Ewolucja super bohaterki w filmie.

[tomekpk]

Odnoszę wrażenie, ze w przekształcaniu wizerunku kobiety w filmie maczały
palce feministki. Już w serii Alien główna bohaterka Ripley na przestrzeni
lat ulega transformacji. Od kobiety która walczy z potworem z przerażeniem na
twarzy i która w pierwszych dwóch odcinkach poświeca się dla ratowania kota i
dziecka do kolejnych odcinków w których jest bezwzględną twardzielką nie
posiadającą skrupułów.
Przyznam, że jako kobieta bardziej przekonała mnie w pierwszej części i
częściowo drugiej w których twardość mieszała się ze zwyczajną kobiecą naturą.
Ewolucja w filmie dopełniła się przy okazji takich pozycji jak np. Lary
Croft, Lost czy Kill Bill w których to filmach kobieta nie różni się
kompletnie niczym od mężczyzny czy to fizycznie (siła) czy psychicznie
(bezwzględność).
Film "dziś" kłamie bo twórcy boją się pokazać prawdziwych cech naszych płci.
Równouprawnienie istniejące także w tworzeniu wizerunku fałszuje
rzeczywistość, staje się maszynką propagandową. Nie twierdze, że Ripley z
pierwszego Aliena była prawdziwsza od Lary Croft. Może tylko bardziej ludzka.

[miang]

> lat ulega transformacji. Od kobiety która walczy z potworem z przerażeniem na
> twarzy i która w pierwszych dwóch odcinkach poświeca się dla ratowania kota i
> dziecka do kolejnych odcinków w których jest bezwzględną twardzielką nie
> posiadającą skrupułów.

przeżyła tam gdzie zginęli marines, rzeczywiście słabizna

> Ewolucja w filmie dopełniła się przy okazji takich pozycji jak np. Lary
> Croft, Lost czy Kill Bill w których to filmach kobieta nie różni się

hmmm Angelina nie rozni sie fizycznie od facetow? chyba okulista potrzebny....

[tomekpk]

nie twierdze że jest słabizną. Chciałem jedynie zaznaczyć że tam przejawiała
ludzkie/kobiece cechy. Czy mężczyzna wróciłby po kota podejmując tak ogromne
ryzyko? Krytycy właśnie to wypominali temu filmowi. A dla mnie właśnie to
sprawiło, że film miał realną ludzką twarz.

[miang]

nie pamietam dokładnie tej sprawy z kotem, ale znam zarówno facetów którzy
ryzykowaliby dla zwierzaka jak i kobiety, które nie ryzykowałyby dla własnego
dziecka

a w 4 według mnie kobiecą twarz pokazała rozwalając swoje klony, facet ktory ze
mną był w kinie za diabła nie rozumiał tej sceny ;)

[sir.vimes]

> a w 4 według mnie kobiecą twarz pokazała rozwalając swoje klony, facet ktory ze
> mną był w kinie za diabła nie rozumiał tej sceny ;)

Nie wiem, czy kobiecą, na pewno ludzką. Okrucieństwem byłoby zostawić tego
przedostatniego klona przy życiu, co do rozwalenia tych w formalinie to chyba
każdy by tak zareagował.

[sir.vimes]

Ripley jest najbardziej przekonująca w trójce, i bardzo kobieca. A w 4 części, z
tego co pamiętam, jej DNA czy coś tam jest wymieszane z obcym - więc nie może
mieć "zwyczajnej kobiecej natury", czy w ogóle ludzkiej zwyczajnej , bo sama już
taka ludzka i zwyczajna nie jest.

[tomekpk]

sir.vimes napisała:

> Ripley jest najbardziej przekonująca w trójce, i bardzo kobieca. A w 4
części,
> z
> tego co pamiętam, jej DNA czy coś tam jest wymieszane z obcym - więc nie może
> mieć "zwyczajnej kobiecej natury", czy w ogóle ludzkiej zwyczajnej , bo sama
ju
> ż
> taka ludzka i zwyczajna nie jest.

A właśnie taki "nieludzki model kobiety pokazywany jest w wysokonakładowych
filmach w których są Bondami, Batmanami, Indianami Jonesami w kieckach.

[stephen_s]

> A właśnie taki "nieludzki model kobiety pokazywany jest w wysokonakładowych
> filmach w których są Bondami, Batmanami, Indianami Jonesami w kieckach.

Wiesz, Bond, Batman czy Indiana Jones też nie są typowymi mężczyznami... To są
bohaterowie z gatunku "Larger than life". Czemu i kobiety nie możnaby pokazać w
ten sposób?

[tomekpk]

Fakt Batman i Bond to też pewnego rodzaju zafałszowanie człowieka ale
Indiana:). Moim zdaniem bardzo fajnie z przymrużeniem oka pokazany jest bohater
ale z takim uwydatnieniem męskich cech także ze słabościami.

[stephen_s]

Masz rację, że Indiana jest pokazywany z przymrużeniem oka. Tym niemniej,
podstawą tej postaci nie jest to, jacy mężczyźni są naprawdę, a raczej typ
bohatera spotykany w "pulpach" okresu międzywojennego...

I nie odpowiedziałeś na moje pytanie: czemu kobiety powinno pokazywać się tylko
"realistycznie", skoro masa męskich bohaterów tak pokazywana nie jest?

[tomekpk]

To takie uwydatnienie, powiększenie pewnych cech. "Dobrze" gdy powiększają te
prawdzie. Przykładowo bardzo fajnie pokazano super-bohaterke W Batmanie2 czyli
kobiete kota z pozostawieniem i uwydatnieniem kobiecych cech w dobrą stronę.
Pozostała kobietą a nie quasi mężczyzną.

OK, zaszokowałeś mnie

[stephen_s]

Ty twierdzisz, że Catwoman z "Batman Returns", czyli agresywna (fizycznie i
seksualnie) kobieta - wamp w stroju dominy, to "uwydatnienie cech kobiety w
dobrą stronę"???

[tomekpk]

stephen_s napisał:

> Ty twierdzisz, że Catwoman z "Batman Returns", czyli agresywna (fizycznie i
> seksualnie) kobieta - wamp w stroju dominy, to "uwydatnienie cech kobiety w
> dobrą stronę"???
>
Może nie w dobrą ale bardziej prawdziwą. Kobieta wamp to pojęcie bardzo
kobiece. Czarna wdowa, modliszka... Brzmi bardziej kobieco niż Bond w spódnicy
choć równie przerazająco. Bo kobiety s ą przerażające:)

tylko nie łap mnie za słowo.

