwestia do rozważenia. Od którego momentu płód
> staje się człowiekiem. Jeżeli moment ten jest trudny do określenia, to - według
> zasady Pascala - należałoby unikać aborcji.

To wogóle zakrawa na lekka paranoję - co własciwie ma oznaczać "kiedy płód staje
się człowiekiem?" Płód ludzki to płód ludzki , po urodzeniu staje się dzieckiem
, potem dorosłym , a następnie zwłokami ludzkimi."Człowiek" to pojęcie
obejmujące wszystkie etapy. Zwłoki możemy spalić lub zakopac , płód w
okreslonych warunkach możemy abortowac. Oczywiście rodzi to szczegółowe
problemy , jak ustalenie symptomów śmierci , czy ustalenie fazy rozwoju płodu .
Rozumiem ,że uważasz ,że rozpoczętego procesu życiowego nie należy przerywac , w
dodatku chcesz ten poglad zmienić w prawo i narzucić wszystkim ludziom .

[netizen]

No cóż. To nawet ustawowi zwolennicy aborcji przyznają, że płód np. tuż przed
narodzinami jest już człowiekiem. Jest to udowodnione, że płód odczuwa, słyszy i
odbiera inne bodźce. Problem, że nie wiadomo, do którego momentu.

Mam natomiast do Ciebie taką mianowicie prośbę, abyś unikała jednak
histerycznych stwierdzeń typu: "chcesz ten poglad zmienić w prawo i narzucić
wszystkim ludziom".
Zbaczasz z tematu taką spiskową teorią dziejów.

[kocia_noga]

netizen napisał:

> No cóż. To nawet ustawowi zwolennicy aborcji przyznają, że płód np. tuż przed
> narodzinami jest już człowiekiem.

Jest płodem ludzkim juz uformowanym .

Jest to udowodnione, że płód odczuwa, słyszy
> i
> odbiera inne bodźce. Problem, że nie wiadomo, do którego momentu.


Sporo już wiadomo . Do 12 tygodnia nie posiada układu nerwowego .

>
> Mam natomiast do Ciebie taką mianowicie prośbę, abyś unikała jednak
> histerycznych stwierdzeń

unikaj sformułowań typu "histeryczne stwierdzenie" , ok ?


typu: "chcesz ten poglad zmienić w prawo i narzucić
> wszystkim ludziom".

A nie chcesz? Serio? To bardzo przepraszam , nie spotkałam jeszcze prolajfowca,
coby poprzestał na prezentowaniu swoich poglądów .


> Zbaczasz z tematu taką spiskową teorią dziejów.

Spiskowa teoria dziejów nic nie ma do tematu poza tym ,że jest tradycyjnym
słowem- młotkiem do uderzania w oponenta. Ale w tym przypadku to juz chyba
szczyt absurdu .

[netizen]

"Jest płodem ludzkim już uformowanym" - czyli jest człowiekiem.
Możesz powiedzieć, że to moja interpretacja, ale nawet w Holandii aborcja
dopuszczalna jest do 24 tygodnia ciąży.

Heh.. Ja zaś spotkałem zwolennika aborcji, który jednak nie używał
prowokacyjnych stwierdzeń typu "chcesz coś komuś wmówić". I to jest pozytywne :)

[kocia_noga]

netizen napisał:

> "Jest płodem ludzkim już uformowanym" - czyli jest człowiekiem.

Mieści się w pojęciu "człowiek" i to bez względu na stopień uformowania.


> Możesz powiedzieć, że to moja interpretacja, ale nawet w Holandii aborcja
> dopuszczalna jest do 24 tygodnia ciąży.

A co ma za przeproszeniem , jedno do drugiego?
>
> Heh.. Ja zaś spotkałem zwolennika aborcji, który jednak nie używał
> prowokacyjnych stwierdzeń typu "chcesz coś komuś wmówić". I to jest pozytywne :
> )

[netizen]

Jeżeli zatem jest to człowiek, a człowieka nie należy zabijać, to mamy
odpowiedź. Powiesz, że zwłoki to też człowiek? No ok, ale człowiek, który już
nie żyje. Jednak nadal w naszej kulturze okazujemy szacunek również takiej
formie człowieka poprzez pochówek oraz pamięć.

Jeżeli nawet w Holandii aborcja jest dopuszczalna do 24 tygodnia, co oznacza, że
nie dopuszczają do usunięcia płodu na podanym etapie rozwoju, który jest zbyt
podobny do narodzonego dziecka i który potrafi czuć i słyszeć jak dziecko.

[krolewna_angina]

Nadal myślę że się rozumiemy jednak coraz wyraźniej widać już, że postanowiłeś
odejść od właściwego tematu tej rozmowy – gdyż stał on się dla ciebie
niewygodny. Otóż widzisz, ta rozmowa wcale nie dotyczy istnia duszy ani tego
kiedy płód staje się człowiekiem, w ujęciu chrześcijańskim czy jakimkolwiek
innym. Rozmowa dotyczy tzw zakładu Pascala. Ty traktujesz go jak objawienie i
argument ostateczny, ja i parę innych osób próbujemy wskazać ci słabości tego
typu argumentacji – czego ty postanowiłeś ze względów taktycznych nie zauważać
i dlatego zmieniasz punkt ciężkości rozmowy.
Spróbuję to napisać wprost. Zakład Pascala to fajna zabawka, często
wykorzystywana dla przepchnięcia swoich poglądów i zawsze ludziom którzy go
użyli wydaje się że znaleźli argument ostateczny przed którym wszystko inne
musi ustąpić. Jednak tak nie jest. Bo za pomocą Pascala można co prawda wykazać
konieczność zakazu aborcji, ale można też wykazać konieczność zakazu spożywania
mięsa czy wykonywania kary śmierci a nawet na upartego konieczność pełnej
dostępności aborcji. Każdy z tych dowodów (właściwie pseudodowodów) będzie tak
samo logiczny i przekonujący... jednak przekonujący wyłącznie dla kogoś czyje
poglądy są w ten sposób lansowane. To jest główna słabość zakładu Pascala i z
jej powodu poważni dyskutanci w powżnych rozmowach nigdy tego nie robią – gdyż
wiedzą, że się w ten sposób kompromitują sprowadzając debatę na poziom
populizmu. Tobie na przykład podoba się uzycie Pascala do kwestii aborcji zaś
do kwestii jedzenia mięsa już nie. I nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie
dlaczego tak jest (bo przecież Pascal wcale nie precyzował, że rzecz musi się
odnosić do kwestii aborcji, zabijania itp)... A ja wiem dlaczego i napisałam to
wyżej. Myślę, że teraz wszystko jasne i możemy zakończyć tę rozmowę. EOT

[netizen]

Jak możesz uważać, że odszedłem od głównego wątku rozmowy, jeżeli od zakładu
Pascala nie uciekam. To Ty próbujesz mi przedstawiać nierozsądność stosowania
zakładu Pascala na przykładzie spożywania mięsa, co ma się nijak do aborcji. Nie
ustosunkowałaś się np. do argumentu, że co innego rozmawiać o prawdach, które
według jednych istnieją, ale które można udowodnić wyłącznie na bazie religii, a
co innego rozmawiać o kształtowaniu się człowieka, którego istnienia nie da się
podważyć.
Uważam, że zakład Pascala nie jest - jak sugerujesz - narzędziem w niepoważnych
dyskusjach, gdyż zasada "in dubio pro reo", z którą możesz zetknąć się w sądzie
jest odpowiednikiem właśnie zakładu Pascala.

[netizen]

Jeszcze jeden argument:
Zauważ, że zakład Pascala stosując do pojęć weryfikowalnych takich jak: ilość
kobiet, które nie chcą ciąży, jak ilość kobiet, która wpadnie w depresję, jeżeli
miałyby mieć dziecko, jak ilość kobiet, która wpadnie w depresję, jeżeli
dokonają aborcji, jest metodą logiczną, którą można stosować. Można by zrobić
badanie statystyczne, jak się uprzeć, zakładu Pascala.
Nie dokonasz jednak żadnych badań stosując zakład Pascala wobec prawd
niemierzalnych, których istnienie opiera się na argumentach wykraczających poza
obecne poznanie człowieka.

[kocia_noga]

netizen napisał:

> Jeszcze jeden argument:
> Zauważ, że zakład Pascala stosując do pojęć weryfikowalnych takich jak: ilość
> kobiet, które nie chcą ciąży, jak ilość kobiet, która wpadnie w depresję, jeżel
> i
> miałyby mieć dziecko, jak ilość kobiet, która wpadnie w depresję, jeżeli
> dokonają aborcji, jest metodą logiczną, którą można stosować. Można by zrobić
> badanie statystyczne, jak się uprzeć, zakładu Pascala.
> Nie dokonasz jednak żadnych badań stosując zakład Pascala wobec prawd
> niemierzalnych, których istnienie opiera się na argumentach wykraczających poza
> obecne poznanie człowieka.

Zakład Pascala własnie odnosi się do prawd niemierzalnych i nieweryfikowalnych ,
pzrynajmniej docześnie , można go porównac do impasu w brydżu. Pascal pisał ,że
załozywszy ,że istnieje Bóg , niczego nie tracimy , ajedynie możemy zyskac ,
natomiast założenie ,że Bóg nie istnieje w przypadku jesli rzeczywiście go nie
ma niczego nie zmienia , a jeżeli jest to tracimy. To , o czym piszesz to nie
zakład Pascala , tylko metody szacowania i prognozowania.

[netizen]

Masz rację, z tym, że zarówno ja, jak i królewna zgadzamy się w tym, że zakładu
Pascala w dyskusji prawd niemierzalnych nie ma co stosować.
Natomiast w odróżnieniu od niej uważam, że wobec prawd mierzalnych, jest to
godne rozważenia. No i rozważaliśmy, co zakończyłem w pewnym momencie
rozwiązaniem, aby kobiety zachęcać do urodzenia dziecka, które byłoby później
adoptowane. Oczywiście nie ma rozwiązań idealnych, więc i to nie jest pozbawione
wad.

[netizen]

Jak mniemam kocia_nogo, Ty również uważasz, że zakładu Pascala nie można
stosować do prawd mierzalnych? Czy uważasz zatem, że zakład Pascala można
stosować wówczas jedynie, jeżeli stosuje się jednocześnie wobec prawd
niemierzalnych, jak i mierzalnych? Jeżeli tak, to od razu po podaniu pomysłu
przez dagny powinnaś nas o tym powiadomić. Szybciej można by zakończyć ten wątek.
A może uważasz, że zakład stosować można jedynie i wyłącznie wobec prawd
niemierzalnych? Czy jest w tym względzie jakaś dyrektywa od Pascala?

[netizen]

"Antyaborcjoniści są zwolennikami zabijania.." - mówisz o obronie Państwa przed
najeźdźcą, o sytuacji w Iraku, czy o karze śmierci? Moje odpowiedzi, czy jestem
zwolennikiem brzmią jednakowo: Nie. Jeżeli zapytałbyś się, czy zabiłbym w
obronie narodu/rodziny przed najeźdźcą odpowiem, że pewnie tak, choć nadal nie
byłbym zwolennikiem zabijania.

