Intercyza

[evita_duarte]

Ciekawy artykul. Szkoda, ze tak malo jest napisane o rozdzielnosci z
wyrownaniem dorobkow:
kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,66920,3483885.html?as=1&ias=4&startsz=x

[bleman]

> Ciekawy artykul. Szkoda, ze tak malo jest napisane o rozdzielnosci z
> wyrownaniem dorobkow:


Ale ten mechanizm nie do konca mozna argumentowac "innym" wkladem.
Czesto ktos pracujacy "zwodowo" wiecej godzin, zarabia mniej.

Wiec osobiscie raczej widze ze jest to nie do konca sprawiedliwe rozwiazanie.

[evita_duarte]

bleman napisał:

> > Ciekawy artykul. Szkoda, ze tak malo jest napisane o rozdzielnosci z
> > wyrownaniem dorobkow:
>
>
> Ale ten mechanizm nie do konca mozna argumentowac "innym" wkladem.
> Czesto ktos pracujacy "zwodowo" wiecej godzin, zarabia mniej.
>
> Wiec osobiscie raczej widze ze jest to nie do konca sprawiedliwe rozwiazanie.

Wiesz to juz jest jakby wina tego kogos, kto zarabia mniej. A wklad w rodzine
sie liczy a nie w pomnazanie wlasnego majatku.
Intercyza to jest w ogole dobra sprawa jak ktos ma zamiar zalozyc wlasna firme.
Nigdy nie wiadomo przeciez jak sie wszystko potoczy a niedobrze byloby gdyby
caly dorobek zycia poszedl na splacanie dlugow firmy.

[bleman]

> Intercyza to jest w ogole dobra sprawa jak ktos ma zamiar zalozyc wlasna firme.
>
> Nigdy nie wiadomo przeciez jak sie wszystko potoczy a niedobrze byloby gdyby
> caly dorobek zycia poszedl na splacanie dlugow firmy.

oczywiscie, ja tez tak uwaza.

[turbomini]

Intercyza to niezły pomysł, jeśli jest co rozdzielać. W moim przypadku nie było :).

[triss_merigold6]

Intercyza dobra rzecz jak ktoś prowadzi firmę. Majątek przedślubny, spadki,
darowizny, dochody z tytułu praw autorskich i tak wspólne nie są.

[facet123]

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że moje poglądy są bardzo bliskie feminizmowi,
więc nie traktujcie tego jako atak, ale jako pytanie z ciekawości.

Otóż uważam, że podpisanie intercyzy jest jak najbardziej moralnie i
racjonalnbie uzasadnione. W końcu nie wiadomo co przyniesie przyszłość, a ufać
bezgranicznie nie można nawet sobie, a co dobiero drugiej osobie.

Jednak nie można nie zauważyć faktu, że podpisywanie intercyz rozpoczęło się
dopiero w dobie wyzwolenia kobiet. W czasie gdy panował patriarchat żadnemu
mężczyźnie prawdopodobnie nie przychodziło do głowy, żeby żądać intercyzy,
mimo, że to on miał dużo do stracenia bo on pracował zarobkowo, a jego żona
nie. W przypadku rozwodu facet musiał pogodzić się, że połowa jego majątku
przypadnie żonie, mimo, że to on ją wypracował. Oczywiście było to
sprawiedliwe, ponieważ kobieta godząc się z tym, że sama nie będzie robić
kariery zawodowej w przypadku rozwodu pozostawałaby bez środków do życia - a
zatem brak intercyzy był pewnym zabezpieczeniem dla niej. Możnaby powiedzieć -
zapłatą, za patriarchat.
Natomiast teraz - zarabiające kobiety (lub wręcz takie które utrzymują swoich
facetów) żądają intercyzy na wstępie przed zawarciem małżeństwa. Czy nie wydaje
się wam, że jest to nieco niesprawiedliwe? Czy nie świadczy to o tym, że
patriarchat jest głęboko zakorzeniony nawet w świadomości tych najbardziej
postępowych kobiet. Skoro żądają spisania intercyzy to znaczy, że nie widzą
siebie jako osoby utrzymującej rodzinę - ciągle przypisują tę rolę mężczyźnie,
a zarobione przez siebie pienądze chcą mieć dla siebie.

[pavvka]

facet123 napisał:

> Skoro żądają spisania intercyzy to znaczy, że nie widzą
> siebie jako osoby utrzymującej rodzinę - ciągle przypisują tę rolę mężczyźnie

Mógłbyś to wyjaśnić? Nie rozumiem w jaki sposób wniosek wynika z przesłanki.

chyba odwrotnie

[malczpau]

Ja rozumiem to zupełnie inaczej.Podpisując intercyzę kobieta pokazuje,że jest
niezależna finansowo chce taką pozostać i nie zdawać się na łaskę, bądź nie
łaskę męża...

[facet123]

> Ja rozumiem to zupełnie inaczej.Podpisując intercyzę kobieta pokazuje,że jest
> niezależna finansowo chce taką pozostać i nie zdawać się na łaskę, bądź nie
> łaskę męża...

Ja piszę o tym, że wtedy mąż jest zdany na łaskę i nie łaskę żony. Jeżeli mąż
rezygnuje z pracy po 12 godzin (a zatem też rezygnuje z większych zarobków), bo
chce po partnersku z żoną prowadzić rodzinę i np. żona pracująć więcej zarabia
dużo więcej od niego, to w chwili rozpadu małżeństwa facet mąż może czuć się
oszukany - nie dość, że rodzina się rozpada, to on zostaje w kiepskiej sytuacji
fiunansowej, bo swój czas poświęcał nie na pracę, ale właśnie na tę rodzinę.

