podwójne zabójstwo

[mankencja]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3983918.html
co sądzicie? pachnie mi to bardzo niefajnymi trendami w aktualnej polityce

Czyli mamy precedens

[malila]

Ja bym to sklasyfikowała jako zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem. Chyba że
ciąża była mocno zaawansowana.

[sir.vimes]

Czyn potworny. Ale nie podoba mi się ta podwójna kara - ofiarę zabójstwa
wykorzystano do manipulowania nastrojami społecznymi w sprawie aborcji.

[verdana]

A ja wypowiem zdanie odrebne. Dziewiaty miesiąc - ciąża widoczna na pierwszy
rzut oka. Ktoś, kto zabija kobietę w widocznej ciąży powinien moim zdaniem
odpowiadać także za zabicie dziecka.
Przykład hipotetyczny - dziewczyna dostaje postrzał w brzuch, ona przezywa,
dziecko nie. Czy sądzić wtedy za zabojstwo, czy usiłowanie? Dla mnie jednak -
za zabojstwo.

[sir.vimes]

Ale to był dziewiąty miesiąc?

Poza tym - facet zabił dziewczynę z powodu ciąży, jak zrozumiałam ?

[falafala]

Jezeli ciaza jest zaawansowana, dziecko mogloby przezyc poza cialem kobiety, to
dlaczego nie skazywac za podwojne zabojstwo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A ja wypowiem zdanie jeszcze odrębniejsze.
W związku z panującymi nastrojami w polityce od razu zastrzegam - jestem
przeciwko karaniu za aborcje, żeby było jasne.

Ale z filozoficznego punktu widzenia nasuwają się 3 kwestie:
a) Dlaczego tylko wtedy, gdy dziecko może przeżyć poza ciałem kobiety, to
byłoby podwójne zabójstwo?
b) Od kiedy w ogóle dziecko może przeżyć poza ciałem kobiety? W dzisiejszych
czasach ludzkie zarodki do pewnego momentu potrafią żyć w probówce, a z drugiej
strony - w inkubatorach ratuje się dzieci urodzone nawet przed 6. miesiącem ciąży.
c) Oczywiście nawet noworodek urodzony w prawidłowym terminie nie jest w sensie
ścisłym zdolny do samodzielnego życia - ktoś musi go karmić.

Dlatego uważam, że zdolność przeżycia poza ciałem matki to wcale nie jest dobre
kryterium.

[verdana]

Ja powiem jeszcze bardziej mętnie. Dla mnie podwójne zabójstwo jest wtedy, gdy
matka czekała na to dziecko i było on dla niej dzieckiem, nie ciążą. Wtedy,
nawet jesli to był trzeci miesiąc jej dziecko zostało zabite.
Ale gdy była to ciąża "do usunięcia" - wtedy nie. Bo nie ma poczucia straty
potencjalnego człowieka. Oczywiście, z punktu widzenia prawa to nie do
utrzymania, ale zgodnie ze zdrowym rozsądkiem - chyba tak.

[kocia_noga]

Tez tak uważam.Prawo jednak tworzy sztywne ramy,"gdzie prawo,tam krzywda" jak
pisał Czechow.
W pzrypadku tamtego kolesia jego była dziewczyna zdecydowała się ciążę
donosić,więc było to podwójne zabójstwo.
Ale.Niczego to nie zmieniło w wymiarze kary,a wzięcie pod uwagę płodu jest
manipulacją mająca na celu uczłowieczenie płodu.Pozbawienie życia płodu w ten
sposób utrwala się jako zabójstwo, tak samo jak pozbawienie zycia człowieka i o
to chodzilo.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Ale gdy była to ciąża "do usunięcia" - wtedy nie. Bo nie ma poczucia straty
> potencjalnego człowieka.
> Oczywiście, z punktu widzenia prawa to nie do
> utrzymania, ale zgodnie ze zdrowym rozsądkiem - chyba tak.

Inaczej: z psychologicznego punktu widzenia chyba tak. Ale zgodnie ze zdrowym
rozsądkiem - nie.

Na przykład, dla hitlerowców Żydzi byli masą szkodliwych organizmów do
usunięcia. Też nie mieli poczucia straty człowieka. Wybacz, że używam tak
drastycznego argumentu, ale... chyba powinnaś zdawać sobie sprawę, że twoje
uzasadnienie nie było najlepsze.

[verdana]

Wiesz. porównywanie Holocaustu z usuwaniem ciąży to dla mnie jedno z
najbardziej wstrętnych i obraźliwych argumentów. Cos obrzydliwego po prostu.
Wybacz, ale czuje się osobiscie obrazona i nie zamierzam z Toba nigdy wiecej
dyskutowac.
Koniec.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Niestety, nie mogąc powiedziec tego do verdany, powiem to innym czytelniczkom,
jej decyzję bowiem szanuję, choc jej nie rozumiem.

Nie porównałam _aborcji_ do holokaustu:

1. Mowa w tym watku jest o _zabójstwie_ kobiety w ciąży przecież! Ktoś zabił
kobietę w ciąży i dyskusja jest, czy powinno to być uważane za podwójne zabójstwo.

