Ciekawostka z (podobno) świeckiej Holandii.

[heretic_969]

wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=253856
Współczuję dzieciom, co chodzą do takich "szkół". Ale takie są skutki
liiberalnego podejścia do oświaty.

[margot_may]

no cóż, jeśli ci ludzi sprzeciwiaja się wynalazkom współczesnego świata to
szybko wymrą.

[pavvka]

margot_may napisała:

> no cóż, jeśli ci ludzi sprzeciwiaja się wynalazkom współczesnego świata to
> szybko wymrą.

Nie sądzę. Nie widać, żeby np. amisze mieli chęć wymrzeć - nawet całkiem nieźle
się rozmnażają :-)

Ja akurat nie mam problemu z ludźmi o tego typu poglądach i nie podzielam
oburzenia co niektórych osób stąd, chociaż ani tych poglądów nie podzielam ani
nie wydają mi się one logiczne. Dlaczego wynalazki techniczne poczynione do
pewnego momentu są uważane za dobre, a te nowsze już nie? Jaka jest różnica co
do zasady między kołem, drukiem i murowanymi domami z jednej strony, a
silnikiem spalinowym, internetem i drapaczami z drugiej? Te drugie to logiczna
konsekwencja tych pierwszych. Ale w każdym światopoglądzie można znaleźć
nielogiczności i niekonsekwencje. Tego typu grupy w niczym nie naruszają zasad
współczesnej demokracji i IMHO należy je zostawić w spokoju.

[margot_may]

o, widocznie różnica pomiędzy nimi a resztą społeczeństwa jest jeszcze zbyt mała.

[gotlama]

I chwała Bogu Najwyższemu W Jego Mądrości - dzięki temu chłopczysko został
skazany na liberalną szkołę.

[hirondelle123]

Niestety, to jedna z pułapek które liberalizm sam na siebie zastawia a potem w
nie wpada. W imię wolności przekonań pozwala się ludziom krzywdzić własne
dzieci (bo nikt mnie nie przekona że nauka w takiej szkole nie jest dla dziecka
krzywdą)
To tylko dowód na to, że żadna doktryna nie jest doskonała oraz że w zyciu nie
należy kierowac się doktrynami.

Państwo nie powinno decydować za rodziców...

[micra]

...co jest dobre dla ich dzieci. Tak długo, jak długo rodzice fizycznie nie
krzywdzą swojego dziecka lub dzieci tak długo Państwa nie powinno obchodzić jak
wychowywane jest dziecko.

Z Twojego punktu widzenia takie nauczanie jest szkodliwe dla dziecka, z ich
punktu widzenia edukacja w liberalnych szkołach jest również dla dziecka
szkodliwa. Nie wiem, czy znajdziesz jakiś łatwy sposób rozsądzenia tego sporu.

Dzieci do osiągnięcia pełnoletności pozostają pod opieką rodziców i chyba mają
oni prawo do sterowania wyborami dziecka do momentu, gdy to dziecko albo się
usamodzielni, albo ich zdaniem będzie w stanie podejmować racjonalne decyzje co
do swojego przyszłego życia.

[totalna_apokalipsa]

Hmmm...skoro oni w tym kościele tak sie sprzeciwiaja nowinkom,to pewnei ich
dzieci niebyły też szczepione, ani leczone nigdy antyboitykami, nie mówiąc już
o operacji - to wszystko pzrecież nowinki z ostatnich 50 lat100 lat. No wiec
spokojnei mozna to podciagnąć pod krzywdzenei dziecka. Zresztą, dziecka nie
tzreba bić, zeby je krzywdzić -------> bardzo tu polecam film "Fanny i
Alexander" Bergmana - prototypem pastora, który poślubia ich matkę w filmie ,
był autentyczny ojczym Bergmana - człoweik, ktory nie bił, a potrafił
wykoslawić psychikę do tego stopnia, ze wszyscy , łącznie z żona zyczyli mu
śmierci.

[hirondelle123]

micra napisał:

> ...co jest dobre dla ich dzieci. Tak długo, jak długo rodzice fizycznie nie
> krzywdzą swojego dziecka lub dzieci tak długo Państwa nie powinno obchodzić
jak
> wychowywane jest dziecko.



I to jest własnie liberalny dogmat. Nie uważam by kierowanie się w zyciu
dogmatami było dobre. Czasami konieczny jest kompromis.


>
> Z Twojego punktu widzenia takie nauczanie jest szkodliwe dla dziecka, z ich
> punktu widzenia edukacja w liberalnych szkołach jest również dla dziecka
> szkodliwa. Nie wiem, czy znajdziesz jakiś łatwy sposób rozsądzenia tego
sporu.


Oczywiście, ze nie znajdę - przecież własnie o tym piszę, że jest to sytuacja
trudna i nie wiadomo jak z niej wybrnąć. A ty masz sposób na wybrnięcie?
Naprawdę nie masz absolutnie żadnych wątpliwości w przypadku np rodziców
zabraniających przetoczenia krwi dziecku (dziecko umiera choc mogło być
uratowane), trzymających je na jakiejś bardzo ekscentrycznej diecie lub "tylko"
nie posyłających do szkoły albo posyłającej do dziwnej szkoły) i odbierających
im tym samym wszelkie szanse zyciowe?


>
> Dzieci do osiągnięcia pełnoletności pozostają pod opieką rodziców i chyba mają
> oni prawo do sterowania wyborami dziecka do momentu, gdy to dziecko albo się
> usamodzielni, albo ich zdaniem będzie w stanie podejmować racjonalne decyzje
co
> do swojego przyszłego życia.


A krzywdzić dziecko też mają prawo? Bo "sterowanie wyborami" to ładny eufemizm
który nic nie znaczy. Pytanie brzmi: czy jesli liberalny dogmat krzywdzi
jakiegoś człowieka (a dziecko to też człowiek) to czy należy bronic dogmatu w
imie czystości ideowej i liberalnych zasad czy tez należy bronic człowieka a
odrzucić dogmat? Co jest dla ciebie gorsze, ludzka krzywda czy odejście od
dogmatu? Ja wolę odejść od dogmatu by chronic człowieka.

tak, uważam że to mały problem

[micra]

W obliczu dzieci zmuszanych do przestępstw, do prostytucji, do donoszenia na
rodziców wynaturzenia w stylu posyłania dzieci do konserwatywnej i surowej
szkoły łykam jak gładko. No i nadal nie wiem, dlaczego mam komuś mówić, jak ma
żyć... Dlaczego moje spojrzenie na ich życie ma być lepsze?

Jak się komuś podoba może czcić Stalina i głosić, że rozdawanie pieniędzy jest
tym, co powinno istnieć w każdym kraju i społeczności. Tak samo nie interesuje
mnie czego nauczane są dzieci sąsiada, choć mogę być i często jestem przerażony
co im rodzina do głowy nakłada. Dopóki oni mnie do niczego nie zmuszają to mogą
pleść nawiększe androny.

Co do zakazu przetaczania krwi... tu się waham, z mojego punktu widzenia jest to
złe i tu Państwo może wkroczyć jeżeli krew może pomóc.

[hirondelle123]

micra napisał:

> W obliczu dzieci zmuszanych do przestępstw, do prostytucji, do donoszenia na
> rodziców wynaturzenia w stylu posyłania dzieci do konserwatywnej i surowej
> szkoły łykam jak gładko. No i nadal nie wiem, dlaczego mam komuś mówić, jak ma
> żyć... Dlaczego moje spojrzenie na ich życie ma być lepsze?
>
> Jak się komuś podoba może czcić Stalina i głosić, że rozdawanie pieniędzy jest
> tym, co powinno istnieć w każdym kraju i społeczności. Tak samo nie interesuje
> mnie czego nauczane są dzieci sąsiada, choć mogę być i często jestem
przerażony
> co im rodzina do głowy nakłada. Dopóki oni mnie do niczego nie zmuszają to
mogą
> pleść nawiększe androny.