[facet123]

> > Skoro żądają spisania intercyzy to znaczy, że nie widzą
> > siebie jako osoby utrzymującej rodzinę - ciągle przypisują tę rolę mężczy
> źnie
>
> Mógłbyś to wyjaśnić? Nie rozumiem w jaki sposób wniosek wynika z przesłanki.

Już tłumaczę. Jeżeli nie podpisuję intercyzy, to zmaczy, że godzę się, że
jeżeli się rozejdziemy, to żonie przypadnie część majątku, być może
wypracowanego przeze mnie. A zatem godzę, się, że w zamian za to, że żona
ograniczyła się w swojej pracy zawowodej (rezygnując z możliwości większych
zarobkjów) na rzecz życia rodzinnego, to w zamian za to należy jej się połowa
majątku.
Jeżeli natomiast podpisuję intercyzę, to znaczy, że bez względu na to, czy żona
będzie zarabiać, czy nie, ja i tak swoje zabiorę. A zatem nie zgadzam się wtedy
na utrzymywanie żony i odpalenie jej działki ze swojego, jakby coś poszło nie
tak. Jeżeli będzie się ograniczać w pracy zawodowej na rzecz rodziny i rodzina
ta ulegnie rozpadowi (rozwód) to ja i tak zabieram swoje, a ona na tym traci.

Podpisanie intercyzy, to deklaracja tego, że nie godzę się na oddanie części
swojego w przypadku gdyby małżeństwo się rozpadło. Jest to w porządku wtedy gdy
każdy małżonek ma swój dochód. Jednak jest to nieco niesprawiedliwe, gdy jedna
strona ogranicza świadomie i dobrowolnie swój dochód na rzecz inwestowania w
rodzinę (nie chodzi mi to o całkowitą rezygnację z pracy zawodowej, ale np.
ograniczenie się do mniej dochodowych, ale też mniej wymagających stanowisk).

[turbomini]

Ja rozumiem. Facetowi chodzi o to, że kiedyś mężczyzna utrzymywał rodzinę i
intercyzy nie było - był gotów podzielić się tą połową majątku. Dziś, gdy
często gęsto kobieta utrzymuje rodzinę, takiej odpowiedzialności na siebie
wziąć nie chce i od razu zabezpiecza się intercyzą.

A teraz moje 3 grosze: Rzadko bywa, że intercyza zostaje spisana, jeśli pracuje
tylko jedno z małżonków. Zresztą, rzadko bywa, że w ogóle pracuje tylko jedno.
Ja myślę, że najczęstsze powody intercyzy to wnoszony majątek rodzinny do
małżeństwa oraz przypadki, kiedy prowadzona jest działalność gospodarcza.
Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden powód - moda po prostu.

[triss_merigold6]

Wnoszony majątek rodzinny i dochody z niego nie są wspólne. Jesli masz np.
mieszkanie kupione przed slubem i wynajmujesz je to kasa tylko Twoja.

[turbomini]

Nawet bez podpisania intercyzy?
A co jeśli taki majątek rodzinny wnoszony jest w trakcie trwania małżeństwa?

[triss_merigold6]

Bez. Do majątku wspólnego nie wchodzą spadki, darowizny i dochody z tytułu praw
autorskich, bez względu na to kiedy staną się Twoją własnością. Ale jesli np.
otrzymasz w spadku mieszkanie i w trakcie małzenstwa kupisz nowe to będzie ono
wspólne o ile nie ma intercyzy ale mozna kupuja ustalić % wkładów stron i
zapisać w księdze wieczystej. Wtedy przy rozwodzie wartość nieruchomości jest
dzielona zgodnie z wkładami.

[facet123]

> Ja rozumiem. Facetowi chodzi o to, że kiedyś mężczyzna utrzymywał rodzinę i
> intercyzy nie było - był gotów podzielić się tą połową majątku. Dziś, gdy
> często gęsto kobieta utrzymuje rodzinę, takiej odpowiedzialności na siebie
> wziąć nie chce i od razu zabezpiecza się intercyzą.

Dokładnie o to mi chodziło.

> A teraz moje 3 grosze: Rzadko bywa, że intercyza zostaje spisana, jeśli
> pracuje tylko jedno z małżonków. Zresztą, rzadko bywa, że w ogóle pracuje
> tylko jedno.

I mój wniosek jest taki, że tak powinno być. Jeżeli pracują oboje, to intercyza
jest pewnym uproszczeniem ewentualnych roszczeń w przyszłości. Ale jeśli jedno
wyraźnie się nastawia na inwestowanie w rodzinę, to intercyza taką osobę
krzywdzi. Pomyśl co by było gdyby w patriarchalnej rodzinie mąż żądał
intercyzy - żona pozostałaby na bruku w przypadku rozwodu. Ponieważ teraz
sytuacja się często odwraca i to żona utrzymuje rodzinę - intercyza staje się w
takich przypadkach krzywdząca dla męża.

> Przychodzi mi do głowy jeszcze jeden powód - moda po prostu.

To to jest akurat moda pokazująca feminizm w niezbyt dobrym świetle.

[pavvka]

facet123 napisał:

> > Ja rozumiem. Facetowi chodzi o to, że kiedyś mężczyzna utrzymywał rodzinę
> i
> > intercyzy nie było - był gotów podzielić się tą połową majątku. Dziś, gdy
>
> > często gęsto kobieta utrzymuje rodzinę, takiej odpowiedzialności na siebi
> e
> > wziąć nie chce i od razu zabezpiecza się intercyzą.
>
> Dokładnie o to mi chodziło.