[tomekpk]

przerażające z pozytywnym sensie

[stephen_s]

> przerażające z pozytywnym sensie

No, tego to już zupełnie nie rozumiem. Wyjaśnisz?

[tomekpk]

Gdy samiec Czarnej wdowy zatapia się w jej ramiona ona przyjmuje go zaciskając
odnóza na nim. To musi być dla niego ekstaza i rozkosz warta ceny jaką musi
zapłacić w ostateczności:)

[stephen_s]

> Gdy samiec Czarnej wdowy zatapia się w jej ramiona ona przyjmuje go zaciskając
> odnóza na nim. To musi być dla niego ekstaza i rozkosz warta ceny jaką musi
> zapłacić w ostateczności:)

Yyyyyyy? Ty masz takie wyobrażenia nt. kobiet..?

[cito1]

stephen_s napisał:
tomek napisał:
> > Gdy samiec Czarnej wdowy zatapia się w jej ramiona ona przyjmuje go zacis
> kając
> > odnóza na nim. To musi być dla niego ekstaza i rozkosz warta ceny jaką mu
> si
> > zapłacić w ostateczności:)
>
> Yyyyyyy? Ty masz takie wyobrażenia nt. kobiet..?

hehe :)

[stephen_s]

Nie no, ale mnie to naprawdę intryguje. Tomek, jak to jest? Z jednej strony -
kobieta jako pokojowa istota stanowiąca wzór dla mężczyzn... z drugiej, czarna
wdowa itd. To są jakieś zupełnie sprzeczne wyobrażenia...

[tomekpk]

Wszystko jest dopuszczalne byle nie była facetem2

[cito1]

lol

Kobieta - wamp

[stephen_s]

> Może nie w dobrą ale bardziej prawdziwą. Kobieta wamp to pojęcie bardzo
> kobiece.

Nieprawda. Kobieta - wamp w literaturze itd. jest przede wszystkim projekcją
fantazji i lęków mężczyzn zlanych w jedno. Taka Catwoman to przecież bardziej
ekstremalna wersje femme fatale. A była / jest femme fatale, jak nie wyrazem
ambiwalencji mężczyzn wobec kobiet? Fascynacji silną, wyzwoloną (także
seksualnie) kobietą - połączonej z lękiej przed tą siłą?

I kobieta - wamp, i Bond w spódnicy są nierealistycznymi postaciami - ale
przynajmniej ta druga ma o tyle wspólnego z rzeczywistością, że kobiety naprawdę
służą w policji, wojsku, wywiadzie... Zaś kobieta - wamp to fikcja literacka.

[sir.vimes]

Nie wiem jak to się ma do mojego postu...
Ripley w 4 nie może być zwyczajną kobietą, bo to byłoby bez sensu, skoro nie
jest w pełni człowiekiem (albo jest nadczłowiekiem, zależy od interpretacji).
A w 3 jest maksymalnie kobieca. Jest matką w żałobie i in spe wdową- to chyba
bardzo kobiece?
A to, że jest silna itd itp jest logiczne - w końcu jest od początku serii
członkiem załogi statku kosmicznego - chyba tam nie biorą ludzi słabych, z
jedynką z WF????

O co Ci chodzi z "Lost"?

[stephen_s]

Jedyne twardzielki w tym serialu to Kate i Ana Lucia. Kate, pomimo bycia
twardzielką, potrafi też być bardzo kobieca, zaś Ana Lucia... no cóz, takie
kobiety też istnieją.

Dla równowagi, masz przecież w "Lost" bardzo normalne kobiety, jak Sun i Claire...

[tomekpk]

stephen_s napisał:


> Dla równowagi, masz przecież w "Lost" bardzo normalne kobiety, jak Sun i
Claire
Bardzo się cieszę stephen że to napisałeś (z naciskiem na normalne).
Lost nie oglądam ze względu na zachowanie bohaterów. Widziałem jeden lub dwa
odcinki i stwierdziłem, że w taki sposób nie reagowaliby ludzie w stanie
wyobcowania. zdecydowanie bardziej przemawia do mnie zachowanie chłopców we
Władcy much albo bohaterów Eksperymentu.

[stephen_s]

> Bardzo się cieszę stephen że to napisałeś (z naciskiem na normalne).

Może lepiej powinienem napisać "typowe" :P Bo miałem na myśli, że kobiet typu
Any Lucii jest pewnie mniej niż np. kobiet typu Claire.

Ale nadal nie rozumiem, gdzie Ty te superbohaterki w tym serialu widzisz?

[tomekpk]

Właśnie w tym traktowaniu swiata "po męsku". Leją po mordach facetów z siłą
facetów.

[stephen_s]

> Właśnie w tym traktowaniu swiata "po męsku". Leją po mordach facetów z siłą
> facetów.

No ale przecież takich kobiet masz tam zaledwie dwójkę! Poza tym... Tomek, w
realnym życiu kobiety też potrafią zlać facetów...

W "Lost" po męsku leją dwie kobiety - i w przypadku każdej ma to sens. Kate
jest, bądź co bądź, kryminalistką, zaś Ana Lucia - policjantką. No chyba się
zgodzisz, że prawdziwa policjantka raczej będzie umiała komuś przywalić?

[tomekpk]

Będzie umiała ale czy z taką bezwzględnością?

[stephen_s]

A co, myślisz, że jak policjantka używa wobec kogoś "środków przymusu
bezpośredniego", to robi to z taktem, wdziękiem i rumieniąc się z zakłopotaniem?

[johnny-kalesony]

Swego czasu zaproponowałem wam dyskusję na temat portretów kobiecości i męskości
w popkulturze (kinie rozrywkowym, komiksie) i ich przemian w poszczególnych
dekadach istnienia zjawiska wanego pop-kulturą. Czyli praktycznie poprzez cały
XX wiek. Niestety - nikt nie podjął wątku ...