Zupełnie nie rozumiem co ma do tego Stalin i dzieci zmuszane do prostytucji.
Przypominam też, ze sprawa nie dotyczy "plecenia andronów" bo to faktycznie
wolno każdemu, tylko krzywdzenia innych ludzi (jeszcze raz napiszę, ze dziecko,
nawet własne, to tez człowiek a nie własnośc rodziców na równi z pralką czy
samochodem)


>
> Co do zakazu przetaczania krwi... tu się waham, z mojego punktu widzenia jest
t
> o
> złe i tu Państwo może wkroczyć jeżeli krew może pomóc.


To dobrze że się wahasz. Teraz tylko wystarczy byc konsekwentnym... Jeśli
narażenie dziecka na chorobę lub śmierć z powodu własnych przekonań jest złe,
to dlaczego narażenie go na zmarnowane życie złem nie jest? A moim zdaniem
człowiek który aż do 18 roku życia jest wychowywany w jakiejś wariackiej
ideologii mówiącej że wszelkie nowoczesne wynalazki są złe (a więc nieznający
komputera, telefonu, samochodu, szczepionek i nowoczesnych leków itd) musi
wyrosnąć na kalekę niezdolnego do normalnego życia.

[micra]

> Zupełnie nie rozumiem co ma do tego Stalin i dzieci zmuszane do prostytucji.
> Przypominam też, ze sprawa nie dotyczy "plecenia andronów" bo to faktycznie
> wolno każdemu, tylko krzywdzenia innych ludzi
To, że boli mnie, że na Świecie istnieją bojówki partyzanckie złożone z dzieci,
że dzieci sprzedają własne ciała, a dynda mi kto kogoś czegoś nauczy, czego mu
nakładzie do głowy. Moje spojrzenie na liberalizm może kogoś tak samo razić jak
tejże osoby przekonanie o wyższości socjalizamu nad Wolnym Rynkiem.

> A moim zdaniem
> człowiek który aż do 18 roku życia jest wychowywany w jakiejś wariackiej
> ideologii mówiącej że wszelkie nowoczesne wynalazki są złe (a więc nieznający
> komputera, telefonu, samochodu, szczepionek i nowoczesnych leków itd) musi
> wyrosnąć na kalekę niezdolnego do normalnego życia.
Na dobrą sprawę osoba nie wierząca może powiedzieć, że rodzice wierzący
wychowujący dzieci kładą dzieciom do głowy jakieś bzdury o siłach
nadprzyrodzonych. Nie koniecznie musi być to kaleka niezdolna do normalnego
życia. Wiele osób szczyci się, że nie mają telewizorów, radia, komórki i żyją. I
to nie są wcale konserwatyści - ot, taką drogę wybrali.

[hirondelle123]

micra napisał:


> To, że boli mnie, że na Świecie istnieją bojówki partyzanckie złożone z
dzieci,
> że dzieci sprzedają własne ciała, a dynda mi kto kogoś czegoś nauczy, czego mu
> nakładzie do głowy.


Mnie też to boli ale nadal nie widzę związku. Dlaczego współczucie dla dzieci
zmuszanych do prostytucji miałoby wykluczać współczucie dla dziecka
umierającego na odrę bo rodzice są przeciwni "nowoczesnym wynalazkom" takim jak
szczepionki? Ja współczuję jednym i drugim a ty nie?


Moje spojrzenie na liberalizm może kogoś tak samo razić jak
> tejże osoby przekonanie o wyższości socjalizamu nad Wolnym Rynkiem.



Nie rozumiem co to ma do tematu rozmowy.



> Na dobrą sprawę osoba nie wierząca może powiedzieć, że rodzice wierzący
> wychowujący dzieci kładą dzieciom do głowy jakieś bzdury o siłach
> nadprzyrodzonych. Nie koniecznie musi być to kaleka niezdolna do normalnego
> życia. Wiele osób szczyci się, że nie mają telewizorów, radia, komórki i
żyją.
> I
> to nie są wcale konserwatyści - ot, taką drogę wybrali.


No własnie: wybrali. Jako dorośli, dojrzali ludzie. Oni potrafią obsługiwać
komputer czy faks i jak trzeba to w pracy to robią, a tylko w domu żyją
inaczej. A dziecko nie wybiera tylko jest zmuszane. Ono po prostu nie zostaje
nauczone pewnych rzeczy i nawet nie może wybrać. Przy okazji, ciekawi mnie co
powiesz o zmuszaniu dzieci do prostytucji przez własnych rodziców. Jeśli chcesz
byc konsekwentny, to chyba powinieneś im takie prawo przyznać. A jeśli nie, to
ciekawe dlaczego?

Rozumiem ze jestes zwolenniczka np. zmuszania

[bleman]

jakichs prymitywnych indian z ameryki poludzniowej do zycia zgodnie z
nowoczesnymi trendami ?
W koncu oni mieszkajac gdzies w dzungli marnuja zycie swoim dzieciom...

[totalna_apokalipsa]

A czy ci tam z tej szkoły tez mieszkaja w dzungli?

Indianei nei marnują zycia swoim dzxieciom - uczą je rzeczy, które sa podstawą
pzreżycia w dzungli, bo ich swiat jest dzunglą.

Kiedy te dzieciaki skończa swoja dziwaczną szkołę i będą chcialy pójśc na
jakikolwiek uniwerek ,pojawi sie problem, bo nei będą w stanei nawet przejsć
rekrutacji - pzrecież nie wiedzą co to jest komputer. Widać różnice ?

[illiterate]

Nie wiem, jak radza sobie w rzeczywistosci ci akurat kalwinisci, ale amiszowie
w USA mimo zycia w swiecie mlodszym od naszego o 200 a moze 250 lat swietnie
sobie zyja. Produkowana przez nich zywnosc i wyroby rzemieslnicze osiagaja
bardzo wysokie ceny; sa oni zazwyczaj bardzo zamozni. Co wiecej, sprawiaja
wrazenie ludzi zadowolonych z siebie i swojego losu, czego dowodem jest np ich
zadziwiajaca dlugowiecznosc. Neiznajomosc internetu, nieuzywanie zamkow
blyskawicznych i przekonanie, ze kobiety powinny chodzic w spodnicach, a
mezczyzni nosic brode nie musi uczynic z dziecka kaleki.

Mysle, ze to trudne, ale czasem warto przyjac do wiadomosci, ze nasz punkt
widzenia nie jest Najlepszy Na Swiecie.

[hirondelle123]

Rzecz w tym, ze Amisze tworzą własną społeczność a holenderscy kalwini nie.
Dzieci po ukonczeniu tamtej szkoły muszą się odnaleźć w normalnym świecie i
nikt im nie zaproponuje takiej oazy jak wioska Amiszy.

Ale to ich wybor, naprawde chciala bys zeby

[bleman]

ktos inny decydowal za ciebie czego maja uczuc sie twoje dzieci ?

Rozumiem ze przeciwko MW nic nie masz, i skoro panstwo tak by chcialo to oddala
bys im swoje dziecko na wychowanie ? ;-))

[totalna_apokalipsa]

A chciałbys nie studiować informatyki, bo ojciec zdecydowalby za ciebie, ze to
zał dziedzina wiedzy i nei możesz sięjej uczyć , ani nawet dotykac komputera?

[pavvka]

Ale gdyby np. ludzie religijni rozumowali w ten sposób, to stwierdziliby, że
ateistom powinno się odbierać dzieci, bo zamykają swoim dzieciom drogę do
zbawienia nie wpajając im wartości religijnych.
Fizyczne i psychiczne dręczenie własnych dzieci to jedno - to może być
stwierdzone w miarę obiektywnie i jest podstawą do interwencji z zewnątrz,
natomiast nie wyobrażam sobie, żeby wychowywanie dzieci w zgodzie z własnymi
przekonaniami i wartościami mogło podlegać sankcjom prawnym (o ile rodzic nie
robi nic niezgodnego z prawem).