No OK, w razie razie miałbyś rację jeżeliby się okazało, że intercyzy są
częściej podpisywane w sytuacji, w której to kobieta jest głónym żywicielem
rodziny niż w odwrotnej. Ale czy tak rzeczywiście jest?

A w ogóle to mylicie chyba intercyzę z rozdzielnością majątkową. Intercyza jest
umową precyzującą co się dzieje z majątkiem w przypadku rozwodu po to żeby
uniknąć długotrwałych kłótni i procesów sądowych. W takiej umowie wcale nie
musi być powiedziane, że to osoba utzymująca rodzinę otrzymuje w razie rozwodu
cały majątek - może być nawet całkiem odwrotnie, jeśli tak małżonkowie sobie
ustalą.

[facet123]

> No OK, w razie razie miałbyś rację jeżeliby się okazało, że intercyzy są
> częściej podpisywane w sytuacji, w której to kobieta jest głónym żywicielem
> rodziny niż w odwrotnej. Ale czy tak rzeczywiście jest?

Obawiam się, że na skutek pokotującego modelu patriarchalnego tak właśnie może
być. Zarabiająca kobieta może nie poczuwać się do takiej odpowiedzialności za
stan majątkowy mężą, jak Zaraboiający mąż za stan majątkowy swojej żony.

[pavvka]

facet123 napisał:

> Obawiam się, że na skutek pokotującego modelu patriarchalnego tak właśnie
może
> być.

Ale tak naprawdę to nie wiesz czy tak jest (ja zresztą też nie). Stosujesz tym
samym częsty na tym forum chwyt - krytykowanie feministek (albo kobiet w ogóle)
za coś, co się samemu na ich temat wymyśliło.

[facet123]

> Ale tak naprawdę to nie wiesz czy tak jest (ja zresztą też nie). Stosujesz
> tym samym częsty na tym forum chwyt - krytykowanie feministek (albo kobiet w
> ogóle) za coś, co się samemu na ich temat wymyśliło.

Pewności czy tak jest nie mam, ale mam silne przesłanki - skoro statystycznie
podpisuje się teraz dużo więcej intercyz niż kiedyś, to jest znikome
prawdopodobieństwo, aby zawsze to mężczyźni występowali z pomysłem intercyzy,
zwłaszcza, że ma to związek z pojawieniem się niezależnych i dobrze
zarabiających kobiet.

Ty natomiast stosujesz częsty na tym forum trik - uznanie normalnego pytania za
krytykę, do tego bezpodstawną i uogólnienie jej na całość feminizmu.

Myślą przewodnią mojego posta nie była krytyka feminizmu, ale stwierdzenie, że
podczas równouprawnienia intercyza może z równą siłą krzywdzić kobietę co
mężczyznę. Patriarchalna presja wywierana przez społeczeństwo jest w Polsce tak
silna, że naturalne może wydawać się, że mechanizm intercyzy służy wyłącznie
ochronie kobiety (bo ona przecież jest tą wyzyskiwaną i zależną) i zupełnie nie
szkodzi mężczyźnie (bo to przecież ten, który uzależnia). Tym samym patriarchat
szkodzi sam sobie, ponieważ utwierdza kobiety w przekonaniu, że są w gorszej
sytuacji, a zatem mają większe prawo dbać o swoje, niż mężczyźni. Myśl wydaje
mi się ciekawa i nieco paradoksalna, a jednak prawdziwa dlatego postanowiłem
się nią podzielić.

[margot_may]

większy wolny wybór. kiedyś- nie ma wyboru, kobieta poświęca sie rodzinie, bo
nie ma alternatywy. sprawiedliwe-brak intercyzy, podział majątku. dzisiaj-
poświęca się ten kto chce. według własnego uznania. jeśli facet chce poświęcić
swoja ewentualną karierę, to nie może mówić, że go do tego zmuszono, że nie miał
wyboru, że należy mu się, bo inwestował w rodzinę.

[facet123]

> jeśli facet chce poświęcić swoja ewentualną karierę, to nie może mówić, że go
> do tego zmuszono, że nie miał wyboru, że należy mu się, bo inwestował w
> rodzinę.

A wg mnie mu się należy. Oczywiście to sprawa do rozstrzygnięcia między
małźonkami, ale sytuacja w której intercyza jest podpisana i mimo tego jedna
strona rezygnuje z kariery zawodowej jest krzywdząca.

niekoniecznie moda

[ggigus]

intercyza jasno okresla, co kto wnosi i co kto ew. wynosi z malz.
niewielu ludzi rozwiodlo sie jak moi rodzice- bez klotni (i bez int.!)
latami pozostali nawet w przyjazni

ps ja mam intercyze

[ggigus]

To nie lepiej wogole zrezygnowac z malzenstwa ?

[bleman]

czemu?? a co jest zlego w okresleniu

[ggigus]

stanu majatkowego pry zawarciu malz.??

Tylko po co wtedy malzenstwo ?

[bleman]

Jaka role ma pelnic ?
Symboliczna ? dla wierzacych ok, mozna zrozumiec.

ale dla pozostalych ?

a jaka role majatkowo pelni malz wg ciebie??