2. Porownalam _argument__verdany_ o poczuciu straty człowieka z przykładem,
gdzie ewidentnie duża grupa ludzi nie miała poczucia straty człowieka, choć
skądinąd rzeczywiście zachodziło zabójstwo. Z porównania wynikło, że poczucie
straty człowieka nie jest dobrym kryterium orzekania o tym, czy zabójstwo
zaistniało czy nie.

Jest to porównanie argumentów, którymi niektórzy ludzie uzasadniają niektóre
rzeczy. Nie całych zjawisk, które jako takie są złożone i mają rozliczne
przyczyny: w tym przypadku - nie jest to porównanie przerywania wszystkich ciąż
ze wszystkich możliwych powodów, do zagłady Żydów.

Myślę, że reakcja verdany była zbyt emocjonalna. Naprawdę, urąga mojej
inteligencji przypuszczenie, że - podobnie jak propagandyści pro-life - uważam
iż poszczególne fakty przerwania ciąży są razem wzięte tym samym, co planowa
eksterminacja narodu. Bardzo nie lubię, gdy przypisuje mi się nie moje poglądy.
Też poczułam się urażona, choć emocji verdany jakoś mogę się domyślać i po
części zrozumieć. Jednak przykro mi jest.

[sir.vimes]

Napisałaś co napisałaś - ja odebrałam to dokładnie tak samo jak Verdana.

jeżeli widzisz analogię między człowiekiem mordowanym z jakiegokolwiek powodu
(czy też bez powodu) a abortowanym płodem, to wybacz, ale właśnie taki punkt
widzenia zwykłam nazywać prolajferską paranoją.

Zresztą, porównania aborcji do holokaustu są okrutne, obelżywe i zwyczajnie
nikczemne. I są domeną prolajferskich "gadzinówek".

Jeżeli zaś miałaś na myśli , że poprzez takie "porównania" można argument
Verdany (czy też punkt widzenia raczej) zbijać lub atakować - to trzeba było
dokładnie to napisać. Ale napisałaś to co napisałaś.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> jeżeli widzisz analogię między człowiekiem mordowanym z jakiegokolwiek powodu
> (czy też bez powodu) a abortowanym płodem

Rany Boskie, a skąd takie przypuszczenie, że widzę taką analogię?
Proszę, spójrz kilka wpisów niżej, gdzie staram się to formalniej wyjaśnić.

Aha.

[sir.vimes]

[sir.vimes]

Zastanawiam się nad usunięciem tego postu - ale chyba lepiej , żeby sobie tu
został, jako rodzaj memento.

[verdana]

Porównałas aborcję do Holocaustu. Hitlerowcy nie mieli świadomosci straty, no i
osoba usuwajaca ciążę nie ma swiadomosci straty. Jezeli to nie jest
porównanie....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Porównałas aborcję do Holocaustu. Hitlerowcy nie mieli świadomosci straty, no i
>
> osoba usuwajaca ciążę nie ma swiadomosci straty. Jezeli to nie jest
> porównanie....

Może posłużę się logiką formalną, żeby było bardziej łopatologiczne.

Stwierdzenie verdany:
p - poczucie straty człowieka
q - jakiś czyn, który może być wzięty za zabójstwo
r - zabójstwo

Verdana mówi:

Jeśli p i q to nie r.

Ja mówię:

Implikacja verdany nie jest prawdziwa, gdyż istnieje takie p, że gdy p i q to r.

Udowodniłam, że moje zdanie jest prawdziwe, gdyż podałam przykład takiego p,
mianowicie sytuacji gdy hitlerowcy zabijali Żydów. Przykład o tyle dobry, że
ewidentny.

Tym samym pokazałam, że implikacja verdany nie jest prawdziwa.

Dlaczego verdana uważa, że mój przykład p jest zły? Nie wiem.

[sir.vimes]

Dlaczego verdana uważa, że mój przykład p jest zły? Nie wiem.
>

A ja wiem. I myślę, że jeżeli nie wiesz - to nie sposób tego wyjaśnić. Ja się
nie podejmuję.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Naprawdę nie wiem. Dopóki się tego nie dowiem, nie zrozumiem mojego ewentualnego
błędu.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Z punktu widzenia logiki ten przykład jest jak najlepszy.

Sir .vimes

[verdana]

Przecież to bylo do Annuszki i żle się podpięło!!!! Tylo chyba pisałysmy
jednoczesnie - przeciwnie, uwazam, ze napisałas dokladnie to, co myślę.

[sir.vimes]

Ja wiem, że pisałaś do Anuszki. Ja też do niej pisałam. Coś się nam drzewko
poplątało i wygląda to mało czytelnie;)

[verdana]

Aha!!!

