Czy mężczyzna potrzebuje małżeństwa?

[maciej.k1]

Dla wszystkich, którzy jeszcze nie czytali, polecam doskonały artykuł Zofii
Milskiej-Wrzosińskiej: www2.gazeta.pl/obcasy/1,25364,1229406.html

Pozdrawiam -

Ja złapać męża?

[maciej.k1]

Polecam też przepis, jak złapać męża:
www2.gazeta.pl/kobieta/1,24465,73385.html
Pozdrawiam -

[Gość: EWOK]

Koniecznie zachowaj te linki. Przekażesz córce, jak dorośnie. Wraz z rodzinnym
przepisem na pierogi, kompletem adamaszkowych obrusów i instrukcją cerowania
skarpetek.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Koniecznie zachowaj te linki. Przekażesz córce, jak dorośnie. Wraz z
rodzinnym
> przepisem na pierogi, kompletem adamaszkowych obrusów i instrukcją cerowania
> skarpetek.


Linki raczej się nie przydadzą. Pamiętaj, że córka Macieja bawi się wyłączmie
lalkami, a jak już ktoś jej włączy kompa to tylko po to żeby się dziecko mogło
pobawić programem typu "Jak zostać miss"...

[maciej.k1]

Powiedziały, te, co już mężów złapały. ;-)

Trzeba było żyć w konkubinacie - byłybyście bardziej wiarygodne w takich
chwilach jak ta. Teraz jednak, gdy same już złapałyście mężów, jesteście
niewiarygodne w roli kobiet, którym na małżeństwie nie zależy. "On tak bardzo
nalegał, że z łaski zgodziłam się wyjść za mąż, chociaż wcale nie chciałam..."
:-)))

Pozdrawiam -

[sagan2]

mylisz dwie bardzo rozne sprawy:
- zlapac meza
- znalezc partnera do zwiazku (malzenstwa)

czy wg Ciebie wszystkie, ktore sa zamezne, "mezow
lapaly"? a te, ktore "nie lapia/nie lapaly" nie traktuja
powaznie instytucji malzenstwa?
a niby skad takie rozumowanie?

[maciej.k1]

sagan2 napisała:

> mylisz dwie bardzo rozne sprawy:
> - zlapac meza
> - znalezc partnera do zwiazku (malzenstwa)

Dlaczego takie rozróżnienie? "Znaleźć partnera do związku" to znaczy raczej -
żyć w konkubinacie. "Łapanie męża" jest po prostu nazwaniem sprawy po imieniu.

> czy wg Ciebie wszystkie, ktore sa zamezne, "mezow
> lapaly"?

Ależ skąd! Chlubny wyjątek stanowią feministki! One mężów wcale nie łapały,
mało tego, nawet niespecjalnie interesowały się mężczyznami (chyba tylko
naukowo, jako patriarchalnymi oprawcami, uciskającymi kobiety na przestrzeni
dziejów). One wolałyby wolny związek, najlepiej z czystą moralnie, wrażliwą
lesbijką, ale jakoś tak dały się uprosić namolnemu mężczyźnie... Albo zostały
przemocą, wbrew swojej woli, zmuszone do małżeństwa przez patriarchalne
społeczeństwo. ;-)

Pozdrawiam -

[sagan2]

maciej.k1 napisał:


> Dlaczego takie rozróżnienie? "Znaleźć partnera do
> związku" to znaczy raczej - żyć w konkubinacie.
> "Łapanie męża" jest po prostu nazwaniem sprawy po
> imieniu.

napisalam: znalezc partnera do zwiazku lub malzenstwa -
co kto woli. "znalezienie partnera" nie jest
zarezerwowane dla konkubinatow.
a lapanie meza - moze dla tych, ktor rzeczywiscie lapia,
jest nazwaniem sprawy po imieniu. ale na pewno nie dla
wszystkich. jesli dla kogos najwazniejszy jest drugi
czlowiek, rozumie potrzebe kompromisu w
zwiazku/malzenstwie i wchodzi w zwiazek malzenski wlasnie
z takim nastawieniem i z odpowiednia osoba, to gdzie tu
lapanie kogokolwiek???

lapanie kojarzy mi sie z polowaniem z nagonka, po ktorym
zostaja wspomnienia i truchla na scianie lub podlodze...

lapanie kojarzy mi sie z braniem "co popadnie" z roznych
pokretnych powodow

lapanie kojarzy mi sie z...
... pluc i lapac ;)

> > czy wg Ciebie wszystkie, ktore sa zamezne, "mezow
> > lapaly"?
>
> Ależ skąd! Chlubny wyjątek stanowią feministki!

czyli rozumiem, ze Twoja zona, jako "normalna kobieta",
wlasnie dokonala lapanki i zlapala Cie na meza???
pogratulowac. ja jakos nigdy nie przepadalam za byciem
ani mysliwym ani zwierzyna i na szczescie problem
"lapania" mnie nie dotyczy (z powodu wlasnego, wolnego
wyboru)

[Gość: barbinator]

maciej.k1 napisał:

> Dla wszystkich, którzy jeszcze nie czytali, polecam doskonały artykuł Zofii
> Milskiej-Wrzosińskiej: <a
href="www2.gazeta.pl/obcasy/1,25364,1229406.ht
> ml"target="_blank">www2.gazeta.pl/obcasy/1,25364,1229406.html</a>
>
> Pozdrawiam -


Maciek, jesteś cudownie przewidywalny! Od kiedy przeczytałam ten,
nieszczególnie zresztą mądry artykuł ZMW, czekałam aż o nim wspomnisz na forum.
No i proszę - bingo!
O artykule jest potężna dyskusja na Psychologii, moje zdanie na jego temat jest
podobne jak większości tamtejszych dyskutantów.
ZMW chyba pozazdrościła Kindze Dunin, bo to co i jak pisze to taka sama
skrajność jak felietony Kingi z jedną istotną różnicą - co wypada
felietonistce, to nie przystoi poważnej wydawałoby się pani psycholog.
Pozdr. B.