[ggigus]

Aktualnie zadna, dlatego jest nie potrzebne

[bleman]

kiedys malzenstwo to bylo laczenie majatkow dwuch rodzin.
A teraz ?
Teraz to wlasciwie nie wiadomo do czego sluzy ta umowa.

nigdy 2 rodzin, tylko 2 osob

[ggigus]

i tak jest dalej, o ile nie decydujesz inaczej

[pavvka]

A ja się z ble zgadzam - to dziwne, że zawiera się małżeństwo z wyłączeniem
pewnych jego normalnych elementów. To tak jakby np. małżonkowie zawarli umowę,
że dzieci urodzone z ich małżeństwa będą uważane tylko za dzieci męża, a nie
żony.

a co to sa norm elementy malz.??

[ggigus]

[evita_duarte]

pavvka napisał:

> A ja się z ble zgadzam - to dziwne, że zawiera się małżeństwo z wyłączeniem
> pewnych jego normalnych elementów. To tak jakby np. małżonkowie zawarli
umowę,
> że dzieci urodzone z ich małżeństwa będą uważane tylko za dzieci męża, a nie
> żony.

Tez chcialabym wiedziec co jest normalnym elementem malzenstwa. Laczenie
majatkow powiadasz? I co jeszcze? Posiadanie dzieci? Moze robienie kanapek
mezowi do pracy?

To sa oczywiscie elementy normalne, tak samo normalne jak intercyza,
nieposiadanie dzieci i nierobienie kanapek.

evito, uklony!!! feministyczne

[ggigus]

hehe wzajemnie

[evita_duarte]

Co ma piernik do wiatraka ?

[bleman]

Ja caly czas sie pytam o praktyczny sens zawierania malzenstwa w sytuacji kiedy
przy pomocy intercycy malzenstwo nie wnosi zadych zmian czy to majatkowych czy
to jakich kolwiek innych wzgledem zycia na "kocia lape"

jak ktos chce miec takie malz., czemu nie?

[ggigus]

dlaczego chcesz komus dyktowac, jak ma zyc?

Nie zrouzmialas, nikomu nic nie dyktuje

[bleman]

tylko caly czas pytam, jaki sens ma istnienie malzenstwa regulowanego ustawowo,
malzenstwa cywilnego zawieranego w USC ktore potem mozna zmodyfikowac do tego
stopnia ze przestaje sie ono roznic od braku malzenstwa ?

Rozumiem religijne malz. bo to symbole zwiazane z religia itd.

Ale w przypadku cywilnego to umowa, czyli czy nie lepiej zeby byla calkowita
swoboda zawierania takich umow ?

skoro piszesz o norm. celach malz. i

[ggigus]

skoro oceniasz moje malz., dyktujesz
ty sie pytasz o sens, ja nie
dlaczego mam sie kierowac twoimi wartosciami?

Oceniam TWOJE malz. ? w ktorym miejscu ?

[bleman]

caly czas piszesz o pierw. i nat. celu malz.

[ggigus]

i o tym, ze malz. z intercyza nie rozni sie od zycia na kocia lape - to oceny

[floric]

Podziwiam twoja cierpliwosc Belman ;)
tez nie wiem po kiego wala ślub i intercyza, ale tu się pewnie nie dowiem....

[totalna_apokalipsa]

Skoro ci nie odpowiada, nei podpisuj tej umowy w USC. Innym widać odpowiada,
więc to ich sprawa co robią. Może chcą meić dzieci od razu unaane za
małzeńskie, anie chcą ich osobno uznawać - ludzie robia rózne rzeczy dla
własnej wygody. Małzeństwo to nei tylko kasa .

OK, tylko istnienie USC i "malzenstwa"

[bleman]

unormowanego przez ustawodawce, powoduje ze pan ustawodawca decyduje o tym jakie
przywileje nadaje takiej instytucji oraz wyklucza mozliwosc istnienia innych
malzenstw lub zwiazkow.

W momecie calkowitego uwlonienia takich umow spod wladzy panstwa, znikly by
automatycznie problemy zwiazane z np. malz. gejow czy tez malz. poligamicznymi itd.

ustawodawca tworzac intercyze, daje mozl.

[ggigus]

zycia wg wlasnych, a nie blemanowych wartosci

Ok, czyli moge podpisac umowe na mocy

[bleman]

ktorej prawa do dziecka na rowni ze mna maja np. 3 inne osoby ?
Moge stwozyc wspolnote majatkowa z 5 innymi osobami ?
Moge obdazyc 10 innych osob takimi uprawnieniami jakie ma malzonek/ka ?

intercyza dotyczy malzenstwa, a to

[ggigus]

w Polsce zawierane jest miedzy dwoma, a nie 5 osobami
nie, prawa do dziecka nie mozesz przekazac
nie mozna zawierac umow niezgodnych z prawem i np. zmusic zone do nie/rodzenia
dzieci
skapowales?

Czyli sama udowodnilas dodatkowa wade

[bleman]

istnienia ustawowo uregulowanego malzenstwa.

?? nie rozumiem

[ggigus]

[totalna_apokalipsa]

ale ciebie nei powinno to w ogóle interesować, gdyż małzeństwo jako takei cie
nei interesuje zatem ty możesz żyć z kimś jak chcesz, a wszystko prawnei
rozwiazać umowami. W czym problem? Widac ludzie chcący małzeństwa, chcą też
żeby państwo za nich zdecydowało.

Tylko oni w tym momecie tez decyduja za innych

[bleman]

[totalna_apokalipsa]

Tzn. za kogo? Te dwie osoby biorace slub decydują za ciebie? W jaki sposób?