[hirondelle123]

pavvka napisał:

> Ale gdyby np. ludzie religijni rozumowali w ten sposób, to stwierdziliby, że
> ateistom powinno się odbierać dzieci, bo zamykają swoim dzieciom drogę do
> zbawienia nie wpajając im wartości religijnych.
> Fizyczne i psychiczne dręczenie własnych dzieci to jedno - to może być
> stwierdzone w miarę obiektywnie i jest podstawą do interwencji z zewnątrz,
> natomiast nie wyobrażam sobie, żeby wychowywanie dzieci w zgodzie z własnymi
> przekonaniami i wartościami mogło podlegać sankcjom prawnym (o ile rodzic nie
> robi nic niezgodnego z prawem).


Czyli że doprowadzenie do śmierci dziecka poprzez odmowę transfuzji, brak
szczepionki lub wariacką dietę nie budzi twojego niepokoju - po prostu
przechodzisz nad tym do porządku dziennego? Zgodne z prawem to przecież jest.

[pavvka]

hirondelle123 napisała:

> Czyli że doprowadzenie do śmierci dziecka poprzez odmowę transfuzji, brak
> szczepionki lub wariacką dietę nie budzi twojego niepokoju - po prostu
> przechodzisz nad tym do porządku dziennego? Zgodne z prawem to przecież jest.

Nie jest.

[hirondelle123]

> > Czyli że doprowadzenie do śmierci dziecka poprzez odmowę transfuzji, brak
>
> > szczepionki lub wariacką dietę nie budzi twojego niepokoju - po prostu
> > przechodzisz nad tym do porządku dziennego? Zgodne z prawem to przecież j
> est.
>
> Nie jest.


Ależ jest. W polskim prawie to rodzic decyduje o sposobie leczenia dziecka.
Oczywiście sąd moze takim rodzicom zawiesić prawa rodzicielskie, jednak dopóki
te prawa mają to w całym ich majestacie mogą dorowaqdzić do śmierci dziecka w
imię swoich poglądów.

[hirondelle123]

Już juz chciałam ci odpowiedzieć, ale na szczęście zreflektowałam się.
Widzisz Bleman, jest granica demagogii której przekraczać nie należy a ty ją
własnie przekroczyłeś.

O to to, madra to i dobrze poczytac :)

[bleman]

[heretic_969]

> Mysle, ze to trudne, ale czasem warto przyjac do wiadomosci, ze nasz punkt
> widzenia nie jest Najlepszy Na Swiecie.

Polemizowałbym... ale nie o to chodzi. Idzie o to dlaczego rodzice mają
decydować o poglądach/wartościach dziecka, narzucając mu takie a nie inne warunki?

Hola hola

[stephen_s]

> To dobrze że się wahasz. Teraz tylko wystarczy byc konsekwentnym... Jeśli
> narażenie dziecka na chorobę lub śmierć z powodu własnych przekonań jest złe,
> to dlaczego narażenie go na zmarnowane życie złem nie jest?

Problem w tym, że to, co jest "zmarnowaniem życia", jest totalnie subiektywne.

Myślę, że dla wielu członków obecnej ekipy rządzącej kobieta, która nie poświęca
się rodzinie, własnie "marnuje sobie życie" na jakąś pogoń za pieniądzem itd.
Dla nich pewnie pożyteczne dla dzieci jest, aby np. dziewczynki wiedziały, że
"zdrowa" kobiecość to rodzina, dzieci itd.

Czy naprawdę podobałoby Ci się, jakby takie poglądy ktoś podniósł do ranki
ogólnokrajowej normy, by zakazał głoszenia innych poglądów, wychowywania dzieci
inaczej?

Zgadzam sie z micrem :)

[bleman]

Jakie państwo? Szkoła jest prywatna?

[kochanica-francuza]

[snegnat]

> ...co jest dobre dla ich dzieci. Tak długo, jak długo rodzice fizycznie nie
> krzywdzą swojego dziecka lub dzieci tak długo Państwa nie powinno obchodzić jak
> wychowywane jest dziecko.

Ale rodzice krzywdzą swoje dzieci. Posyłając je do szkoły, w której nie uznaje
się nowoczesnych technologi robia z niego kaleke życiowego. W XXI wieku nie da
się uciec od świata. Chyba, że ktoś zamknie się w jakiejś sekcie.

[kochanica-francuza]

Nie sekcie, tylko odłamie, i tak właśnie absolwenci czynią.

[snegnat]

> Nie sekcie, tylko odłamie, i tak właśnie absolwenci czynią.

Tu nie jest problemem to do jakiego kościoła chodzi, tylko to, że po za
kościołem musi normalnie funkcjonowac w dzisiejszym świecie. Skoro szkoła uznaje
nowoczesne technologie za coś złego to i pewno nie uczy obsługi komputera itp. A
jeżeli ktoś ma ambicje na jakas niefizyczną prace, to musi wiedzieć jak się
posługiwać tym wynalazkiem szatana.

[kochanica-francuza]

> nowoczesne technologie za coś złego to i pewno nie uczy obsługi komputera itp.
> A
> jeżeli ktoś ma ambicje na jakas niefizyczną prace, to musi wiedzieć jak się
> posługiwać tym wynalazkiem szatana.

A może nie ma? Amisze, z tego co wiem , uprawiają ziemię, a amiszki prowadzą dom...

Może ten odłam też przewiduje tego typu zajęcia?

[snegnat]

> A może nie ma? Amisze, z tego co wiem , uprawiają ziemię, a amiszki prowadzą do
> m...
>
> Może ten odłam też przewiduje tego typu zajęcia?

Nie zagłębiałem się w to czy ta sekta zamyka się na świat tak jak amisze, czy
tylko przeklina nowoczense technologie jednocześnie nie zapewniając jakiejś
enklawy, w której można się ukryć.

[kochanica-francuza]

>
> Nie zagłębiałem się w to czy ta sekta zamyka się na świat tak jak amisze, czy
> tylko przeklina nowoczense technologie jednocześnie nie zapewniając jakiejś
> enklawy, w której można się ukryć.

To się zagłęb. Myślę, że zapewnia enklawę, inaczej byłoby to absurdalne.

[snegnat]

> To się zagłęb. Myślę, że zapewnia enklawę, inaczej byłoby to absurdalne.

Ty się zagłębiłaś? Wiesz już na jakich zasadach funkcjonują?

[kochanica-francuza]

snegnat napisał:

> > To się zagłęb. Myślę, że zapewnia enklawę, inaczej byłoby to absurdalne.
>
> Ty się zagłębiłaś? Wiesz już na jakich zasadach funkcjonują?

Gdyby nie zapewniali enklawy, szybciutko straciliby wyznawców.

[snegnat]

> Gdyby nie zapewniali enklawy, szybciutko straciliby wyznawców.

Ale skoro ją zapewniają to jakim cudem ktoś z poza enklawy wogóle próbował
dostac się do tamtej szkoły?
Poza tym jeżeli wiesz gdzie można znaleźć informacje na temat Kościoła Czarnych
Pończoch to podziel się tą wiedzą, bo w googlu nic nie znalazłem :-)

[kochanica-francuza]

snegnat napisał:

> > Gdyby nie zapewniali enklawy, szybciutko straciliby wyznawców.
>
> Ale skoro ją zapewniają to jakim cudem ktoś z poza enklawy wogóle próbował
> dostac się do tamtej szkoły?

Szkoła jest poza enklawą?

[snegnat]

> Szkoła jest poza enklawą?

To co to za enklawa skoro dzieci trzeba posyłać do szkoły po za nią? Amisze żyją
sobie w swojej enklawie i wychodza z niej tylko żeby robić niezbędne interesy z
resztą świata, ale o ile się nie myle swoją młodzież wychowują w izolacji.

[kochanica-francuza]

snegnat napisał:

> > Szkoła jest poza enklawą?
>
> To co to za enklawa skoro dzieci trzeba posyłać do szkoły po za nią?

