sterylizacja

[bitch.with.a.brain]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3451876.html
Szkoda,że to nie przejdzie bo państwo nadal chce mysleć za obywateli

czy to boli ? :-/

[dziewice]

bitch.with.a.brain napisała:

> serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3451876.html
> Szkoda,że to nie przejdzie bo państwo nadal chce mysleć za obywateli

pewnie robią w znieczuleniu, to nie

[kochanica-francuza]

a co do meritum: jak komuś mąż pijak zrobił 8 dzieci, to chyba tej płodności już
starczy troszkę?...

[dziewice]

ogladalas alternatywy 4? pamietasz rodzine Balcerka?

kochanica-francuza napisała:

> a co do meritum: jak komuś mąż pijak zrobił 8 dzieci, to chyba tej płodności ju
> ż
> starczy troszkę?...

[illiterate]

To byl film, dziewice. Fikcja taka. W innych czasach w dodatku.

A w ogole w miescie reklamuje sie centrum ciuchowych outletow haslem 'dziewicza
jakosc' czy 'dziewicze kolekcje' czy cos w tym stylu. Wyjasnij o co chodzi, bo
nie lapie.

[dziewice]

wiem, ze fikcja taka, niby. Ale kto wie.. moze nie zawsze jest najgorzej.

czasy zawsze sa inne, wiec to bez znaczenia.

illiterate napisała:

> To byl film, dziewice. Fikcja taka. W innych czasach w dodatku.


a to to nie wiem, ktos podciagnal moje pomysly i tyle. zreszta jak zawsze.
wiec nie ma o czym gadac :-(.

>
> A w ogole w miescie reklamuje sie centrum ciuchowych outletow haslem 'dziewicza
>
> jakosc' czy 'dziewicze kolekcje' czy cos w tym stylu. Wyjasnij o co chodzi, bo
> nie lapie.

[illiterate]

Moze nie zawsze jest najgorzej, ale jeszcze bardziej najgorzej jest, jak sie
ubezwlasnowalnia ludzi fikcja, a podziemie i tak robi swoje. Na co to komu?

[ava40]

Nie boli. Ja miałam robioną minilaparotomię i lekarka stosowała znieczulenie
miejscowe.

Raczej to nie ejst wina lekarzy tylko chorego

[bleman]

prawa .

Ale niestety zyjemy w kraju w ktorym o moich jajach decyduje administracja
panstwowa :(

Jaja Blemana administracyjnie sterowane ;-)

[kochanica-francuza]

[turbomini]

Sterylizacja jest metodą kontrowersyjną, bo nieodwracalną. Jeśli jednak po
drodze w wychowaniu seksualnym zawiedli rodzice, zawiodła szkoła, na
antykoncepcję nie ma pieniędzy, kościół i państwo zachęcają i wspierają przyrost
naturalny w dziesięcioosobowych rodzinach - to cel uświęca środki.

[bitch.with.a.brain]

ale tu chodzi o wolnosc i prawo wyboru.
Jesli człoweik chce sie nieodwracalnie pozbawic płodnosci powinien miec do tego
prawo

Dzieci nie maja praw, a obywatele sa dla naszego

[bleman]

panstwa dziecmi...niedorozwinietymi, ktore nie potrafia myslec za siebie... :/

[turbomini]

Popieram sterylizację, jeśli dotyczy niekontrolowanego na dłuższą metę przyrostu
demograficznego w rodzinach wielodzietnych. Ale coraz więcej młodych kobiet
również chętnie zdecydowałoby się na sterylizację jako formę antykoncepcji
"dozgonnej" - czy naprawdę można w takim wypadku mówić o świadomym wyborze? A co
jeśli za parę lat kobieta zacznie żałować takiego wyboru?

[bitch.with.a.brain]

dorosły człowiek podejmuje mnostwo decyzji ktorych może załować i jest to
wyłącznie jego problem a nie państwa.Człowiek, ktory zaczyna pić i uzależnia sie
też robi sobie krzywde nieodwracalna a państwo na to zezwala

Hmm... Jej problem

[bleman]

[turbomini]

Pozostaje jeszcze dylemat moralny lekarza, który przeprowadza ten zabieg...

[kocia_noga]

turbomini napisała:

> Pozostaje jeszcze dylemat moralny lekarza, który przeprowadza ten zabieg...


Jaki dylemat?

[turbomini]

kocia_noga napisała:

> Jaki dylemat?

Kocia_nogo, wyobraź sobie, że jesteś lekarką i przychodzi do Ciebie 18-letnia
dziewczyna, bo chce się poddać zabiegowi sterylizacji. Nie miałabyś oporów?
Powody takich decyzji równie dobrze mogą być bardzo błahe.

[pavvka]

turbomini napisała:

> Kocia_nogo, wyobraź sobie, że jesteś lekarką i przychodzi do Ciebie 18-letnia
> dziewczyna, bo chce się poddać zabiegowi sterylizacji. Nie miałabyś oporów?
> Powody takich decyzji równie dobrze mogą być bardzo błahe.