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Momencik, może ustalmy na początek, czy uważacie, że mój przykład jest
niepoprawny pod względem logicznym? Czy może raczej uważacie, że jest poprawny
logicznie, ale niewłaściwy pod względem emocjonalnym, tzn co prawda prawdziwy,
ale wywołujący uczucie przykrości u czytelnika?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Pomyłka w oznaczeniach. Jeszcze raz:

q - jakiś czyn, który może być wzięty za zabójstwo
p - poczucie straty człowieka
r - zabójstwo

I teraz:
> Stwierdzenie verdany:
> p - poczucie straty człowieka
> q - jakiś czyn, który może być wzięty za zabójstwo
> r - zabójstwo
>
> Verdana mówi:
>
> Jeśli p i q to nie r.
>
> Ja mówię:
>
> Implikacja verdany nie jest prawdziwa, gdyż istnieje takie p, że gdy p i q to r
> .
>
> Udowodniłam, że moje zdanie jest prawdziwe, gdyż podałam przykład takiego p,
> mianowicie sytuacji gdy hitlerowcy zabijali Żydów. Przykład o tyle dobry, że
> ewidentny.
>
> Tym samym pokazałam, że implikacja verdany nie jest prawdziwa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Tak. Jeśli coś nie jest jasne, to wolę, żebyśmy to sobie najpierw do końca
wyjaśniły przed wykasowaniem odpowiednich postów.

[verdana]

Twoja argumentacja - pomijając już jej nieprzyzwoitość - jest historycznie i
logicznie błędna.
Albowiem hitlerowcy uwazali Żydów za ludzi, tylko gorszego gatunku i świetnie
wiedzieli, ze mordują ludzi - tylko uważali, że mordowanie tych własnie ludzi
jest dobre i społecznie pożyteczne.
Tymczasem nie wszyscy uznają parotygodniowy płód za czlowieka.
W dodatku Twoje rozumowanie przebiega tak - SS-man zamordował Żyda i nie miał
poczucia straty. Więc można uznać, ze nie jest to morderstwo. Ktoś zabil
dziecko w łonie matki, matka nie ma poczucia straty - wiec nie jest to
morderstwo. Czyli sytuacja taka sama.
Ale zwracam Ci uwagę, ze żaden morderca nie ma poczucia straty!
Rozumowanie powinno przebiegać tak - hitlerowiec zamordował dziecko - a jego
matka miała poczucie straty, wiec jest to morderstwo. Morderca zamordował
dziecko w lonie matki - i jego matka miała poczucie straty - wiec jest to
morderstwo. Lekaz dokonał aborcji - i nie ma poczucia straty ani on, ani
kobieta. Czy więc jest to mordrerstwo?
Nie mordercy rozpaczaja nad ofiarami, co chyba przeoczyłas.

[verdana]

Mialo być "matka MA poczucie straty!!!"

[malila]

Verdana, nie rozumiem twojego przekazu. Matka, która zakopała swoje dzieci w
beczce też nie miała poczucia straty. Ojciec dzieci - też nie. Czy więc jest to
morderstwo?

[verdana]

Bardzo to skomplikowane - zabójstwo czlowieka zawsze jest zabójstwem - w naszej
społecznosci i w naszych czasach (bo już w starozytnej Grecji zabójstwo
nieuznanego przez rodzinę dziecka morderstwem nie było).
Natomiast sprawa dotyczy płodu. Nie wszyscy są sklonni zgodzić się, ze płód
jest człowiekiem (wtedy logicznie nie ma dyskusji -zabójstwo plodu czy
niemowlecia jest tym samym, niezaleznie od okoliczności). Natomiast nie da się
też przyjąć odwrotnej opcji, ze zabójstwo płodu, niezdolnego do życia poza
organizmem matki nigdy nie jest morderstwem (tego dotyczy dyskusja).
Wobec tego wydaje się, ze jedynym kryterum dla osób nie uznających kazdej
aborcji czy zabicia płodu za morderstwo może być nie do konca logiczna zasada -
jest to morderstwo o tyle, o ile płód został w świadomosci rodziców uznany zza
dziecko.
Przykład - kobieta idzie do lekarza i płaci mu za przerwanie ciąży. Nie ma
morderstwa.
Drugi przyklad, zresztą autentyczny - chłopak płaci lekarzowi, by podstępem
dokonał u jego dziewczyny aborcji - wg. mnie jest morderstwo.
Nie jest to logiczne z punktu widzenia prawa, ani, sama przyznam, z punktu
widzenia moralnosci. Ale pod tym wzgledem nawet obecna ustawa antyaborcyjna nie
jest logiczna.

[sir.vimes]

> Nie jest to logiczne z punktu widzenia prawa, ani, sama przyznam, z punktu
> widzenia moralnosci. Ale pod tym wzgledem nawet obecna ustawa antyaborcyjna nie
>
> jest logiczna.

W tej sprawie naprawdę trudno kierować się logiką.

Przypomnij mi

[sir.vimes]

w czym Grecy te dzieci wynosili do lasu? W amforach? Coś niedawno o tym
czytałam, ale jakoś nie pamiętam.

[verdana]

Jeżeli ojciec dziecka w Atenach dziecka nie uznał, to wystawiano je przed dom
(gdzieniegdzie wynoszono do lasu). Moglo umrzeć, albo ktos mógl je sobie
zabrać. W Sparcie zrzucano kalekie noworodki ze skaly Tarpejskiej - o tym, kto
ma żyć decydowały władze, przynajmniej tak nas uczą w szkołach. Ale podobno to
nie do konca prawda. Rodzice mogli chyba, gdy chcieli poprosić o mozliwość
wychowywania takiego dziecka - tylko rzadko chcieli.
System ateński, wbrew pozorom, był znacznie bardziej bezwzgledny i nie uznawał
żadnych praw kobiet do dzieci.