Mnie się pytasz?

[pavvka]

snegnat napisał:

> Poza tym jeżeli wiesz gdzie można znaleźć informacje na temat Kościoła
Czarnych
> Pończoch to podziel się tą wiedzą, bo w googlu nic nie znalazłem :-)

No bo wiesz, własnej strony www to oni raczej nie mają :-)

[snegnat]

> No bo wiesz, własnej strony www to oni raczej nie mają :-)

No tego to się sam domyśliłem ;-) Ale liczyłem, że może ktoś inny cos o nich
napisał :-)

Snengat, wiesz jaka jest róznica między odłamem

[kochanica-francuza]

a sektą?

Członkow odłamow pali sie na stosach ? ;-)

[bleman]

Wiem

[snegnat]

[pavvka]

A ja nie wiem, objaśnijże mi.

[kochanica-francuza]

pavvka napisał:

> A ja nie wiem, objaśnijże mi.

Ty se pavvka jaja robisz.

[pavvka]

Nie robię sobie jaj. Z mojego doświadczenia wynika, że każdy nazywa sektami te
ruchy religijne, których nie lubi. A co do zasady nie widzę różnicy między tzw.
normalnymi religiami a tzw. sektami. W wiązku z powyższym proszę o jasną
definicję.

czyli chcial bys zeby jakis minister(np. Roman G)

[bleman]

decydowal czego maja uczyc sie twoje dzieci ?

Pytanie do zwolenników Ko (u) rwina

[kochanica-francuza]

Jesli państwo jest be i trzeba liczyć tylko na siebie to jakim prawem, u cholery
, Ko(u) rwin LATAMI CIąGNął KUPę KASY Z PODATNIKóW jako polityk???

hę???

trochę to niekonsekwentne jak gdyby.

Bo mial taka okazje ?

[bleman]

Poza tym ja korwina za swietego nie uwazam, ale sadze ze on politykiem akurat
dla kasy nie byl, raczej walczyl o swoje czesto mocno zwichniete przekonania.

Ale kasę brał

[kochanica-francuza]

i do tego na forum parlamentu walczył o przekonania antyparlamentarne i
antypaństwowe... Korwinie! Zwróc kasę!

nie antypaństwowe i antyparlamentarne...

[micra]

...ale modyfikujące zasady działania państwa i parlamentu. A gdzie miał walczyć?
Miał iść na barykady?

odpowiedź jednego ze zwolenników JKM

[micra]

> Jesli państwo jest be i trzeba liczyć tylko na siebie to jakim prawem,
> u cholery
> Korwin LATAMI CIąGNął KUPę KASY Z PODATNIKóW jako polityk???
>
> hę???
>
> trochę to niekonsekwentne jak gdyby.
Korwin nie mówi, że Państwo jest be. Korwin mówi, że Państwo opiekuńcze z
przerośniętą administracją jest be.

Ile lat Korwin ciągnął kupę kasy? Nie wiem, ale wydaje mi się, że 2-3 lata, choć
nie wiem jak wyglądało finansowanie partii w latach 1991-1993. Na pytanie,
dlaczego brał, skoro to takie złe - odpowiedziałby, bo zakładam, że tak brzmiała
by odpowiedź, że prawo jest prawem. Tak samo odpowiada, że jeżeli ktoś unika
obecnie płacenia podatków to jest zwyczajnym przestępcą, bo prawo jest prawem.

[hirondelle123]

Ale już np w kwestii aborcji taki praworządny nie jest, bo uważa że lekarz moze
odmówic legalnego zabiegu jesli takie ma przekonania. A więc chyab równie
dobrze mógł zrezygnować z państwowej kasy.

nie znam tej wypowiedzi JKM...

[micra]

...tak jak i wielu innych. Zawędrowałem przy okazji na blog Tada w poszukiwaniu
takiej wypowiedzi.

A lekarz nie ma takiego prawa? Prawa do odmówienia ze względu na przekonania...?

Nie chodzi o praworządność, tylko o konsekwencję

[kochanica-francuza]

Powinien założyć własną firmę, a nie ciągnąć z kasy państwowej.

Korwin z jego poglądami na garnuszku podatników to tak jakby skin czule tulił
kolorowego imigranta i walczył o jego prawa.

ale on ma firmę... i to od całkiem dawna

[micra]

UPR to jedna ze starszych, jeżeli nie najstasza partia polityczna w Polsce,
która mimo braku dotacji z budżetu istnieje w praktycznie nie zmienionej formie.

Jeżeli ZUS jest instytucją, która nie powinna istnieć to mam płacić na nią, a
nie oczekiwać później emerytury, renty lub innego świadczenia, które będzie mi
się należało?

Jeżeli płacę podatki, zakładam partię polityczną, przekraczamy jakiś próg
ustalony prawem to nie mam prawa do zwrotu pieniędzy, które wpłaciłem do budżetu?

[kot_behemot8]

> Jeżeli ZUS jest instytucją, która nie powinna istnieć to mam płacić na nią, a
> nie oczekiwać później emerytury, renty lub innego świadczenia, które będzie mi
> się należało?


Tak, masz płacić bo z twojej składki są opłacane emerytury twoich dziadków a
może i rodziców. Co prawda ja uważam, że zus powinno się zlikwidować a w
miejsce składki dać podatek na rzecz obecnych emerytów, ale to nie zmienia
faktu że płacić trzeba.


>
> Jeżeli płacę podatki, zakładam partię polityczną, przekraczamy jakiś próg
> ustalony prawem to nie mam prawa do zwrotu pieniędzy, które wpłaciłem do
budżet
> u?


Prawo masz, ale jeśli twoja partia ma na sztandarach to co ma UPR (czyli
likwidację wszelkiego intwrwencjonuizmu panstwowego) to z takiego prawa nie
powinieneś korzystać. To tak jakby działaczka antyaborcyjna usuneła ciążę
(zakładając że aborcja jest legalna) i nie widziałaby w tym niczego złego.

[micra]

> Tak, masz płacić bo z twojej składki są opłacane emerytury twoich dziadków a
> może i rodziców. Co prawda ja uważam, że zus powinno się zlikwidować a w
> miejsce składki dać podatek na rzecz obecnych emerytów, ale to nie zmienia
> faktu że płacić trzeba.
Ale dlaczego mam płacić? Skoro mówisz o konsekwencji, że na coś się nie zgadzam,
to nie robię tego to dlaczego akurat na ZUS mam płacić? Skoro zlikwidowanie ZUSu
przyniosłoby ogromne oszczędności, a emeryci mogli by dostawać pieniądze z
budżetu (z podatku lub ogólnie podatków) to dlaczego mam wspierać coś na co się
nie zgadzam.
Działamy wszakże w granicach prawa i przykład z przeciwniczką aborcji poddającą
się aborcji sprzeniewierza się głoszonym przez nią hasłom, mimo że działa
zgodnie z prawem. Ale podałaś przykład z zakresu etyki/przekonań, a UPR ma na
sztandarach w 90-99% hasła związane z prawem i finansami. Żeby zmienić prawo,
które UPR chce zmienić trzeba wejść do Parlamentu. Żeby wejść do Parlamentu
trzeba mieć kasę na kolorowe reklamy w telewizji - tego się nie uzbiera ze
składek. Jeżeli ktoś zakłada, że wejdzie do Parlamentu to bierze kredyt, a
później Państwo finansuje taką partię.

Co ja zresztą gadam? Jakie Państwo? Przecież pieniądze Państwa, to nasze
pieniądze, nie ufoludków lub Niemców (choć trochę u nas zostawiają pieniędzy).
Gdzie tu jest sprzeniewierzenie?

To po kiego siedział w parlamencie?