Ale to dotyczy wielu innych decyzyj na całe życie. Weźmy np. 18-latkę
postanawiającą wstąpić do klasztoru...

[turbomini]

pavvka napisał:

> Ale to dotyczy wielu innych decyzyj na całe życie. Weźmy np. 18-latkę
> postanawiającą wstąpić do klasztoru...

No tak, tylko jak jej się nie spodoba, to równie dobrze może z tego klasztoru
wystąpić. To samo w sytuacji, o której wspomniała BWAB - z nałogów można się
leczyć. Sterylizacja = trwałe okaleczenie.

[kot_behemot8]

No to weźmy inny przykład: ślub kościelny. Dla katolika niewątpliwie
nieodwracalny, decyzja na całe życie. Czy więc twoim zdaniem śluby kościelne
powinny zostać zakazane?

[turbomini]

Nieprawda, obecnie dopuszcza się unieważnienie małżeństwa. Poza tym trochę
niefortunne są dla mnie te Wasze przykłady. Wszystkie mówią o pewnych
samoograniczeniach psychicznych. Sterylizacja to ograniczenie fizyczne,
niezależne już później od mojego "chcę i nie chcę". Teoretycznie wykonuje się
zabiegi przywrócenia pełnego funkcjonowania jajników, ale są one ponoć b.trudne
i dają małe szanse aby się powieść.

[pavvka]

turbomini napisała:

> Teoretycznie wykonuje się
> zabiegi przywrócenia pełnego funkcjonowania jajników, ale są one ponoć
b.trudne
>
> i dają małe szanse aby się powieść.

Dokładnie to samo można powiedzieć o występowaniu z klasztoru.

[kot_behemot8]

turbomini napisała:

> Nieprawda, obecnie dopuszcza się unieważnienie małżeństwa.


Zdarza się to dużo rzadziej niż przywrócenie płodności po sterylizacji.


Poza tym trochę
> niefortunne są dla mnie te Wasze przykłady. Wszystkie mówią o pewnych
> samoograniczeniach psychicznych.


Dlaczego niefortunne?


Sterylizacja to ograniczenie fizyczne,
> niezależne już później od mojego "chcę i nie chcę".


Podobnie jak ślub kościelny. Jakie to ma znaczenie czy samoograniczenie ma
charakter psychiczny czy fizyczny skoro jest nieodwracalne?



Teoretycznie wykonuje się
> zabiegi przywrócenia pełnego funkcjonowania jajników, ale są one ponoć
b.trudne
>
> i dają małe szanse aby się powieść.


Nieprawda.

[pavvka]

turbomini napisała:

> No tak, tylko jak jej się nie spodoba, to równie dobrze może z tego klasztoru
> wystąpić.

Tak Ci się wydaje, że się po prostu wstaje i wychodzi?

> To samo w sytuacji, o której wspomniała BWAB - z nałogów można się
> leczyć. Sterylizacja = trwałe okaleczenie.

Ja słyszałem, że podwiązywanie jajników jest odwracalne. W przeciwieństwie do
szkód jakie wyrządzają w organizmie lata nałogowego picia.

[bitch.with.a.brain]

z alkoholizmu nie mozna sie wyleczyć.Alkoholikiem jest sie do końca
zycia.Najwyżej jest sie alkoholikiem niepijacym

[bri]

A jak ktoś postanowi sobie w wieku 18 lat walnąć tatuaż na całej ręce aż po
nadgarstek?

[turbomini]

To w wieku lat 70 będzie wyglądał nieestetycznie, ale są raczej małe szanse na
to, że pewnego dnia popadnie przez to w depresję.

[bri]

Hm... Kariery w banku też już raczej nie zrobi.

[pavvka]

Dlaczego? Jeśli do pracy będzie chodził w garniturze, to nikt nie zobaczy
tatuażu.

[kocia_noga]

pavvka napisał:

> Dlaczego? Jeśli do pracy będzie chodził w garniturze, to nikt nie zobaczy
> tatuażu.


W sumie jednak sens dylematu jest taki sam: przejąć odpowiedzialnośc za kogoś
czy nie.
Podpowiem dla wierzących : Pan Bóg wybrał opcję drugą, ale my nie jesteśmy
doskonali.

[bri]

Chodziło mi o taki tatuaż, który spod garniaka wystaje. Powiedzmy np. na szyi.

[pavvka]

To będzie musiał wkładać golf do garnituru... albo makijażować szyję ;-)

[mordaruda]

Z dylematami moralnymi lekarza jest to samo, co z dylematami państwa, nie on
moje dzieci będzie wychowywał. Jego obowiązkiem powinno byc przedstawienie
mozliwych skutków ubocznych i zostawienie decyzji pacjentowi. Ani lekarz ani
państwo nie powinno mieć prawa decydowania o tym ile i kiedy obywatel ma mieć
dzieci.