[sir.vimes]

Tak.
To zabawne, ze nawet w mojej klasie (klasycznej) piano z zachwytu nad ateńską
demokracją. Też zawsze odbierałam ich fikuśne pomysły (gineceum? Dobrze
pamiętam?) jako niesmaczne :)

[verdana]

A w Sparcie kobiety cieszyły sie sporą wolnoscią, nawet mogly startować w
zawodach.
Bo demokracja oznacza "demokracja dla facetów".

[sir.vimes]

Szczególne w szkole na historii (czy kulturze antycznej) dobrze to widać.

[sir.vimes]

To byli ludzie - bez żadnych ale.

Ich śmierć nie dotyczy tylko rodziców. Płód w ciele matki jest przede wszystkim
sprawą matki.

I Verdana ma rację, że to nie morderca rozpacza nad ofiarą (chociaż przy tych
dzieciach z beczek - to nie wiem. Może ta nieszczęsna morderczyni rozpaczała.)
Dla mordercy morderstwo jest morderstwem - tyle, że uzasadnionym, dobrym,
potrzebnym, czy co tam jeszcze.

Terminacja płodu nie jest morderstwem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Verdana, mogę dyskutować z twoim zarzutem historycznej i logicznej błędności
argumentu. Ale nie rozumiem zarzutu nieprzyzwoitości. Co tu jest nieprzyzwoite?

[verdana]

Wykorzystywanie 3 milionów zabitych jak "fajnej" argumentacji w sprawie
aborcji.

[sir.vimes]

Boszzz, ile razy można to wyjaśniać? I po co właściwie? Moim zdaniem jak komuś
taka argumentacja przychodzi do głowy to już w żaden sposób wyjaśnić dlaczego
przychodzić nie powinna się po prostu nie da.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie rozumiem, dlaczego mówicie "fajna".

To jest mieszanie emocji do merytorycznej dyskusji nad logicznością czyjegoś
argumentu.

Fakt zabicia 3 mln ludzi jest dobrym kontrprzykładem dla wykazania
nielogiczności twojego verdano argumentu, ponieważ narzuca się ze swoją
niewątpliwością. Innymi słowy, jest "dobry" w sensie: jego prawdziwość jest
bezdyskusyjna. Nie wiem co to znaczy "fajny" w dyskusji na logiczne argumenty.

[verdana]

Przepraszam Cie bardzo, ale fak ze wymodrowano 6 (moj błąd)milionow ludzi jest
bezdyskusyjny, tyle ze nic z niego nie wynika dla dyskusji o aborcji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Przepraszam Cie bardzo, ale fak ze wymodrowano 6 (moj błąd)milionow ludzi jest
> bezdyskusyjny, tyle ze nic z niego nie wynika dla dyskusji o aborcji.

Ale wynika z niego coś na temat logiczności twojego stwierdzenia, że "brak
poczucia straty świadczy o braku zabójstwa/morderstwa". Mianowicie to, że twoje
stwierdzenie jest z punktu widzenia logiki fałszywe. To że jest fałszywe zresztą
przed chwilą sama przyznałaś gdzieś wyżej.

[verdana]

Kompletnie nie rozumiem - tzn,. rozumiem, ze nie masz poczucia straty po
wymordowanych Żydach. SS-mani też nie mieli.
Ale wiesz, są tacy dziwni, co mają.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Kompletnie nie rozumiem - tzn,. rozumiem, ze nie masz poczucia straty po
> wymordowanych Żydach. SS-mani też nie mieli.
> Ale wiesz, są tacy dziwni, co mają.

Zrób sobie chwilę przerwy i ochłoń.

Gdzie to przeczytałaś, że nie mam poczucia straty po wymordowanych Żydach????

Jeśli cię to gnębi, to zapewniam cię że mam i to jeszcze jakie.

Ale naprawdę, prześpij tę dyskusję i przeczytaj to wszystko jeszcze raz jutro,
bo przestajesz rozumieć co się do ciebie mówi.

[verdana]

Dyskutujemy, o ile pamiętam, o tym, czy można mowic o morderstwie, gdy kobieta
nie ma poczucia straty w wypadku aborcji czy smierci plodu.
Ty porownujesz tę sytuację z hitlerowcami, ktorzy nie mieli poczucia straty po
mordowanych przez siebie Żydach.
Czyli jedno z dwojga - albo kazda aborcja jest morderstwem porownywalnym z
gazowaniem Żydow, albo Holocaust nie był morderstwem. Tertium non datur.
Moze raczej zastanów się, co wlasciwie mowisz. Bo to co mowisz, jest
skandaliczne. A może się mylę. Nie jest skandalicznie.
jest bezdennie głupie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Czyli jedno z dwojga - albo kazda aborcja jest morderstwem porownywalnym z
> gazowaniem Żydow, albo Holocaust nie był morderstwem. Tertium non datur.