[kochanica-francuza]

[heretic_969]

> Dzieci do osiągnięcia pełnoletności pozostają pod opieką rodziców i chyba mają
> oni prawo do sterowania wyborami dziecka do momentu, gdy to dziecko albo się
> usamodzielni, albo ich zdaniem będzie w stanie podejmować racjonalne decyzje co
> do swojego przyszłego życia.

A z czego wynika to prawo sterowania? Bardzo proszę, byś uzasadnił, dlaczego
rodzice mają decydować o kształceniu dzieci.

decydowanie o tym, co robią dzieci...

[micra]

...
z bardzo prozaicznych powodów:
- są za nie odpowiedzialni przed prawem - jeżeli dziecko ukradnie coś w sklepie
to odpowie rodzic, jeżeli dziecku starszemu coś się stanie to też może za to
odpowoedzieć rodzic (chyba)
- łożą na swoje dzieci więc mają prawo od nich czegoś wymagać;
- jest jeszcze coś takiego jak wychowanie - jednostka podległa powinna wypełniać
polecenia "góry" - to też element wychowania

Chcesz powiedzieć, że rodzice od narodzin dziecka nie mają prawa do nakazywania
dziecku, co ma dziecko robić? A może istnieje jakaś granica, gdy dziecko
pozostaje na utrzymaniu rodziców, a Ci tracą prawo do decydowania o losie dziecka?

[heretic_969]

> Chcesz powiedzieć, że rodzice od narodzin dziecka nie mają prawa do nakazywania
> dziecku, co ma dziecko robić?

Zależy co nakazywać. Tu jest problem. Rodzice (moim zdaniem słusznie) mają prawa
oczekiwać od dziecka dobrego zachowania, respektowania swoich opiekunów,
słuchania się ich, a także - w przyszłości - pomocy od dziecka (np. przy
sprzątaniu, koszeniu trawy itd). Natomiast nie rozumiem, dlaczego mają narzucać
mu swoją wiarę czy decydować o jego kształceniu. Jest to już wyraźne zniewolenie.

czyli pozostało już tylko określenie zakresu...

[micra]

...kontroli jaką posiadają rodzice nad dziećmi. Dla mnie naturalną rzeczą jest,
że z początku rodzice ukierunkowują dziecko wedle własnego uznania, z czasem
poluzowując więzy i w końcu od młodego człowieka zależy kierunek jaki obierze.

Części rodziców wydaje się, że dziecko 6-7 letnie już samodzielnie myśli i
wybory przez nie podejmowane są prawie jak osoby dorosłej - zbyt często
pozwalają na podejmowanie wyborów na które dziecko nie jest gotowe. Dziecko
12-letnie też nie jest dużo bardziej gotowe do takich decyzji. To, że 14-15
letnie dzieci podejmują aktywność seksualną nie oznacza, że już są to osoby
dojrzałe emocjonalnie i gotowe do dorosłego życia. Moim zdaniem rodzice powinni
mieć decydujący głos w tej sprawie.

Podobnie w zakresie ideologii lub wiary - dlaczego coś, w co wierzą rodzice ma
nie być przekazywane dzieciom? Jak to dzieci odbiorą? Bo mama i tata kochają
Che, a mi dają wolną rękę? Przecież skoro mama i tata wielbią Che to musi być on
kimś znaczącym... Starsze dziecko, uczeń szkoły średniej, będzie już wiedział,
że rodzice mogą się mylić, nastąpi bunt wobec rodziców.

Masz jakieś drastyczne wspomnienia z dzieciństwa lub obserwacje obecne z których
wynika, że rodzice narzucają swoim dzieciom coś, co je krzywdzi?

[heretic_969]

Dla mnie naturalną rzeczą jest,
> że z początku rodzice ukierunkowują dziecko wedle własnego uznania, z czasem
> poluzowując więzy i w końcu od młodego człowieka zależy kierunek jaki obierze.

Różnie z tym bywa... Czasem dziecko się "emancypuje" od rodziców, ale znam (z
życia) przypadki, w których wpływ rodziców jest trwały. Poza tym podany w linku
przykład jest o tyle groźny, że wpływa też na inne sfery życia - dzieci z tych
szkół może w przyszłości odrzucą poglądy rodziców, ale będą nadal zacofane w
stosunku do innych dzieci, bo będą musiały się uczyć posługiwać nowymi
technologiami (komputerem itd), co inne już dawno opanowały.

> Części rodziców wydaje się, że dziecko 6-7 letnie już samodzielnie myśli i
> wybory przez nie podejmowane są prawie jak osoby dorosłej - zbyt często
> pozwalają na podejmowanie wyborów na które dziecko nie jest gotowe. Dziecko
> 12-letnie też nie jest dużo bardziej gotowe do takich decyzji. To, że 14-15
> letnie dzieci podejmują aktywność seksualną nie oznacza, że już są to osoby
> dojrzałe emocjonalnie i gotowe do dorosłego życia. Moim zdaniem rodzice powinni
> mieć decydujący głos w tej sprawie.

Napisałem już poprzednio, że rodzice mają obowiązek opiekowania się dziećmi i
chronieniem ich przed niebezpieczeństwami. Natomiast nie widzę potrzeby
ograniczania wolności wtedy, gdy zagrożenia nie ma. Nic się dziecku nie stanie,
jeśli w latach młodości nie będzie religijny.

> Podobnie w zakresie ideologii lub wiary - dlaczego coś, w co wierzą rodzice ma
> nie być przekazywane dzieciom?

Bo lepiej, gdy poglądy/przekonania człowieka dojrzewają w nim samym, a nie są
narzucone przymusem.

> Masz jakieś drastyczne wspomnienia z dzieciństwa lub obserwacje obecne z któryc
> h
> wynika, że rodzice narzucają swoim dzieciom coś, co je krzywdzi?

Ja nie. Ale z pewnością świadomość, że mógłbym urodzić się w rodzinie, która
uznaje komputer i kobietę w spodniach za dzieło szatana, skłania mnie wyraźnie
do poglądu, że rodzice nie powinni narzucać swoich poglądów dzieciom, choć
oczywiście mogą próbować je do nich przekonać.

[micra]

> szkół może w przyszłości odrzucą poglądy rodziców, ale będą nadal zacofane w
> stosunku do innych dzieci, bo będą musiały się uczyć posługiwać nowymi
> technologiami (komputerem itd), co inne już dawno opanowały.
Chcesz zmusić rodziców do postępowania wbrew ich przekonaniom, ich woli? Rodzice
są odpowiedzialni - także za wychowanie - powinni wychowywać najlepiej jak umią
(zgodnie z ich najlepszą wiedzą - jak to należy czynić). Jeżeli ktoś odrzuca
nowoczesne technologie to nie będzie o nich uczył własnych dzieci. Wielu
obecnych pracowników IT do czasu rozpoczęcia studiów nie miało jakiegoś
szczególnie bliskiego kontaktu z komputerami, ba, poprzednie pokolenia nie miały
go wcale, bo duże maszyny były tylko w dużych firmach lub na uniwersytetach.
Podobnie mitem jest, że jak ktoś nie ma komputera w domu to sobie nie poradzi.
Tak samo jak mitem jest korzystanie z komputerów do edukacji - bardzo duży
odsetek wykorzystuje obecnie komputery do "ściągania muzy z Internetu" lub do
prowadzenia blogów o niczym tudzież gadania o niczym przez różnej maści
komunikatory.

[heretic_969]

> Chcesz zmusić rodziców do postępowania wbrew ich przekonaniom, ich woli?

To raczej rodzice narzucają dzieciom rzeczy, których absolutnie nie powinny
narzucać. Nadal nie rozumiem, dlaczego matka/ojciec mieliby decydować o moim
wykształceniu, o mojej religii itd.

Rodzic
> e
> są odpowiedzialni - także za wychowanie - powinni wychowywać najlepiej jak umią
> (zgodnie z ich najlepszą wiedzą - jak to należy czynić).

Narzucanie komuś światopoglądu wykracza poza granice wychowywania.