Poza tym - czy pamiętacie krótkie zagajenie o Alexie Ryderze? Film nosi tytuł
"Stormbreaker", jest nowością z gatunku kina "bondowskiego" i opowiada o
przygodach młodziana młodego, który nie wiedząc o swoim przeznaczeniu,
przygotowywany jest do zawodu brytyjskiego superszpiega.
Tomek - tak jak i ja - będzie zapewne usatysfakcjonowany, ponieważ film ten
wprost tchnie świeżością jak na dzisiejsze czasy. Koleżanki tam występujące nie
tylko nie tłuką się z chłopami, nie rzucają przekleństwami, ale bardzo ładnie
wyglądają w minióweczkach i w szpilaskach!
Co więcej - głownodowodzącym MI5 jest szpakowaty mężczyzna o wyglądzie surowego
profesora Oxfordu.
Czyżby współczesne trędy popu były już zmęczone natrętnym, feministycznym
przerabianiem koleżanek w kolegów?


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[karolana]

Dla kazdego coś miłego:)
Ja tam uważam, ze Lara Croft nie jest przerobiona w kolegę, wręcz przeciwnie!
Wszystko jest w niej aż nienaturalnie "uwypuklone".
A ja się tak zastanawiam skąd to przekonanie o wrodzonej słabości kobiet...
Kobiety są na ten przykład z reguły znacznie odporniejsze na ból niż mężczyźni,
potrafią równie dobrze strzelać, a jak trochę poćwiczą, to mogą nieźle przylać w
ryj. Co w tym takiego dziwnego?
A że jakiś facet niedowartościowany musi mieć świadomość, fałszywą oczywiscie,
że połowa ludzkości jest od niego słabsza... cóż poradzić... ;)

[johnny-kalesony]

Nie wiem, ile masz lat, ale zapewne dla dziesiejszych nastolatek to rzeczywiście
nic dziwnego.

Niejaki Jacu z forum rowerowego, zawodowy kolarz, stwierdził kiedyś, że dobrze
wytrenowany mężczyzna-amator mógłby z powodzeniem zostawić w tyle koleżanki
biorące udział w wyścigu kolarskich mistrzostw świata kobiet.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[jdbad]

To działa tez w drugą stronę. Dobrze wytrenowana kolarka zostawia w tyle
przeciętnego rowerzystę.

[kochanica-francuza]

>
> Niejaki Jacu z forum rowerowego, zawodowy kolarz, stwierdził kiedyś, że dobrze
> wytrenowany mężczyzna-amator mógłby z powodzeniem zostawić w tyle koleżanki
> biorące udział w wyścigu kolarskich mistrzostw świata kobiet.

Próbował? Dobrze wytrenowany kolarz mógłby oczywiście gadać, że zostawi w
tyle... ;-)))

[johnny-kalesony]

Zapewne tak, skoro jest zawodowcem. Ja nie próbowałem, ale jestem dobrze
wytrenowanym amatorem, jak sądzę.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[kochanica-francuza]

johnny-kalesony napisał:

> Zapewne tak, skoro jest zawodowcem.

Nie zawsze nim był. ;-)

[kochanica-francuza]

>
> > Zapewne tak

Zapewne?

[johnny-kalesony]

Materdeju ... kiedyś zapewne nie umiał w ogóle jeździć na rowerku. Żeby Cię
pocieszyć dodam, że ja również byłem tą wiadomością solidnie zdziwiony, ponieważ
nie spodziewałem się aż takiej przewagi mężczyzn w sportach siłowych. A skoro
niejaki Jacu jest zawodowym kolarzem (a o tym jestem przekonany, ponieważ
wielokrotnie korzystałem z jego bardzo fachowych porad podczas konserwacji i
doboru sprzętu), nie ma podstaw, by mu nie wierzyć.
Swoją drogą - to świadczy tylko o tym, w jakim gendermatrixie już obecnie
żyjemy, nieprawdaż? :o)


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[kochanica-francuza]

> doboru sprzętu), nie ma podstaw, by mu nie wierzyć.

Skoro jest zawodowcem, jakże wypowiada się o amatorach?


> Swoją drogą - to świadczy tylko o tym, w jakim gendermatrixie już obecnie
> żyjemy, nieprawdaż? :o)

Kaleson. Jak ci nie staje, idź do lekarza zamiast bredzić na forum. EOT.
>
>
> Pozdrawiam
> Keep Rockin'

[johnny-kalesony]

Ponieważ doskonale zna się na tej dyscyplinie i jej niuansach. W każdym razie
kiedyś opisywał jak skomplikowany jest np. cykl treningowy, jak szczegółowo
opracowywany jest harmonogram żywienia kolarza. W potocznym przekonaniu laika
wystarczy jedynie wsiąść na siodełko i pedałować do przodu. Tymczasem zawodnicy
mają bardzo szczegółowo zaplanowaną niemal każdą chwilę życia.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[karolana]

Jessuuu o co ci chodzi z tymi sportami siłowymi?? Ja napisałam:
Kobiety są na ten przykład z reguły znacznie odporniejsze na ból niż mężczyźni,
Co jest NAUKOWO UDOWODNIONE

potrafią równie dobrze strzelać,
Do tego raczej nie trzeba wielkiej siły fizycznej??

a jak trochę poćwiczą, to mogą nieźle przylać w ryj.
Koleżanka trenowała sporty walki i większość znanych mi meżczyzn jest w stanie
rozłożyć na łopaktki w kilka sekund

Co w tym takiego dziwnego?
No więc co?? Co cię w tym rak bulwersuje??

Aha, nie jestem nastolatka, dla twojej informacji :) Nawet studia mam za sobą ;)
PZDR

[tomekpk]

Może to bulwersuje że aż tak przesiąkłaś takim rozumowaniem. Chcesz być facetem
przez udowadnianie złymi cechami, że mu dorównasz. A może agresje można
zwalczyć pokazując antyprzykład. W kobiecy sposób spróbować pokazać mężczyzną,
że siła i agresja nie jest sposobem na życie. Chęć dorównania przejmując męskie
cechy przechyla wagę w strone siłowych rozwiązań i to właśnie to co mnie
przeraża. W takim świecie nie można będzie znaleźć łagodnych stron bo zło
napędza zło.
Zauważ że kobiety wypowiadające się w tym poscie nie widzą w tym nic złego.
Szkoda bo świat bez wojen oddala się od nas jeszcze bardziej.

[karolana]

Ty jesteś jakiś nie ten tego!!

>W kobiecy sposób spróbować pokazać mężczyzną,
> że siła i agresja nie jest sposobem na życie.
KOBIECY??? A moze do jasnej ciasnej po prostu LUDZKI??

>Chęć dorównania przejmując męskie cechy przechyla wagę w strone siłowych
rozwiązań i to właśnie to co mnie przeraża.