Natomiast przykład z depresją i samobójstwem nie jest adekwatny. W przypadku
płodu mamy pewność, że w którymś momencie zostaje przekroczona granica zmiany
płodu w człowieka. Granica na pewno zostaje przekroczona. Za każdym razem.

[tad9]

ggigus napisała:

> Dla Ciebie czlowiek jest nim od poczatku. Nie chcesz aborcji - nie rob jej.
> Natomiast ja mam inne zdanie na temat czlowieczenstwa plodu i inne zdanie na
> temat dopuszczalnosci aborcji.
> Prtzyjmij wiec Twoje rozwiazenia, a mnie pozostaw prawo do wlasnych decyzji.
> Co o tym sadzisz?

Dla Ciebie zapewne Murzyn jest człowiekiem. Nie chcesz zabijać Murzynów - nie
zabijaj ich. Inni mają na temat człowieczeństwa Murzynów inne zdanie. Przyjmij
więc swoje rozwiązanie, a innym pozostaw prawo do własnych decyzji. Co o tym
sądzisz?

proszę o odpowiedź na post Tada n/tx

[zly_wilk]

[marcypanna]

Spójrz na to statystycznie. Zdecydowana większość ludzi na świecie uważa
aborcję za dopuszczalną a więc nie traktuje jej jako zabójstwo człowieka. Do
tego dochodzi całkiem spora grupa tych którzy choć przeciwni aborcji to też
uważają że nie da się bez cienia wątpliwości stwierdzić kiedy zarodek staje się
człowiekiem. Zostaje niewielka grupa ludzi absolutnie, bezwzględnie pewnych że
zarodek to człowiek. Jednak nawet oni zazwyczaj nie uważają by za aborcję
powinno się karać śmiercią lub dożywociem. Tak myślących jest zapewne jakiś
ułamek promila – w granicach błędu statystycznego.
99,999% ludzkości ma więc mniejsze lub większe wątpliwości co do kompletności i
absolutności człowieczeństwa płodu.
A teraz przeanalizujmy człowieczeństwo murzynów.
Ilu ludzi naprawdę, bez żadnych wątpliwości uważa że murzyn to nie człowiek?
Nawet większość rasistów uważa murzynów za ludzi gorszych, ale ogólnego
człowieczeństwa im nie odmawia. Czy znasz kogoś kto szczerze, z całym
przekonaniem odmawia murzynom człowieczeństwa? Ja nie znam. Z nieco innej
beczki – nawet Hitler Żydów uważał za ludzi, gorszych bo gorszych ale ludzi.
Być może jednak tacy ludzie istnieją (głównie w szpitalach psychiatrycznych),
być może jest ich jakiś ułamek promila...
Podsumowując mamy więc 99,999% wobec 0,001% i to właśnie jest odpowiedź na
twoje pytanie.

Statystyka XX wieku

[netizen]

Statystycznie w XX wieku? Racja.
Może więc trochę statystyki z XVII wieku? No tak, to już było.
Może więc trochę statystyki z XXIII wieku? Poczekamy? Ja bym poczekał, bo coś ta
statystyka się zmienia i nie ferowałbym tak prosto wyroków.

[trevik]

Prawdy nie glosuje sie demokratycznie, wiec statystyka, kto i jak uwaza nie ma
znaczenia w przypadku tego typu osadow.

Np. jak kiedys czytalem, to zdecydowana wiekszosc ludzi uwaza, ze powodzi im sie
ekonomicznie gorzej w III RP niz w czasach komuny a z objektywnych badan nad
poziomem zycia w Polsce wynika, ze zdecydowanej wiekszosci powodzi sie teraz
ekonomicznie lepiej niz w czasach komuny, nawet biorac do porownania czasy Gierka.

Demokratycznie to mozemy sobie wylaniac politykow i proponuje na tym poprzestac
- prawda bywa czasem bardzo niedemokratyczna.

Gruss, T.

[marcypanna]

trevik napisał:

> Prawdy nie glosuje sie demokratycznie, wiec statystyka, kto i jak uwaza nie ma
> znaczenia w przypadku tego typu osadow.


Ma, bo na podstawie osądów większości jest kształtowane prawo.
Czy ty uważasz, że za zabicie murzyna powinna być inna kara niż za zabicie
człowieka białego, np 2 lata w zawieszeniu? Zapewne tak nie uważasz i zapewne
99,99% ludzi na świecie podziela to twoje zdanie. A czy uważasz, że za zabicie
tygodniowego zarodka za pomocą tabletki poronnej powinna być orzeczona kara
taka sama jak za zabicie np twojej żony czy brata? Zapewne tak nie uważasz i tę
twoją opinię także podziela jakieś 99,99% ludności świata...
A to oznacza, że jesteś za innym stopniem ochrony prawnej dla zarodka i innym
dla człowieka natomiast nie jesteś za innym stopniem ochrony prawnej dla
murzyna i innym dla białego. Gdybyś był tak samo pewny tego że zarodek jest
takim samym człowiekiem jak ty sam czy jak twój znajomy o czarnej skórze to z
pewnością domagałbyś się kary śmierci lub dożywocia za jego "zabicie". Bo
właściwie dlaczego nie?
Dlatego właśnie prawo jest takie a nie inne - bo statystyka pokazuje, że o ile
nie istnieją statystycznie znaczące wątpliwości w kwestii człowieczeństwa
murzynów to wątpliwości w kwestii _pełnego_człowieczeństwa zarodków są ogromne.

[trevik]

> Ma, bo na podstawie osądów większości jest kształtowane prawo.

Prawo nie opiera sie na prawdzie, ale na interesach i na woli zainteresowanych
grup spolecznych.

> tygodniowego zarodka za pomocą tabletki poronnej powinna być orzeczona kara
> taka sama jak za zabicie np twojej żony czy brata? Zapewne tak nie uważasz i tę
> twoją opinię także podziela jakieś 99,99% ludności świata...

Manipujujesz - najpierw mi porownujesz abstrakcyjnego bialego do czarnego a
potem zabicie zarodka (plodu) do zabicia mojego brata, czy zony.

Uwazam, ze kara zawsze musi byc sensowna - sensowna to taka, aby przestepstwo
nie mialo miejsca, im bardziej szkodliwe, tym bardziej nie powinno miec miejsca.
Nie jestem zwolennikiem kar represyjnych, raczej skutecznych (z dowodzona
naukowo skutecznoscia a nie koniunktura wyborcza, jak robi to kaczor) oraz
wysokiej wykrywalnosci. Jesli chcemy, aby przestepstwa typu aborcja (poza
wskazanymi w Polsce przez prawo) nie mialy miejsca, to trzeba dobrac taka kare,
aby temu przeciwdzialala a jako, ze przestepstwo to spore (to jest zabojstwo,
choc spowodowane konfliktem interesow, co jest okolicznoscia lagodzaca) to
uwazam, ze kara powinna byc surowa aby skutecznie przeciwdzialala. Jednym
slowem: przestepstwo takie samo, inne powody, przez to roznica w traktowaniu.

> A to oznacza, że jesteś za innym stopniem ochrony prawnej dla zarodka i innym
> dla człowieka natomiast nie jesteś za innym stopniem ochrony prawnej dla
> murzyna i innym dla białego. Gdybyś był tak samo pewny tego że zarodek jest

To juz mi cos imputujesz. Nie jestem za zadnym innym stopniem prawnej ochrony.

> Dlatego właśnie prawo jest takie a nie inne - bo statystyka pokazuje, że o ile
> nie istnieją statystycznie znaczące wątpliwości w kwestii człowieczeństwa
> murzynów to wątpliwości w kwestii _pełnego_człowieczeństwa zarodków są ogromne.

Nieeee... tlumaczysz a sama nie rozumiesz. Prawo jest jakie jest, bo takiego
prawa chca ludzie. Gdy ludzie nie beda chcieli zabijac zwierzat ustanowia zakaz
i dadza kary, gdy beda chcieli to powstana przepisy ulatwiajace chow bydla i
produkcje miesa. Tak jest ten swiat skonstruowany - prawo jeszcze raz powtorze
nie opiera sie na prawdzie i nie ma z prawda wiele wspolnego: jest efektem gry
interesow prowadzonych przez pewne grupy. Dlaczego np. eutanazja nie jest
traktowana na rowni z zabojstwem? Bo ludzie tego nie chca a nie dlatego, ze ktos
kogos nie zabil, bo zdecydowanie wlasnie taki czyn mial miejsce (i przez to
oskarzony o zabojstwo przy wykazaniu, ze tak chciala ofiara, nawet czasem tylko
poszlakowo i przekonywujaco bedzie mial inne karty, niz ja, gdy zabije sasiada a
bede mial 100% autentyczne swiadectwo jego woli, ze tak mialo byc)

Gruss, T.

[tad9]

marcypanna napisała:

> Spójrz na to statystycznie. Zdecydowana większość ludzi na świecie uważa
> aborcję za dopuszczalną a więc nie traktuje jej jako zabójstwo człowieka.


Rozumeim więc, że gdyby większość przegłosowała, że nie jesteś człowiekiem,
zwątpiłabyś w swoje człowieczeństwo?

[marcypanna]

To nie wynika z mojego wcześniejszego rozumowania. Spróbuj inaczej.

[trevik]

Tad ma racje - to wlasnie z Twojego rozumowania wynika. Wynika wniosek, ze
prawda, i wola wiekszosci sa tozsame, co ma swoj obraz w prawie.

Gruss, T.

o woli wiekszosci co do aborcji mozna by

[ggigus]

mowic po ew. referendum. Bo inaczej kazdemu sie wydaje, ze wie, czego chce
wiekszosc.

[marcypanna]

trevik napisał:

> Tad ma racje - to wlasnie z Twojego rozumowania wynika. Wynika wniosek, ze
> prawda, i wola wiekszosci sa tozsame, co ma swoj obraz w prawie.


Nie, taki wniosek z tego co napisałam nie wynika.
Problemy z logiką?:)



>
> Gruss, T.

widzisz, Tadziu, nie dyskutujemy

[ggigus]

ano o czlowieczenstwie Murzyna, ani o zabiciu sasiada, bo chrapie. Wrzuicanie
wszystkoego do jednego worka i nazywanie tego rozkosznie dyskusja nie ma sensu.
A poza tym jakies normy moralne obowiazuja wszystkich. Czlowieczenstwo Murzyna
da sie udowodnic, na dowod czlowiecznstwa plodu czekam ciagle.

[tad9]

ggigus napisała:

> ano o czlowieczenstwie Murzyna, ani o zabiciu sasiada, bo chrapie. Wrzuicanie
> wszystkoego do jednego worka i nazywanie tego rozkosznie dyskusja nie ma
>sensu.