[heretic_969]

> Niestety, to jedna z pułapek które liberalizm sam na siebie zastawia a potem w
> nie wpada. W imię wolności przekonań pozwala się ludziom krzywdzić własne
> dzieci (bo nikt mnie nie przekona że nauka w takiej szkole nie jest dla dziecka
>
> krzywdą)

To zresztą jest z liberalizmem sprzeczne, bo liberalizm teoretycznie zakłada, że
wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna wolność drugiego. A skoro
decydowanie za kogoś jest oczywistym naruszeniem tej wolności, to dlaczego
liberałowie nie są konsekwentni i nie bronią dzieci przed widzimisiami rodziców?

ale jest też coś takiego jak wiek dorosły

[micra]

i dopóki człowiek nie osiągnie tego wieku to uznawany jest za osobnika z nie
pełnymi prawami obywatelskimi itd. Podobnie osoby uznawane za niepełnosprawne
umysłowo też nie mogą o sobie decydować.

Postulujesz wolność od chwili narodzin? Ja nie, tak długo jak ktoś jest czyimś
opiekunem prawnym tak długo za niego odpowiada i ma prawo wymagać, żądać i
kierować losem podopiecznego, a rodzice przede wszystkim.

[heretic_969]

> i dopóki człowiek nie osiągnie tego wieku to uznawany jest za osobnika z nie
> pełnymi prawami obywatelskimi itd.

Oczywiście. Te niepełne prawa to pewnego rodzaju kara za niedojrzałość.

> Postulujesz wolność od chwili narodzin?

Nie, to by było fatalne dla dziecka. Ale wolność nie zawsze musi ze sobą
pociągać niebezpieczeństwa. Gdyby dzieci nie były kontrolowane np. przy
przechodzeniu przez szosę, tragedia byłaby bardzo prawdopodobna. Tu ograniczenie
wolności jest słuszne. Natomiast nie rozumiem, dlaczego dzieci mają być zmuszane
przez rodziców np. do chodzenia do kościoła. Jak nie pójdą, to nic im się nie
stanie, więc w tym wypadku występuje naruszenie wolności, choć nie ma zagrożenia.

Ja nie, tak długo jak ktoś jest czyimś
> opiekunem prawnym tak długo za niego odpowiada i ma prawo wymagać, żądać i
> kierować losem podopiecznego, a rodzice przede wszystkim.

Opiekun prawny a właściciel to nie to samo.

czyżbym wspominał o właścicielu?

[micra]

Wspominałem o rodzicach i opiekunach prawnych, nie o właścicielach.

> Oczywiście. Te niepełne prawa to pewnego rodzaju kara za niedojrzałość.
Ja tego w kategoriach kary nie postrzegam. Nie traktuje tego jako karę, ale jako
brak pełni praw. Brak możliwości prowadzenia samochodu po jezdni z powodu braku
prawa jazdy nie jest karą, jest spowodowany brakiem prawa jazdy, a można je
zdobyć kształcąc się, zdobywając umiejętności. Dojrzewanie to oprócz procesu
biologicznego także nabywanie doświadczenia.

> Natomiast nie rozumiem, dlaczego dzieci mają być zmuszane
> przez rodziców np. do chodzenia do kościoła. Jak nie pójdą, to nic im się nie
> stanie, więc w tym wypadku występuje naruszenie wolności, choć nie ma
> zagrożenia.
Trafna uwaga. Ja teraz nie wiem jak mam wytłumaczyć dziecku, że powinno sprzątać
swój pokój. Dlaczego nie wiem? Bo sam tego nie robię. Generalnie tragedii nie
ma, w bałaganie mogę żyć, ale byłoby dobrze, gdyby ona jednak widziała potrzebę
sprzątania.
A widzisz coś złego, gdyby dzieci wchodziły na strony z treściami XXX,
korzystały z seksu z dorosłymi po osiągnięciu dojrzałości płciowej lub paleniu
trawki, bo rodzice kolegi są tacy zabawni jak sobie zapalą? Od czyjejś
indywidualnej oceny zależy, czy widzisz to jako zagrożenia, czy nic nie znaczące
fakty. Jak oceniasz te działania dzieci pozytywnie to pomijając kwestie prawne,
dlaczego miałbyś się na nie nie zgodzić?

Dlaczego rodzice ciągną dzieci do muzeów, kin, teatrów? Przecież jak ich nie
zaciągną to tragedii nie będzie.

A nauka? Jak dziecko nie lubi geografii (czy jak się to teraz nazywa) to ma się
nie uczyć? Będzie jakaś tragedia? Nie zda do następnej klasy? A może chce nie
zdać... nie chcesz się zgodzić na wybór dziecka?

[heretic_969]

> Trafna uwaga. Ja teraz nie wiem jak mam wytłumaczyć dziecku, że powinno sprząta
> ć
> swój pokój. Dlaczego nie wiem? Bo sam tego nie robię. Generalnie tragedii nie
> ma, w bałaganie mogę żyć, ale byłoby dobrze, gdyby ona jednak widziała potrzebę
> sprzątania.

Jak jest czysto, wszystko jest uporządkowane, to łatwiej jest wtedy coś znaleźć,
miejsca jest więcej itd. Tak więc dobre zwyczaje wynikają z pozytywnych aspektów
praktycznych.

> A widzisz coś złego, gdyby dzieci wchodziły na strony z treściami XXX,
> korzystały z seksu z dorosłymi po osiągnięciu dojrzałości płciowej lub paleniu
> trawki, bo rodzice kolegi są tacy zabawni jak sobie zapalą?

Widzę. Bo są wyraźne zagrożenia, a skoro ktoś nie jest odpowiedzialny za siebie,
to trzeba nim kierować. Negatywne skutki palenia trawki czy seksu z dorosłymi są
oczywiste.

> A nauka? Jak dziecko nie lubi geografii (czy jak się to teraz nazywa) to ma się
> nie uczyć? Będzie jakaś tragedia? Nie zda do następnej klasy? A może chce nie
> zdać... nie chcesz się zgodzić na wybór dziecka?

Dziecko powinno sobie zdawać sprawę z tego, że, lekceważąc naukę, utrudnia sobie
przyszłość. I to powinni mu uświadomić rodzice.
Ja nie jestem za tym, by dawać dzieciom wolną rękę. Ja jestem za tym, by mogły
one spokojnie dojrzewać, bez niepotrzebnego/szkodliwego przymusu.

[micra]

> Tak więc dobre zwyczaje wynikają z pozytywnych aspektów
> praktycznych.
A ja od dawna nie mogę tego pojąć, dla Ciebie to oczywiste...

> Ja nie jestem za tym, by dawać dzieciom wolną rękę. Ja jestem za tym, by mogły
> one spokojnie dojrzewać, bez niepotrzebnego/szkodliwego przymusu.
A ja jestem za tym, by rodzice brali odpowiedzialność przed własnymi dziećmi za
ich wychowanie, kształcenie - ogólnie, opiekowali się swoimi dziećmi. By Państwa
nie interesowało, czego i jak uczą - poza szczególnymi przypadkami z katowaniem
dzieci i wprowadzaniem ich w świat seksu zbyt wcześnie.

A zaczęło się od tego, że nie przyjeli chłopca do szkoły, bo jego siostra nosi
spodnie i mają telewizor. Szkoła jest prywatna, mają takie zasady i powinni się
do nich dostosować.

Hm, najbardziej mnie wkurzyły te spodnie siostry

[kochanica-francuza]

[pavvka]

Nie dziwię się, to rzeczywiście oburzające, żeby kobieta chodziła w spodniach.

[kochanica-francuza]

pavvka napisał:

> Nie dziwię się, to rzeczywiście oburzające, żeby kobieta chodziła w spodniach.
Pavvek!

To wszystko przez siostre feministke!! ;-)))))))))

[bleman]

Kupiła telewizor i kompa???