Żadna chęć dorównania, zwykła umiejętność dostosowania się i dbania o siebie.
Uważasz, ze jeżeli uprawiam sport, obojętnie, czy jest to judo czy bieganie,
staram sie naśladować mężczyzn?? Co za bzdura!! Jeśli jestem w stanie przyłożyć
jakiemuś fagasowi, który będzie próbował skrzywdzic mnie bądź moich bliskich, to
staram się naśladować meżczyzn?? A co powinnam, po "kobiecemu" się rozpłakać i
pobiec... no do kogo?? A, sorry, ja zapomniałam, ze jako kobieta nie powinnam
się ruszac z domu bez męskiej opieki!!!

> Zauważ że kobiety wypowiadające się w tym poscie nie widzą w tym nic złego.
A co jest złego w Larze Croft, czy Riepley?? Ze są silne i potrafią się bronic??
No faktycznie, to takie "niekobiece" bo nie pozostawia miejsca na działanie dla
szlachetnego rycerza...

> Szkoda bo świat bez wojen oddala się od nas jeszcze bardziej.
A to w ogóle jakieś patetyczne bzdety.
Nie zauważyłam żeby przez ostatnie ileśset lat bierność i "pokojowość" (nomen
omen) kobiet zapobiegły jakiejkolwiek wojnie!!!
Jestem na 100% przeciwko wojnom!! Tu gdzie jestem brałam udział w akcji Kobiet w
czerni. Ale Lara Croft z wywołaniem wojny ma tyle wspólnego co James Bond. To są
FILMY!!!!!!!!!!!!

[johnny-kalesony]

karolana napisała:

> Jessuuu o co ci chodzi z tymi sportami siłowymi?? Ja napisałam:
> Kobiety są na ten przykład z reguły znacznie odporniejsze na ból niż mężczyźni,
> Co jest NAUKOWO UDOWODNIONE

Tak, to prawda. Ból na fotelu stomatologicznym doświadczony napawa mnie
panicznym strachem. Chociaż - pewym pocieszeniem jest fakt, że zazwyczaj jest
zadawany przez uroczą, okołoczterdziestoletnią panią dentystkę.

> potrafią równie dobrze strzelać,

Tak - sprzączkami od biustonosza.

> a jak trochę poćwiczą, to mogą nieźle przylać w ryj.
> Koleżanka trenowała sporty walki i większość znanych mi meżczyzn jest w stanie
> rozłożyć na łopaktki w kilka sekund

W to akurat jestem w stanie uwierzyć. Zdecydowana większość mężczyzn to podłe,
seksistowskie świniaki i nie uderzą koleżanki nawet kwiatkiem. W poprawnej
politycznie i feministycznej Szwecji ten stan rzeczy zaczyna się już zmieniać.
Mężczyźni, którym femi-propaganda wkłada do głowy konieczność równego
traktowania kobiet i mężczyzn, coraz częściej zaczynają traktować koleżanki "po
męsku". Cóż - skoro feministki tego chcą, do tego dążą ...

Mnie na przykład najskuteczniej rozkłada na łopatki widok ślicznej, subtelnej
koleżanki w skórzanej minióweczce!

Co w tym takiego dziwnego?


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[kot_behemot8]

Marnie musi byc z twoja samooceną skoro tak się tym wszystkim ekscytujesz.
Facet którego nie znasz a on nie zna ciebie coś powiedział a ty wysnuwasz z
tego daleko idące wnioski - chocby takie, że jesteś wystarczająco sprawny by
pokonać kolarską mistrzynię. Serio nie widzisz jakie to naciągane? A co
do "dobrze wytrenowanego amatora" to przypomnę ci tylko, że Szurkowski był nim
przez całe swoje życie, podobnie jak współcześni kolarze-olimpijczycy. Jak
chcesz sobie wyobrażać, że jesteś tak wytrenowany jak oni, to sobie wierz - ale
nie oczekuj, że inni też w to uwierzą. Ja jestem pewna, że nie miałbys
najmniejszych szans w prawdziwym wyścigu kobiet-zawodowców. A w ogóle: jakie to
ma znaczenie i po co rezmawiac na takie denne tematy? Niepojęte.

[johnny-kalesony]

kot_behemot8 napisała:

> Marnie musi byc z twoja samooceną skoro tak się tym wszystkim ekscytujesz.
> Facet którego nie znasz a on nie zna ciebie coś powiedział a ty wysnuwasz z
> tego daleko idące wnioski - chocby takie, że jesteś wystarczająco sprawny by
> pokonać kolarską mistrzynię.

No popatrz - Dworkini i inne feministki też coś tam sobie powiedziały, czysto
TEORETYZUJĄC o genderyzmie na stronie i ty też podchwyciłaś i wyprowadzasz z
tego daleko idące wnioski.

Co do mnie - podkreślam - ja również byłem zdumiony tą wiadomością, którą podał
Jacu. To może świadczyć jedynie o tym, w jakim terrorze genderowego faszu już
obecnie żyjemy.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[kot_behemot8]

johnny-kalesony napisał:

>
> No popatrz - Dworkini i inne feministki też coś tam sobie powiedziały, czysto
> TEORETYZUJĄC o genderyzmie na stronie i ty też podchwyciłaś i wyprowadzasz z
> tego daleko idące wnioski.


A skąd wiesz, że ja coś podchwyciłam i że wyprowadzam wnioski? Nigdy o niczym
takim nie pisałam, na forum wyrażam swoje i tylko swoje opinie. A Dworkin nie
czytałam, podobnie zresztą jak ty (chociaz tyle o niej gadasz, uważaj bo
wpadasz w obsesję a z dwojga złego lepsza obsesja na punkcie tyłka niz na
punkcie Dworkin).


>
> Co do mnie - podkreślam - ja również byłem zdumiony tą wiadomością, którą
podał
> Jacu. To może świadczyć jedynie o tym, w jakim terrorze genderowego faszu już
> obecnie żyjemy.


Jaką wiadomością byłeś zdumiony? Przecież nie było żadnej wiadomości bo
słowo "wiadomość" odwołuje się do faktu a faktu żadnego nie ma. Była tylko
prywatna opinia jakiegoś gostka z forum, w dodatku bez podania konkretów
rodzaju co to znaczy "dobrze wytrenowany amator". A ty robisz z tego jakiś
niszczycielski dla feminizmu argument. Przestań, to się robi wręcz niesmaczne
gdy tak raz za razem robisz z siebie głupca.