Bardzo wygodne - unieważnić dyskutanta mówiąc, że to co on ma do powiedzenia
nie ma sensu. Ja mógłbym powiedzieć, że dysusja o człowieczeństwie płodu nie ma
sensu, jest bowiem jasne, że płód to człowiek.

> A poza tym jakies normy moralne obowiazuja wszystkich. Czlowieczenstwo
>Murzyna da sie udowodnic, na dowod czlowiecznstwa plodu czekam ciagle.

Wybacz, ale nie udowodniłaś człowieczeństwa Murzyna. Wszak to oczywiste, że
człowiek ma jasną skórę. Murzyn nie ma. Powiadasz, że człowieczeństwo Murzyna
da się udowodnić? Cóż - czekam.

[kot_behemot8]

A dlaczego ktoś miałby właściwie chcieć udowadniać że się mylisz? Przecież na
świecie jest miejsce na różne najdziwaczniejsze nawet poglądy, jedemu wydaje
się że jest Napoleonem, drugiemu że jego szef jest kosmitą, trzeciemu że Żydzi
rządą światem a tobie że murzyn to nie człowiek. A myśl sobie co chcesz,
najwyżej wylądujesz razem z innymi podobnymi w Tworkach:))
Teoretycznie jest tak, że ludzie zechcą z tobą rozmawiać dopiero wtedy gdy
zaczniesz się domagać prawnego usankcjonowania swoich pomysłów i gdy znajdziesz
grupę wyznawców podobnych poglądów. Prawdopodobieństwo tego jest jednak równie
duże jak to że ja jestem kosmitą a ty Napoleonem, więc nie rozumiem dlaczego
ktoś miałby się w ogóle fatygować pochylaniem nad twoimi problemami
(psychiatrów pomijam)
Dyskutować można o wszystkim ale nie o wszystkim warto.

Sprawa techniczna..

[trevik]

> Teoretycznie jest tak, że ludzie zechcą z tobą rozmawiać dopiero wtedy gdy
> zaczniesz się domagać prawnego usankcjonowania swoich pomysłów i gdy znajdziesz
>
> grupę wyznawców podobnych poglądów. Prawdopodobieństwo tego jest jednak równie
> duże jak to że ja jestem kosmitą a ty Napoleonem

O kwestii, ze Ty jestes Napoleonem, czy kosmita trudno rozmawiac w plaszczyznie
prawdopodobienstw - jestes w tej chwili kosmitom, czy Napoleonem albo nie jestes
(to bedzie zdazenie) i w tej chwili wystepuje lub nie. Natomiast to, czy Tad
taka grupe zalozy i mu sie uda jest zdazeniem z niezerowym prawdopodobienstwem
wystapienia.

Gruss, T.

[tygrysio_misio]

ja z kolei mam inne zdanie na twoje czlowieczenstwo wiec ty sobie przyjmij swoj
swiatopoglad od ktorego momentu jest cie czlowiekiem ja natomiast potraktuje
sie jak mieso oki??

pasuje ci?? odbierzesz mi prawo do cecyzji??

GGIUS BŁADZISZ DZIECKO:-)

[Gość: facet]

> Dla Ciebie czlowiek jest nim od poczatku. Nie chcesz aborcji - nie rob jej.
> Natomiast ja mam inne zdanie na temat czlowieczenstwa plodu i inne zdanie na
> temat dopuszczalnosci aborcji.
> Prtzyjmij wiec Twoje rozwiazenia, a mnie pozostaw prawo do wlasnych decyzji.
> Co o tym sadzisz?

cudownie tylko ze, my tu nie mowimy o wyborze systemu filozoficznego perełko -
to nie jest tak ze ty wybierasz arystotelesa a ja platona z miliona dostepnych
i rownowaznych systemów filozoficznych! ani o wyborze farby do scian - pistacja
czy biały...sorry ale twoje sadzenie nie ma zadnego wpływu na fakt istnienia
albo nie istnienia ZYCIA. i dlaczego TY masz decydowac o CUDZYM w koncu zyciu?
dlaczego masz miec prawo odebrac je/nie dopuscic do jego powstania co by
niewatpliwie bez ingerencji miało miejsce?(wersja uproszczona i formalna do
wyboru)nie ulega watpliwosci ze płod za 9 miesiecy bedziec dzieckiem a za
dalszych kilkadziesiat, kto wie? moze prezydentem?a moze morderca i złodziejem?
a moze zwykłym przecietniakiem? ALE BEDZIE!!!a ty chcesz odebrac mu szanse na
stanie sie osoba - w imie czego TY masz decydowac o ISTNIENIU lub NIE ISTNIENIU
innych ludzi? propozycja a,la zakład pascala jest wyjatkowo racjonalna i do
tego tak humanistyczna ze nie sposob nie przyznac jej wiele racji...bo jesli ty
chcesz parwa do decydowania o zyciu innych to dlaczego inni nie mieli by miec
prawa do decydowania o twoim zyciu?

DOWÓD NA CZŁOWIECZENSTWO PŁODU: TY ggigius

[Gość: facet]

choc złośliwi moga twierdzic ze to zaden dowód...

To logiczna sprzeczność

[dokowski]

dagny1001 napisała:

> NIe da się dokładnie stwierdzić, kiedy płód zaczyna być człowiekiem. Dlatego
> jedynym rozsądnym wyjściem jest przyjęcie, że jest nim od samego początku

NIe da się dokładnie stwierdzić, kiedy dziecko zaczyna być dojrzałym
człowiekiem. Dlatego jedynym rozsądnym wyjściem jest przyjęcie, że jest nim od
samego początku.

Twoja logika prowadzi do wniosku, że najpierw prawa wyborcze dla dzieci,
dopiero potem prawa dla płodu. W ten sposób udowodniłem ad absurdum, że się
mylisz.

[dagny1001]

Kwestia przyznania praw wyborczych nie pociąga za sobą możliwości zabóstwa.

ale nie o to chodzi, Dagny

[ggigus]

zbaczasz z tematu

[dagny1001]

Dokowski zaczął zbaczać :-)

biedna Dagny, Dokowski zaczal zbaczac?

[ggigus]

tak jak nie udowodnilas czlowienczstwa plodu, tak samo nie ma zadnych
przeslanek, aby dziekcu nie dac praw wyborczych. przeciez nie wiemy, kiedy
dziekco staje sie doroslym czlowiekiem

[dagny1001]

1) NIe miałam zamiaru udowadniać człowieczeństwa płodu
2) Zdecyduj się, zbaczamy czy nie?

no to skoro nie chcialas

[ggigus]

czlowieczenstwa plodu udowadniac, nie widze powodu, aby o racjonalynch
przeslanakach przy mowieniu, pisaniu i traktowaniu plodu jako czlowieka
dyskutowac.
Ja nie chce zbaczac, ale w argumentacji ad absurdum Dok., powielajcej Twoje
rozumowanie, jest sporo racji

[netizen]

To może przeczytasz resztę postów, gdzie jest mowa o tym, według jakich racji
należy płód uznać za człowieka?
Nie odpowiedziałaś również, czy uważasz, że płód staje się człowiekiem w którymś
momencie przed narodzinami, czy też w trakcie narodzin? Momentu przeobrażania
się płodu w człowieka już wiemy, że nie jesteś pewna, ale na powyższe pytanie
chyba możesz odpowiedzieć?

[Gość: facet]

wiesz, na tym własnie moja ulubiona intelektualistko polega argumentacja ad
basurdum...zreszta sama ja z regóły stosujesz - chyba ze to sa twoje poglady

[wasza_bogini]

przeciez nie wiemy, kiedy
> dziekco staje sie doroslym czlowiekiem


dlatego ustala sie to prawnie.

Spróbuj jeszcze raz. Myśl! To inna implikacja.

[dokowski]

dagny1001 napisała:

> Kwestia przyznania praw wyborczych nie pociąga za sobą możliwości zabóstwa

Prawa wyborcze dla dzieci mogą implikować zakaz zabójstwa na płodzie, a
nie "możliwość zabójstwa". Poplątało Ci się.

[dagny1001]

Nic mi się nie poplątało. Miałam na myśli to, że Twoje porównanie jest
nieodpowiednie - kwestia praw wyborczych nie jest aż tak istotna, jak możliwość
zabójstwa. To, w jakim wieku zostaną przyznane owe prawa, nie pociąga za sobą
aż tak dramatycznych skutków.

Tytuł wątku sugerował, że logika będzie ważna

[dokowski]

dagny1001 napisała:

> zabójstwa. To, w jakim wieku zostaną przyznane owe prawa, nie pociąga za sobą
> aż tak dramatycznych skutków.

Zabójstwo nie jest samo w sobie niczym dramatycznym. Ciągle zabijamy zwierzęta.

Mój post miał na celu pokazać, jak nielogiczny jest Twój główny argument. Bez
ideologii

[netizen]

Jeżeli zabójstwo nie jest niczym dramatycznym, ponieważ zabijamy zwierzęta, to
zacząłeś baaardzo logicznie rozmawiać.
Natomiast co do Twoich argumentów, to nie za bardzo udowodniłeś.

O aborcji bez ideologii

[bengal]

to jest problem, ktory szybko nie zostanie rozwiazany;

ale sie zgadzam, jezeli chcesz postepowac, jak Pascal (ktorego zaklad uwazam za
zwykle asekuranctwo tak na marginesie)- Twoja wola.

Dla Ciebie to morderstwo- wiec nie zabijaj.
Pascal pozostawil innym wybor wierzyc/ nie wierzyc tak
ja sie absolutnie na aborcje zgadzam pozostawiajac ten wybor kazdemu z osobna.
To jest sprawa sumienia kazdego z nas, wiary, filozofii czy tez zdrowego rozsadku.

[dagny1001]

Moralnie - zgoda, każdy ma wybór. Problem w tym, że jeśli dopuścimy prawną
możliwość aborcji, istnieje możliwość, że zezwolimy na zabójstwo.

Hm...

[bengal]

> Moralnie - zgoda, każdy ma wybór. Problem w tym, że jeśli dopuścimy prawną
> możliwość aborcji, istnieje możliwość, że zezwolimy na zabójstwo.

a jezeli nie dopuscimy tej mozliwosci, to istnieje pewnosc, ze zezwolimy na
zruinowanie zycia mnostwa kobiet, i jezeli wreszcie poznamy moment w ktorym plod
staje sie czlowiekiem jako np 24 tyg (hipotetycznie) to zycie tych kobiet bedzie
na Twoich rekach; A jezeli jako np 1 tydz- to te kobiety beda mialy krew na rekach.

Ale ani Ty ani one tego nie wiedza; Czy odwazysz sie wziac odpowiedzialnosc za
te kobiety, ktorym zabronilas aborcji? Czy odwazysz sie poniesc konsekwencje?
Takie prawdziwe, fizyczne konsekwencje? Np konfiskaty mienia, na rzecz tych
dzieci, ktore sie narodzily (chore czy zdrowe), bo kobieta nie miala mozliwosci
przerwania ciazy, bo jej im zabronilas? Albo przymusowej adopcji, tj ze
dostaniesz jeszcze jedno, albo dwa albo troje dzieci do wychowania?