Litości!!!

Czy nie widzisz, że z mojego rozumowania, które tutaj z uporem powtarzam, wynika że:

Również gdy:
1. aborcja nie jest obiektywnie morderstwem,
2. Holocaust jest obiektywnie morderstwem,

- to "brak poczucia straty" nie jest dobrym kryterium do oceniania, czy jakiś
czyn jest morderstwem czy nie.

Ile jeszcze razy mam ci to jeszcze powtarzać???

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Teraz wracając do logicznej i historycznej błędności.

1. Rozumiem, że ty mówiłaś o poczuciu straty mając na myśli przerywanie ciąży,
czy tak?

2. Ja miałam na myśli fakt zabójstwa ciężarnej. Jeśli ciąża jest chciana i
oczekiwana to poczucie straty ma większa grupa ludzi: mąż, rodzeństwo, rodzina.
Stąd sądziłam, że dalej mówisz o zabójstwie.

3. Co do historycznej słuszności: Mnie w szkole uczyli, że doktryna hitlerowska
głosiła iż Żydzi to nie ludzie. A np. Słowian uważała ona za ludzi, lecz
gorszego gatunku. Może mnie źle nauczyli.

4. Piszesz: "Ale zwracam Ci uwagę, ze żaden morderca nie ma poczucia straty!"
Ale to ty verdano popełniasz błąd logiczny jeśli uważasz, że jest to argument
przeciw mojej tezie. Przecież to jest właśnie argument za moją tezą, nawet
jeszcze mocniejszy...

Ja mówię: "ISTNIEJĄ mordercy, a zatem ludzie którzy popełniają czyn który
niewątpliwie jest morderstwem, lecz mimo popełnienia tego czynu nie mają
poczucia straty człowieka. A zatem owo poczucie straty to nie jest kryterium
oceny czy czyn jest morderstwem, bo można je popełnić również bez poczucia straty."

Tymczasem ty mówisz coś mocniejszego: "WSZYSCY mordercy, a zatem ludzie którzy
popełniają czyn który niewątpliwie jest morderstwem, mimo popełnienia go nie
mają poczucia straty." Z tego co powiedziałaś tym bardziej wynika, że poczucie
straty nie jest dobrym kryterium oceny czy coś jest morderstwem! Bo przecież wg
ciebie żaden morderca nie będzie miał poczucia straty, mimo że obiektywnie
zamordował.


A teraz najważniejsze:

Zauważ, że w moim rozumowaniu NIE STWIERDZAM WCALE nigdzie, czy aborcja jest czy
nie jest morderstwem. Bo to nie jest potrzebne do udowodnienia, że twój argument
z "poczucia straty" jest błędny. Jeśli aborcja nie jest morderstwem, to i tak
nie da się tego stwierdzić na podstawie braku poczucia straty! Naprawdę, proszę
o myślenie logiczne przed przechodzeniem do argumentów emocjonalnych.

[verdana]

Morderca nigdy nie ma poczucia straty. Zabójca- może mieć. I nie mowimy o tych,
co zabijają, ale o tych, ktorzy sa rodzinami ofiar, czy ich znajomymi...
Nie dyskutowałysmy na temat zabojstwa ciężarnej, to absurd - chyba nie sądzisz,
ze zastanawiamy sie , czy zabójstwo ciężarnej jest morderstwem i stratą?
Do dziwnej szkoły chodzilas, albo nie uważałas na lekcjach historii. I logiki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Doceniam twoje kompetencje w dziedzinie historii, ale z logiką to ty jesteś na
bakier:

> Morderca nigdy nie ma poczucia straty. Zabójca- może mieć.

No do jasnej anielki, nawet jeśli rozróżniasz między definicją mordercy i
zabójcy, to wciąż powtarzasz argument ZA MOJĄ tezą! Zastanów się!

Piszę po raz kolejny:
Ja mówię: "ISTNIEJĄ mordercy, a zatem ludzie którzy popełniają czyn który
niewątpliwie jest morderstwem, lecz mimo popełnienia tego czynu nie mają
poczucia straty człowieka. A zatem owo poczucie straty to nie jest kryterium
oceny czy czyn jest morderstwem, bo można je popełnić również bez poczucia straty."

Tymczasem ty mówisz coś mocniejszego: "WSZYSCY mordercy, a zatem ludzie którzy
popełniają czyn który niewątpliwie jest morderstwem, mimo popełnienia go nie
mają poczucia straty." Z tego co powiedziałaś tym bardziej wynika, że poczucie
straty nie jest dobrym kryterium oceny czy coś jest morderstwem! Bo przecież wg
ciebie żaden morderca nie będzie miał poczucia straty, mimo że obiektywnie
zamordował.

Oraz rozróżniasz kategorię zabójców, którzy mogą mieć poczucie straty, a zatem
tak samo jak ja mówisz: "ISTNIEJĄ poza tym zabójcy, a zatem ludzie którzy
popełniają czyn który niewątpliwie jest morderstwem, lecz mimo popełnienia tego
czynu nie mają poczucia straty człowieka, ale mogą też mieć." A zatem dalej owo
poczucie straty to nie jest kryterium oceny czy czyn jest morderstwem, bo można
je popełnić również bez poczucia straty.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I JESZCZE RAZ powtarzam:

Zauważ, że w moim rozumowaniu NIE STWIERDZAM WCALE nigdzie, czy aborcja jest czy
nie jest morderstwem!!!