[_luizjana_]

Gość portalu: barbinator napisał(a):


> Maciek, jesteś cudownie przewidywalny! Od kiedy przeczytałam ten,
> nieszczególnie zresztą mądry artykuł ZMW, czekałam aż o nim wspomnisz na
forum.
> No i proszę - bingo!

pewnie, ze "bingo!". maciej jest fanem ZMW, dla niego to prawdziwy autorytet.



> ZMW chyba pozazdrościła Kindze Dunin, bo to co i jak pisze to taka sama
> skrajność jak felietony Kingi z jedną istotną różnicą - co wypada
> felietonistce, to nie przystoi poważnej wydawałoby się pani psycholog.
> Pozdr. B.

nic dodac, nic ujac.
pozdr.
L.

[Gość: maly.k]

Jesli masz taka opinie jak wiekszosc wypowiadajacych sie tam, to zaden powod do
chwaly. Mnie artykul nie poruszyl w zadna strone, dlatego, ze mnie nie dotyczy.
Ale calkiem sporo tam glosow, po ktorych pomyslalem sobie: 'o, to o takich
wlasnie panienkach byla'! Moge to uzasadnic.

Juz tak jest, ze czytajac artykul, z ktorym sie zgadzamy, jestesmy znacznie
mniej wnikliwi, niz wtedy, gdy sie nie zgadzamy. Sam sie na tym zlapalem. Pani
M-W ma nieznosna maniere faszerowania przy pomocy roznych 'jak wynika z badan'
i 'antropolodzy twierdza' swoich skad inad trafnych (acz nie generalnych)
obserwacji. Maniera mnie niepomiernie denerwuje, ale obserwacja jest calkiem
trafna (nie genrealna, ale trafna).

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: barbinator]

Gość portalu: maly.k napisał(a):

> Jesli masz taka opinie jak wiekszosc wypowiadajacych sie tam, to zaden powod
do
> chwaly.

Wątek jest duży, zapewne nie doczytałam go dokładnie. Odniosłam wrażenie, że
większość uważa, że ZMW nadmiernie generalizuje zaś sposób w jaki przedstawiła
prawdziwe skądinąd zjawisko jest karykaturalnie przerysowany i pasuje raczej do
felietonu.


Mnie artykul nie poruszyl w zadna strone, dlatego, ze mnie nie dotyczy.

Mnie też...

>
> Ale calkiem sporo tam glosow, po ktorych pomyslalem sobie: 'o, to o takich
> wlasnie panienkach byla'! Moge to uzasadnic.
>
> Juz tak jest, ze czytajac artykul, z ktorym sie zgadzamy, jestesmy znacznie
> mniej wnikliwi, niz wtedy, gdy sie nie zgadzamy. Sam sie na tym zlapalem.
Pani
> M-W ma nieznosna maniere faszerowania przy pomocy roznych 'jak wynika z
badan'
> i 'antropolodzy twierdza' swoich skad inad trafnych (acz nie generalnych)
> obserwacji. Maniera mnie niepomiernie denerwuje, ale obserwacja jest calkiem
> trafna (nie genrealna, ale trafna).


No właśnie - trafna ale nie generalna. Wszystko byłoby w porządku gdyby ZMW
napisała felieton przedstawiający pewną skrajność, Kinga Dunin odpowiedziałaby
jej podobną skrajnością z drugiego bieguna i wszystko byłoby OK.
W końcu o to chodzi w felietonach - czytelnicy się irytują a nakład GW
rośnie :))
Jednak tekst ZMW ma sprawiać wrażenie rzetelnego opisu zjawiska dokonanego w
sposób rzeczowy przez solidnego psychologa i jako taki jest IMHO kompletnie
chybiony.
Pozdr. B.

>

[Gość: frisky2]

Odebralem tekst tak, ze ZMW napisala o pewnym nowym zjawisku, zataczającym
coraz szersze kregi: rozczarowaniu, albo zniecheceniu mezczyzn do instytucji
malzenstwa. Dlatego nie rozumiem atakow na ten artykul. Bo takie zjawisko, o
jakikm ZMW pisze istnieje. Wiec nie ma sie co oburzac na rzeczywistosc, mozna
najwyzej polemizowac z ZMW czy wlasciwie je analizuje.
Mam natomiast wrazenie, ze wiele kobiet - zwlaszcza - ma "pretensje do slonca
ze swieci i grzeje".

[maciej.k1]

Gość portalu: barbinator napisał(a):

> Wątek jest duży, zapewne nie doczytałam go dokładnie. Odniosłam wrażenie, że
> większość uważa, że ZMW nadmiernie generalizuje zaś sposób w jaki
przedstawiła
> prawdziwe skądinąd zjawisko jest karykaturalnie przerysowany i pasuje raczej
> do felietonu.

Rozumiem, że wg Ciebie, Kinga Dunin ma monopol na felietony w WO i na
generalizowanie?

> No właśnie - trafna ale nie generalna. Wszystko byłoby w porządku gdyby ZMW
> napisała felieton przedstawiający pewną skrajność, Kinga Dunin
odpowiedziałaby
> jej podobną skrajnością z drugiego bieguna i wszystko byłoby OK.