Przy okazji- Twoje podejscie jest niebezpieczne;
chcesz ograniczac prawa jednostki do samostanowienia, rowniez wyboru
moralno-religijnego, w imie profilaktyki;
to tak, jakbysmy przyjeli obowiazujace prawo:
np, nie pozwalajmy Saudyjczykom/Arabom/Czeczenom na wjazd do Pl/USA bo istnieje
niebezpieczenstwo, ze dojdzie do ataku terrorystycznego...

[dagny1001]

Zrujnowanie życia to jednak nie to samo, co zabójstwo. Zwłaszcza że zazwyczaj
kobiety zachodzą w ciążę niejako na własne życzenie. Poza tym, zawsze mogą
oddać dziecko do adopcji.
Mam zgodzić się na konfiskatę mienia na rzecz dzieci, ktore się urodziły??
Oszalałeś?

[bengal]

dagny1001 napisała:

> Zrujnowanie życia to jednak nie to samo, co zabójstwo. Zwłaszcza że zazwyczaj
> kobiety zachodzą w ciążę niejako na własne życzenie. Poza tym, zawsze mogą
> oddać dziecko do adopcji.
> Mam zgodzić się na konfiskatę mienia na rzecz dzieci, ktore się urodziły??
> Oszalałeś?

acha, czyli konsekwencji ponoscic nie chcesz,

(zarysowalem hipotetyczna sytuacje, w ktorej Ty sie mylisz, plod czlowiekim nie
jest, a w wyniku Twojego ustawodastwa aborcji nie ma i kobiety musza rodzic)

ale od innych wymagasz na zasadzie "w razie, gdyby"

a ja myslalem, zes powazna osoba i rozwinieta, sadzac po pierwszym poscie bardzo
filozoficznym... ;-(

poza tym to tanie, ze kobiety zachodza w ciaze na wlasne zyczenie...
ale jesli chcesz, mozemy podyskutowac o socjologiczno-psychologicznych
przyczynach zaplodnien, tylko myslalem, ze nie o tym tutaj mowa

[dagny1001]

Wytłumacz mi, poważny i rozwinięty rozmówco, jak można domagać się
jakichkolwiek rekompensat za to, że się żyje?
Co do taniego argumentu - tani, ale prawdziwy

[bengal]

dagny1001 napisała:

> Wytłumacz mi, poważny i rozwinięty rozmówco, jak można domagać się
> jakichkolwiek rekompensat za to, że się żyje?
rekompensata nie dla dziecka, a dla matki, ktora zmuszono do donoszenia ciazy
i zruinowane zycie;

> Co do taniego argumentu - tani, ale prawdziwy
a wlasnie nie prawdziwy, ale latwy, bo z najnizszej poleczki intelektualnej

jak cala Twoja polemika i nastawienie

Ty masz racje i wszyscy maja sie do niej dostosowac!

[dagny1001]

Matka może oddać dziecko do adopcji, problem rekompensat odpada.

> > Co do taniego argumentu - tani, ale prawdziwy
> a wlasnie nie prawdziwy, ale latwy, bo z najnizszej poleczki intelektualnej
>
> jak cala Twoja polemika i nastawienie

Wyrafinowany intelektualisto, czyżby to była nieprawda, że większość kobiet
zachodzi w ciążę na własne życzenie?

[bengal]

> Wyrafinowany intelektualisto, czyżby to była nieprawda, że większość kobiet
> zachodzi w ciążę na własne życzenie?

och, jak Ty pieszczotliwie do mnie mowisz...

czyz nie jest tak, ze ta, ktora zachodzi na wlasne zyczenia rodzi i na wlasne
zyczenie?

Guma Ci nigdy nie pekla, bo mnie sie zdarzylo i to nie jeden raz;
(na szczescie przezorny zawsze zabepieczony, na samej gumce tylko polegac nie
warto); a nasza rewelacyjna, nieistniejaca edukacja seksualna, o ktorej ktos tu
wspomnial? a gwalt np?

przemysl to sobie dobrze, choc wiem, ze takie uczciwe podejscie jest dla Ciebie
trudne; moze nawet za trudne

[dagny1001]

Gwałty i pęknięte gumy to nie jest WIĘKSZOŚĆ

[kocia_noga]

dagny1001 napisała:

> Gwałty i pęknięte gumy to nie jest WIĘKSZOŚĆ

A więc gotowa jesteś zruinowac życie mniejszości , tak ? To może załóż , jak
Pascal , że kobieta , która nie chce donosić ciąży będzie miała zriunowane zycie
gdy się ją do tego zmusi bez względu na to , czy zaszła w cążę niejako na własne
życzenie , czy tez nie. Jesli oddasz jej prawo wyboru co ma zrobic z jej własnym
zyciem , ustzreżesz się tragicznej pomyłki - po prostu jesli się nie wie , jak
postąpic , najlepiej jest postąpić przyzwoicie , bo istnieje prawdopodobieństwo
,że popełni samobójstwo .Samobójstwa zdesperowanych kobiet w ciąży się zdarzają
, czy weźmiesz na siebie taką odpowiedzialnośc ?

[netizen]

Kobieta zdesperowana ma swój powód np. nie chce mieć dziecka, po prostu. W takim
przypadku może lepszym rozwiązaniem byłoby zachęcenie kobiety do urodzenia, ale
dziecko byłoby przekazane do adoppcji rodzinom, które oczekują tego dziecka.
Powód desparcji może być oczywiście inny, ale warto wnieść wysiłek żeby go
poznać. Swoją drogą, kobieta, która dokona aborcji może wpaść w jeszcze większą
depresję i też popełnić samobójstwo. Zaryzykujesz?

[krolewna_angina]

netizen napisał:

> Kobieta zdesperowana ma swój powód np. nie chce mieć dziecka, po prostu. W
taki
> m
> przypadku może lepszym rozwiązaniem byłoby zachęcenie kobiety do urodzenia,
ale
> dziecko byłoby przekazane do adoppcji rodzinom, które oczekują tego dziecka.
> Powód desparcji może być oczywiście inny, ale warto wnieść wysiłek żeby go
> poznać. Swoją drogą, kobieta, która dokona aborcji może wpaść w jeszcze
większą
> depresję i też popełnić samobójstwo. Zaryzykujesz?


O, już powoływanie się na zakład Pascala wyszło z mody jak widzę? Proste prawdy
nagle przestały ci się podobać i zaczynasz zauważać, że życie jest jednak nieco
bardziej skomplikowane? Nic tylko przyklasnąć, bo wiara w proste reguły jest
naprawdę straszna... tylko dlaczego Pascal przestał ci się podobać dopiero
wtedy gdy wykorzystano go przeciwko tobie?

[netizen]

Teraz ja Ciebie nie rozumiem:)

Najlepsze jest to, że podając pomysł, który opisałem we wcześniejszym poście ani
o jotę nie odszedłem od zasady Pascala. Dlaczego? Ano dlatego, że nie dokonuję
aborcji, choć szukam rozwiązań, które będą korzystne dla obu stron. Pomysł
adopcji jest rozwinięciem, nie zaś zaprzeczeniem zakładu Pascala.
Przecież ustaliliśmy, że według zakładu Pascala nie dokonujemy aborcji, czyż nie?

[kocia_noga]

netizen napisał:

> Kobieta zdesperowana ma swój powód np. nie chce mieć dziecka, po prostu. W taki
> m
> przypadku może lepszym rozwiązaniem byłoby zachęcenie kobiety do urodzenia, ale
> dziecko byłoby przekazane do adoppcji rodzinom, które oczekują tego dziecka.
> Powód desparcji może być oczywiście inny, ale warto wnieść wysiłek żeby go
> poznać. Swoją drogą, kobieta, która dokona aborcji może wpaść w jeszcze większą
> depresję i też popełnić samobójstwo. Zaryzykujesz?

Kiedy kobieta sama popdejmuje decyzje o sobie , to ona ryzykuje ; kiedy ktos
odbiera jej prawo decydowania - bierze wszelką odpowiedzialnośc na siebie .

[netizen]

I tym się różnimy, że Ty myślisz o prawie do decydowania, ja zaś o efekcie końcowym.
Nie śmiałbym powiedzieć kobiecie, która wpadła w jeszcze większą depresję po
aborcji, że "zaryzykowałaś, ale za to decydowałaś zupełnie sama".
Dla niej będzie się liczył obecny stan. Stan przygnębienia.
Oburzysz się, że Ty tak przecież byś nie powiedziała. Ok. Ale to może miast
wyrokować, że ktoś odbiera jej prawo decydowania może powiesz, że chce jej ktoś
pomóc? Narkomanów też wbrew ich woli ciągnie się na odwyk. Nawet jeżeli poddał
się dany osobnik odwykowi dobrowolnie, to w pewnym momencie będzie chciał dawki,
której wbrew swojej decyzji nie otrzyma lub otrzyma za małą.

[margot_may]

netizen napisał:

> I tym się różnimy, że Ty myślisz o prawie do decydowania, ja zaś o efekcie
końc
> owym.
> Nie śmiałbym powiedzieć kobiecie, która wpadła w jeszcze większą depresję po
> aborcji, że "zaryzykowałaś, ale za to decydowałaś zupełnie sama".
> Dla niej będzie się liczył obecny stan. Stan przygnębienia.
twoja argumentacja nie jest wiążąca, bo można ją zastosować do odwrotnego
przypadku. "przygnębienie" może się także pojawić przy nie dokonaniu aborcji.

> Oburzysz się, że Ty tak przecież byś nie powiedziała. Ok. Ale to może miast
> wyrokować, że ktoś odbiera jej prawo decydowania może powiesz, że chce jej
ktoś
> pomóc? Narkomanów też wbrew ich woli ciągnie się na odwyk. Nawet jeżeli poddał
> się dany osobnik odwykowi dobrowolnie, to w pewnym momencie będzie chciał
dawki
> ,
> której wbrew swojej decyzji nie otrzyma lub otrzyma za małą.
sprzeciw, przykład narkomana stawia kobietę pragnącą aborcji w jednym rzędzie z
osobą, która nie jest w stanie normalnie egzystować.

[netizen]

Myśl, że przygnębienie może się pojawić również nie dokonaniu aborcji, co już
przerabialiśmy w tym wątku i, moim zdaniem, głównym powodem ew. depresji z
powodu ciąży jest to, że jest to ciąża niechciana. Rozwiązanie polegające na
adpocji od matki narodzonego dziecka jest godne rozważenia.

Sprzeciw oddalony. Przykład nie służył za dowód praw wyborczych, lecz za dowód,
że wolność decyzji we wszystkim i dla każdego nie jest korzystna.

[margot_may]

netizen napisał:

> Myśl, że przygnębienie może się pojawić również nie dokonaniu aborcji, co już
> przerabialiśmy w tym wątku i, moim zdaniem, głównym powodem ew. depresji z
> powodu ciąży jest to, że jest to ciąża niechciana. Rozwiązanie polegające na
> adpocji od matki narodzonego dziecka jest godne rozważenia.
oczywiście, że jest godne rozważenia, ale co to wnosi do sprawy?