Bo to nie jest potrzebne do udowodnienia, że twój argument
z "poczucia straty" jest błędny. Jeśli aborcja nie jest morderstwem, to i tak
nie da się tego stwierdzić na podstawie braku poczucia straty!

Postawowe pytanie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

I jeszcze raz powtórzę moje pytanie, bo mam coraz silniejsze wrażenie, że rzecz
wcale nie w logice, ale w całkiem innej kwestii:

Może ustalmy na początek, czy uważacie, że mój przykład jest
niepoprawny pod względem logicznym? Czy może raczej uważacie, że jest poprawny
logicznie, ale niewłaściwy pod względem emocjonalnym, tzn co prawda prawdziwy,
ale wywołujący uczucie przykrości u czytelnika?

[sir.vimes]

Twój "argument" jest: nieprawdziwy i wywołujący niesmak.
Twój ton też.

[zlota_jagodka]

Owszem Twój przykład jest niepoprawny pod względem logicznym, przyjęłaś złe
zmienne. Nie jest on z pewnością prawdziwy, jest bzdurny.

Nie chcę tego tak zostawić

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Chętnie porzuciłabym na dzisiaj tę dyskusję, ale nie chcę żeby przypadkowy i
nieuważny czytelnik wyczytał z waszych postów to co mi insynuujecie. Nie chcę
pozostać z przyczepioną mi publicznie łatką poglądów, których w rzeczywistości
nie mam.

Oświadczam:

1. Nigdzie tutaj nie stwierdziłam, że aborcja to morderstwo.

2. Nigdzie tutaj nie stwierdziłam, że aborcja to holokaust.

3. Nigdzie tutaj nie stwierdziłam, że nie mam poczucia straty po wymordowanych
Żydach.

[verdana]

A co, przepraszam, wlasciwie tu stwierdzilaś?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przeczytaj to sobie, ale jutro. Po przespaniu się.

[jagandra]

Po pierwsze: Verdana napisała Ci parę razy, że chodzi jej o poczucie straty
ofiary, a nie mordercy. Ty uparcie trzymasz się poczucia straty (lub jego
braku) mordercy. Dla mnie wynika stąd nie wprost informacja, że kobiety
dokonujące aborcji można porównywać z mordercami, a konkretnie z hitlerowcami.
Po drugie: Nie będę się spierać dalej w kwestii logiki, bo nie znam się na tym.
Ale napiszę Ci coś innego. Nie można rozmawiać o moralności kierując się
wyłącznie logiką, nie odnosząc się do emocji. Można jedynie być świadomą swoich
emocji lub nieświadomą. Jednak jeśli ktoś nie ma świadomości swoich emocji,
wychodzą mu one bokiem, na przykład w takich barwnych porównaniach, jakiego Ty
użyłaś. Tak to widzę.
(Dla wyjaśnienia dodam, choć nie ma to ścisłego związku z tematem rozmowy, że
istnieje jeden typ człowieka, który może rozmawiać na temat moralności nie
kierując się emocjami - jest to człowiek, który nie ma zasad, czyli psychopata.
Ale taki człowiek raczej by nie rozmawiał na ten temat dla samej rozmowy, nie
zamierzając niczego dla siebie osiągnąć.)

Nie podoba mi się to

[malila]

jak przerabiacie słowa Anuszki i robicie z niej psychopatkę. Nie podoba mi się
to i nie rozumiem tego. Wyraźnie napisała, że jest za prawem do aborcji, a z
Verdaną nie zgadza się w kwestii argumentacji zasądzającej, czy morderstwo
kobiety ciężarnej jest morderstwem pojedynczym, czy podwójnym. W dodatku nie
kwestionuje tego argumentu jako takiego, a jedynie jego zdroworozsądkowość.
Tymczasem okazuje się, że jakiekolwiek odniesienie się do zagłady Żydów w
dyskusji o aborcji jest zakazane. Można to zrozumieć, chociaż biorąc pod uwagę
ostatnie sondaże, z których wynika, że jedynie 47% Polaków nie zgadza się na
majstrowanie przy ustawie antyaborcyjnej, IMO należałoby jednak po pierwsze
rozumieć, w jakim kontekście jest używany i czy przypadkiem jego użycie nie
jest logiczne, a po drugie nauczyć się ten argument zbijać. Nie ma co unosić
się ambicją, skoro traci na tym skuteczność. Anuszka wystąpiła w tym dramacie w
roli adwokata diabła. IMO reakcja na to, co napisała, źle wróży ruchowi pro-
choice.