[kocia_noga]

mordaruda napisała:

> Z dylematami moralnymi lekarza jest to samo, co z dylematami państwa, nie on
> moje dzieci będzie wychowywał. Jego obowiązkiem powinno byc przedstawienie
> mozliwych skutków ubocznych i zostawienie decyzji pacjentowi. Ani lekarz ani
> państwo nie powinno mieć prawa decydowania o tym ile i kiedy obywatel ma mieć
> dzieci.

No jasne, ale nie rozumiem tego dylemata na czym ón polega.

[kot_behemot8]

kocia_noga napisała:

> mordaruda napisała:
>
> > Z dylematami moralnymi lekarza jest to samo, co z dylematami państwa, nie
> on
> > moje dzieci będzie wychowywał. Jego obowiązkiem powinno byc przedstawieni
> e
> > mozliwych skutków ubocznych i zostawienie decyzji pacjentowi. Ani lekarz
> ani
> > państwo nie powinno mieć prawa decydowania o tym ile i kiedy obywatel ma
> mieć
> > dzieci.
>
> No jasne, ale nie rozumiem tego dylemata na czym ón polega.


Zapewne na tym, że lekarz przysięga "po pierwsze nie szkodzić" a sterylizacja
może być pojmowana jako krzywda pacjenta. Dla mnie to trochę podobna sytuacja
jak z niektórymi operacjami plastycznymi które tez ewidentnie szkodzą a jednak
nikt ich nie zakazuje i słusznie.

[alterfeminista]

bitch.with.a.brain napisała:

> ale tu chodzi o wolnosc i prawo wyboru.
> Jesli człoweik chce sie nieodwracalnie pozbawic płodnosci powinien miec do
tego
> prawo

Wolność i prawo wyboru zgoda. Sterylizacja powinna być dopuszczalna, jesli ktoś
chce do tego stopnia ingerować we własne ciało to jego i tylko jego sprawa. Ale
już nie sądzę żeby było jakieś uzasadnienie dla tego aby państwo miało pokrywać
koszty takich zabiegów.

[kot_behemot8]

alterfeminista napisał:

> bitch.with.a.brain napisała:
>
> > ale tu chodzi o wolnosc i prawo wyboru.
> > Jesli człoweik chce sie nieodwracalnie pozbawic płodnosci powinien miec d
> o
> tego
> > prawo
>
> Wolność i prawo wyboru zgoda. Sterylizacja powinna być dopuszczalna, jesli
ktoś
>
> chce do tego stopnia ingerować we własne ciało to jego i tylko jego sprawa.
Ale
>
> już nie sądzę żeby było jakieś uzasadnienie dla tego aby państwo miało
pokrywać
>
> koszty takich zabiegów.


W wypadku ubogich wielodzietnych rodzin takie uzasadnienie jest całkiem
oczywiste: państwu bardziej się opłaca wydać raz na sterylizację niż wydawać
całymi latami na pomoc socjalną. Chyba rozumiesz, że lepiej aby z naszych
podatków wydawano mniej niz więcej? To samo zresztą dotyczy antykoncepcji.

Moi Drodzy

[turbomini]

Oczywiście, że we wszystkim o czym piszecie macie jakąś rację. Ja też skłaniam
się ku takim zabiegom, jeśli mają one swoje uzasadnienie. Ale jestem przerażona
jeśli słyszę z ust mojej 27-letniej koleżanki, że ona to najchętniej by się
wysterylizowała, żeby się nie męczyć z jakimiś tabletkami. Sterylizacja to nie
jest dla mnie alternatywna metoda antykoncepcji.

a co do tych matek dziesięciorga dzieciaczków

[turbomini]

to myślę, że właśnie one w pierwszej kolejności obrzuciłyby kamieniami
wszystkie wysterylizowane kobiety, bo jeśli kościół mówi, że antykoncepcja jest
fe, to co dopiero sterylizacja.

[bitch.with.a.brain]

ale jesli antykoncepcja ma służyć temu żeby nigdy nie mieć dzieci to
sterylizacja jest rzeczywiscie lepsza

[turbomini]

Może to tylko moja obserwacja BWAB, ale kobiety chyba dość często zmieniają
decyzje dotyczące posiadania dzieci - zwłaszcza młode kobiety.

[bitch.with.a.brain]

ale to już ich problem. Mysle,że po latach picia alkoholik tez by chetnie
zmienił decyzje

BAWB, daj już spokój temu alkoholikowi :)))

[turbomini]

[bitch.with.a.brain]

to daj spokój kobietom podejmującym decyzje o własnym ciele

[kocia_noga]

turbomini napisała:

> Oczywiście, że we wszystkim o czym piszecie macie jakąś rację. Ja też
skłaniam
> się ku takim zabiegom, jeśli mają one swoje uzasadnienie. Ale jestem
przerażona
>
> jeśli słyszę z ust mojej 27-letniej koleżanki, że ona to najchętniej by się
> wysterylizowała, żeby się nie męczyć z jakimiś tabletkami. Sterylizacja to
nie
> jest dla mnie alternatywna metoda antykoncepcji.