Tymczasem była inna kolejność. To Kinga Dunin zaczęła całą serią felietonów
przedstawiających pewną skrajność, ZMW odpowiedziała jednym felietonem,
przedstawiającym postawę feministek - i to już nie jest OK? Niby dlaczego? :-)

> Jednak tekst ZMW ma sprawiać wrażenie rzetelnego opisu zjawiska dokonanego w
> sposób rzeczowy przez solidnego psychologa i jako taki jest IMHO kompletnie
> chybiony.

Rzetelnych analiz nie drukuje się w WO, bo czytelniczki tego pisma nie
przebrnełyby przez nie. WO drukują wyłącznie teksty lekkie, łatwe i przyjemne.
Teskt ZMW nigdzie nie aspiruje do miana naukowego opracowania. Twój zarzut
wobec ZMW jest więc kompletnie chybiony.

Pozdrawiam -

[maly.ksiaze]

maciej.k1 napisał:

> Tymczasem była inna kolejność. To Kinga Dunin zaczęła
całą serią felietonów
> przedstawiających pewną skrajność, ZMW odpowiedziała
jednym felietonem,
> przedstawiającym postawę feministek - i to już nie jest
OK? Niby dlaczego? :-)

Obsesja antyduninowa? Milska-Wrzosinska nie przedstawia
postawy feministek. Ona przedstawia postawę egoistek.
Problem w tym, że damski egoizm stał się, po raz chyba
pierwszy, promowanym modelem osobowości.

Nie zrozumcie mnie źle. Męski egoizm ma się równie
dobrze, jak damski. Co więcej, egoistki istniały zawsze.
Ale nigdy, jak sądzę, nie podnoszono tej przywary do
rangi rekomendowanego stylu życia. Zachowywano niezbędną
dawkę hipokryzji.
W tym długaśnym wątku na psychologii jest całkiem sporo
listów utrzymanych w stylu:
Co za bzdura, o czym ona pisze. Ja nie znam takich osób,
ja z moim męzem... ja wiem, ja. ja.. ja...
Rozumiecie, dokąd zmierzam.
Milska-Wrzosinska opłakuje to, że tracimy jej zdaniem,
jako społeczeństwo, okazję wypracowania nowego modelu
relacji męsko-damskich. Z modelu 'głowa-szyja' wcale nie
przejdziemy do dzielenia odpowiedzialności i praw.
Przyszłość to luźne związki dbających wyłącznie o siebie
egositów.

Pozdrawiam,

mk.

[sagan2]

maly.ksiaze napisał:


> Obsesja antyduninowa? Milska-Wrzosinska nie przedstawia
> postawy feministek. Ona przedstawia postawę egoistek.
> Problem w tym, że damski egoizm stał się, po raz chyba
> pierwszy, promowanym modelem osobowości.

zgadzam sie.
ale pozostaje pytanie: przez kogo promowanym?
bardzo duza (i watpliwa...) "zasluge" maja tu i media i
najrozniejsze "kolorowe magazyny", skoncentrowane
wylacznie na "ty, tobie, nalezy ci sie, ucz sie brac, ucz
sie odmawiac, domagaj sie"...
nie czytuje takich magazynow czesto (glownie w drodze z
polski do niemiec - pociag jedzie dluuugooo...), ale na
ogol jestem poruszona lansowanym tam egoizmem. oraz
powtarzajacym sie zdaniem "nie boj sie byc (zdrowa)
egoistka, to ci sie absolutnie nalezy, jestes tego
warta".

innych wartosci w zyciu jakos sie nie porusza...
... a szkoda, dziczejemy, moi drodzy...
w zastraszajacym tempie :(

[goga.74]

Co do lansowanego stylu zycia sie zgadzam, jak i z tym co napisala Sagan2
ponizej.Mysle, ze kolorowe magazyny lansuja egoistyczny styl zycia i na pewno
sa kobiety, ktore sie do tego stosuja ( Kiedys na forum kobieta
byla perelka, jakas dziewczyna pisal zepoznala zonatego mezczyzne i otrzymala
od jakies panny rade zywcem z magazynu
"nie przejmuj sie jego zona, najwazniejsze jest Twoje szczesie".
Haslo "Najwazniejsza jestes Ty, najwazniejsze jest Twoje szczescie"
stosowane do usprawiedliwienia wszystkiego, na co przyjdzie ochota).
Wiec zgadzam sie z Toba, ze egoistki maja teraz wygodne podloze ideologiczne
dla swojego egoizmu.
Egoisci sa byli i beda. Tylko czy uwazasz, ze ich ilosc (procentowo) sie
zwieksza?
I ze pani ZMW ma prawo az tak uogolniac? Ze zdecydowana wiekszosc kobiet to
egositki?

Podejrzewam, ze Pani Zofia piszac artyk opiera sie na doswiadczeniach z pracy
jako psycholog.
Tylko, ze jako psycholog miala do czynienia z malo reprezentatywna grupa kobiet.
Z tymi, ktorzy maja problemy. Kobieta zadowolona i szczesliwa do poradni
Pani Zofii nie pojdzie, bo i nie ma po co.


>Milska-Wrzosinska opłakuje to, że tracimy jej zdaniem,
>jako społeczeństwo, okazję wypracowania nowego modelu
>relacji męsko-damskich. Z modelu 'głowa-szyja' wcale nie
>przejdziemy do dzielenia odpowiedzialności i praw.

Zofia M-W. obarczyla wina za taki stan i odpowiedzialnoscia za wypracowanie
nowego modelu relacji damsko-meskich kobiety. Mezczyzna z jej artykulu jest
zagubiona ofiara coraz bardziej egoistycznych babsztyli.

>Przyszłość to luźne związki dbających wyłącznie o siebie
>egositów.

Naprawde tak myslisz? Ja (ups. zaczelam od "ja") chyba
jednak bardziej optymistycznie patrze w przyszlosc.