Anuszka, jeśli dobrze zrozumiałam, nie trzyma się poczucia straty u mordercy (w
związku z tym nie sprowadza aborcji do morderstwa), tylko poczucia straty u
matki, które to poczucie miałoby wyrokować, czy mamy do czynienia z zabiciem
dziecka, czy z usunięciem płodu. Ze sposobu, w jaki negowane jest jej
porównanie wnioskuję, że wynika to (negowanie) z założenia, iż w przypadku
przerwania wczesnej ciąży - bez względu na to, kto o tym zadecydował - to matka
jest ewentualną ofiarą, w związku z tym to ona decyduje, czy przestępstwo miało
miejsce. Założenie uważam za słuszne, podobnie jak w przypadku gwałtu. Tyle że
Anuszka rozpatrywała owo poczucie straty bez założenia, że płód jest
bezwzględnie częścią matki. Jestem natomiast przekonana, że kwestionując
uznawanie człowieczeństwa płodu w zależności od poczucia straty matki, bo owo
człowieczeństwo oznaczałoby jego odrębność. Nie można zaś wykazywać odrębności
płodu wychodząc z założenia, że odrębny nie jest.

[jagandra]

> jak przerabiacie słowa Anuszki i robicie z niej psychopatkę.

W żadnym wypadku nie uważam Anuszki za psychopatkę. Chodziło mi o to, że tylko
psychopata może rozmawiać na tematy związane z moralnością bez emocji, kierując
się wyłącznie logiką. Uważam, że Anuszka kieruje się emocjami i dlatego użyła
porównania, które moim zdaniem jest nieodpowiednie, a także silnie naładowane
emocjami i mogące wywołać silne emocje u innych osób.

Nikt nie przerabia słów Anuszki .

[sir.vimes]

Nikt nie manipuluje jej słowami. Nikt nie robi z niej psychopatki.

Nie rozumiem tez twojej wypowiedzi, zupełnie.

Moja konkluzja jest taka:

[sir.vimes]

"Zresztą, porównania aborcji do holokaustu są okrutne, obelżywe i zwyczajnie
nikczemne. I są domeną prolajferskich "gadzinówek".

Jeżeli zaś miałaś na myśli , że poprzez takie "porównania" można argument
Verdany (czy też punkt widzenia raczej) zbijać lub atakować - to trzeba było
dokładnie to napisać. Ale napisałaś to co napisałaś."

I kompletnie nie ma nic do rzeczy pogląd na odrębność/ jej brak płodu i inne
wspomniane przez ciebie, Malilo, sprawy. Ruchowi prochoice też nasza dyskusja
jakoś bardzo nie zaszkodziła.
Ja mam, oprócz oczywistych, ogólnopolskich i ogólnoludzkich, osobiste powody by
reagować alergicznie na porównywanie ofiar zagłady do abortowanych płodów. Mam
też powody by ; jako kobieta, którą ta sprawa może dotknąć; reagować alergicznie
na porównanie abortującej kobiety do hitlerowca .
I tyle.

[...]

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

anuszka

[falafala]

pozwolisz, ze cos powiem. Masz racje w swoich wywodach logicznych problemem nie
jest poprawniosc i spojnosc twojego wywodu, problemem stal sie przyklad, ktory
przytoczylas. Nad pewnymi przykladami nie sposob przejsc bez emocji jak ty
chcesz by bylo. Jezeli chcialas moglas przytoczyc seryjnych mordercow takich jak
Kuba Rozpruwacz, tez by pasowalo, a nie wywolaloby takiego echa.
Czytaja z boku uwazam, ze ty wybralas przyklad nieszczesliwie (co powinnas
przyznac), a dziewczyny zaatakowaly ciebie nadmiernie (co tez powinny przyznac)
I polozcie juz krzyzyk na tym sporze.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Po co skasowałaś mój post?

[sir.vimes]

Ponieważ był obraźliwy.

Zresztą, przecież wiesz - czytałaś netykietę. Tu też obowiązuje.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Czujesz się obrażona, czy zostałaś obrażona?
Wytłumacz mi, czym w tamtym poście cię obraziłam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

A tamten post powtórzę w ogólnym zarysie.

Łopatologiczne wytłumaczenie o co mi chodziło i chodzi:

Wy mówicie, że ja mówię: "Abortująca kobieta jest jak hitlerowiec."

Ale to nieprawda. Ja mówię: "Abortująca kobieta NIE jest jak hitlerowiec."

Ponieważ:
"Hitlerowiec zabija człowieka.
Abortująca kobieta nie zabija człowieka.

Dla kogoś z boku czyn hitlerowca może się wydawać morderstwem.
I rzeczywiście jest morderstwem, bo hitlerowiec zabił człowieka.

Dla kogoś z boku czyn abortującej kobiety może się wydawać morderstwem.
Ale jest morderstwem, bo abortująca kobieta nie zabiła człowieka.

Hitlerowiec wykonując swój czyn nie ma poczucia że ginie człowiek.
Abortująca kobieta wykonując swój czyn nie ma poczucia że ginie człowiek.

Stąd wniosek, że poczucie straty człowieka nie wystarczy by stwierdzić, iż
rzeczywiście został zabity człowiek."

Czy porównałam abortującą kobietę do hitlerowca?
Tak.
I wynik porównania jest negatywny.
Wynikiem porównania jest stwierdzenie, że:
"Abortująca kobieta NIE jest jak hitlerowiec."