Chciałabyś za nią podejmować decyzję?

[turbomini]

Oczywiście, że nie. A czy napisałam gdzieś, że jestem przeciwko zabiegom
sterylizacji. To, że mam mieszane odczucia w stosunku do tego zabiegu, nie musi
się kłócić z faktem, że jestem za wprowadzeniem prawa do dobrowolnej
sterylizacji. Tak jak to, że nie pochwalam aborcji nie oznacza, że inni nie
powinni mieć do niej prawa. Szanuję cudze prawo wyboru - nie muszę go pochwalać.

[kocia_noga]

turbomini napisała:

>Tak jak to, że nie pochwalam aborcji nie oznacza, że inni nie
> powinni mieć do niej prawa. Szanuję cudze prawo wyboru - nie muszę go
pochwalać
> .

Dzięki za odpowiedź.

[alterfeminista]

kot_behemot8 napisała:

> W wypadku ubogich wielodzietnych rodzin takie uzasadnienie jest całkiem
> oczywiste: państwu bardziej się opłaca wydać raz na sterylizację niż wydawać
> całymi latami na pomoc socjalną. Chyba rozumiesz, że lepiej aby z naszych
> podatków wydawano mniej niz więcej? To samo zresztą dotyczy antykoncepcji.

Skąd wiesz czy to się opłaca? Liczyłeś? Może akurat przy obecnym przyroście
naturalnym bardziej się opłaca dołożyć do rodzin wielodzietnych żeby potem
zarabiać na podatkach kiedy dzieciaki dorosną.

Po drugie akurat właśnie rodziny wielodzietne sterylizacją dobrowolną mogą nie
być zainteresowane, a zakładam, że nie popierasz sterylizacji przymusowej;)

[kot_behemot8]

> Skąd wiesz czy to się opłaca? Liczyłeś? Może akurat przy obecnym przyroście
> naturalnym bardziej się opłaca dołożyć do rodzin wielodzietnych żeby potem
> zarabiać na podatkach kiedy dzieciaki dorosną.


Miałam na myśli takie rodziny wielodzietne w których dzieci robi się po pijaku
albo jak juz na trzeźwo to przyszła matka mało o siebie dba, w efekcie czego
większość z tych dzieci jest chorowita lub wręcz upośledzona, fizycznie lub
psychicznie. Od razu zaznaczę, że NIE UWAŻAM aby wszystkie rodziny wielodzietne
tak własnie wyglądały. No więc jeśli serio myślisz, że z tych dzieci wyrosną w
przyszłości ludzie którzy więcej państwu zapłacą podatku niż pobiorą zasiłku,
kosztów leczenia, resocjalizacji lub zapuszkowania, to gratuluję ci takiego
optymizmu. Ja wybieram realizm.


>
> Po drugie akurat właśnie rodziny wielodzietne sterylizacją dobrowolną mogą
nie
> być zainteresowane, a zakładam, że nie popierasz sterylizacji przymusowej;)


A co to ma do rzeczy? Jedni zaintersowani będą, inni nie będą - to chyba
normalne. Ważne aby tym zainteresowanym to umożliwić.

[alterfeminista]

kot_behemot8 napisała:

> Miałam na myśli takie rodziny wielodzietne w których dzieci robi się po
pijaku
> albo jak juz na trzeźwo to przyszła matka mało o siebie dba, w efekcie czego
> większość z tych dzieci jest chorowita lub wręcz upośledzona, fizycznie lub
> psychicznie. Od razu zaznaczę, że NIE UWAŻAM aby wszystkie rodziny
wielodzietne
>
> tak własnie wyglądały. No więc jeśli serio myślisz, że z tych dzieci wyrosną
w
> przyszłości ludzie którzy więcej państwu zapłacą podatku niż pobiorą zasiłku,
> kosztów leczenia, resocjalizacji lub zapuszkowania, to gratuluję ci takiego
> optymizmu. Ja wybieram realizm.

hmm realizm... i myślisz, że to realistyczne zakładać, że rodziny jakich
piszesz będą zainteresowane sterylizacją?;)


> A co to ma do rzeczy? Jedni zaintersowani będą, inni nie będą - to chyba
> normalne. Ważne aby tym zainteresowanym to umożliwić.

Wszystkim umożliwić? Napisałaś, że z punktu widzenia państwa sterylizacja jest
uzasadniona w przypadku rodzin mówiąc w uproszczeniu z marginesu społecznego.
Ja odpowiadam więc, że to żadne uzasadnienie bo takie rodziny sterylizacją nie
będą zainteresowane.

[pavvka]

alterfeminista napisał:

> Napisałaś, że z punktu widzenia państwa sterylizacja jest
> uzasadniona w przypadku rodzin mówiąc w uproszczeniu z marginesu społecznego.
> Ja odpowiadam więc, że to żadne uzasadnienie bo takie rodziny sterylizacją
nie
> będą zainteresowane.