> Sprzeciw oddalony. Przykład nie służył za dowód praw wyborczych, lecz za
dowód,
> że wolność decyzji we wszystkim i dla każdego nie jest korzystna.
jeszcze raz wyjaśniam. twój przykład nie jest błędny. świetnie służy jako
dowód, że wolność decyzji nie zawsze jest słuszna. ale przykład ten nie jest
adekwatny do omawianej przez nas sprawy. stawia kobietę w ciąży w jednym
rzędzie z narkomanem i karze przypuszczać, że ona także nie jest zdolna do
decydowania o własnym życiu. a to nieprawda. ten przykład to nadużycie.

[netizen]

Podany przykład nie został wykorzystany w reklamie, która porównuje kobietę w
ciąży do narkomana. Widz mógłby wówczas przypuszczać, że kobieta w ciąży ma
takie same możliwości podejmowania świadomej decyzji. To byłaby manipulacja. Na
forum, są komentarze i dopowiedzenia, które wskazują na selektywność przykładu z
narkomanem. Selektywność polegającą na ukazaniu, że nie zawsze wolność decyzji
jest słuszna. I tylko to. Fakt, że narkoman sąsiaduje z kobietą w ciąży wynika
tylko z tego, że poruszamy kilka wątków jednocześnie. Gdybyśmy założyli osobną
gałąź z pytaniem: czy pełna wolność decyzji jest korzystna dla człowieka, nie
byłoby "nadużycia".

Powracając do tematu: prawo do życia człowieka jest ważniejsze, niż wolność
decyzji. To żadne nowum. Tak jest i dzisiaj, z tym, że zdania od kiedy mamy do
czynienia z człowiekiem są podzielone: od narodzin/od 24 tygodnia/od 12
tygodnia/od poczęcia?

[margot_may]

o, nri tylko w reklamie, pewnie na sali sądowej także.

[netizen]

Być może na sali sądowej też niejednokrotnie.
I może w niejednej debacie telewizyjnej.
I w wielu innych miejscach.

[margot_may]

do czego pijesz?

[netizen]

Do niczego. Są miejsca, gdzie występują nadużycia. Trzeba je zwalczać i tyle.

[margot_may]

to dlaczego sam propagujesz nadużycia?

[netizen]

Widzę, że jednak Cię nie przekonałem, o selektywności przykładu z narkomanem. Ok.
Niechaj zatem zostanie na tym, że według Ciebie i kogoś, kto przeczytałby mój
post bez innych postów będzie to nadużycie.
Mam wskazówkę, aby każdy temat poboczny, który się pojawi oddzielać od głównego
tematu.

[wasza_bogini]

Zwłaszcza że zazwyczaj
> kobiety zachodzą w ciążę niejako na własne życzenie.

czasami nie. roznie z tym jest. moze sa glupie i nieswiadome. w kazdym razie
zdeby tak nie bylo, potrzebna jets edukacja seksualna. przeciwnicy aborcji sa
rowniez przeciwnikami edukacji seksualnej w szkolach.

[netizen]

Może Ci przeciwnicy obawiają się, że edukacja przedstawiać będzie zbyt luźną
postawę wobec seksu? Rodzicom trudno jest przełknąć pigułkę, że ich dziecko
najprawdopodobniej wcześniej zacznie współżycie seksualne. Trwożą się również o
to, że edukacja seksualna może lansować modę na niezobowiązujący seks (jest
przecie antykoncepcja).
Osobiście jestem za edukacją. Z tym, że natykamy się na kolejny problem, co do
wersji wiedzy przekazywanej uczniom.

[wasza_bogini]

tak. bo wszyscy tak bardzo sie przejmuja rodzicami.
jelsi ktos bedzie chcial miec seks to bedzie go mial bez wzgledu na to czy jets
edukacja czy nie.
dzieki edukacji mozna sie zabezpieczac na rozne sposoby, np. zachowac lub nie
wstrzemiezliwosc swiadomie.

sprzecznosc w kodeksie

[wasza_bogini]

, że zezwolimy na zabójstwo.

jesli uznajemy, ze aborcja jets zabojstwem, to kary za dokonanie aborcji
powinny obejmowac - lekarza czyli minimum 8 lat i matke, jako pomyslodawczynie.
sprzeczne jets to, ze przeciwnicy aborcji domagaja sie zakazu abrocji bo jets
to zabojstwo ale kary sa znacznie mniejsze i kobieta nie ponosi
odpowiedzialnosci. dlaczego?

Może w tym kierunku?

[netizen]

Niestety to nie takie proste.
Jeżeli pozostawimy sprawę wyłącznie sumieniom, to czyjeś sumienie na widok
aborcji będzie sie buntować, bić na alarm. Co może wówczas taki człowiek
uczynić? Zgłosić na policję? No, nie. Załóżmy, że prawo pozwala. Zmienić prawo?
Jeżeli jest u władzy... Z tym, że zmieni prawo wbrew poglądom zwolenników
aborcji. Można więc zamknąć w rezerwacie przeciwników aborcji. Niestety to też
nie jest rozwiązanie. Może dobrze by było zachęcać do urodzin, ale noworodki
przekazywane by były do adpocji, na które czeka ponoć wiele rodzin. Może w tym
kierunku?

[bengal]

> Jeżeli pozostawimy sprawę wyłącznie sumieniom, to czyjeś sumienie na widok
> aborcji będzie sie buntować, bić na alarm. Co może wówczas taki człowiek
> uczynić? Zgłosić na policję? No, nie. Załóżmy, że prawo pozwala. Zmienić prawo?

Ale dlaczego tak ostro?
Dlaczego np. nie wziac tego przyszlego dziecka na wychowanie?
Albo porozmawiac z kobieta przed aborcja?
Albo przyjac do wiadomsci, ze dla kogos nie jest to morderstwo, tylko zabieg, bo
ten ktos uwaza, ze plod czlowiekiem nie jest?

[netizen]

Też nie jestem za ostrymi rozwiązaniami, dlatego na koniec zaproponowałem
adopcję, gdyż założyłem, niezmienność decyzji zarówno przeciwników, jak i
zwolenników aborcji.

[abaddon_696]

> NIe da się dokładnie stwierdzić, kiedy płód zaczyna być człowiekiem.

Można. Płód zaczyna być człowiekiem wtedy, gdy może funkcjonować jako człowiek
niezależnie od organizmu matki. A jest to możliwe najwcześniej w 28 tygodniu.

Dlatego
> jedynym rozsądnym wyjściem jest przyjęcie, że jest nim od samego początku.

Jedynym rozsądnym wyjściem jest zastanowić się nad tym, co się pisze.

To
> coś na kształt zakładu Pascala. Jeśli przyjmiemy inne rozwiązanie, narazimy
> się
> na niebezpieczeństwo tragicznej pomyłki.
> Co o tym sądzicie?

W przypadku aborcji nie istnieje ryzyko tragicznej pomyłki, bo płód to nie
człowiek a aborcja tonie morderstwo. Tragiczną pomyłką jest obecna ustawa
antyaborcyjna oraz zmuszanie kobiet do rodzenia, kiedy one tego nie chcą.

[dagny1001]

Jasne. Dzień przed ukończeniem 28 tyg. jeszcze nie jest człowiekiem?

[abaddon_696]

> Jasne. Dzień przed ukończeniem 28 tyg. jeszcze nie jest człowiekiem?

To zależy, jak szybko się rozwija. Być może w 27 tygodniu i 6 dniu płód jest
zdolny do samodzielnego funkcjonowania, być może nie.

[dagny1001]

No właśnie, więc skąd będziesz to wiedzieć przed dokonaniem aborcji?

[abaddon_696]

> No właśnie, więc skąd będziesz to wiedzieć przed dokonaniem aborcji?

Nie słyszałem, by kobiety czekały do tego momentu. Jeżeli jednak decydują się
na zabieg, z pewnością mają powód, by usunąć ciążę. Prawo nie powinno im w tym
momencie przeszkadzać.

[dagny1001]

Być może mają powód. Ale nie wiedzą na pewno, czy to nie człowiek.

[netizen]

Wiesz przecież, że tu chodzi o bycie człowiekiem w kontekście choćby funkcji
myślowych, odczuwania emocji (duszę sobie darujmy).
Chyba, że przed 28 tygodniem płód nie słyszy i nie czuje, zaś okres 28 tygodni
nie ma wpływu na późniejszą stan zdrowia dziecka.

[abaddon_696]

> Wiesz przecież, że tu chodzi o bycie człowiekiem w kontekście choćby funkcji
> myślowych, odczuwania emocji (duszę sobie darujmy).

Bycie człowiekiem pociąga ze sobą wiele funkcji. Skoro nie wszystkie pracują,
lub nie są w pełni ukształtowane, nie ma mowy o żadnym człowieku.

[netizen]

To co teraz zrobisz z narodzonymi płodami, które ludzie zwykli nazywać ludźmi, a
które nie mają w pełni ukształtowanych procesów myślowych z powodu choroby?

[margot_may]

ich procesy są w pełni ukształtowane na miarę ich materiału genetycznego.

[netizen]

Tylko, że miara materiału genetycznego płodu jest ta sama, co narodzonego dziecka.

[margot_may]

to właśnie mówię.

[netizen]

Zatem jest człowiekiem

[margot_may]

netizen co ty gadasz? miara metriału genetycznego jest taka sama co narodzonego
dziecka, bo się nie zmienia. tak to wygląda. każdy człowiek ma swój własny kod
genetyczny, który nie podlega zmianie. na jego podstawie zaczyna się rozwój
płodu, jego kształtowanie.
mam wrażenie, że zrozumiałeś źle wyrażenie: każdy człowiek ma wykształcone
procesy na miarę materiału genetycznego.
jak ma w nim błędy, mutacje, to jego kształtowanie się w czasie ciąży będzie
przebigać nieprawidłowo, a pomyłki mogą ujawnić się nawet po wielu latach.

[netizen]

Przyznam szczerze, że nie mogę znaleźć swojej wypowiedzi, w której oznajmiłem
pośrednio lub bezpośrednio, jakoby miara materiału genetycznego płodu nie była
taka sama co narodzonego dziecka. Może już o tej porze zmęczon jestem...
Wszystko co napisałaś jest również prawdą według mnie. Tylko teraz co dalej?
Posiadanie miary materiału genetycznego przez płód jest według Ciebie dowodem na
jego człowieczeństwo, czy też nie? Jeżeli tak, to wykluczona byłaby aborcja w
jakimkolwiek stadium rozwoju płodu. Jeżeli nie, to co według Ciebie decyduje o
byciu człowiekiem? Moment porodu? Moment powstania układu nerwowego? A może
moment powstania omawianego potencjału genetycznego przyszłego dziecka?