Ale masz duzo racji, w tym co napisales. Tylko to bardzo naciagana
interpretacja tekstu pani ZMW. Nie jestem pewna, ze to wlasnie "poeta mial na
mysli". Ja (znowu to ja:-) w kazdym razie tekst ZMW odebralam inaczej.

Pozdrawiam.

[sagan2]

znowu popre Goge (zwlaszcza, ze ona popiera mnie ;)
zgadzam sie (bardzo) z postem Ksiecia, natomiast mam duze
watpliwosci, czy tak bym zinterpretowala artykul. za duzo
w nim uogolnien i nie ma zastrzezenia, ze trzeba to
traktowac jako zjawisko, ktore nie dotyczy calego
spoleczenstwa, ale jego czesci. i to patrzac i na kobiety
i na mezczyzn w nim opisanych

[maciej.k1]

goga.74 napisała:

> I ze pani ZMW ma prawo az tak uogolniac? Ze zdecydowana wiekszosc kobiet to
> egositki?

Ależ skąd. Monopol na uogólnianie mają wyłącznie feministki, kiedy piszą o
straszliwym ucisku kobiet w patriarchalnym społeczeństwie. Kiedy uogólnianiem
zajmuje się Kinga Dunin, wcale Ci to nie przeszkadza, nieprawdaż?
,
Kilka dni temu Zula napisała na tym forum, że kobiety to wykrystalizowania
biel, a mężczyźni - zło. Żadna feministka nie zaprotestowała przeciwko
takiemu "uogólnieniu"... A gdzie Ty wtedy byłaś?

Pozdrawiam -

[goga.74]

> Ależ skąd. Monopol na uogólnianie mają wyłącznie feministki, kiedy piszą o
> straszliwym ucisku kobiet w patriarchalnym społeczeństwie. Kiedy uogólnianiem
> zajmuje się Kinga Dunin, wcale Ci to nie przeszkadza, nieprawdaż?

Macieju, o co Ci chodzi z Kinga Dunin? Wydawalo mi sie, ze dyskusja toczy O
Zofii W-M. a konkretnie o jej ostanim artykule. Masz dziwny sposob myslenia-
jesli komus nie podobalo sie to, co napisala ZMW to na pewno ten ktos jest
zwolennikiem KD. Naprawde iekawy sposob rozumowania. Gdybym to ja zastosowala w
dyskusji z Toba, pewnie uslyszalabym, ze "typowy dla feministek sposob
dyskusji".
Dla twojej informacji, nie lubie czytac rowniez felietonow KD. Obawiam sie, ze
cierpisz na te sama chorobe co Pani Kinga - dla niej ludzie, ktorzy sie swiat
widza inaczej niz ona to miski, Ty w takim wypadku widzisz femistke
(femisnistke wedlug swojej definicji) oraz zwolenniczke Kingi Dunin (swoja
droga dlaczego akurat Kingi?) "Kto nie z nami ten przeciw nam". Dlatego, wybacz
Macieju, ale nie widze wiekszego sensu w dyskutowaniu z Toba.


> Kilka dni temu Zula napisała na tym forum, że kobiety to wykrystalizowania
> biel, a mężczyźni - zło. Żadna feministka nie zaprotestowała przeciwko
> takiemu "uogólnieniu"... A gdzie Ty wtedy byłaś?

Cyz uwazasz, ze mam obowiazek czytania wszystkich postow i wyrazania swojej
opinii? Nie mam az tyle czasu. I znowu piszesz nie na temat. Bylo o ZMW, a Ty
sie pytasz co robilam kilka dni temu.

punkt dla Ciebie ;-) n/tx

[maciej.k1]

Pozdrawiam -

[goga.74]

> Ale calkiem sporo tam glosow, po ktorych pomyslalem sobie: 'o, to o takich
> wlasnie panienkach byla'! Moge to uzasadnic.

Uzasadnij Ksiaze, prosze. Wprawdzie sie na owym watku nie wypowiedzialam, ale
zgadzam sie z opnia, ze pani ZMW powinna swoje spostrezenia pisywac w formie
felietonu.
Wlasnie zrobilam sobie prywatny pezglad znajomch. Wyszlo mi, ze znam 2 panny
tego pokroju. A znam dosc sporo osob. Wiec mysle, ze pani ZMW pisze o jakims
marninalnym zjawisku.

[maly.ksiaze]

Napisałem kilka słów tuż powyżej.

Pozdrawiam,

mk.

[Gość: DJ xionc]

nie

[Gość: EWOK]

A ja uważam, że obserwacje pani Milskiej Wrzosińskiej są bardzo
usprawiedliwione i nie wydaje mi się, żeby opierała swoje spostrzeżenia
wyłącznie na swoim doświadczeniu praktykującego psychologa. Egoiści to nie są
ludzie, którzy uważają, że mają jakiś problem. Wręcz odwrotnie - żyją sobie
wygodnie. Przeczytałam tu kilka postów piętnujących egoizm, mam jednak w tej
sprawie nieco inne zdanie. Jestem skłonna poprzeć egoizm w kobiecym wydaniu.
Ostatecznie do tej pory klimat społeczny nie sprzyjał takiej postawie,
jednocześnie pobłażliwie traktując egoizm męski. Tak jak pisała Złotyrybek,
kobieta nie powinna oczekiwać, że może mieć ciastko i zjeśc ciastko, a
mężczyzna...? Jemu jakoś nic nie stoi na przeszkodzie. Sporo czasu spędziłam
ostatnio na innym kobiecym forum w wątku dotyczącym partnerstwa w związku.
Wszystko sprowadza się do tego, że "kompromisy" polegają na tym, że kobieta
bierze na siebie więcej obowiązków, częsciej ustępuje "dla świętego spokoju",
godzi się na pewne sprawy, które jej nie odpowiadają. A jeśli tak nie
postępuje - proste - jest egoistką. Mężczyzna, który za wszelką cenę chce
postawić na swoim egoistą nie jest - po prostu "wie, czego chce". Jeśli na
stracie ustalimy, że od kobiety należy wymagać więcej, artykuł pani M-W jest
jak najbardziej na miejscu, piętnując kobiety, które nie widzą powodu by
sprostać takim oczekiwaniom. Jeśli zaś uznamy, że należy wymagać po równo,
artykuł może nieco dziwić. I mnie dziwi.