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Dla kogoś z boku czyn abortującej kobiety może się wydawać morderstwem.
> Ale jest morderstwem, bo abortująca kobieta nie zabiła człowieka.

Fantastycznie. Zgubiło się "nie".

Ma być:
> Dla kogoś z boku czyn abortującej kobiety może się wydawać morderstwem.
> Ale NIE jest morderstwem, bo abortująca kobieta nie zabiła człowieka.

No proszę

[sir.vimes]

Jednak da radę bez wulgaryzmów i wycieczek ad personam.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sir.vimes napisała:
> Jednak da radę bez wulgaryzmów i wycieczek ad personam.

Kochana! Co do wycieczek ad personam, to radzę ci skasować tego posta verdany:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=43667&w=58955234&a=59250453
"Kompletnie nie rozumiem - tzn,. rozumiem, ze nie masz poczucia straty po
wymordowanych Żydach. SS-mani też nie mieli.
Ale wiesz, są tacy dziwni, co mają. "

Ona mnie tutaj osobiście obraziła.

Kochana...

[sir.vimes]

Jak miło.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Lubisz mieć tutaj "fajne forum" - masz "fajne forum".

Skasowałaś mój post, bo powiadasz, że niegrzeczny.
Skasuj post verdany.
Dlaczego tego nie zrobiłaś? Czy na tym "fajnym forum" są równe i równiejsze?

Anuszko.

[sir.vimes]

Verdana nie użyła wulgaryzmów.
Poza tym Verdana w drugim czy trzecim poście zakomunikowała ci, że czuje się
urażona. Czemu ktoś miałby cię przepraszać , jeżeli sam czuje się obrażony? To
jest dopiero nielogiczne. Kto powinien kogo przeprosić - jeżeli wszyscy czują
się urażeni?
Nie zwróciłaś uwagi, że ja też uznałam twoje porównanie za obraźliwe. Może też
powinnam się czegoś od ciebie domagać?
Ważna sprawa - jeżeli dla ciebie forum nie jest fajne, nie musisz na nim bywać.
Moim zdaniem fora prywatne są właśnie dlatego fajne, że można na nich uniknąć
przepychanek, wulgaryzmów itp.
Co do hitlerowców - tak jak napisała Jagandra, nie sposób pojąć w ogóle
przywoływania hitlerowca i abortującej ciężarnej w jednym kontekście. W ogóle
Jagandra mądrze napisała. Nie wiem czy przeczytałaś jej ostatni post.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Aha. Czyli jak ja powiedziałam:
"Kobieta dokonująca aborcji NIE jest jak hitlerowiec." - to JEST to wg was
obraźliwe.
Ale jak verdana powiedziała:
"Anuszka jest jak hitlerowiec." - to NIE JEST to wg was obraźliwe.

Zastanów się nad tym nonsensem.

[sir.vimes]

> "Anuszka jest jak hitlerowiec." - to NIE JEST to wg was obraźliwe.

Nie zauważyłam, żeby padło takie stwierdzenie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Verdana nie użyła wulgaryzmów.

Ja też nie użyłam wulgaryzmów w skasowanym przez ciebie poście.

[sir.vimes]

Hmmm....

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Czytaja z boku uwazam, ze ty wybralas przyklad nieszczesliwie (co powinnas
> przyznac)

Innymi słowy, chcesz żebym przyznała, że moje stwierdzenie iż:

"Kobieta dokonująca aborcji NIE jest jak hitlerowiec."

jest w sposób oczywisty obraźliwe dla czytelniczek forum.

Za dużo ode mnie wymagasz. Takiej niedorzeczności nigdy nie przyznam.

[jagandra]

Porównywanie kobiety dokonującej aborcji z hitlerowcem biorącym udział w
zagładzie Żydów jest nieodpowiednie niezależnie od konkluzji! Przychodzą mi do
głowy 3 powody, dla których można tego nie zauważać:
1. głupota,
2. skrajna nieznajomość historii naszej części świata,
3. nieświadomość własnych poglądów i emocji albo w sprawie aborcji, albo w
sprawie zagłady Żydów.
W Twoim przypadku stawiam na trzecią opcję, choć jest to tylko moja subiektywna
opinia. Dalszą dyskusję uważam za bezsensowną.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Porównywanie kobiety dokonującej aborcji z hitlerowcem biorącym udział w
> zagładzie Żydów jest nieodpowiednie niezależnie od konkluzji!

Nie rozumiem!!!

Z Kubą Rozpruwaczem jest odpowiednie, a z hitlerowcem nieodpowiednie??

Powiedzieć, że kobieta dokonująca aborcji to NIE Kuba Rozpruwacz - jest odpowiednie?

Powiedzieć, że kobieta dokonująca aborcji to NIE hitlerowiec - jest NIEodpowiednie?

Przecież to bez sensu.

[falafala]

>wybralas przyklad nieszczesliwie (co powinnas
> przyznac)
Napisalam to co zacytowalas nic wiecej nic mniej wiec, prosze, nie rozszerzaj
interpretacji. Podsunelam sposob na zamkniecie sporu, tylko tyle