[margot_may]

nie, wtrącając się w waszą dyskusję, chciałam tylko zaznaczyć, że człowiek,
który ma jakieś wady rozwojowe, które można nazwać nie pełnym ukształtowaniem,
nie są podstawa do stwierdzenia, że ma on takie same cechy jak płód (który też
nei jest ukształtowany). ponieważ to "nieukształtownie" ma inne przyczyny u
płodu, a inne u człowieka z wadami rozwojowymi.

[netizen]

Zauważ jednak, że w przypadku wad rozwojowych tuż przed porodem człowiek może
nie osiągnąć rozwoju na miarę swojego materiału genetycznego, co prowadzi do
stwierdzenia - według argumentacji jednego z oponentów - że ów człowiek,
człowiekiem nie jest.

[margot_may]

wtedy upada chyba kwestia aborcji?

[netizen]

Moim zdaniem tak.
Pytanie, czyim zdaniem również.

[margot_may]

a ktos może mieć inne zdanie?

[netizen]

Jasne, że może. Ktoś może mieć inne argumenty nie mówiące, że człowiekiem jest
się wówczas, gdy się osiągnie pełny rozwój na miarę swojego materiału genetycznego.

[margot_may]

mówię o aborcji. o tym, że jej kwestia upada po porodzie. a to chyba jest
meritum sprawy.

[netizen]

Zatem ródźmy!

[margot_may]

ty pierwszy.

[netizen]

Za trawestacje haseł wyborczych mnie nie łap.
Jeżeli chcesz podać swój argument za lub przeciw aborcji, to napisz.
Jeżeli nie, to ta gałąź zakończyła swój żywot.

[margot_may]

bardzo bym chciała podać argument, ale nie o 2 w nocy. pozdr.

[tad9]

dagny1001 napisała:


> NIe da się dokładnie stwierdzić, kiedy płód zaczyna być człowiekiem.

To nieprawda. Da się.

Tadziu, udowodnij, kiedy zaczyna sie czlowiek, pro

[ggigus]

sze

[Gość: bis]

Tak jak zwykle, polecam Tobie na początek podręczniki ze szkoły podstawowej na
średniej kończąc. Po nadrobieniu zaległości w edukacji sama w stanie będziesz
odpowiedzieć na to pytanie. Ba, nawet innych z "ciemnogrodu" wyprowadzić.

[Gość: omega]

heh sorki nie wiem czy to bylo do mnie, jesli tak to chyba sie nie rozumiemy.
Osoba spoleczna - z bioetyki!

[Gość: bis]

Chyba nie w tym miejscu odpowiadasz.
To co jest powyżej jest skierowane do
"ggigus".

[Gość: omega]

hehe przepraszam Cie :]

[Gość: omega]

osoba spoleczna - nie mogaca decydowac sama za siebie. Np osobe ludzka mozna
chwalic lub ganic, osoby spolecznej nie - bo nie jest w stanie kontrolowac
wlasnych czynow i za nie odpowiadac tzn nie jest w pelni ich swiadoma!

[Gość: bis]

Czyli potwierdzasz, że w czasie snu anestetycznego (kiedy to nie mogę decydować
nie tylko o sobie ale i o swoich ruchach) jestem społeczną własnością szpitala.

[Gość: nemo]

Wiecie co to jest potworniak???

[wasza_bogini]

> Wiecie co to jest potworniak???


to jest torbiel.

[Gość: nemo]

Potworniak - jest guzem pochodzenia rozwojowego. Jedynym sposobem jego
rozpoznania jest jego wyciecie i rozciecie. Znajduja sie w nim tkanki ze
wszystkich trzech listków zarodkowych tzn wlosy, kosci, zęby, paznokcie...
Wycinajac go rowniez dokonuje sie aborcji.

[wasza_bogini]

potworniak jest jedna z form torbieli.
jak nie wiesz co to torbiel to sie nie udzielaj.

[wasza_bogini]

Potworniaki niedojrzałe oraz raki potworniakowe o złośliwym charakterze spotyka
się zwykle w jądrach u mężczyzn.

[Gość: uuu]

ej Bogini:/ jestes lekarzem???

[wasza_bogini]

Dwa główne rodzaje raka jąder to teratoma (potworniak) i seminoma (nasieniak

[Gość: uuu]

jestes lekarzem???

[Gość: nemo]

Potworniak zlosliwy (teratocarcinoma) wystepujecy u kobiet !!! Nie jest rakiem
jader! Mylisz pojecia hehe.. stronki medyczne sa malo wiarygodnym zrodlem
informacji! Bioetyka podaje jako przyklady aborcji! roznego rodzaju przypadki
miedzy innymi potworniaki.

[wasza_bogini]

nie myle pojec. pytales sie co to jest potworniak, wiec podalam Ci przyklady.
dlaczego zakladasz, ze bede podawala Ci przyklady potworniaka u kobiet??? jesli
wystepuja one rowniez u mezczyzn.

[Gość: nemo]

Boje sie ludzi opowiadajacych sie za aborcja! Szczegolnie kobiet - ktore
pozwalaja wyciac kawalek siebie, kawalek swojej duszy z powodow "ekonomicznych"
czy inaczej okreslanych. Moze jestem prosta w swoim rozumowaniu, ale nie boicie
sie, tego ze w momencie zaplodnienia rodzi sie nawa dusza i moze kiedys trzeba
bedzie odpowiedziec za nia!
W Holandii istnieje nielegalna aborcja-eutanazja!

[abaddon_696]

> Boje sie ludzi opowiadajacych sie za aborcja! Szczegolnie kobiet - ktore
> pozwalaja wyciac kawalek siebie, kawalek swojej duszy z
powodow "ekonomicznych"
>
> czy inaczej okreslanych.

Po pierwsze, za aborcje są też odpowiedzialni mężczyźni.
Po drugie, kobiety mają prawo wycinać kawałek siebie, bo w demokracji wolność
jednostki kończy się dopiero tam, gdzie naruszona jest wolność innych.
Po trzecie, aborcja to nic innego jak antykoncepcja odłożona w czasie - jest to
uniemożliwienie powstania nowego życia.

[margot_may]

no cóż, ja boję się ludzi, którzy powód dokonania aborcji nazywają
ekonomicznym.

[kocia_noga]

margot_may napisała:

> no cóż, ja boję się ludzi, którzy powód dokonania aborcji nazywają
> ekonomicznym.

A ja nie mam zaufania do ludzi , którzy nakładają na innych ciężary nie do
udźwignięcia, których sami nie ponoszą ani sobie ich nie wyobrażają.

[anastassja]

no widzisz i tu sie pojawia problem odpowiedzialnosci.
sama pisalas o odpowiedzialnosci kobiet, ktore sobie szkodza.
dlaczego chcesz, zeby pewna grupa kobiet nie brala odpowiedzialnosci, a zatem
ciezarow.
a z drugiej strony piszesz, ze kobiety powinny brac odpowiedzialnosc za swoje
dzialania, bo sa dorosle, jelsi nawet wiekszosci przypadkow sobie szkodza.

dla przypomnienia
> poza tym jesli robisz takie analogie tzn. ze uwazasz, ze prostytutki tez
>sobie robia krzywde. Uważam , że większość - tak .

a wiec dlaczego zwalniasz jedne kobiety z odpowiedzialnosci i szkodzenia sobie
a inne nie??

mam nadzieje, ze mnie rozumiesz. w obu przypadkach chcodzi o koszty i ciezary.
czy tylko kasa sie liczy?

[kocia_noga]

anastassja napisała:

> no widzisz i tu sie pojawia problem odpowiedzialnosci.
> sama pisalas o odpowiedzialnosci kobiet, ktore sobie szkodza.
> dlaczego chcesz, zeby pewna grupa kobiet nie brala odpowiedzialnosci, a zatem
> ciezarow.
> a z drugiej strony piszesz, ze kobiety powinny brac odpowiedzialnosc za swoje
> dzialania, bo sa dorosle, jelsi nawet wiekszosci przypadkow sobie szkodza.
>
> dla przypomnienia
> > poza tym jesli robisz takie analogie tzn. ze uwazasz, ze prostytutki tez
> >sobie robia krzywde. Uważam , że większość - tak .
>
> a wiec dlaczego zwalniasz jedne kobiety z odpowiedzialnosci i szkodzenia sobie
> a inne nie??
>
> mam nadzieje, ze mnie rozumiesz. w obu przypadkach chcodzi o koszty i ciezary.
> czy tylko kasa sie liczy?

Nic z tego nie zrozumiałam , anasstazjo. czytałam już twoje wypowiedzi na temat
rzekomo moich poglądów i po kilku próbach wyjasniania odpusciłam sobie dalsze.
Nie rozumiesz, co mam na mysli , masz o tym swoje wyobrażenie , gdzies ci to
wchodzi w sprzeczność z czymś innym - twoje prawo.A ja nie musze się z tobą
wdawac w spzreczki , bo uważam je za jałowe.

[anastassja]

no to nie odpowiadaj na moje posty.
proponuje wdac sie w bardzo interesujace dyskusje z ggigus, np. na temat genow;)
tudziez wlosow pani szyszkowskiej.

powodzenia! chyba juz nie mamy sobie nic do powiedzenia, bo ja tez uwazam
dyskusje z Toba za jalowe i nudne.

[kocia_noga]

Podejmuje próbę zrozumienia tego , co napisałaś.

> anastassja napisała:
>
> > no widzisz i tu sie pojawia problem odpowiedzialnosci.
> > sama pisalas o odpowiedzialnosci kobiet, ktore sobie szkodza.
> > dlaczego chcesz, zeby pewna grupa kobiet nie brala odpowiedzialnosci, a z
> atem
> > ciezarow.


Jaka grupa kobiet ? CZy tych , które zyjąc z np alkoholikiem zaszły w kolejna
ciążę i nie chcą brać na siebie pogłębienia nędzy już żyjących dzieci - nędzy
materialnej i moralnej a także czują ,że same nie mają juzani siły ,żeby żyć,
ani żeby żeby zyć coraz gorzej ?
Czy , że niby chcę , żeby panie miłosniczki abstrakcyjnej cudzej zygoty nie
brały za swoje osądy i zakazy odpowiedzialności ?

> > a z drugiej strony piszesz, ze kobiety powinny brac odpowiedzialnosc za s
> woje
> > dzialania, bo sa dorosle, jelsi nawet wiekszosci przypadkow sobie szkodza

???? Owszekm , uważam ,że dorośli ludzie sa odpowiedzialni za siebie i mają
prawo do błędów , nawet gdy sobie szkodzą .Co do tego , czy to jest "większość
przypadków" czy mniejszośc, o ile mi wiadomo , nie wypowiadałam się.
> .
> >
> > dla przypomnienia
> > > poza tym jesli robisz takie analogie tzn. ze uwazasz, ze prostytutk
> i tez
> > >sobie robia krzywde.

A pzrepraszam , jaki to ma związek i z czym ?


.
> >
> > a wiec dlaczego zwalniasz jedne kobiety z odpowiedzialnosci i szkodzenia
> sobie
> > a inne nie??

które kobiety twoim zdaniem zwalniam , a które nie?