A nie mowilem.... (n/t)

[Gość: maly.k]

[sagan2]

tez uwazam, ze powiedzonko "nie mozna miec ciastka i
zjesc ciatka" odnosic sie powinno i do kobiet i do
mezczyzn.
i meczy mnie zasypywanie nim kobiet, a pomijanie
mezczyzn.
ale egoizm wystepuje po obu stronach i *obie* powinny go
zauwazac, a nie twierdzic: mnie egoizm przystoi, bo...

nikomu nie przystoi

Prorok we własnym kraju, czyli ...

[Gość: tad]

..ze skarbczyka forum "Feminizm". Reanimuję wątek sprzed roku "Czy feministki
niszczą instytucję małżeństwa". Polecam mój post, który gdzieś tam jest. Proszę
traktować go jako głoś w dyskusji jaką prowadzicie tutaj.

[Gość: Zorro]

Jak rozumiem ty należysz do tych nieszczęśników którzy dali się nieostrożnie
(czyżby na ciążę?) złapać? Współczuję, musisz być nieźle sfrustrowany.

[Gość: soso]

Wszystko ladnie i pieknie ale czy przypadkiem caly ten wywod pani MW nie legnie
w gruzach jezeli tylko sie zauwazy, ze istnieje cos takiego jak rozwod, ktory
coraz to bardziej jest traktowany jako naturalna droga rozwiazywanie problemow
podobnych do opisywanych przez nia. Kto u diabla trzyma tego chlopa pod
pantoflem jak nie on sam?!?!?! Zawsze bede uwazal, ze jezeli opisywany uklad
malzenski zaistnieje to jest on z gruntu akceptowalny przez oboje. Jezeli komus
z tym niewygodnie to tylko na tyle, na ile jest to do zdzierzenia a wiec nie ma
sie co rozczulac na uciesnianymi mezczyznami. Widocznie im to odpowiada lub
przynajmniej nie przeszkadza.

Mili chlopcy nie kwapia sie do malzenstwa z powodow przedstawionych w artykule
i co do tego moge sie zgodzic. Ale jezeli juz ktos decyduje sie na taki krok
jak malzenstwo to wcale nie musi oznaczac, ze nabral sie na podchody sprytnej
dziewuszki. Widocznie waga 'za i przeciw' przewazyla wlasnie na strone zwiazku
na papierze. Jakie jednak argumenty za tym sie kryja? Pewnie bardzo rozmaite w
kazdym konkretnym przypadku, w kazdej konkretnej osobie. I nie ma co odbywac
sadow nad ludzmi bo kieruja sie tym czy owym. Mamy prawo pierwsi podnoscic
kamien?

Zgodze sie takze z podejrzeniami, ze artykul jest nie tyle przedstawieniem
jakiejs 'prawdy o' ale ma wydzwiek typowo felietonowy i ma zachecac do takich
dyakusji jak ta wlasnie. Dopiero w kontekscie innych badan, np. nad postawami
mezczyzn wobec malzenstwa, spoleczenstwa wobec rozwodow, warunkow materialnych
zycia czy innych takich moze sie zarysowac bardziej realny obraz 'zniechecenia
milych chlopcow do malzenstwa'. Pani MW celowo unika takich kontekstow. Na
szczescie nie sposob o nich zapomniec jak sie choc na chwile zastanowi
nad 'egoizmem kobiet' :-)

pzdrw

soso

[sagan2]

Soso, przeciez chodzilo wyraznie o *lapanie* meza...
... ktora ofuara daje sie lapac dobrowolnie?...
tak wiec na samym poczatku mamy sprecyzowane warunki
brzegowe i dlatego trzeba na to patrzec jak na
specyficzny podzbior - lapaczy i z zwierzyny...

jak to sie ma do zycia?... a no wlasnie ;)

[Gość: soso]

Sagan2, czy Ty naprade myslisz, ze faceci sa tacy glupi? Ozenek to cos wiecej
niz czapka sliwek i nawet jestem sklonny przypuszczec, ze facet nim to zrobi
jednak troche mysli (wiekszosc facetow ma zdolnosc myslenia :-)

pzdrw
serdecznie,

soso
¨


^~ ¨^

[sagan2]

toz to wlasnie chcialam powiedziec :)
kiedy ktos operuje jezykiem "lapac meza", to z gory
zaklada pasywnosc i glupkowatosc "lapanych".
a z mojego "ogladu rzeczywisctosci" wynika, ze sa to
sytuacje dosc rzadkie.
tak wiec i opisywane zjawisko trzeba traktowac, o ile nie
z przymrozeniem oka, to z duzym sceptycyzmem jako ze nie
opisuje nic generalnie.