[margot_may]

Racja. Królowa obcych tez jest płci niewieściej, a jak ją pokazali?! Jakąś
kreaturę mordercza z niej zrobili. A przeciez wiadomo, że ona, jak każda
kobieta, jest troskilwa, delikatna, spokojna, kołysankę zanuci, i w ogóle do
rany przyłóż.

:))))))))

[stephen_s]

Wyobraziłem sobie królową Obcych nucącą kołysanki i odpadłem :))))

Albo to "do rany przyloz" ;-)

[bleman]

[piekielnica1]

tomekpk napisał:
Nie twierdze, że Ripley z
> pierwszego Aliena była prawdziwsza od Lary Croft. Może tylko bardziej ludzka.

>> Może tylko bardziej ludzka.

Bardzej ludzka dlatego, że z pokorą zmosiła upokorzenia i przemoc?????????

[tomekpk]

A czy to złe, że ktoś to znosi z pokorą i walczy choć to nie w jego naturze?
Może to właśnie siła która jest wzorem. Bardziej prawdziwy byłby film w którym
kobieta z uporem nie używa siły fizycznej a psychicznej i zwycięża zachowując
kobiecość. Nie daje się wplątać w gre feministek i krocząc swoją naturalną
drogą wygrywa. Taka mniej więcej była Ripley w pierwszym Alienie.

[jdbad]

Chyba musisz obejrzec ten film jeszcze raz.

[stephen_s]

> Bardziej prawdziwy byłby film w którym
> kobieta z uporem nie używa siły fizycznej a psychicznej i zwycięża zachowując
> kobiecość. Nie daje się wplątać w gre feministek i krocząc swoją naturalną
> drogą wygrywa. Taka mniej więcej była Ripley w pierwszym Alienie.

???????????? Że jak??????????????

Ale swoją drogą, to chciałbym zobaczyć wersję "Aliena" wg pomysłu Tomka :)
Ripley stawiająca czoła Obcemu za pomocą siły psychicznej. To musiałoby być
piękne :)

[tomekpk]

Wszystko można sobie wyobrazić. Kilka lat temu grałem w Fallout i gre można
było ukończyć bez wystrzału choć wymagała przetrwania w okrutnym i brutalnym
świecie. Takie jest życie. Można je spokojnie przejść bez wystrzału i ciosów
tylko sposobem. Może gdyby kobieta wzorem swojego postepowania pokazała jak to
zrobic to mężczyzna odrzuciłby przemoc jako narzędzie do celu.

[cito1]

tomek napisał:
Może gdyby kobieta wzorem swojego postepowania pokazała jak to
> zrobic to mężczyzna odrzuciłby przemoc jako narzędzie do celu.

Dlaczego kobieta ma uczyć mężczyzn pozytywnych zachowań? Czy oni nie mają tego w
genach? Szkolenia potrzebują?

[tomekpk]

Nie szkolenia a wzoru

[cito1]

A dlaczego to mężczyźni nie mogą być pozytywnym wzorcem? Ha? Zapętliłeś się
zżerając swój ogon. Przyznałeś oto, że kobiety są chodzącym dobrem.

[cito1]

I jako te modliszki czynią dobro zaciskając nogi na tętnicach szyjnych swych
facetów by ich unicestwić :D
Idę na powietrze bo tu czuję, że coś nie teges :)

Spostrzeżenie

[stephen_s]

Czy mi się zdaje, czy Tomek w swoich wyobrażeniach na temat kobiet dokładnie
powtarza wyobrażenia epoki wiktoriańskiej? :)

Bo z jednej strony "wyzwolona kobiecość" jako drapieżna, przerażająca,
niebezpieczna... z drugiej, "kobiecość oswojona" jako źródło piekna i ciepła.
Normalnie dychotomia jak z XIX wieku :)

[cito1]

> Bo z jednej strony "wyzwolona kobiecość" jako drapieżna, przerażająca,
niebezpieczna... z drugiej, "kobiecość oswojona" jako źródło piekna i ciepła.
Normalnie dychotomia jak z XIX wieku :)

Bo o to chodzi by kobieta siatki z mięsem pokornie przyniosła, kluski zrobiła,
nie gderała piorąc w tanim proszku, piękna przy tym była, miła, ciepła a
sąsiedzi to widzieli, za to nocą gdy grzeczne dzieci już śpią przeistaczała się
w wampa, modliszkę, pana swego przywiązywała do tapczanu i niebezpiecznie
przerażała swą drapieżnością.
Tomek jest egoistą!

[tomekpk]

Co tyczyłoby też chłopiny który tyra na chleb a w nocy...;)

[kocia_noga]

cito1 napisała:

> > Bo z jednej strony "wyzwolona kobiecość" jako drapieżna, przerażająca,
> niebezpieczna... z drugiej, "kobiecość oswojona" jako źródło piekna i ciepła.
> Normalnie dychotomia jak z XIX wieku :)
>
> Bo o to chodzi by kobieta siatki z mięsem pokornie przyniosła, kluski zrobiła,
> nie gderała piorąc w tanim proszku, piękna przy tym była, miła, ciepła a
> sąsiedzi to widzieli, za to nocą gdy grzeczne dzieci już śpią przeistaczała
się
> w wampa, modliszkę, pana swego przywiązywała do tapczanu i niebezpiecznie
> przerażała swą drapieżnością.
> Tomek jest egoistą!


To wszystko i tak mało! Do tego powinna wciąż uczyć Tomcia dobroci, a Tomcio
albo się nauczy, albo prędzej - ,nie, bo jako mężczyzna jest do tej dobroci
tępy.Wylew okularowy, złamany obojczyk, liczne zasinienia i otarcia w obdukcji
lekarskiej po każdej domowej scysji, gdyby do obdukcji doszlo.

[kocia_noga]

kocia_noga napisała:

> To wszystko i tak mało! Do tego powinna wciąż uczyć Tomcia dobroci, a Tomcio
> albo się nauczy, albo prędzej - ,nie, bo jako mężczyzna jest do tej dobroci
> tępy.Wylew okularowy, złamany obojczyk, liczne zasinienia i otarcia w
obdukcji
> lekarskiej po każdej domowej scysji, gdyby do obdukcji doszlo.