Te osoby ktore sa zwolennikami zeby

[bleman]

pan Cymanski razem z JK mogl dsecydowac o tym czym jest umowa "malzenska"

Nie mogą n/t

[heretic_969]

Taaak, to dlaczgo geje nie moga zawierac

[bleman]

malzenstw ?

[heretic_969]

Bo małżeństwo ściśle definiuje, kto może je zawrzeć. Ale przecież nikt nie
zmusza gejów do małżeństw heteroseksualnych.

No wlasnie, czyli ktos odgornie reguluje

[bleman]

tresc umowy malzenskiej.

[heretic_969]

Ale nie ma przymusu, by taką umowę zawierać.

Ale takie malzenstwo ma przywileje.

[bleman]

Czyli jest umowa faworyzowana przez panstwo.

A na takie cos moim zdaniem nie ma miejsca.
Pansto ma byc neutralne, nie moze uznawac jakiejs formy organizacji zycia
obywateli za lepsza lub gorsza.

[heretic_969]

> Pansto ma byc neutralne, nie moze uznawac jakiejs formy organizacji zycia
> obywateli za lepsza lub gorsza.

Ale najwyraźniej nie wszyscy tak uważają:)

[totalna_apokalipsa]

Ale ty nie chcesz Bleman malzeństwa, napisałeś to już setki razy. Małzeństwo
nie jest ci potzrebne, na kazdym kroku to podkreślasz. Ty chcesz rejestrowanego
związku, który nie ejst małzeństwem. Tak więc ponieważ ty nie chcesz
małzeństwa , walczysz , zeby inni też go nie mieli czyli nei mieli czegoś,
czego ty nie chcesz. Mozesz mi powiedzieć , gdzie tu logika? Walcz o to, zebyś
mógl zawzreć zwiazek partnerki z kotem czy z czym chcesz, a nei o to, zeby onni
nei mogli zawrzeć małzeństwa, bo Tobie wydaje sie niepotrzebne.

Swietnie ujete!!!

[evita_duarte]

totalna_apokalipsa napisała:

> Ale ty nie chcesz Bleman malzeństwa, napisałeś to już setki razy. Małzeństwo
> nie jest ci potzrebne, na kazdym kroku to podkreślasz. Ty chcesz
rejestrowanego
>
> związku, który nie ejst małzeństwem. Tak więc ponieważ ty nie chcesz
> małzeństwa , walczysz , zeby inni też go nie mieli czyli nei mieli czegoś,
> czego ty nie chcesz. Mozesz mi powiedzieć , gdzie tu logika? Walcz o to,
zebyś
> mógl zawzreć zwiazek partnerki z kotem czy z czym chcesz, a nei o to, zeby
onni
>
> nei mogli zawrzeć małzeństwa, bo Tobie wydaje sie niepotrzebne.


Mnie sie wydaje ze bleman boi sie samego slowa MALZENSTWO. Dla mnie wszystko
jedno czy jestem zona czy partnerka czy dzioewczyna czy kochanka. Licza sie
mozliwosci jakie mi daje tylko malzenstwo. Juz pisalam jak zwal tak zwal, co za
roznica czy na czerwone powiemy czerwone czy winne.

[bleman]

walczysz , zeby inni też go nie mieli czyli nei mieli czegoś,
> czego ty nie chcesz.

Nie walcze, rpzeciez inni beda mogli podpisac umowe i nazwac sie malzenstwem.

Walcz o to, zebyś
> mógl zawzreć zwiazek partnerki z kotem czy z czym chcesz, a nei o to, zeby onni
> nei mogli zawrzeć małzeństwa, bo Tobie wydaje sie niepotrzebne.

Ale ja nie pisze o tym zeby uniemozliwic innym zawieranie malzenstw, tylko zeby
uwolnic malzenstwo od wplywow ustawodawcy.

W zlym miejscu walczysz blem

[evita_duarte]

bleman napisał:

>
> Ale ja nie pisze o tym zeby uniemozliwic innym zawieranie malzenstw, tylko
zeby
> uwolnic malzenstwo od wplywow ustawodawcy.

Masz pretensje do ludzi (i nie mow ze nie masz, bo nie tylko ja to zauwazylam),
ze zawieraja malzenstwa, podczas kiedy nie ma lepszego rozwiazania. Chcesz
lepszego rozwiazania to je stworz. Boisz sie slowa malzenstwo to wywalcz
respektowanie umow. Tego nie da sie zrobic na FF!!!

[totalna_apokalipsa]

Nie walcze, rpzeciez inni beda mogli podpisac umowe i nazwac sie malzenstwem.

Ale oni nei chcą podpisywac umowy o rejestrowanym związku partnerskim i nazywać
sie miedzy soba małzeństewm. Chcą podpisac umowę małzeńską, taka , która daje
im takie a nie inne przywileje, chroniąć tym samym np. dzieci. Wybacz, ale
twoje uwolnienie małzeństwa od wpływów ustawodawcy jest neizgodne z prawem tego
państwa - wspominasz tam o tym, ze kazdy moze sobie zawrzeć ten zwiazek z
kazdym, a ja nie chcę żeby dzieci w tym kraju wychowywały sie w zwiazku
poligamicznym, w trójkącie, a chwilowo nie widze też jeszczemożliwości do
wychowywanai takich dzieci w zwiazku homoseksualnym w Polsce i jeszcze długo
nie.

[bleman]

a ja nie chcę żeby dzieci w tym kraju wychowywały sie w zwiazku
> poligamicznym, w trójkącie,

A dlaczego ? Co w tym zlego ?
Mormonom to jakos nie szkodzi ;-)

a chwilowo nie widze też jeszczemożliwości do
> wychowywanai takich dzieci w zwiazku homoseksualnym w Polsce i jeszcze długo
> nie.