> >
> > mam nadzieje, ze mnie rozumiesz. w obu przypadkach chcodzi o koszty i cie
> zary.
> > czy tylko kasa sie liczy?


Nie rozumiem.Napisz jaśniej , to może poskładam coś z tego.
>

[Gość: bis]

Tak. Biedne kobiety pod pręgierzem "tych" zostały zmuszone do zaobrączkowania
się z gwałcicielem, alkoholikiem.
Miały przepaskę na oczach jak smakowali okres przed przymusowym
zaobrączkowaniem.
"kocia nogo", nawet jeżeli i taka okoliczność zaistniałaby, to prawo w
dzisiejszych czasach to reguluje.
Nie przestawiaj więc "dziecinnych" przykładów.
Są za bardzo etatowe i pachnące stęchlizną.

[anastassja]

napisalas, ze uwazasz, ze prostytutki w wiekszosci sobie szkodza, slowa"uwazam,
ze tak sa Twoimi slowami":

> dla przypomnienia
> > poza tym jesli robisz takie analogie tzn. ze uwazasz, ze prostytutki tez
> >sobie robia krzywde.
>Uważam , że większość - tak .

wobec tego nie rozumiem dlaczego dbasz o zycie i zdrowie kobiet, ktore sobie by
zaszkodzily rodzac kolejne dziecko, a jednoczesnie chcesz legalizowac
szkodzenie sobie kobiet, ktore z roznych wzgledow za kase daja soba ponizac.

to jest niekonsekswencja.

[kocia_noga]

anastassja napisała:

> napisalas, ze uwazasz, ze prostytutki w wiekszosci sobie szkodza, slowa"uwazam,
>
> ze tak sa Twoimi slowami":
>
> > dla przypomnienia
> > > poza tym jesli robisz takie analogie tzn. ze uwazasz, ze prostytutk
> i tez
> > >sobie robia krzywde.
> >Uważam , że większość - tak .
>
> wobec tego nie rozumiem dlaczego dbasz o zycie i zdrowie kobiet, ktore sobie by
>
> zaszkodzily rodzac kolejne dziecko, a jednoczesnie chcesz legalizowac
> szkodzenie sobie kobiet, ktore z roznych wzgledow za kase daja soba ponizac.
>
> to jest niekonsekswencja.

Nie , i widze własnie czego nie rozumiesz.Otóż ja mam prawo podejmowania decyzji
o swoim zyciu , swoim dobru , ewentualnie swoich dzieci , ale też nie do końca ,
bo uwzględniając ich racje .
Prostytutki podejmuja decyzję o takiej profesji , bo w ich pojęciu jest to dobra
decyzja .ja uważam ,że sobie szkodza , ale prawo decydowania pozostawiam im
.Mogę owszem , namawiac je, zachęcac , pomagac , gdy wpadną w taraopaty , ale
decydują one i mają prawo do błędu. Bo widzisz, nie jestem Panem Bogiem , ani
nawet Panią Boginią .A nawet Pan Bóg byl tak uprzejmy ,że dał nam wolną wole
zostawiając wszakże wskazówki.
A teraz co do życia i zdrowia kobiet , które z takich czy innych powodów nie
chcą donosić płodu. Nie znam ich zycia .Tylko one sa ekspertkami w sprawie
własnych możliwości i problemów .Wtykanie nosa w ich decyzje byłoby draństwem .
To one mają prawo do decydowania. Są takie , co decydują sie urodzić dziecko
nawet gdy wiedza ,że jest upośledzone , albo że zostaną potem kalekami.Sa takie
, co rodzą 12 te dziecko nie mając pieniędzy ani pracy , ani nadziei na
utrzymanie pozostałych . To też ich wybór - no , może nie całkiem , bo w efekcie
wszyscy , czy chcemy , czy nie - płacimy na te jej dzieci .Rozumiesz już?
Uważam , że kobieta ma prawo do decyzji . Nawet jak to jej zaszkodzi .
A ty kim jestes ,ze chcesz rządzić obcymi luidźmi i ich zyciem ? Naszą boginią ?
Moją napewno nie.

[netizen]

Nie będę powielał swojej odpowiedzi na podobną kwestię wolności, o której
wspólnie dyskutujemy w jednej z gałęzi powyżej.
Wtrącę tylko jedno "ale" na temat finansowy. Otóż nawet jeżeli na narodzone 12
dziecko idą pieniądze z podatków w postaci jakiegoś tam ubezpieczenia, zasiłku
itp., to jednakowoż Twoja emerytura będzie Ci wypłacana z jej poborów i wręcz w
Twoim - pardon - interesie leży, by jak najwięcej narodzonych pracowało, gdy
będziesz na emeryturze.

[kocia_noga]

O wolności decydowania wypowiadałes się już .A teraz odpowiedz , co ma piernik
do wiatraka? Co ma zakaz aborcji i zmuszanie kobiet do rodzenia z emeryturą?
uważasz że ilośc sama przechodzi w jakość i to wbrew faktom ? Najnędzniejsze
kraje to kraje bardzo ludne.Dwunaste dziecko niezbyt rozgarniętych czy
nieodpowiedzialnych rodziców będzie pracowac na twoją emeryturę? Kpisz? To ty i
ja będziemy je utrzymywac i jedenascioro jego rodzeństwa - płacić za leczenie,
za szkody wyrządzone przez źle wyedukowane i wychowane dziecko a potem
dorosłego.Brak odpowiedzialności jest dziedziczny - sa całe dzielnice w miastach
, gdzie od pokoleń się zyje z opieki spoecznej + to , co się ukradnie - ci
ludzie są w sprawach rozmnażania bardziej beztroscy niz ci , co pracują na
emerytury.
Poza tym , w kontekście dyskusji o tak powaznych i dramatycznych sprawach , jak
wolnośc podejmowania decyzji o własnym zyciu twój argument o emeryturach
zabrzmiał dysonansem.

[tad9]

kocia_noga napisała:

> Co ma zakaz aborcji i zmuszanie kobiet do rodzenia z emeryturą?


Nikt nie zmusza kobiet do rodzenia. Nie ma obowiązku kopulacji.

[kocia_noga]

tad9 napisał:

> kocia_noga napisała:
>
> > Co ma zakaz aborcji i zmuszanie kobiet do rodzenia z emeryturą?
>
>
> Nikt nie zmusza kobiet do rodzenia. Nie ma obowiązku kopulacji.

Powiedz to niektórym facetom , tadzie.

[netizen]

Jeżeli zauważyłaś moją wypowiedź o wolności, to prosiłbym o odpowiedź.

Piernik do wiatraka ma się tak, jak Twoja uwaga, że na 12 dziecko będziesz
musiała płacić. Moja uwaga o emeryturach była odpowiedzią, na - de facto - Twoje
wtrącenie o dysonans trącący.
Rządy państw starzejących się mogłyby Ci powiedzieć coś innego na temat potrzeby
wzrostu demograficznego, zaś pozytywne przykłady rodzin wielodzietnych można
podać tak samo jak negatywne.

[kocia_noga]

netizen napisał:

> Jeżeli zauważyłaś moją wypowiedź o wolności, to prosiłbym o odpowiedź.
>
> Piernik do wiatraka ma się tak, jak Twoja uwaga, że na 12 dziecko będziesz
> musiała płacić. Moja uwaga o emeryturach była odpowiedzią, na - de facto - Twoj
> e
> wtrącenie o dysonans trącący.
> Rządy państw starzejących się mogłyby Ci powiedzieć coś innego na temat potrzeb
> y
> wzrostu demograficznego, zaś pozytywne przykłady rodzin wielodzietnych można
> podać tak samo jak negatywne.

Zbaczamy już trochę z tematu , ale odpowiedz mi , czy te pozytywne przykłady
rodzin wielodzietnych to rodziny decydujące się na wielodzietnośc i dające sobie
z nią radę , czy te beztroskie , albo wielodzietne bez własnego wyboru w tej
kwestii ?

Sprawy polityki demograficznej zostawiam , bo temat się zrobi szeroki jak strana
maja radnaja.

[netizen]

Jeżeli są to przykłady pozytywne, to nie ma znaczenia, czy był domowy plan
demograficzny, czy go nie było.

[kocia_noga]

netizen napisał:

> Jeżeli są to przykłady pozytywne, to nie ma znaczenia, czy był domowy plan
> demograficzny, czy go nie było.

Pytałam o szacunkowy procent , nie o hipotetyczne istnienie.Dodam ,że sztuczne
poronienia były zawsze, odkąd człowiek stał się świadomy swojej płodności - to
na wypadek bajania o dobrych dawnych cZasach gdzie nie było planowania .To mit.
Do wywołania poronienia używano ziół, m.in ruty i szafranu .Poza tym dla kogo
"nie ma to znaczenia"? Dla ciebie , czy dla tych rodzin?

[netizen]

Nie znam szacunkowych procentów. Jeżeli je znasz, to przedstaw mi je proszę, z
podziałem na regiony, ilość rodzin, posiadanych dzieci oraz źródło, z którego
czerpałaś dane.

Jeżeli są to przykłady pozytywne, to po fakcie nie ma to już znaczenia dla tych
rodzin, czy był domowy plan, czy go nie było, gdyż jest to pozytywny przykład. W
tej wersji nawet jeżeli dziecko urodzi się niezaplanowane, to jest kochane,
wychowywane i utrzymywane tak, by w przyszłości mogło sobie dać samo radę bez
wchodzenia w konflikt z prawem.

[kocia_noga]

netizen napisał:

> Nie znam szacunkowych procentów. Jeżeli je znasz, to przedstaw mi je proszę, z
> podziałem na regiony, ilość rodzin, posiadanych dzieci oraz źródło, z którego
> czerpałaś dane.


Alez ja równiez ich nie znam i o to chodzi ,że to czyste gdybanie .

>
> Jeżeli są to przykłady pozytywne, to po fakcie nie ma to już znaczenia dla tych
> rodzin,


To twoje przypuszczenie. Podam ci przykłady które znam : rodzina decyduje się na
drugie dziecko .Maja mieszkanko 2 pokojowe , więc po koniecznych przeróbkach
uznali ,że jeszcze jedno się zmieści.Rodza się trojaczki .Przez okolo 15 lat , z
powodu obciążenia i materialnego i pracą przy dzieciach gnieżdżą się w
niesamowitej ciasnocie. Wszystkie siły oddają wychowaniu czwórki
dzieci.Rezygnuja z wszystkich swoich wczesniejszych marzeń ,a spiracji i planów.
Oczywiście , kochaja dzieci i dobrze je wychowują .Gdy dzieci dorastają
wyprowadzają się do większego , odziedziczonego mieszkania .Sa juz sterani
życiem , dzieci mpzrechodzą trudny okres dojrzewania .gdy dorosną usamodzielnią
się i wyjda z domu oni będa już starzy i zmęczeni .To nie były ich plany.A teraz
sam sobie odpowiedz: jakie sa twoje plany życiowe? Nie musisz ich tu opisywac ,
chodzi mi o to ,że TY nie masz prawa decydowac za innych o ich zyciu.Zgadzasz
się ze mna? Twoja wypowiedź, że wszystko gra, byle dzieci zostały dobrze
wychowane i zarabiały na twoja emeryturę trąci cynizmem , i chyba nie chciałbyś
,żeby obowiązywała również ciebie.