[kochanica-francuza]

Napewno! ;-)

[bleman]

Nie do końca rozumiem problem

[stephen_s]

Rodzina tego dziecka chciała posłać go tej szkoły. Okazało się, że ta rodzina
nie ma poglądów zbieżnych z poglądami twórców szkoły. Dziecko do tej szkoły nie
poszło, ale zapewne do innej, bardziej zbieżnej z oczekiwaniami rodziny.

Oznacza to, że do tej szkoły idą dzieci rodziców, którzy i tak już mają takie
poglądy, jak dyrekcja szkoły. Więc na czym polega problem?

BTW. Jak rozumiem, pojawiają się głosy, że taka szkoła nie powinna istnieć, bo
szkodzi dzieciom. Mogę zrozumieć takie obawy, ale naprawdę wchodzimy tutaj na
śliski grunt... Jeśli uznamy, że panstwo ma prawo reglamentować, jakie poglądy
są "dobre" dla dzieci, a jakie nie... to co powstrzyma potem ewentualną
konserwatywną włądzę, przed wykorzystaniem tego przeciw ludziom o liberalnych
poglądach?

Jeśli uznamy, że mamy prawo zakazać działalności edukacyjnej ludziom, których
oburza kobieta w spodniach... to tym samym uznajemy, że można zakazać i
nauczania ludziom, że kobieta i mężczyzna są równi. Jeśli znajdzie się władza,
która takie treści uzna za szkodliwe.

Ta sprawa po prostu podpada pod zasadę, by szanować wolność innych do posiadania
poglądów, jakie nam się nie podobają... I pogląd, jak wychowywać dzieci, też pod
to podpada.

[heretic_969]

> BTW. Jak rozumiem, pojawiają się głosy, że taka szkoła nie powinna istnieć, bo
> szkodzi dzieciom.

Dokładnie, o to mi chodziło.

Mogę zrozumieć takie obawy, ale naprawdę wchodzimy tutaj na
> śliski grunt... Jeśli uznamy, że panstwo ma prawo reglamentować, jakie poglądy
> są "dobre" dla dzieci, a jakie nie... to co powstrzyma potem ewentualną
> konserwatywną włądzę, przed wykorzystaniem tego przeciw ludziom o liberalnych
> poglądach?

Odpowiedź jest bardzo prosta: szkoły mają być neutralne światopoglądowo. Czyli
nie ma poglądów "dobrych" czy "złych" - bo szkoła ma przekazywać wiedzę, a nie
narzucać światopogląd. Wielką zaletą szkoły jest właśnie to, że mogą się spotkać
dzieci z różnych kultur i tym samym rozszerzyć swoje własne horyzonty myślenia.
Dzieci z tej holenderskiej szkoły będą kalekami, bo będą miały kontakt wyłącznie
z podobno myślącymi.

[stephen_s]

Ale przecież to szkoła prywatna, więc o co chodzi? Na siłę do niej nie biorą...

Wedle Twoich zasad, trzebaby też zlikwidować wszystkie szkoły zakonne w Polsce,
bo nie są neutralne światopoglądowo...

[monikaannaj]

A w publicznych kontrolowac kazdego nauczyciela, kazda lekcję czy mu sie aby
jakiś swiatopoglad nie przesaczył... Nawet w omowieniu lektury może sie pojawic
swiatopogląd, że o historii nie wspomnę.

Przy czym warto zaznaczyć ze swiatopoglad to nie tylko religia. Nauczyciel
socjalista tz musialby byc kontrolowany zeby mu sie np. pochwała państwa
opiekuńczego nie wymsknęła.

[heretic_969]

> Ale przecież to szkoła prywatna, więc o co chodzi? Na siłę do niej nie biorą...

No i co z tego, że jest prywatna?

[stephen_s]

Nie rozumiem, czemu chcesz ingerować w światopogląd ludzi mających prywatną
szkołę..?

[heretic_969]

Po pierwsze, już napisałem, że szkoły powinny być neutralne światopoglądowo, z
oczywistych względów - tylko wtedy młody człowiek będzie miał optymalne warunki
do dojrzewania do własnego światopoglądu. Nie będzie też skazany na dorastanie
wyłącznie wśród osób, które mają takie same wartości jak on sam.
Po drugie, tym dzieciom światopogląd jest narzucany, i co gorsze wpływa to na
ich życie w nowoczesnym państwie.

nie istnieje neutralność światopoglądowa

[micra]

to, co dla Ciebie jest wyrazem wolności, świeżego spojrzenia na rzeczywistość,
dla innych jest dukaniem wariata wieżącego, że pochodzimy od małpy.

Ludzie są wolni. Wolność oznacza prawo do wyboru tego, co przyswajają lub czego
uczą dzieci. Państwo powinno wtrącać się na tyle, by nie pozabijali się
wzajemnie, by nie robili sobie wzajemnie krzywdy. To ludzie mają decydować o
sobie i swoich dzieciach - oni są za nie odpowiedzialni, nie urzędnicy na swoich
stołkach.

Wolność nie oznacza jednak prawa do mordowania dzieci, bo mordowanie nie zalicza
się do wychowania.

[heretic_969]

> Wolność nie oznacza jednak prawa do mordowania dzieci, bo mordowanie nie zalicz
> a
> się do wychowania.

Edukacja czy religia też nie mają nic wspólnego z wychowywaniem. A
odpowiedzialność za dzieci nie oznacza, że można robić z nimi wszystko (poza
zabijaniem).

przepraszam za błąd...

[micra]

wieRZącego powinno być, co za błąd, chyba byłem śpiący

[stephen_s]

> Po pierwsze, już napisałem, że szkoły powinny być neutralne światopoglądowo, z
> oczywistych względów - tylko wtedy młody człowiek będzie miał optymalne warunki
> do dojrzewania do własnego światopoglądu.

Tak naprawdę nIe istnieje coś takiego jak szkoła całkowicie neutralna
światopoglądowo... Demonstrujesz to chociażby właśnie tym, co piszesz - idea, że
człowiek musi mieć "optymalne warunki do dojrzewania do własnego światopoglądu"
to też POGLĄD.

Zresztą, zgadzam się, ze państwowe szkoły powinny być możliwe bardzo neutralne.
Ale czemu chcesz to narzucić szkołom prywatnym??? Czy wg Ciebie ludzie nie mają
prawa wychowywać dzieci wg własnego światopoglądu?

> Nie będzie też skazany na dorastanie
> wyłącznie wśród osób, które mają takie same wartości jak on sam.

To jest, znowu, Twój POGLĄD, że dla dziecka jest dobre dorastanie wśród
rówieśników o różnych systemach wartości.

> Po drugie, tym dzieciom światopogląd jest narzucany, i co gorsze wpływa to na
> ich życie w nowoczesnym państwie.

A z punktu widzenia tamtych ludzi od szkoły uczenie dzieci w "neutralnej" szkole
też jest, siła rzeczy, narzucaniem im jakiegoś światopoglądu...

[heretic_969]

> Zresztą, zgadzam się, ze państwowe szkoły powinny być możliwe bardzo neutralne.
> Ale czemu chcesz to narzucić szkołom prywatnym??? Czy wg Ciebie ludzie nie mają
> prawa wychowywać dzieci wg własnego światopoglądu?

Oczywiście, że nie. Niby z czego takie prawo miałoby wynikać?

Hmm, z mozliwosci ?

[bleman]

Prawa nie wynikaja z czegos tam, tylko z woli politycznej ;-)

To po co ludzie maja sobie robic dzieci skoro nie

[bleman]

moga ich potem ksztaltowac ?

[kochanica-francuza]

Bo nie robią ich na pustyni, tylko w konkretnym otoczeniu.

Ale kto bedzie pilnowal neutralnosci szkol ?

[bleman]

Chyba nikomu na swiecie sie to do tej pory nie udalo...