Spytam Tomkapk, o ile mnie czyta:czy bywając na tym forum i kontaktując się z
kobietami,nauczył się dobra?
Powiedzmy,że odpowie "tak", to w jaki sposób? Kiedy rozpoznał, co jest dobrem,
a co złem? Kiedy stwierdził,ze się dobra nauczył?
Zauważam sporą zmianę w jego zachowaniu na forum - panuje nad swoimi reakcjami,
nie używa inwektyw,nie wyraża wrogości.Jak do tego doszło?
Ma jakies wyobrażenie dobra,skoro wie, co nim jest, bo dokonuje wyboru spośród
różnych nauk, jakimi raczą nas ludzie.No więc wie, czego ma się nauczyć, a
przed kobietą stawia wymaganie,że ma go uczyć ( i nauczyć?o tym nic nie pisze),
ale do jakiego skutku?
Powiedzmy,że odpowie "nie", a nauke dobra zostawia na potem, kiedy spotka
prawdziwą kobietę, godną tego,żeby go uczyć dobra.W jaki sposób będzie się
uczył? Czy wystarczy tylko przykład prawdziwej kobiety, a on sobie popatrzy,
czy bierze pod uwagę trening i skutki?
Mozna się uczyć przez modelowanie - ktos pokazuje, jak się można zachować w
trudnej sytuacji- mamy wzór i możemy go potem przecwiczyć, ale jesli mężczyzna
ma się uczyć wzoru zachowania od kobiety, to po pewnym czasie nie będzie się od
niej różnił zachowaniem.Co dalej? Celem jest brak wojen.Czy nauczony Tomek
będzie szerzył wiedze o dobru i dobre umiejętności? Zacznie nauczać mężczyzn
pokory, skromności, opanowania, słodyczy, cierpliwości,cichości itp?

[stephen_s]

> Wszystko można sobie wyobrazić. Kilka lat temu grałem w Fallout i gre można
> było ukończyć bez wystrzału choć wymagała przetrwania w okrutnym i brutalnym
> świecie.

Z czystej ciekawości: naprawdę? Nigdy w ten sposób nie próbowałem "Fallouta"
przejść...

[tomekpk]

tak. W części pierwszej tak. Trzeba jedynie odpowiedne profity zgarniać i
ustawić parametry bohatera głównie na inteligencje, dypomacje i siłę
przekonywania.

[stephen_s]

Choliba, gdybym nie miał ważniejszych spraw na głowie, to chyba bym to sprawdził...

To z mutantami albo skorpionami da sie dyskutowac

[bleman]

?

poza tym, trudno znalesc odpowiedno duza ilosc questow wymagajacych odpowiednio
przeprowadzonej rozmowy ;-)
Znacznie wygodniek Exp, zdobywac przez soczysta rozwalke :)

Ale bez wystrzalow bylo by nie ciekawie

[bleman]

nie po to sie bierze perka bloodymess ;-)

[tomekpk]

Toteż nie grałem bez wystrzałów. Zawsze biore ceche Trafienie krytyczne bo
uwielbiam rozprawiać się gładko i szybko z mutantami, ghulami i mafiozami:).
Przeważnie broń snajperska albo laser.

eee, tam, bozzar albo minigun :)

[bleman]

Wybuchłem ze śmiechu z Megapiąchy:)

[tomekpk]

[piekielnica1]

tomekpk napisał:

> A czy to złe, że ktoś to znosi z pokorą i walczy choć to nie w jego naturze?
> Bardziej prawdziwy byłby film w którym
> kobieta z uporem nie używa siły fizycznej a psychicznej i zwycięża zachowując
> kobiecość.

To jesteś ofiarą przemocy fizycznej.
Kobiety częściej ustępują pola (odchodzą) niż stosują przemoc, a ich walka
polega przeważnie na samowstarczlności finansowej i organizacyjnej dla siebie i
swojego (i męskiego również, ale przez nich porzuconego) potomstwa,
A filmy to tylko fabularyzowana fikcja.

Nihil novi sub sole

[tiy]

Nie jestm jakoś specjalnie oblatana w kinie przygodowym, ale w opowieściach
różnych kultur i epok przewijają się dwa typy ambitnych kobiet. Jedne dążą do
celu metodami 'babskimi': uwodzeniem i intrygami,inne są 'po męsku' wojownicze.
(Czasem obie metody działań spotykają się w jednej bohaterce). W kulturze
masowej też występują takie współczesne Kleopatry i Joanny d'Arc.
Jeśli, jak piszesz, zachwyciłaby cię postać totalnie nieagresywna ktpra krzywdy
cierpliwie znosi i urazy chętnie darowuje, to idealną kobiecość wg. twojej wizji
najlepiej reprezentuje Jezus Chrystus.

Czepnę się :)

[stephen_s]

Kleopatra i Joanna d'Arc nie są bohaterkami opowieści, ale postaciami
historycznymi :)

Pytanie: czy w dawnych opowieściach kultury europejskiej istnieją przykłady
silnych, "męskich" bohaterek - czy też istnienie takich kobiet w rzeczywistości
na powstawanie opowieści o silnych kobietach nie miało przełożenia?

[tiy]

A czy postać historyczna nie może być bohaterem opowieści(legend, utworów
literackich)? Mitem kulturowym?
Co do pytania: można jaśniej? :)

[stephen_s]

> A czy postać historyczna nie może być bohaterem opowieści(legend, utworów
> literackich)? Mitem kulturowym?

Może, ale wątek generalnie dotyczy zmian w tym, jak są przedstawianie kobiety w
fikcji, jakie bohaterki są wymyślane itd. Dlatego powoływanie się np. na Joannę
d'Arc jest akurat tu trochę nietrafione - bo fakt, ze taka kobieta istniała i
wiedzę o niej posiadamy, nie jest bynajmniej objawem tego, że generalnie w
społeczeństwie średniowiecznym istniał ideał kobiety - wojowniczki, który
znalazłby odbicie w literaturze, baśniach itd.

Tak jak u nas fakt istnienia np. Emilii Plater nie jest objawem tego, że w
polskiej kulturze istniało generalnie przyzwolenie na to, by kobiety służyły w
wojsku. I że np. w literaturze pisano o kobietach, które uczestnicza w walce itd...

> Co do pytania: można jaśniej? :)

Pytanie tyczy właśnie tego, co napisałem wyżej. W historii Europy tak naprawdę
istniało co nieco kobiet, które uczestniczyły w walce itd. Pytanie moje jest
takie: czy znalazło to odbicie w fikcyjnych opowieściach, literaturze itd. - czy
też faktycznie silna, "męska" kobieta to typ postaci, który pojawił się w XX wieku?