A ja myślę, że sporo z nich jednak byłoby zainteresowanych. Dla tych kobiet
ósemka dzieci do zajmowania się i wykarmienia to też dopust boży, ale wiele
tych kobiet nie ma wystarczającej świadomości/pieniędzy, żeby się zabezpieczyć
w normalny sposób. Dla nich rozwiązanie sprawy raz na zawse byłoby idealnym
rozwiązaniem. Trzeba by tylko przeprowadzić szeroką akcję uświadamiającą o
takiej możliwości.

[kot_behemot8]

alterfeminista napisał:

>>
> hmm realizm... i myślisz, że to realistyczne zakładać, że rodziny jakich
> piszesz będą zainteresowane sterylizacją?;)



A skąd wiesz, że nie będą zainteresowane? Wszystkie nie będą, czy może jednak
trochę zainteresowanych się znajdzie?



>
> Wszystkim umożliwić? Napisałaś, że z punktu widzenia państwa sterylizacja
jest
> uzasadniona w przypadku rodzin mówiąc w uproszczeniu z marginesu społecznego.
> Ja odpowiadam więc, że to żadne uzasadnienie bo takie rodziny sterylizacją
nie
> będą zainteresowane.


A skąd to wiesz?

[alterfeminista]

kot_behemot8 napisała:

> alterfeminista napisał:
>
> >>
> > hmm realizm... i myślisz, że to realistyczne zakładać, że rodziny jakich
> > piszesz będą zainteresowane sterylizacją?;)
>
>
>
> A skąd wiesz, że nie będą zainteresowane? Wszystkie nie będą, czy może jednak
> trochę zainteresowanych się znajdzie?

Bo do tego żeby zadecydować o sterylizacji potrzebna jest spora świadomość i
zdolność myślenia. Zakładam, że gdyby osoby o jakich piszemy (czyt. społeczny
margines) taką świadomość i zdolność posiadały to nie byłyby tymże społecznym
marginesem. Być może kilka wyjątków sie znajdzie, ale z punktu widzenia państwa
to żadne uzasadnienie. Zwłaszcza, że wyszliśmy od kryterium opłacalności.
Taniej byłoby razem z zasiłkiem przesyłać w kopercie gumki;)

[pavvka]

alterfeminista napisał:

> Zwłaszcza, że wyszliśmy od kryterium opłacalności.
> Taniej byłoby razem z zasiłkiem przesyłać w kopercie gumki;)

Akurat gumki się w przypadku tej grupy społecznej nie sprawdzą zupełnie. Jeśli
seksują się po pijaku, a jeszcze często mąż żonę do seksu zmusza, trudno się
spodziewać, że będą za każdym razem pamiętali. A podwiązanie jajników wymaga
tylko jednorazowej decyzji i później o niczym już pamiętać nie trzeba.

[turbomini]

pavvka napisał:

> Akurat gumki się w przypadku tej grupy społecznej nie sprawdzą zupełnie.

Akurat w przypadku tej grupy społecznej nic się właściwie nie sprawdza, bo nam
państwo zafundowało gwóźdź do trumny w postaci becikowego. Paradoksalnie to do
nich właśnie skierowana jest "oferta" dozgonnej antykoncepcji. Tymczasem
sterylizacji najczęściej poddają się młodzi yuppies (czytałam kiedyś artykuł na
ten temat, zdaje się w Wysokich Obcasach).

[kot_behemot8]

turbomini napisała:

> pavvka napisał:
>
> > Akurat gumki się w przypadku tej grupy społecznej nie sprawdzą zupełnie.
>
> Akurat w przypadku tej grupy społecznej nic się właściwie nie sprawdza, bo
nam
> państwo zafundowało gwóźdź do trumny w postaci becikowego. Paradoksalnie to
do
> nich właśnie skierowana jest "oferta" dozgonnej antykoncepcji. Tymczasem
> sterylizacji najczęściej poddają się młodzi yuppies (czytałam kiedyś artykuł
na
>
> ten temat, zdaje się w Wysokich Obcasach).


No i młodzi yuppies mogą sobie ją fundować w prywatnych klinikach, co do tego
chyba wszyscy są zgodni:)

[kot_behemot8]

Zakładam, że gdyby osoby o jakich piszemy (czyt. społeczny
> margines) taką świadomość i zdolność posiadały to nie byłyby tymże społecznym
> marginesem.


No i własnie to założenie jest błędne. Do sterylizacji powinni namawiać i
przekonywac pracownicy społeczni a jedyne co zainteresowani musieliby pojąć to
to, że po takim zabiegu nie będzie więcej dzieci i że jest to nieodwracalne
(choć nie jest, ale to tutaj nieistotne). Zrozumienie czegoś takiego jest
całkowicie osiągalne nawet dla ludzi odmóżdżonych alkoholem.