Ale to raczej ze wzgledu na postawe innych ?

[totalna_apokalipsa]

Mormoni to sekta religijna. Sa sekty , w których popełni sie zbiorowe
samobójstwa i ich członkom też to nie szkodzi co nei znaczy, ze państwo ma
pozwalać na istneinei takich sekt i spokojnie patrzeć jak ich guru mówi , ze
dzisiaj zabije sie 400 kobiet dla pana.. Jest sekta kacmajora, w ktorej
kacmajor piosuwal najpierw kobuiety, a potem ich dzieci dajac im imion k8, k12,
k45 . To też im nie pzreszkadzało. To też zapenw ci nei pzreszkadzało , nei
wiem czy tym dzieciom również nie pzreszkadzało, kacmajora w kazdym razie
wreszcie wsadzili.

Nie interesuje mnie to, ze ty nei widzisz w tym nic złego. Prawo tego państwa
zakazuje takich rzeczy, tak samo jak zakazuje strzelania do ludzi, choc
strzelajacy nie widzi w tym nic złego - moze wybrał pijaków i bezdomnych do
odstrzału , wiec nei robi w swoim mniemaniu nic złego. Prawo nei wartościuje
moralnie - dobre, złe, prawo stanowi o tym, co w danym kraju jest społecznie i
prawnie dopuszczalne. A wielożenstwo jest neidopuszczalne - chcesz takiego
prawa, wyjeżdzaj do Arabii Saudyjskiej, tam masz to od ręki.

Szkoda tylko, ze te umowy

[evita_duarte]

totalna_apokalipsa napisała:

zatem ty możesz żyć z kimś jak chcesz, a wszystko prawnei
> rozwiazać umowami

Zdaja sie zazwyczasj psu na bude, bo zawsze je mozna zaskarzyc, a nasze sady
jednak zazwyczaj przychylaja sie do roszczen rodziny.

Tutaj to juz sobie zartujesz.

[evita_duarte]

bleman napisał:

> Ja caly czas sie pytam o praktyczny sens zawierania malzenstwa w sytuacji
kiedy
> przy pomocy intercycy malzenstwo nie wnosi zadych zmian czy to majatkowych czy
> to jakich kolwiek innych wzgledem zycia na "kocia lape"

W razie choroby czy smierci konkubenta nie masz prawa decydowania o waszym
majtku. Nie masz prawa do odwiedzin w szpitalu. Nie mozesz zdecydowac o
procedurach medycznych, nie dowiesz sie nawet o stanie zdrowia. Takie prawa ma
tylko rodzina, nawet jesli jest to tylko rodzina na papierze, z ktora partner
nie mial kontaktu.


Tlumacze Ci te sama rzecz juz po raz setny. Do Ciebie po prostu nic nie trafia.
Nie zycze Ci zebys znalazl sie w sytuacji ktore opisywalam. I nie piernicz mi
tu o umowach bo wiesz dobrze ze to nierealne w najblizszej przyszlosci.

[bleman]

Takie prawa ma
> tylko rodzina, nawet jesli jest to tylko rodzina na papierze, z ktora partner
> nie mial kontaktu.

A nie mozna tego uregulowac, nadaja wczesniej komus odpowiednie pelnomocnictwa
oraz spisujac testament ?

Badz realista

[evita_duarte]

bleman napisał:

> Takie prawa ma
> > tylko rodzina, nawet jesli jest to tylko rodzina na papierze, z ktora par
> tner
> > nie mial kontaktu.
>
> A nie mozna tego uregulowac, nadaja wczesniej komus odpowiednie pelnomocnictwa
> oraz spisujac testament ?
Ludzie juz tego probowali. Pelnomocnictwa sa niehonorowane, bo rodzina sie
sprzeciwia. Testamenty za zaskarzane przez rodzine, i czesto ta rodzina
wygrywa. Gdyby to bylo takie proste to pewnie ludzie by tak robili.

Ale realizm jest nie ciekawy, wtorny i przestazaly

[bleman]

;-)
trzeba byc awangardowym :P

Malzenstwo jest w tym momencie rozwiazaniem

[evita_duarte]

najlepszym. Po pierwsze, to co Ci nie odpowiada regulujesz intercyza. Po
drugie, masz pewnosc, ze "w razie czego" jakis pociotek nie zaskarzy twojej
umowy i nie oskubie cie do ostatniego grosza. Jest w zasadzie tak samojakby
bylo z umowami, tylko nazywa sie MALZENSTWO i to cie chyba tak odstrasza. No i
jeszcze w polsce taka umowe moga zawrzec tylko dwie osoby odmiennej plci.

No tak, tylko w momecie kiedy

[bleman]

intercyza mozna zmodyfikowac do tego stopnia ze nie rozni sie ono od zycia na
kocia lape+pare odpowiednich umow.
To po co istnieje jako cos stworzonego rpzez ustawodawcde?

P.S.
Przed wojna malzenstwa byly tylko koscielne(religijne).

Reszte zdaje sie mozna bylo dosyc swobonie regulowac umowami.

[evita_duarte]

bleman napisał:

> intercyza mozna zmodyfikowac do tego stopnia ze nie rozni sie ono od zycia na
> kocia lape+pare odpowiednich umow.
> To po co istnieje jako cos stworzonego rpzez ustawodawcde?

Po to chyba zeby utrudnic zawierania umow pomiedzy wiecej niz dwoma osobami na
przyklad.