[karolana]

A nie zapominamy przypadkiem o mitologiach, w których roi się wprost od kobiet
walczacych?? Artemida, Atena, Walkirie... i pewnie jeszcze ileś tam, niestety,
nie znam wszystkich... W kazdej mitologii znajdzie sie co najmniej kilka kobiet,
które z bronią w ręku walczyły na wojnie... A czymże jest mitologia jeśli nie
fikcją literacką:))

[kochanica-francuza]

> które z bronią w ręku walczyły na wojnie... A czymże jest mitologia jeśli nie
> fikcją literacką:))

Ja bym się upierała, że wyrazem wyobrażeń grupy, która ją tworzy.

[karolana]

Jedno nie wyklucza drugiego :)
Wyobrezenia grupy... ujęte w formę literacką przez jednostki...

[stephen_s]

Dokładnie.

Literaturę z przeszłości, legendy itd. mozna traktować jako zapis patrzenia na
świat ludzi z tamtych epok...

[tiy]

stephen_s napisał:

> > A czy postać historyczna nie może być bohaterem opowieści(legend, utworów
> > literackich)? Mitem kulturowym?
>
> Może, ale wątek generalnie dotyczy zmian w tym, jak są przedstawianie kobiety w
> fikcji, jakie bohaterki są wymyślane itd. Dlatego powoływanie się np. na Joannę
> d'Arc jest akurat tu trochę nietrafione - bo fakt, ze taka kobieta istniała i
> wiedzę o niej posiadamy, nie jest bynajmniej objawem tego, że generalnie w
> społeczeństwie średniowiecznym istniał ideał kobiety - wojowniczki, który
> znalazłby odbicie w literaturze, baśniach itd.
>
> Tak jak u nas fakt istnienia np. Emilii Plater nie jest objawem tego, że w
> polskiej kulturze istniało generalnie przyzwolenie na to, by kobiety służyły w
> wojsku. I że np. w literaturze pisano o kobietach, które uczestnicza w walce it
> d...

Będę się upierać, że autentyczność czy fikcyjność postaci nie ma aż tak
istotnego znaczenia. To działa w obie strony: rzeczywiste postaci wpływały na
kształt legend o wojowniczkach, legendy wpływały na 'imidż' oraz pośmiertną
sławę osób rzeczywistych. Mickiewicz w 'Śmierci pułkownika'najprawdopodobniej
stylizuje E. Plater właśnie na Joannę d'Arc, dodając jej nieco powagi i stopień
wojskowy, którego naprawdę nigdy się nie dorobiła.
>
> > Co do pytania: można jaśniej? :)
>
> Pytanie tyczy właśnie tego, co napisałem wyżej. W historii Europy tak naprawdę
> istniało co nieco kobiet, które uczestniczyły w walce itd. Pytanie moje jest
> takie: czy znalazło to odbicie w fikcyjnych opowieściach, literaturze itd. - cz
> y
> też faktycznie silna, "męska" kobieta to typ postaci, który pojawił się w XX wi
> eku?
>

Kurcze, z tego co mi się przypomina na poczekaniu:
greckie i rzymskie boginie przedstawiane z atrybutami wojownika, patronujące
walczącym.
Amazonki.
Irlandzkie eposy: królowa Medb i mistrzyni walki Scathach(prowadząca szkołę dla
wojowników).
Edda Młodsza, 'Pieśń o Nibelungach':Walkirie
'Jerozolima wyzwolona':Klorynda
pieśń sefardyjska 'Pregoneros van i vienen': historia starego króla pozbawionego
męskiego potomka, którego kraj napadł wróg. Jego córka przebiera się za faceta i
staje na czele armii... Przypomina się poczciwa 'Grażyna' Mickiewicza.
Jak mi się coś przypomni, dopiszę. Zresztą pewnie niejedno dałoby się wygóglać.

[tiy]

Debora w Księdze Sędziów organizuje wyprawę wojenną. A taka Judyta to moim
zdaniem właśnie mix babsko-męski: najpierw go skokietowała, a potem mu łeb ucięła.

[stephen_s]

> Będę się upierać, że autentyczność czy fikcyjność postaci nie ma aż tak
> istotnego znaczenia. To działa w obie strony: rzeczywiste postaci wpływały na
> kształt legend o wojowniczkach, legendy wpływały na 'imidż' oraz pośmiertną
> sławę osób rzeczywistych.

Prawdę mówiąc, mam wrażenie, że naprawdę niemała ilość kobiet, która walczyły z
bronią w ręku miała słabe przełożenie na fikcję literacką... Tych fikcyjnych
walczących kobiet na moje poczucie jednak mało było. Ale może się mylę...

> Kurcze, z tego co mi się przypomina na poczekaniu:
> greckie i rzymskie boginie przedstawiane z atrybutami wojownika, patronujące
> walczącym.
> Amazonki.
> Irlandzkie eposy: królowa Medb i mistrzyni walki Scathach(prowadząca szkołę dl
> a
> wojowników).
> Edda Młodsza, 'Pieśń o Nibelungach':Walkirie
> 'Jerozolima wyzwolona':Klorynda
> pieśń sefardyjska 'Pregoneros van i vienen': historia starego króla pozbawioneg
> o
> męskiego potomka, którego kraj napadł wróg. Jego córka przebiera się za faceta
> i
> staje na czele armii... Przypomina się poczciwa 'Grażyna' Mickiewicza.

OK, przyznaję, trochę tego było. Zauważ jednak, że większość przykładów, które
podałaś, wywodzi się z kultury przedchrześcijańskiej... Mam wrażenie, że w
Europie chrześcijańskiej tych opowieści o walczących kobietach za wiele nie było.

--
Mój dziwaczny blog, czyli Bazgroły napoddaszu

[tiy]

> OK, przyznaję, trochę tego było. Zauważ jednak, że większość przykładów, które
> podałaś, wywodzi się z kultury przedchrześcijańskiej... Mam wrażenie, że w
> Europie chrześcijańskiej tych opowieści o walczących kobietach za wiele nie był
> o.

Zgadzam się, chrześcijaństwo wyrugowało waleczne kobiety z literatury.
Wspomniana Klorynda jest Saracenką i zostaje pokonana przez chrześcijańskiego
rycerza. Czyli wszystko prawidłowo. A ideałem kobiety miała być cicha i pokorna
Maryja (chociaż w Polsce zdarza się jej wspomagać wojsko: obrona Częstochowy,
'cud nad Wisłą'-jakieś echo pogaństwa?)