[alterfeminista]

kot_behemot8 napisała:

> No i własnie to założenie jest błędne. Do sterylizacji powinni namawiać i
> przekonywac pracownicy społeczni a jedyne co zainteresowani musieliby pojąć
to
> to, że po takim zabiegu nie będzie więcej dzieci i że jest to nieodwracalne
> (choć nie jest, ale to tutaj nieistotne). Zrozumienie czegoś takiego jest
> całkowicie osiągalne nawet dla ludzi odmóżdżonych alkoholem.

Pracownicy społeczni namawiający do sterylizacji na koszt państwa?:)))) To
znacznie by podrożyło koszt "projektu" o późniejsze odszkodowania dla osób,
które dały się namówić, a później się rozmyśliły albo też którym sprytny
prawnik uświadomiłby, że na czymś takim można pokaźny grosz zarobić;) No nie
żartuj, osoba działająca w imieniu państwa namawiająca kogoś do
sterylizacji?????

[turbomini]

Ach, żeby to wszystko było takie czarno-białe. "Pani Wiesia" nie odejdzie od
swojego męża-pijaka, choć bije ją i dzieci, nie będzie łykać pigułek, choć nie
planuje kolejnej ciąży. Tak samo nie podda się zabiegowi sterylizacji, choć
wydaje się to dla niej jedynym rozsądnym rozwiązaniem. Bo póki co pracownik
społeczny zapomniał gdzie ona mieszka, a lokalny ksiądz katecheta nie.

[pavvka]

Ten prawdziwy margines społeczny się w większości specjalnie nauką KK nie
przejmuje.

[turbomini]

Nie zgodzę się.

[bitch.with.a.brain]

w ogóle cała służba zdrowia powinna być płatna. Wtedy nie byłoby tego problemu.
Oczywiscie pod warunkiem zmniejszenia podatków.Wtedy kasa trafiałaby
bezpośrednio do człowieka który decydowałby jakie usługi medyczne za to wykupić.

[alterfeminista]

bitch.with.a.brain napisała:

> w ogóle cała służba zdrowia powinna być płatna. Wtedy nie byłoby tego
problemu.
> Oczywiscie pod warunkiem zmniejszenia podatków.Wtedy kasa trafiałaby
> bezpośrednio do człowieka który decydowałby jakie usługi medyczne za to
wykupić
> .

Służba zdrowia powinna być płatna, ale jednak nie w 100%. W przeciwnym razie
skazujesz na całkowity brak opieki medycznej najuboższą część społeczeństwa.

[bitch.with.a.brain]

gdyby nie ściagano podatkow ktore ida obecnie na służbe zdrowia, a takze na
finansowanie licznych urzedasow to czlowiek zarabiajacy 800 zl zarabialby
znacznei wiecej.I byloby go stać na wykupienie abonamentu w przychodi.Obecnie w
Warszawie (a to drogie miasto) mozna wykupic abonament na podstawowe uslugu
medyczne za 100zl miesiecznie. Oczywiscie na podatki ściaga sie wiecej i te
pieniadze gdzies sie rozplywaja.

[turbomini]

Nauboższa warstwa społeczna jest ubezpieczana przez państwo - nie płaci żadnych
podatków, ale przysługuje jej bezpłatne leczenie. Mówię o bezrobotnych.

[bitch.with.a.brain]

i to też jest bzdura,bo oni są czesto bezrobotni oficjalnie a na czarno pracują.

[kot_behemot8]

bitch.with.a.brain napisała:

> i to też jest bzdura,bo oni są czesto bezrobotni oficjalnie a na czarno
pracują
> .
>

A jeśli faktycznie nie pracują, albo jeśli są zbyt chorzy by w ogóle pracować?
A co z ich dziećmi, też chcesz im odebrać prawo do pomocy medycznej?

[bitch.with.a.brain]

Ci ktorzy sa chorzy dostaja renty. I mogliby dostawać wyższe gdyby wielu leni do
spółki ze skorumpowanymi lekarzami nie wyłudzało rent.

[kot_behemot8]

bitch.with.a.brain napisała:

> Ci ktorzy sa chorzy dostaja renty.


I co, twoim zdaniem człowiek chory będzie opłacał swoje leczenie z 500 zeta
renty? Pewno w Baden-Baden;)




I mogliby dostawać wyższe gdyby wielu leni d
> o
> spółki ze skorumpowanymi lekarzami nie wyłudzało rent.
>

Nie na temat. Ciągotki do demagogii, co? :))

[kot_behemot8]

Lepiej sprawdź dokładnie co dostaniesz za te 100 zł bo na pewno nie to co
myślisz. Pełne ubezpieczenie na najbardziej podstawowymn poziomie to ok. 300-
400 zł, te 100 zł to tylko luksus dodatkowej opieki - jak trzeba będzie leczyć
raka albo jak wpadniesz pod samochód, to takie ubezpieczenie nic ci nie da.
Człowiek zarabiający 800 zł, w płatnej służbie zdrowia byłby skazany na brak
pomocy medycznej, zresztą człowiek zarabiający dwa razy tyle tez mógłby wykupić
tylko podstawowy pakiet ubepieczeniowy w którym mogłoby się okazać, że np
nowotwory są leczone tylko w pierwszej fazie, leczenia przerzutów takie
ubezpieczenie juz nie pokryje. Lepiej pamiętaj o tym propagując 100% płatną
służbę zdrowia, której nie ma nigdzie na świecie - młodość i zdrowie nie trwa
wiecznie i ty też kiedyś mogłabys na takich eksperymentach ucierpieć.