>
> P.S.
> Przed wojna malzenstwa byly tylko koscielne(religijne).
>
> Reszte zdaje sie mozna bylo dosyc swobonie regulowac umowami.

A to sobie reguluj bleman. Wolno ci. Zdziwisz sie bardzo jak malo znaczy
spisanie testamentu czy umowy w Polsce.

[bleman]

> Po to chyba zeby utrudnic zawierania umow pomiedzy wiecej niz dwoma osobami na
> przyklad.

aaaaaaaa no wlasnie :)
Innimi slowych chamstwo i pruderia :/

> A to sobie reguluj bleman. Wolno ci. Zdziwisz sie bardzo jak malo znaczy
> spisanie testamentu czy umowy w Polsce.

Niestety :/

To zrob cos z tym

[evita_duarte]

a nie miej pretensji do tych, ktorzy sobie dobrze radza w ramach istniejacego
prawa

Posmarowalem, ale nadal widac :/

[bleman]

?????

[evita_duarte]

A, to nie o pryszcza chodzilo ;-) ?

[bleman]

Znowu przekrecasz i udajesz ze ne wiesz o co

[bleman]

chodzi.

Wiec mam pytanie, po co ci malzenstwo ?

> Tez chcialabym wiedziec co jest normalnym elementem malzenstwa. Laczenie
> majatkow powiadasz? I co jeszcze? Posiadanie dzieci? Moze robienie kanapek
> mezowi do pracy?

Kiedys tak, ... niestety :/

> To sa oczywiscie elementy normalne, tak samo normalne jak intercyza,
> nieposiadanie dzieci i nierobienie kanapek.

OK, tylko po co w takiej sytuacji malzensto, jaka praktyczna funkcje ono pelni.

Ja przekrecam?

[evita_duarte]

Zdaje mi sie ze rozmawialismy o intercyzie a nie funkcji malzenstwa. Czyzbys
mial problem ze zrozumieniem tematu?

Ale przeciez celo odbieglismy od tematu

[bleman]

zeby dyskutowac o zasadnosci istnienia instytucji malzenstwa w przypadku
modyfikacji go przy pomocy intercycy w takim stopniu ze zatraca ono "pierwotny"
sens.

co to jest pierwotny sens mal.?????

[ggigus]

dowiem sie??

Taki ktory zakladal ustawodawca.

[bleman]

Tworzac przepisy zwiazane z zawieraniem umowy malzenstwa w USC.

to znaczy jaki???

[evita_duarte]

Umowy

[evita_duarte]

Oczywiscie dowolne umowy pomiedzy dwojka lub wiecej ludzi bylyby najlepszym
rozwiazaniem. Niestety nasze panstwo (z reszta jak wiekszosc panstw) nie
przewiduje takiej mozliwosci. Panstwa uznaja ze rodzina jest tylko ten, kto
jest nia na papierze. Korzysci z bycia najblizsza rodzina chyba nie trzeba ci
tlumaczyc.

Nareszcie sie zgadzamy. :)

[bleman]

Nie powiedzialabym

[evita_duarte]

Bleman oczywiste jest ze takie umowy NIE WEJDA szybko. Czy to wazne jak umowe
nazwiesz malzenska czy cywilna- jeden pies!!! Jest tylko jeden problem: umowy
zawierac moglby kazdy. Nie tylko kobieta i mezczyzna ale geje i lesbijki tez,
nawet kilka osob, czemu nie. To tak szybko nie nastapi.

[bleman]

>To tak szybko nie nastapi.

Szkoda :/
widac ludzie lubia jak ktos inny decyduje za nich :/

Myslisz ze geje lubia

[evita_duarte]

bleman napisał:

> >To tak szybko nie nastapi.
>
> Szkoda :/
> widac ludzie lubia jak ktos inny decyduje za nich :/

nie miec mozliwosci zawarcia umowy, ktora "w razie czego": bylaby nie do
ruszenia? Nie sadze. mysle po prostu ze jest duzo ludzi, lubiacych decydowac za
innych.

Masz racje

[bleman]

Nie sadze. mysle po prostu ze jest duzo ludzi, lubiacych decydowac za
>
> innych.

ktorzy dodatkowo myslenie wola spychac na barki urzednikow ;-)

to podaj te przepisy

[ggigus]

masz klopoty ze slowem intercyza

[ggigus]

- ta umowa okresla malz. i tu panuje wolnosc jednostki(stek)
nie ma "normalnych" - czyli moich, pavvkowych i blemanowych elementow
nasz adwokat opowiadal nam o np. intercyzie, w mysl ktorej malzonkowie
zobowiazuja sie
do uprawiania seksu min. dwa razy/tydzien

Tylko po co malzenstwo,

[bleman]

bardziej sensowna byla by calkowita swoboda podpisywania umow regulujacych takie
kwestie. Wylaczajac z tego procesu USC i ustawodawce.

to moja wersja malz.

[ggigus]

nie mam zadnych "norm." celow malz. dla wszystkich

dla ciebie moje malz. nie ma racji bytu, oki, ja sie w zycie innych nie mieszam
i o norm. celach malz. nie pisze

A jaki cel mialo dla ciebie malzenstwo ?

[bleman]

zawrzec zwiazek i zyc wspolnie

[ggigus]

a co to sa twoje norm. cele malz.?
dowiem sie?

Moich celow nie ma, bo uwazam ze malzenstwo nie

[bleman]

jest potrzebne o ile wszystki interesujace nas kwestie mozna uregulowac innymi
umowami.

a jakie sa te pierw. cele??dowiem sie??