[stephen_s]

> Zgadzam się, chrześcijaństwo wyrugowało waleczne kobiety z literatury.
> Wspomniana Klorynda jest Saracenką i zostaje pokonana przez chrześcijańskiego
> rycerza.

No właśnie - wymowa cokolwiek oczywista...

[tiy]

Czyli Lara Croft jest nie tyle postacią niekobiecą, co niechrześcijańską?

[stephen_s]

> Czyli Lara Croft jest nie tyle postacią niekobiecą, co niechrześcijańską?

Nie no, nie przesadzajmy.

Zresztą zauważ, że z tymi greckimi boginiami jest specyficznie... Owszem,
greckie boginie i heroski były mocne... ale nie przekładało się to bynajmniej na
to, jak w Grecji traktowano prawdziwe kobiety. Takie rozdwojenie...

[tiy]

stephen_s napisał:

> > Czyli Lara Croft jest nie tyle postacią niekobiecą, co niechrześcijańską?
>
> Nie no, nie przesadzajmy.

;)) swoją drogą, feministki chyba Lary nie lubią

> Zresztą zauważ, że z tymi greckimi boginiami jest specyficznie... Owszem,
> greckie boginie i heroski były mocne... ale nie przekładało się to bynajmniej n
> a
> to, jak w Grecji traktowano prawdziwe kobiety. Takie rozdwojenie...

Hmm, to co popularnie kojarzy się z Grecją, to epoka klasyczna (V w.)
A mitologia sięga korzeniami znacznie wcześniej, do czasów egejskich. Uważa się,
że Odyseja jest odzwierciedleniem warunków panujących w kulturze mykeńskiej, a
występuje w niej np. królowa Arete, która wydaje się być ważniejsza od własnego
męża. W ogóle była kiedyś hipoteza, że autorem jest kobieta, z uwagi na liczne
podobno motywy feministyczne. M. Atwood chyba jest innego zdania...
Kultura minojska do dziś pozostaje b.tajemnicza ale przyjmuje się za pewne, że
kobiety były tam szanowane. Tzw. Pałac Minosa to prawdopodobnie kompleks
świątynny poświęcony bogini, a 'tron królewski' w istocie miał służyć kapłanlkom.

[margot_may]

Bez przesady. Ja bardzo lubię Larę. Dlatego, że sama celuje. A poza tym świetnie
wygląda kiedy stoi na rękach i tak fajnie strzepuje pył bucikami.

[tiy]

Nie uważasz, że jest maskotką zaślinionych erotomanów ;)?
No fajna jest, fajnie się grało zwłaszcza w TR2(etapy w Wenecji czy Tybecie...)
W TR3 niby poprawiona grafa, ale słabszy klimat, chociaż fajny jest taki dodatek
grdzie się chodzi po takim szkockim zamku. Potem już coraz gorzej...

[margot_may]

Nie uważam się za zaślinionego erotomana, a z 10 razy wskakiwałam do wody, żeby
zobaczyć jak wygląda kiedy wychodzi. :D

[johnny-kalesony]

tiy napisała:

> A ideałem kobiety miała być cicha i pokorna
> Maryja (chociaż w Polsce zdarza się jej wspomagać wojsko: obrona Częstochowy,
> 'cud nad Wisłą'-jakieś echo pogaństwa?)

Nic podobnego. Postać Marii miała znaczenie symboliczne i dla walczących
mężczyzn dopingujące: po trosze opiekuńcza matka i zarazem - oceniająca męską
wartość w boju, wyidealizowana kochanka. Maria jako patronka Polski, zwłaszcza
we wcieleniu wojennym, jest swego rodzaju repliką średniowiecznych arystokratek,
których obecność w lożach podczas turniejów rycerskich przyczyniała się do
większej zaciekłości wśród uczestników, który chcieli olśnić je swoim męstwem.


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[tiy]

johnny-kalesony napisał:

> Nic podobnego. Postać Marii miała znaczenie symboliczne i dla walczących
> mężczyzn dopingujące: po trosze opiekuńcza matka

Tu się zgadzam.

>i zarazem - oceniająca męską
> wartość w boju, wyidealizowana kochanka. Maria jako patronka Polski, zwłaszcza
> we wcieleniu wojennym, jest swego rodzaju repliką średniowiecznych arystokratek
> których obecność w lożach podczas turniejów rycerskich przyczyniała się do
> większej zaciekłości wśród uczestników, który chcieli olśnić je swoim męstwem.

Eee no coś ty, takie rzeczy to nie u nas (jeden Francuz owszem, dopatrywał się
związku rozkwitu kultu maryjnego z kulturą trubadurów i to bardziej pod kątem
kataryzmu niż oficjalnej religii)
Nasza Maryja jest przede wszystkim Matką a wręcz matroną, a więc istotą raczej
aseksualną. Nosi skromne szaty i insygnia władzy. Królowa Polski i Hetmanka
Narodu Polskiego.
Anglikom w bitwach pomagał św. Jerzy, Francuzom św. Dionizy, Hiszpanom św.
Jakub, a nam Matka Boska. Nic dziwnego, skoro żołnierze to zarazem jej dzieci i
poddani, a jako hetmanka świetnie zna się na zagadnieniach wojskowych.

[cito1]

Po to są skaczące pompony na meczach? Doping? Ale naturalny bez chemii.

[cito1]

O matko z córką ja Ciebie nie znam Tomek, to co piszesz plus ta sygnaturka :

> Toteż nie grałem bez wystrzałów. Zawsze biore ceche Trafienie krytyczne bo
uwielbiam rozprawiać się gładko i szybko z mutantami, ghulami i mafiozami:).
Przeważnie broń snajperska albo laser.

[jdbad]

I jeszcze bardzo łagodna Astarte.

[cito1]

pl.wikipedia.org/wiki/Astarte

[kocia_noga]

Astarte ewoluowała,albo inaczej-miała rózne klony, o ile wiem.Utożsamiana z
Isztar, potem Kybele, a niej wzorowana jest Maryja.

[jdbad]

No yak, ale to jej uodobanie do krwi.Co na to tomek?

[tomekpk]

Jeszcze wiele o mnie nie wiecie;)

[pavvka]

I obyśmy się nigdy nie dowiedzieli...

Wspolczuje ci nt

[evita_duarte]