[hirondelle123]

Rzeczywiście, nie rozumiesz problemu - podobnie zresztą jak inni dyskutanci.
Rzecz jest w zdecydowaniu czy dziecko to własność rodziców z którą moga zrobic
co chcą, czy też że dziecko to istota ludzka. Jeśli uznajemy, ze dziecko ma
jakieś prawa, to ktoś musi tych praw pilnować i nie mogą to być tylko rodzice -
bo wówczas nie mielibyśmy podstaw do skazania rodzica nawet za zamordowanie
dziecka. A więc państwo musi miec coś do powiedzenia w kwesti relacji dzieci-
rodzice zaś kojarzenie tego od razu z komunistycznym terrorem jak to parę osób
zrobiło jest zwykłą demagogią.
Należy jeszcze tylko wyznaczyc GRANICE tego prawa państwa do interweniowania i
to własnie tego powinna dotyczyc ta dyskusja. Na przykład: czy rodzice powinni
miec prawo wydawac za mąż 12-letnie dziewczynki? Problem nie jest zmyslony,
polscy Romowie tak robią. Czy rodzice powinni miec prawo posyłac dziecko tylko
do szkółki religijnej zamiast do normalnej szkoły? W Polsce to na razie
niemozliwe, ale na forach często rzucane są pomysły zniesienia obowiązku
szkolnego. Czy w takich przypadkach dochodzi do skrzywdzenia dziecka?
Ja tylko pytam...
To naprawdę irytujace, ze większość dyskutujących od razu robi z kogos
zadającego takie pytania zwolennika komunistycznego terroru.

[hirondelle123]

Inne ważne pytanie z tej samej serii:
Czy rodzice powinni miec prawo bić dziecko? Skoro uważacie, ze to rodzice sami
moga decydowac co dla dziecka jest krzywdą a co nie jest, to dlaczego państwo
ma miec prawo wtrącać się i mówic, ze klaps ręką jest dozwolony ale kablem od
żelazka juz nie? Czy rodzic moze karac dziecko zamknięciem w ciemniej piwnicy
przez dzień? A przez tydzien czy rok też?
A jeśli zamknięcie przez rok w piwnicy uznajecie za krzywdę zaś ja uznaję za
krzywdę uniemozliwienie dziecku zdobycia normalnego wykształcenia, to na jakiej
podstawie uważacie, ze wam wolno narzucać rodzicom swoja własną definicję
krzywdy a mnie nie?

Tylko ze ty, czy ja czy steph ustalajac granice

[bleman]

kierowali bys my sie dobrem dziecka, neutralnoscia swiatopogladowa i liberalizmem.

Ale juz pan Giertych nie, tyle ze jemu jest blizej do ustalania tych granic niz
nam....

[snegnat]

Widac, że nie do końca rozumiesz ten problem.
Tu nie chodzi o to żeby zabronić rodzicą wychowywania dzieci w takim
światopoglądzie jaki im się podoba. Ktoś chce wychowac małego faszyste to niech
go sobie wychowa. Ktoś inny jest fanatykiem religijnym i dobrze, niech dzieciak
też nim będzie. Problem pojawia się wtedy gdy sposobem wychowania krzywdzi się
dziecko. W XXI wieku człowiek, który chce żyć w "cywilizowanym" świecie a nie
umie obsługiwac komputera, bo mamusia i tatuś uważali komputer za wytwór
szatana, jest kaleką. Jedyna praca na jaką może liczyć to praca fizyczna. Jeżeli
ktoś nie ma ambicji to ok, ale dlaczego z góry skazywac takie dziecko na prace
fizyczną?

Światopogląd światopoglądem, a pewną podstawową wiedze człowiek musi mieć. A to
tyczy się również umiejętności obsługiwania komputera.

[stephen_s]

OK, czyli Tobie chodzi głównie o ten Internet? Jeśli tamta szkoła dopuszczałaby
Internet, nie miałbyś nic przeciw niej?

BTW:

> Ktoś inny jest fanatykiem religijnym i dobrze, niech dzieciak
> też nim będzie. Problem pojawia się wtedy gdy sposobem wychowania krzywdzi się
> dziecko.

Problem leży w tym, że można postawić tezę, że wychowywanie dziecka na fanatyka
religijnego też je krzywdzi... Więc może zakazać? A jeśli tak, gdzie to się
skończy?

[snegnat]

> OK, czyli Tobie chodzi głównie o ten Internet? Jeśli tamta szkoła dopuszczałaby
>
> Internet, nie miałbyś nic przeciw niej?

Internet jest tylko przykładem, ale tak. Chodzi mi tylko o nauke. Rodzice mogą
miec jaki chca światopogląd i moga go przekazac dziecku, ale nie mają prawa
odbierac dziecku możliwości uczenia sie. Jeżeli rodzice uważają, że dziecko nie
powinno uczyć się np. matematyki, to niech tak sobie uważają, ale nie mają prawa
zabraniac dziecku uczenia się tego przedmiotu.

> Problem leży w tym, że można postawić tezę, że wychowywanie dziecka na fanatyka
>
> religijnego też je krzywdzi... Więc może zakazać? A jeśli tak, gdzie to się
> skończy?

Krzywdzi się człowieka, jeżeli po przez swój światopogląd zabraniasz mu się
rozwijać.
Nie jesteś w stanie tego zrozumieć, czy tylko udajesz?

[stephen_s]

> Krzywdzi się człowieka, jeżeli po przez swój światopogląd zabraniasz mu się
> rozwijać.
> Nie jesteś w stanie tego zrozumieć, czy tylko udajesz?

Nie, po prostu zwracam uwagę, że sam światopogląd może być uznany za
ograniczenie w rozwoju...

[snegnat]

> Nie, po prostu zwracam uwagę, że sam światopogląd może być uznany za
> ograniczenie w rozwoju...

No jeżeli dany światopogląd zabrania się rozwijać to tak.

[stephen_s]

No właśnie. Stąd piszę, że ktoś może uznać, że jakiś światopogląd ogranicza
rozwój... I tą metodą dochodzmy do zabraniania rodzicom wychowywania dzieci w
jakiejś religii "dla dobra dzieci".

[snegnat]

No wiesz, religja katolicka nie ogranicza rozwoju, ale na przykład odłam o jakim
mowa w wątku już tak. Dlatego uważam, że światopogląd niech sobie będzie jaki
chce, ale każda szkoła powinna uczyć konkretnych przedmiotów. A to co sobie
dodadzą ponad to, to już ich prywatna sprawa.
W ten sposób każdy musiałby uczyć się matematyki, polskiego i obsługi komputera,
ale niektóre szkoły mogły by dodać do listyprzedmiotów takie przedmioty jak
łacina, religia itp.

To czy ogranicza rozwoj to juz kwestia decyzji

[bleman]

jakiegos ministra.

Zaloze sie ze w Arabi saudyjskiej, chrzescianstwo bardzo "ogranicza" rozwoj ;-)))

[normalso]

świeckie pńastwo to jak widzicie utopia

W Polsce tez jest szkola, ktora zabrania

[beata2802]

ogladania telewizji itp: szkola steinerowska (=waldorfska).
Do 4. klasy dzieci nie ucza sie chyab pisac ani liczyc, tylko szydelkuja i
maluja na mokrym papierze (zadnych konkretnych konturow sie tym sposobem nie da
zrobic - to chyba męka dla dzieci?).

[kot_behemot8]

Ale ta szkoła chyba kończy się jakimś egzaminem kompetencji, a więc minimum
programowe jest spełnione czyli wszystko w porządku. W sumie nie wiemy jak to
naprawdę jest w opisywanej szkole w Holandii, czy tam też jest minimum
programowe które szkoła musi spełnić bo inaczej jej absolwenci nie mogą przejść
do szkoły wyższego stopnia? Jeśli taka szkołą religijna to minimum spełnia, to
moim zdaniem nie ma problemu. Tylko jak ona może go spełnić będąc programowo
przeciwna "nowoczwesnym wynalazkom" to dla mnie zagadka. Przynajmniej
podstawowa obsługa komputera powinna wchodzić do minimum programowego.