[bitch.with.a.brain]

100 zl jak pisalam jest za podstawowy pakiet.Czyli lekarz rodzinny, dentysta,
ginekolog.
Przy obecnej "darmowej" służbie zdrowia okazuje się,że jak już jestem chora to
musze wydać na prywatna wizyte,bo nie mam szans sie dostać normalnie.

A co do podatków? z jakiej racji mialabym płacic na leczenie kogoś kto byl tak
głupi że palil papierosy i teraz ma raka?

Zreszta gdyby to,co idzie na podatki dostać do ręki i odkładać na lokate to może
okazałoby sie,że kwota jaka sie uzbiera starcza na leczenie skomplikowanych
chorob.Jakby jeszcze nei trzeba bylo z podatkow finansowach kosciołów,
kiczowatych światyn opatrzności itp to w ogole czloweik mógłby sie leczyć prywatnie.

[alterfeminista]

bitch.with.a.brain napisała:

> 100 zl jak pisalam jest za podstawowy pakiet.Czyli lekarz rodzinny, dentysta,
> ginekolog.
> Przy obecnej "darmowej" służbie zdrowia okazuje się,że jak już jestem chora to
> musze wydać na prywatna wizyte,bo nie mam szans sie dostać normalnie.
>
> A co do podatków? z jakiej racji mialabym płacic na leczenie kogoś kto byl tak
> głupi że palil papierosy i teraz ma raka?
>
> Zreszta gdyby to,co idzie na podatki dostać do ręki i odkładać na lokate to
moż
> e
> okazałoby sie,że kwota jaka sie uzbiera starcza na leczenie skomplikowanych
> chorob.Jakby jeszcze nei trzeba bylo z podatkow finansowach kosciołów,
> kiczowatych światyn opatrzności itp to w ogole czloweik mógłby sie leczyć
prywa
> tnie.

Jasne, że lepiej się opłaca samemu decydować o tym jak wydawać swoje pieniądze.
Co jednak z osobami, które pieniędzy nie zarabiają? Takie też są. Są niezaradne
życiowo czyli państwo w domyśle my zaradni i zarabiający nie będziemy ich
ytrzymywać? Hmm no wiesz... liberalizm tez powinien mieć jakieś granice...

[bitch.with.a.brain]

Zawsze osoby troszczace sie o innych moga zlaozyc Fundacje Pomocy Piedołom
Życiowym:) Moze sie tym zająć np kosciół ktory chyba jest od zajmowania sie
biednymi i polrzywdzonymi.

Poza tym niezaradnosc nie jest żadną chorobą. Jesli państwo bedzie sie zajmowac
niezaradnymi to nagle sie okaże,że prawie wszyscy sie do nich zaliczają.To
bardzo wygodne.

Znam takich niezaradnych: do tej pracy nie pójde, bo malo placa,sprzatać nei
bede bo to poniżające, ee,tam to za daleko,nie bede dojeżdzać.
nazywanie lenistwa niezaradnoscia to eufemizm i manipulacja.

Ja też jestem taaaka niezaradna. Nie chce mi sie isc do sklepu i kupic jedzenia,
nie chce mi sie ciuchow do pralki wrzucic. Uważam,że państwo powinno zapewnic mi
kogoś do codziennej obsługi, kogos, kto zadba żebym miala pelna lodowke,
najlepie jeszcze jak mi zrobi jedzenie,bo sama nie potrafie:)

[kot_behemot8]

A ktoś tu mówi o niezaradnych i leniwych? Ja mam na myśli raczej ludzi
pracowitych, porządnych, ale chorowitych (lub pechowych: każdy może wpaść pod
tramwaj) i mało zarabiających. Tacy zawsze będą, i zawsze nie będzie ich stać
na pełne koszty leczenia. Ponadto dzieci wszystkich, nawet dzieci pijaków i
leniuchów.

[bitch.with.a.brain]

Alterfeminista napisal o niezaradnych

[pavvka]

A czy to taka wielka różnica? Czy w momencie kiedy człowiek zachoruje na raka i
nie będzie go stać na leczenie, ktoś (samorząd gminy? ksiądz proboszcz?) ma
ocenić czy jest to człowiek pracowity i uczciwy czy niezaradny i leniwy i tylko
w tym pierwszym przypadku będzie się go leczyć?