[ggigus]

[bleman]

Wspolnota majatkowa, wspolne prawo do dzieci itd.

to sa TWOJE pierw cele

[ggigus]

wspolnota majatkowa jako pierw cel to mit

[totalna_apokalipsa]

Wspólne prawo do dzieci i owszem i ono pozostaje , wspólnota majątkowa nie -
moze sie okazać, ze jeśli po slubie mąż cie tlucze, to wyniku wspólnoty
majątkowej ty, a nei on wynosisz sie z mieszkania, bo połowę mieszkania
przepisałaś na niego. Dotarło co takiego złego jest we wspólnocie?

A czy ja napisalem ze jest cos dobrego we wspoln.?

[bleman]

[totalna_apokalipsa]

Nie, napisałeś, ze to pierwotny cel małzeństwa. Pierwotny -w domysle - słuszny.

No tak...

[bleman]

Jestes strasznie domyslna ;-)

[totalna_apokalipsa]

zupełnie jak ty zagmatwany w logice - mzałzeństwo - nei, związki parnerskei dla
wszystkich na ich dowolnych zasadach np. ja , Roman i sarna - tak

Raczej

[bleman]

malzenstwo - tak
ty ,roman i sarna - tak

Kochaanicaaa!!! Widzisz i nie grzmisz!!! NT

[evita_duarte]

bleman napisał:

> kiedys malzenstwo to bylo laczenie majatkow dwuch rodzin.
> A teraz ?
> Teraz to wlasciwie nie wiadomo do czego sluzy ta umowa.

[snegnat]

Blem, Ty chyba nie wiesz do czego słóży intercyza. Jeżeli ktoś ma własną
działalnośc gospodarczą to powinien podpisac intercyze. W ten sposób w razie
bankructwa komornik nie będzie mógł ruszyć majątku drugiego z partnerów.

Ludzie często podpisują ją również wtedy gdy mają jakiś majątek przed zawarciem
małżeństwa. Wtedy w razie rozwodu jasne jest co należy do kogo.

[katmoso]

podpisywanie intercyz rozpoczęlo sie dopiero w dobie wyzwolenia kobiet, jak
piszesz, dlatego, ze wczesniej kobieta nie stanowiła dla społeczństwa bytu
samodzielnego. najpierw była córką, potem żoną i na koniec ewentualnie wdową i
matką. żona wnosiła pewien wkład (a raczej jej ojciec, czy prawny opiekun) w
postaci posagu. w razie rozwodu mogła go odzyskać, jesli oczywiście mogła
udowodnić, ze rozwód jest z winy męża. jesli z jej winy (na przykład miała
kochanka) posag przepadał. kobiety dziedziczyły majątek po rodzicach, ale był
on pod zarządem męża i stanowił późniejszą schedę dzieci. kobiety przez wiele
stuleci nie dysponowały swoim majątkiem. chyba, że owdowiały i nie miały
dzieci. emancypacja kobiet rozpoczęła się od przyznania im pełni praw
publicznych, w tym dysponowania swoim majątkiem. teoretycznie, bo nadal
decydują względy kulturowe. i one także decydują o tym, ze coraz częściej
dobrze zarabiajacy ludzie chcą podpisać intercyzę, aby zabezpieczyc sie przed
ewentualnymi żądaniami małzonków podczas rozwodu, lub ich spadkobierców (dzieci
z poprzednich związków).
tak więc, podpisywanie intercyz wiąże sie z emancypacją kobiet, ale na tej
samej zasadzie jak z nią się wiąże coraz wieksza liczba kobiet na kierowniczych
stanowiskach, mieszkających samodzielnie itp.

Do Blemana:

[heretic_969]

A dlaczego małżeństwo nie jest umową?

Jest, ale malo elastyczna.

[bleman]

A cala dyskusja jest o tym
Czym sie rozni malzenstwo zmodyfikowane intercyza(w skrajnym stopniu) od zycia
na kocia lape...

[heretic_969]

No więc problem nie jest z małżeństwem, ale z tym, że jest mało elastyczne.

malz jako umowe mozna dopasowac do ind.

[ggigus]

potrzeb intercyza
w czym problem`?

Dowolnie ?

[bleman]

Poza tym mozna dopasowac i tak w takim zakresie ze malzenstwo nie rozni sie od
niemalzenstwa ;-)

tak, tak tez mozna

[ggigus]

ale mimo jako maz masz prawo zapytac w szpitalu np
ale po co sie powtarzac??

Tak

[bleman]

rozdzielnosc z wyrównaniem dorobków

[zly_wilk]

Witam serdecznie,

sprytna kobieta z tego artykułu. Chciała rozdzielności z wyrównaniem dorobków.
Rozdzielność - po to, by nie ponosić ryzyka finansowego w razie niepowodzenia
firmy męża. By nie płacić jego długów, gdy poniesie porażkę.
Ale chciała wyrównania dorobków - tj. żeby on podzielił się z nią swoim
dorobkiem, w przypadku, gdy mu się powiedzie i odniesie finansowy sukces...

Jakie to feministyczne... "Twoje długi będą tylko Twoje, ale Twoje dochody będą
nasze wspólne". Co za egoizm... Mężczyzna miał rację, że się nie zgodził.

Pozdrawiam -

[floric]

"Twoje długi będą tylko Twoje, ale Twoje dochody będą
>
> nasze wspólne".

pewnie, lepiej zeby komornik zają wszystko zająl komornik w imie jakiejs
pokrętnej idei. jesteś glupi.