Ona to lubi

14.11.07, 13:00
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=71985095
Sugestie, że "ona to lubi" - czy to tylko znieczulica czy już pogarda?
    • rozczochrany_jelonek Re: Ona to lubi 14.11.07, 14:05
      niewątpliwie istnieją kobiety które lubią być poniżane, poza tym :

      "Asfiksjofilia - dewiacja w której bodźcem seksualnym jest niedotlenienie w
      wyniku duszenia się lub bycia duszonym "

      poza tym autorka wątku pisze : "To nigdy nie jest tak, że on
      poprostu ją leje- to jest tak, ze najpierw sie wygłupiaja,
      przekomarzają, a on na koniec daje jej kopa.."

      może to takie gierki perwersyjne ? rodzinie też bym się nie przyznał do tego.

      ale równie dobrze może ona przeżywać tam straszną tragedię, no ale nie wiadomo
      ponieważ autorką wątku jest siostra.
      • sir.vimes Re: Ona to lubi 14.11.07, 14:08
        Zapewne istnieją kobiety, które lubia być bite czy podduszane W TRAKCIE
        erotycznych zabaw.

        Ale to raczej nie ten przypadek, szczególnie, że w wątku jest mowa o
        wcześniejszych aktach przemocy (autorka wspoina interwencje rodziców).
        • rozczochrany_jelonek Re: Ona to lubi 14.11.07, 14:35
          przecież samo podduszanie może już być erotyczną zabawą...

          szczególnie, że w wątku jest mowa o
          > wcześniejszych aktach przemocy (autorka wspoina interwencje rodziców).

          może lubią takie sytuacje kiedy ktoś może ich przyłapać ?

          > Ale to raczej nie ten przypadek,

          nie zaprzeczam że to bardzo możliwe.
        • bene_gesserit Re: Ona to lubi 14.11.07, 14:56
          Zastanawia biernosc/zdziwienie rodziny ta sytuacja. Poza tym - dosc
          typowa historia przemocy w rodzinie.
          • sir.vimes Typowa 14.11.07, 15:22
            też bierność.
            Wygodniej udawać , że sama wybrała (szczególnie w gimnazjum...), że lubi, lub
            snuć karkołomne teorie w stylu jelonka.
            • facio84 Re: Typowa 14.11.07, 15:26
              A zmuszał ją ktoś do takiego ślubu?

              Jesli ktoś zmusił, to ingerencja jest zasadna. Jeśli wybrała sama, to wara Wam od tego. Chyba, że zwróci się o pomoc.
              • bene_gesserit Re: Typowa 15.11.07, 01:00
                Rozumiem, ze w twojej rodzinie nic takiego sie nie zdarzylo. Wyobraz
                sobie jednak, ze chodzi o twoja siostre, a jak nie masz siostry - ze
                twoja matke ojciec nawala, jak mu przyjdzie ochota, albo przydusza,
                jak mu w pracy nie wyjdzie. Albo ze katowany jest twoj brat. Z
                roznych powodow nie zwracaja sie o pomoc do ciebie. Probujesz jakos
                zainterweniowac?
                • facio84 Re: Typowa 15.11.07, 13:26
                  Z moją rodziną rozmawiam dużo i o wszystkim. Gdybym więc zobaczył takie symptomy, to też (ale bardzo delikatnie) poruszyłbym temat. Gdyby mi się siostra zwierzyła, że potrzebuje pomocy, żebym jej pomogł, to zrobiłbym to natychmiast, wszelkimi środkami.

                  Jeśli nie - trzymam się od tego z daleka. To, co tu czytam, to zwykła chęć wściubiania nosa w cudzy biznes. Typowy dla plotkarek i moherów. Chęć naprawiania świata przez ludzi, którzy często nie potrafią rozwiązać własnych nawet problemów.