[netizen]

Jeżeli nie znasz żadnych danych, to niepotrzebnie wspominałaś o "całych
dzielnicach rodzin wielodzietnych". Nie korzystaj zatem z takich argumentów.

Z punktu widzenia rodzica, to właśnie wychowanie dzieci jest najważniejsze.
Argument, że dla idei unikania wysiłku wychowania dziecka należy dokonywać
aborcji trąci wygodnictwem. Dla niektórych jedno dziecko to za dużo, dla innych
dwoje dzieci. I ustalmy, nie dyskutujemy o metodach planowania rodziny, lecz o
aborcji. Moim zdaniem unikanie aborcji jest priorytetem, gdyż zabija się
człowieka. Nie mogę się zatem zgodzić, że rodzice, choć to ich dziecko, mogą je
wyskrobać. Podawałem już też przykład z narkomanem, o którego prawa decyzji już
tak nie walczysz.
Zaś to metody planowania służą rodzicom, by mogli swą rodzinę stworzyć według
ich zamiarów.
Co do ciężaru, dotyczy on każdego, kto zdecydował się na założenie rodziny.
Również mnie.

[anastassja]

> Prostytutki podejmuja decyzję o takiej profesji , bo w ich pojęciu jest to
dobr
> a
> decyzja .ja uważam ,że sobie szkodza , ale prawo decydowania pozostawiam im

ja tez juz widze czego nie rozumiesz.
owszem jest to ich decyzja, jest to taka sama decyzja jak mamy ggigus, ktora
slucha radia maryja. dlaczego twierdzisz, ze dolgy czy to jets inny nick, teraz
nei wiem, bo pisze, jest zmanipulowana, a prostytutki nie sa. na jakiej
podstawie tak sadzisz.?? ja uwazam,z e prostytutki nie maja zadnej swiadomosci,
zadneji sa to kobiety WYBITNIE, WYBITNIE zmanipulowane.
poniewaz stystem jets taki, ze pozbawia kobiety szacunku do samych siebie, nie
mowie tutaj tylko o prostytutkach ale o tych, o ktorych ty pisalas, ze ktos im
naplul w twarz, a one mysla, ze to jest deszcz. w zwiazku z tym, zgodnie z
moimi przekonaniami nie bede w jakikolwiek sposob wspierac jakichkolwiek dzilan
uprzedmiatawiajacych kobiety.
niestety tak sie dzieje, ze niektorzy sa bogami i podejmuja decyzje
ustawodawcze. ja moge tworzyc grupe nacisku itp.
wiecej swiadomosci, wsparcia dla wszystkich kobiet.
wobec ogromnej rzeszy kobiet, ktora doznaje przemocy, nie bede wspierac
dzialan, ktore legitymizuja uprzedmiotowienie kobiet, nawet jesli jakoby tego
chca. ja nie jestem pewna czy tego chca, nie jestem pewna czy kobiety
rzeczywiscie chca byc przedmiotami.

mowisz o ich etyce i w zwiakzu z tym manipulacja ignorantek. nie masz pewnosci
czy legalizacja nie jest rowniez manipulacja w zwiakzu z jakas tam etyka.
tylko, ze ja widze pulapke tej etyki, ktora rowniez rozumie np. felek.
uwazam, ze nie jest to etyka PROKOBIECA. i dotyczy to nietylko prostytutek ale
sekretarek, zon, corek itd.

[kocia_noga]

anastassja napisała:

>
> > Prostytutki podejmuja decyzję o takiej profesji , bo w ich pojęciu jest t
> o
> dobr
> > a
> > decyzja .ja uważam ,że sobie szkodza , ale prawo decydowania pozostawiam
> im
>
> ja tez juz widze czego nie rozumiesz.
> owszem jest to ich decyzja, jest to taka sama decyzja jak mamy ggigus, ktora
> slucha radia maryja. dlaczego twierdzisz, ze dolgy czy to jets inny nick, teraz
>
> nei wiem, bo pisze, jest zmanipulowana, a prostytutki nie sa. na jakiej
> podstawie tak sadzisz.?? ja uwazam,z e prostytutki nie maja zadnej swiadomosci,
>
> zadneji sa to kobiety WYBITNIE, WYBITNIE zmanipulowane.

Owszem , uważam że ten nick to zmanipulowana osoba , ale nie chcę ,żeby takie
osoby miały ograniczone w jakikolwiek sposób prawo do wypowiadania się , bez
wzgledu na stopień ignorancji czy zmanipulowania.Rozumiesz różnicę?
Delegalizacja prostytucji to nieco bardziej skomplikowana sprawa i nie mam tu
zdecydowanych poglądów , poniewaz zbyt mało wiem - pisałam już o tym.Ale jesli
chodzi o decyzje - pozostawiam je zainteresowanym.


> poniewaz stystem jets taki, ze pozbawia kobiety szacunku do samych siebie, nie
> mowie tutaj tylko o prostytutkach ale o tych, o ktorych ty pisalas, ze ktos im
> naplul w twarz, a one mysla, ze to jest deszcz. w zwiazku z tym, zgodnie z
> moimi przekonaniami nie bede w jakikolwiek sposob wspierac jakichkolwiek dzilan
>
> uprzedmiatawiajacych kobiety.

ja również .

> niestety tak sie dzieje, ze niektorzy sa bogami i podejmuja decyzje
> ustawodawcze. ja moge tworzyc grupe nacisku itp.
> wiecej swiadomosci, wsparcia dla wszystkich kobiet.
> wobec ogromnej rzeszy kobiet, ktora doznaje przemocy, nie bede wspierac
> dzialan, ktore legitymizuja uprzedmiotowienie kobiet, nawet jesli jakoby tego
> chca. ja nie jestem pewna czy tego chca, nie jestem pewna czy kobiety
> rzeczywiscie chca byc przedmiotami.

>
> mowisz o ich etyce i w zwiakzu z tym manipulacja ignorantek. nie masz pewnosci
> czy legalizacja nie jest rowniez manipulacja w zwiakzu z jakas tam etyka.

Owszem.

> tylko, ze ja widze pulapke tej etyki, ktora rowniez rozumie np. felek.
> uwazam, ze nie jest to etyka PROKOBIECA. i dotyczy to nietylko prostytutek ale
> sekretarek, zon, corek itd.

Alez rozumiem ! Uważasz,że delegalizacja wpłynie na mentalnośc,że do ludzi
dotrze, że handel ludzkim seksem jest przestępstwem .Ludzie i tak wiedza ,że
prostytucja to nic dobrego.A dyskusji za legalizacją , czy przeciw bylo wiele i
padały różne argumenty , a ja nie mam zdecydowanego zdania w tej sprawie , bo za
mało o tym wiem.Nie jestem w stanie przewidziec wszelkich konsekwencji takiego
posuniecia w naszym kraju.obawiam się ,że przynieśc by to mogło więcej złego niż
dobrego , ale nie twierdze tez tego stanowczo - po prostu nie wiem.
>
>

[anastassja]

>Alez rozumiem ! Uważasz,że delegalizacja wpłynie na mentalnośc,że do ludzi
>dotrze, że handel ludzkim seksem jest przestępstwem .Ludzie i tak wiedza ,że
>prostytucja to nic dobrego.

uwazam, ze legalizacja bedzie znaczyla zgode na handel kobietami, na poziomie
panstwa.
i uwazam za bardzo mylace wlaczanie liberalizmu do dyskusji na temat
prostytucji, bo nie jest to liberalizm kobiecy.

[facet123]

Witam,

Jestem za prawem kobiety do aborcji, ale moszę przyznać, że twoja wypowiedź
jest bardzo rozsądna i odróżnia się od tego co wypisuje na worum GW grupa
krzykaczy (którzy odrazu wyzywają wszystkich od morderców, odwołują się w
wypowiedziach wyłącznie do emocji i są niezdolni do dyskusji na tematy
merytoryczne). Zgadzam się, że absolutnej pewności co do tego kiedy powstaje
człowiek posiadać nie można. Jednak wynika to z faktu, że trudno jest
zdefiniować co w kontekście płodu oznacza słowo człowiek. Czy człowiek to:
- istota świadoma (płód chyba świdomy nie jest, choć nawet tego nie wiadomo)?
- istota posiadające układ nerwowy (ten się pojawia po 3 miesiącu)
- istota relizująca funkcje zyciowe
...?

Osobiście uważam, że przed powstaniem układu nerwowego ciężko jest mówić o
płodzie jako o człowieku - skoro nie ma mózgu to nie może być mowy o
świadomości. Uważam, że w tym okresie prawo kobiety do decydowania o swoim
ciele jest ponad niezbyt naukowymi i zupełnie niepewnymi hipotezami, typu "może
to już jest człowiek".

[Gość: bis]

Niektórzy mówili, że człowiekiem się staje w chwili osiągnięcia świadomości
społecznej teraz niektórzy mówią, że w chwili osiągnięcia zdolności do
samodzielnego życia inni tak jak Ty.
Nauka zaś mówi, że człowiekim się jest od początku.

[Gość: omega]

W chwili osiagniecia swiadomosci i zdolnosci do samodzielnego zycia stajesz
sie osoba ludzka!!!

[Gość: bis]

A jak jestem w stanie snu anestetycznego, bez świadomości i zdolności
oddychania, to na ten okres przestaję być "ludzka"?

[Gość: omega]

To jestes osoba spoleczna!

[Gość: bis]

Czyli nie ludzka a społeczna tzn.szpitalna własność.
Tak?

[Gość: omega]

Ludzie!, płód jest człowiekiem!!!! Człowiek jest zwierzeciem z gatunku
homosapiens z 23 chromosomami!!! Można jedynie dyskutować nad tym czy płód jest
osoba ludzką!!! Krtyerium empiryczne osobowosci ludzkiej jest to empirycznie
dana rzeczywistosc na podstwaie ktorej ja arbitralne orzekam, ze ktos jest lub
nie jest osoba ludzka. Macie prawo do wlasnej interpretacji osoby ludzkiej. Sa
jeszcze osoby spoleczne czyli noworodki dzieci chorzy psychicznie i starzy
ludzie za ktorych odpowiedzialne jest spoleczenstwo.
Mam pytanie jak odnosicie sie do przypadkow:
- redukcja wodorowa
- zasniad graniasty
- potworniak
Waszym zdaniem to tez jest aborcja???

[Gość: bis]

Zaśniad groniast, potworniak - to przykre nowotworowe przypadłości.

[trajektorialosowa]

PRAWO do aborcji jest grozne bo ludzie sa leniwi; w koncu to nie bedzie im sie
chcialo myslec;
czy ktos zna statystyki? aborcja w Polsce? aborcja w kraju, w ktorym jest dozwolona?