[Gość: soso]

Tak naprawde mezczyzni to spolecznie idioci i kobiety swietnie o tym wiedza.
Przecietny mezczyzna wyedukowany jest na temat stosunkow miedzy ludzkich na
poziomie podstawowki nawet jak ma tytuly powywieszane na scianach podczas gdy
wiekszosc kobiet ma doktoraty ze sztuki zycia. Zreszta, ksiazki typu 'ja z
Marsa, ty z Wenus' dokladnie to opisuja (Facet okazuje kobiecie, ze ja kocha
myjac jej samochod!)
Ale nie o tym chcialem. Jedna postawa, ta, do ktorej pije MW, jest tak, ze
facio chcialby sobie pofiglowac, oddaje sie marzeniom i fantazjom i na koniec
by dostac to, na czym wydaje mu sie, ze mu zalezy, zeni sie (!). Temat z
komedii i romantycznych powiesci. Postawa powszechniejsza jest chyba jednak
taka, jaka mi sie nasuwa patrzac na moja, odlegla zreszta mlodosc. Kochalem sie
na zaboj w pewnej seksowanej (walory (!)) i inteligentnej do granic
blyskotliwosci (byla wspaniala w kontekstach, lepsza ode mnie (!) :-))
dziewczynie. Wszystko pasowalo do momentu, kiedy nie zaczalem bywac w jej
mieszkanku. Zaczalem chcac niechcac zauwazac balaganik w pokoju, sposob, w
jakim odnosila sie do reszty rodziny (wykorzystywanie ich uczuc), dwie lewe
rece do wszystkiego,... Czar nie tyle prysl co powolutku zaczelo uchodzic
powietrze z balonika. Zaczalem mimo wszystko myslec, co to moze znaczyc dla
domniemanego zycia z ta fantastyczna osoba. Z czasem bylismy wiecej i wiecej
przyjaciolmi a ja z przyjemnoscia wsluchiwalem sie w plany matrymonialen tej
niezwyczajnej kobiety. 'On nawet mi sie podoba ale nie ma ani forsy ani
znajomosci'; 'Za nim nie przepadam ale milo jest bo zawsze przy forsie i mozemy
sobie zaszalec'. Znakomita konkluzja tej obserwacji bylby fakt, ze dziewczyna
jednak nie znalazla amatora. No ale tu rozminalbym sie z prawda. Wyszla za maz
za 'dobra partie'.

pzdrw

soso


¨¨

[sagan2]

a jak sie jej to malzenstwo z "dobra partia" uklada?

[Gość: soso]

Nie mam pojecia bo stracilem kontakt :-(

pzdrw

soso

[Gość: EWOK]

Artykuł pani M-W wzbudził sporo kontrowersji, dyskusję o wpływie feminizmu na
trwałość małżeństwa a także dopuszczalne granice egoizmu. A autorka artykułu
sama diagnozę "choroby" wraz z sugestią jak ją leczyć przedstawiła. Otóż "w
dzisiejszych czasach seks jest dostępny bez ślubu, dzieci przestały się dzielić
na legalne i inne, legalna żona nie jest gwarantowanym bezpłatnym robotnikiem
do obsługi wspólnego gospodarstwa. Mężczyzna może więc mieć poważną wątpliwość,
czy małżeństwo jest mu do czegokolwiek potrzebne". Tak więc rozwiązanie
problemu jest dziecinnie proste - musimy po pierwsze skończyć ze skandaliczną
swobodą seksualną -żadnego seksu przed ślubem!, po drugie wszystkie nieślubne
dzieci jeśli nie topić to przynajmniej chrzcić chyłkiem obok kościoła imieniem
Adam albo Ewa (przedwojenna praktyka wśród górali, o której wspominał ks.
Tischner), a w małżeńskim stadle pełnić rolę roboczego wołu, któremu żadna
praca niestraszna. Wtedy, miejmy nadzieję, może mężczyźni znów nas zechcą.
Nie pasuje mi tylko tytuł artykułu , uważam, że powinien brzmieć "Do czego
mężczyźnie potrzebne jest małżeństwo". I na to możemy starać się odpowiadać
przez negację - na pewno nie do tego, żeby żona była zadowolona. Reszta
możliwości (żeby nie musieć jadać w barze mlecznym, żeby mieć na kim wyładować
zły humor, żeby nie musieć kupować kwiatów za każdym razem kiedy ma się ochotę
na seks itd)jest dopuszczalna.

[Gość: soso]

EWOK, niepotrzebnie bierzesz do siebie. Wlasnie o to chodzi w tym artykule,
zeby nie naginac sie do oczekiwan (zreszta, moze okazac sie, ze cale to
naginanie psu na bude) ale zeby miec swiadomosc zmian. Czasami nazwanie rzeczy
po imieniu dopiero pobudza do myslenia. Jednak nie jestem pewien, ze o to
chodzilo w tym artykuliku by sie naginac. Wedlug mnie to lekkie naduzycie :-)

Dla mnie pozostaje sprawa otwarta, jak sie skonczy taki proces. W Danii jest on
duzo dalej posuniety niz w Polsce, o czym juz wspominalem, i ludzie pozno lub
wcale nie wstepuja w zwiazki. Ale pojawily sie juz przynajmniej 2 nowe
tendencje z tym zwiazane. Obie zreszta podobne. Nazwal bym je 'drugim nurtem'.
Otoz w tym kraju o bardzo marginalnej roli Kosciola w zyciu codziennym pojawilo
sie ostatnio wieksze zainteresowanie mlodziezy religia i Kosciolem. Dalsza
konsekwencja tego jest takze powrot do dawnych wartosci, w tym takze adorowanie
malzenstwa. Nie chce, by ktos myslal, ze jest to jakies powszechne zjawisko ale
moze jest to wzrost z 5% do 10%. No i druga sprawa - jak tak sie oglada
telewizje to okazuje sie, ze takie zycie na kocia lape czy tez wrecz
traktowanie seksu na rowni z winem czy wycieczka do zoo staje sie na dluzsza
mete meczace! Jednym z podstawowych pragnien tak mezczyzn jak i kobiet jest
tzw. 'prawdziwa milosc'. Szybko jednak okazuje sie w dyskusjach, ze waznym
wyznaczniekiem tej 'prawdziwej milosci' jest jej dlugotrwalosc lub wrecz
wylacznosc w kategoriach ostatecznych. No i jak lepiej potwierdzic takie
podejscie do sprawy jak nie przed oltarzem?! Stad malzenstwa sa dla pewnych
ludzi 'w modzie'.