[bitch.with.a.brain]

owszem, uważam,ze jak ktoś pijany wsiada na motor (obserwacja z podwórka) i
rozwali sie to niech sie na jego leczenie zrzucaja kumple z którymi pił,ja nie
mam ochoty ani grosza dołożyć.

[kot_behemot8]

bitch.with.a.brain napisała:

> owszem, uważam,ze jak ktoś pijany wsiada na motor (obserwacja z podwórka) i
> rozwali sie to niech sie na jego leczenie zrzucaja kumple z którymi pił,ja nie
> mam ochoty ani grosza dołożyć.


Pavvka pytał o raka a nie o jazdę po pijaku.
Ale skoro juz o tym mowa: gdyby ten pijany i nieubezpieczony rozjechał
trzeźwego, ale biednego i pracowitego, to kto miałby płacić za leczenie tego
rozjechanego? Zakładam, że ani pijak, ani rozjechany nie mają ubezpieczenia.

[alterfeminista]

bitch.with.a.brain napisała:

> Alterfeminista napisal o niezaradnych

Pisałem o osobach, które pieniędzy nie zarabiają. Określenie ich jako
niezaradne a tym samym zakwalifikowanie na margines zdrowego (zaradnego)
społeczeństwa miało być już lekko ironiczne;) Oczywistym jest, że wśród tych
osób będą i życiowe pierdoły, osoby chore i inne które z jakich powodów nie
zarabiają wcale albo zarabiają śmieszne grosze.

[kot_behemot8]

bitch.with.a.brain napisała:

> 100 zl jak pisalam jest za podstawowy pakiet.Czyli lekarz rodzinny, dentysta,
> ginekolog.


Właśnie. To nie opieka tylko ozdóbka, unikasz tylko stania w kolejce do lekarza
pierwszego kontaktu, nic ponadto - taki bajer dla ludzi generalnie zdrowych a
tylko kontrolujących swoje zdrowie. Leczenie właściwe, w razie prawdziwej
chorobuy i tak będzie z państwowej kasy.


> Przy obecnej "darmowej" służbie zdrowia okazuje się,że jak już jestem chora to
> musze wydać na prywatna wizyte,bo nie mam szans sie dostać normalnie.


Ale jak juz zaliczysz tą prywatną, płatną wizytę to na leczenia trafisz do
publicznego szpitala, prawda? Płacisz tylko za luksus szybszej wizyty i
szybszego skierowania, natomiast właściwe leczenie już odbywa się z podatków.


>
> A co do podatków? z jakiej racji mialabym płacic na leczenie kogoś kto byl tak
> głupi że palil papierosy i teraz ma raka?


Nikt nie zyje idealnie zdrowo, ty zapewne też. Poza tym ja nie pisałam o
palaczach tylko o ludziach zbyt biednych by było ich stać na pełnopłatne
leczenie. Niektórzy z nich mogą nie palić, nie pić i żyć idealnie zdrowo ale i
tak zdrowie im szwankuje.


>
> Zreszta gdyby to,co idzie na podatki dostać do ręki i odkładać na lokate to
moż
> e
> okazałoby sie,że kwota jaka sie uzbiera starcza na leczenie skomplikowanych
> chorob.


Nie, nie starczyłaby. Policz sobie ile obecnie płaci ten przykładowy X z pensją
800 zł a potem sprawdź ile kosztuje leczenie nowotworu. Musiałby odkładać ze
100 lat żeby starczyło.


Jakby jeszcze nei trzeba bylo z podatkow finansowach kosciołów,
> kiczowatych światyn opatrzności itp to w ogole czloweik mógłby sie leczyć
prywa
> tnie.


Czysta demagogia, nawet 100 razy tyle ile państwo wtopiło (skandalicznie
zresztą) w tę świątynię nie wystarczyłoby na leczenie wszystkich których nie
stać na prywatne ubezpieczenie. W dodatku trzeba by to łozyć co roku a nie
jednorazowo..

O tych pijakach

[kocia_noga]

Niedawno znaleźli faceta który miał 10% alkoholu we krwi.Zdaje się,że jeszcze
go lecza w państwowym szpitalu, a jesli pzreżyje - będa leczyć do końca dni.
Jakoś tak w zeszłym tygodniu Rada Etyki ( Służby Zdrowia?) debatowała czy
podjąć leczenie piętnastoletniej dziewczynki chorej na raka.Chodziło o to,że w
jej pzrypadku potrzebne były leki dla dorosłych, a ona leżała na pediatrii ,
czy coś w tym guście.Rada debatowała, bo matka narobiła strasznego rabanu,
zaangażowała jakąś gazetę czy też stację TV.

To jedna sprawa,ale druga jest natury praktycznej: wiadomo,że żaden pijak nie
powie o sobie,że pije nadmiernie, więc ktoś musiałby orzekać kto sam zarobił
na swoją chorobę, a kto jest niewinny.To bardzo niebezpieczne narzędzie.