Sam jestem ciekaw, jak to sie potoczy bo jednak co by nie mowic, 50% obecnej
mlodziezy w Danii nigdy nie zalozy formalnej rodziny, przecietny wiek osoby
wstepujacej w pierwszy zwiazek malzenski wynosi dla kobiet 30 lat a dla
mezczyzn 32 (w Polsce 23/24). Za to o dziwo wsakaznik dzietnosci jest okolo 1,7
podczas gdy u nas tylko 1,2 (ilosc dzieci przypadajacych na 1 kobiete).

pzdrw

soso

[Gość: EWOK]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
> EWOK, niepotrzebnie bierzesz do siebie.
>
Nie biorę do siebie. Wobec przerysowanego problemu udzielam przerysowanej
odpowiedzi. I jeszcze jeden wniosek z tego artykułu wysnułam - kobiecie nigdy,
przenigdy nie wolno się przytulić jeśli nie ma ochoty na seks. Przy okazji -
dziwi mnie nieco zachwyt niektórych panów tym artykułem, bo obraz mężczyzny w
nim nakreślony wydaje mi się nieco żałosny.

[maly.ksiaze]

To znaczy: kto sie zachwyca (oprocz Macieja, rzecz jasna)?

Pozdrawiam,

mk.

do księcia - wyjaśnienie

[Gość: EWOK]

Kilku panów na forum psychologia, a także kilku na forum kobieta, gdzie też,
niezależnie od nas wałkują to jakże pobudzające intelektualnie zagadnienie.

[Gość: maly.k]

Ano tak. Masz racje, o tym nie pomyslalem.

Pozdrawiam,

mk.

Jeden cytat wystarcza

[Gość: doku]

"gumowy słodki dzidziuś, kuchenka, mebelki jak prawdziwe"

Autorka najwyraźniej jeszcze nie wie, że przeprowadzono już wielką liczbę
eksperymentów i badań na dzieciach w różnym wieku i ustalono z całą pewnością,
że dziewczynki sięgają spontanicznie po inne zabawki niż chłopcy i
spontanicznie kształtują swoje zamiłowanie do trwałych zabaw zabawkami innego
typu niż chłopcy, niezależnie od tego, co im się wcześniej proponuje.

Zamiłowanie chłopców do zabaw militarnych i technicznych jest zaprogramowane
prze geny tak jak dziewczynki są zaprogramowane do zabawy lalkami i domowymi
sprzętami.

Cały jej wywód jest z poprzedniej epoki, np. nie wie ona, że popęd do monogamii
jest starszy niż ludzkie życie zaczęło być "moralnie, społecznie i
ekonomicznie" akceptowalne. Monogamia została wymuszona przez sojusz
liczniejszych samców o niskiej pozycji w społecznej hierarchii.

Bazując na głupich założeniach musiała dojść do bełkotliwych wniosków i
zdziwienia tym światem, który widzi w krzywym zwierciadle.

[Gość: tad]

Gość portalu: doku napisał(a):

> "gumowy słodki dzidziuś, kuchenka, mebelki jak prawdziwe"
>
> Autorka najwyraźniej jeszcze nie wie, że przeprowadzono już wielką liczbę
> eksperymentów i badań na dzieciach w różnym wieku i ustalono z całą
pewnością,
> że dziewczynki sięgają spontanicznie po inne zabawki niż chłopcy (...)


Uważasz więc, że mówienie o tym, iz to wpływ otoczenia wytwarza w dzieciach
takie skłonności jest błędem?

[Gość: sagan]

wiesz Tad, odkad zalotyles watek "perspektywa
neodarwinisty", czekalam na tego rodzaju post od Ciebie
do Doku...
mam wrazenie, ze zalozyles tamten watek, bo myslales, ze
z punktu widzenia noedarwinisty wyjdzie "na Twoje"... gdy
sie przekonales, ze przynajmniej w rozmowie z Doku nie
wyjdzie, nie brales prawie zadnego udzialu w rozmowie o
socjobiologii na tamtym watku...

natomiast gdy pojawila sie szansa, ze w tym temacie
"dopadniesz je" (te feministki, oczywiscie...), to od
razu wkroczyles do akcji...

nie zawiodles mnie

[Gość: tad]

Gość portalu: sagan napisał(a):

> wiesz Tad, odkad zalotyles watek "perspektywa
> neodarwinisty", czekalam na tego rodzaju post od Ciebie
> do Doku...
> mam wrazenie, ze zalozyles tamten watek, bo myslales, ze
> z punktu widzenia noedarwinisty wyjdzie "na Twoje"... gdy
> sie przekonales, ze przynajmniej w rozmowie z Doku nie
> wyjdzie, nie brales prawie zadnego udzialu w rozmowie o
> socjobiologii na tamtym watku...
>
> natomiast gdy pojawila sie szansa, ze w tym temacie
> "dopadniesz je" (te feministki, oczywiscie...), to od
> razu wkroczyles do akcji...
>
> nie zawiodles mnie ]


Doprawdy Sagan - krzywdzisz mnie. Poglądy Doku znam nie od dziś,( nie z tego
forum) wiedziałem czego można się po nim spodziewać, kiedy go tutaj
zapraszałem, tym bardziej, że i tutaj już ładnych parę miesięcy temu określił
się jako zwolennik feminizmu. Zaprosiłem go, z powodów, które wymieniłem w
wątku, do którego go sprowadziłem. Czy to co napisał nie jest po mojej myśli?
Po pierwsze - nie miałoby to wielkiego znaczenia, bo nie prowadzę tutaj
rankingu, kto jest za mną, a kto przeciw mnie, po drugie nie jest prawdą, ze
wszystko co pisze Doku nie jest zgodne z moimi poglądami. Np. stwierdzenia,
że "patriarchat mamy w genach", że "matriarchat to mit", czy że psychiczne
różnice między kobietami i mężczyznami są warunkowane genetycznie współgrają
swietnie, z tym co sam uważam, za oczywiste. Jeśli pytam go tutaj o to, o co go
pytam, to z tego powodu, że chcę znać jego zdanie na ten temat. Nie wiem
przecież jakie ono będzie, choć z tego co napisal można wiele się domyśleć.
Zaznaczę, że podejście Doku do psychologii ewolucyjnej wydaje mi się zbyt
skrajne, i nie mówię tego z powodu tego, co napisał na tym forum. Powiedziałem
mu to już dawno, przy innej okazji,dlatego teraz z czystym sumieniem mogę to
powtórzyć nie będąć posądzanym o kierowanie się chwilą. Nie zmienia to faktu,
że chętnie poznam odpowiedź Doku na moje pytanie. Nie wiem które z was uznało,
że stosunek Doku do psychologii ewolucyjnej przypomina stosunek wyznawcy do
religii (czy to nie Ty czasami?), ale dawno dawno temu napisałem mu coś w tym
stylu (post "Gnoza ewolucyjna w tym wątku):

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=2077537&a=2077537&v=2


Wątek "Perspektywa neodarwinisty" śledzę pobieżnie i biernie, już choćby z
powodu szybkości z jaką przyrastał.

[Gość: sagan]

jesli Cie nieslusznie osadzam, to przepraszam :)

skoro reagujesz, to widze, ze Ci zalezy na wlasciwym
wlasnym obrazie w naszych oczach.
przyznaje, ze moj post byl troche prowokacja...
... nie jest milo, gdy nieslusznie w nas "laduja", prawda?...
a tutaj sie czesto dostaje "za nic", jesli tylko ktos sie
"przyzna", ze jest w jakis sposob, mniejszy lub wiekszy,
przychylny feminizmowi...

jak chocby teza Macieja, ze "udowodnilam swoim postem, iz
usprawiedliwiam kobiety molestujace chlopcow"...

nawet jesli pojawia sie kwestia sporna albo jakies
nieporozumienie, to mozna (z niektorymi) normalnie o tym
podyskutowac (np Agrafek), bez obrazania nikogo.
mozliwa jest nawet zmiana zdania, gdy ktos zrozumie, ze
zaszlo nieporozumienie...
... ale nie dla wszystkich :( z braku przeprosin Macieja
wnioskuje, ze nadal uwaza mnie za hipokrytke i osobe
"przyjaznie" nasawiona do molestowania w wykonaniu kobiet...
popierasz jego zdanie?

[Gość: EWOK]

Zdziwił mnie jeszcze jeden fragment z tej krynicy wiedzy " Uważamy, że
mężczyyzna powinien uczestnicznnyć we wszystkich obowiązkach domowych, również
(a może zwłaszcza) w tych, których nie lubi np. zmywanie, zmmienianie pieluch"
A co w sytuacji jeśli kobieta również tych obowiązków nie lubi?

[Gość: tad]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Zdziwił mnie jeszcze jeden fragment z tej krynicy wiedzy " Uważamy, że
> mężczyyzna powinien uczestnicznnyć we wszystkich obowiązkach domowych,
również
> (a może zwłaszcza) w tych, których nie lubi np. zmywanie, zmmienianie pieluch"
> A co w sytuacji jeśli kobieta również tych obowiązków nie lubi?

Bądźmy poważni! A która kobieta TEGO nie lubi??

[makota]

A ja z uporem twierdzę, że coraz częściej to mężczyźni
dążą do małżeństwa i zakładania rodziny.
Kiedyś małżeństwo było dla kobiety jedyną możliwą karierą (oprócz klasztoru :-).
A teraz małżeństwo i rodzina to głównie jej obowiązek bez szczególnej aury
sukcesu (to taka dobra gospodyni brzmi jednak gorzej niż ... korespondent
wojenny ;-)
Kariery i uznania szuka więc gdzie indziej.
Nawet jeśli dziewczynkom "każe się" bawić lalkami,
to przecież nagradza się je też za dobre stopnie z matematyki,
wygranie biegu na 100kę i wysyła na obozy ze sprawnościami leśnika itp.
Potem już trudno tak jednoznacznie opowiedzieć się za karierą żony i matki.

Niech żyje kobiecy egoizm!
;-)

[Gość: Bozena]

Nie moogę zgodzić się z twierdzeniem, iz to mężczyźni dążą do małżeństwa. Oni
wręcz PANICZNIE boja się legalnego związku. Niestety, mimo wszystko, samotna
kobieta nadal w naszym społeczeństwie postrzegana jest jako ktoś "gorszy". Z
doświadczenia wiem, że nawet większość kobiet wychodzi z założenia: "byle jakie
portki, byleby były portki". A kobiecie samotnej (wielokrotnie z wlasnego
wyboru) daje się odczuć "inność" w towarzystwie, na imprezach imieninowych, czy
nawet w organizowaniu wspólnie wolnego czasu. Kobieta samotna MUSI być super,
lepsza we wszystki, silniejsza, ale i tak ludzie postrzegają taką sytuacje
nawet z politowaniem, uważając, iż widocznie nikt jej nie chcial. Co za
bzdura!!!!