                  Jeśli ktoś nie prosi mnie o pomoc - nie reaguję. Polecam Wam tę zasadę, bo za wtrącanie się niejeden już oberwał i to od osoby, której rzekomo chciał pomóc.
                  • bene_gesserit Re: Typowa 15.11.07, 16:27
                    Motto:
                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4671437.html

                    Jesli w sytuacji, w ktorej twoja siostre bedzie powoli zabijac jej
                    facet bedziesz stal spokojnie i patrzyl, czekajac, kiedy ona poprosi
                    o pomoc, to twoja sprawa. Jednak nazywanie checi pomocy i
                    empatii 'plotkarstwem', 'chęcią rozwiązania własnych
                    problemow', 'wscibstwem', typowymi dla 'plotkarek i moherow' to imo
                    zwyczajne, najbanalniejsze chamstwo i glupota oraz wlasne psychiczne
                    lenistwo. Tym bardziej, ze tak naprawde chodzi ci o to,
                    ze 'wtracajac sie' mozna 'oberwac'. Żenua, dno Rowu Marianskiego.
                    • facio84 Re: Typowa 15.11.07, 16:58
                      Oh błagam, tylko nie zapodawaj linków z tych sieciowych tabloidów. Temat jest istotnie tragiczny, ale potępiam formę, bo tuż pod zdjęciem zdychającego zwierzaka czytamy: "Poseł PO w łózku Renaty Beger". Ale rozumiem, że gazeta sprzyja środowiskom feministycznym.

                      Widzisz, ja twoją chęć niesienia pomocy nazywam wtrącaniem się. Ty moją ostrożność i dystans - lenistwem. Tego chyba nie zmienimy.

                      Ale dużo masz złej woli, jesli piszesz, że powoduje mną tchórzostwo. A napisałem przecież, że są sytuacje w których zareaguję natychmiast.

                      Nie wstydzisz się używać słów typu "żenua" (uczę się fr. długo i nie słyszałem, by takie słowo tam istniało). To tak jak "hello". "Obciach" pierwsza klasa.
                      • bene_gesserit Re: Typowa 15.11.07, 17:06
                        Nie wiem, czy zauwazyles, ale w twoich postach przewaza postawa
                        oceniajaca i nader czesto intencja, aby kąsac osobe, nie argumenty
                        czy to, co napisala. Zauwazyles?
            • rozczochrany_jelonek Re: Typowa 15.11.07, 11:29
              nie wiem czy karkołomnością można nazwać zwykłe zauważenie że możliwości jest
              wiele i każda z nich jest prawdopodobna , to raczej normalność :)
    • justysialek Re: Ona to lubi 14.11.07, 14:55
      Rozumiem, żeoburza cie ta sytuacja i czujesz potrzebę działania.
      Tylko co zrobiłabyś na miejscu tej siostry? Rozmawiała, zrobiła
      awanturę?

      Powiem ci coś:
      Moja przyjaciółka zakochała się po uszy w facecie, który IMO źle ją
      traktuje, poniża słownie, jest nerwowy, agresywny, za dużo pije. Nie
      raz widziłam jak ją szczypie, popycha, dusi, szturcha itd (wszystko
      niby w zabawie, ona się śmieje, choć widać, że ją zabolało). Moja
      reakcją było:" co ty robisz, przecież ją to boli?!" - a ona...
      zaczęła go bronić: "przecież to tylko żarty. Na żartach się nie
      znasz?!" - chyba się nie znam.
      Raz się upił i uderzył mnie w głowę (!!!), bo mu sie nie spodobało
      to, co powiedziałam. Ona po prostu w to nie wierzy (nie było jej
      przy tym)!!! Jej komentarze: "Pewnie się wygłupiał.., może to takie
      żarty były..., nie przesadzasz?!" Dodam, że sytuacja była dość jasna
      i dostałam na tyle mocno, że jego kolega, który przy tym był
      natychmiast zareagował. Więc chyba nie przesadzam.
      Nasza znajomość się urwała.

      Drugi przykład:

      Na forum młode mężatki dziewczyna opisała sytuację, w której podczas
      kłótni i obopólnej szarpaniny jej facet bił ją kablem i podrapał
      tak, że zostały ślady. Na moje delikatne sugestie o nieprawidłowości
      zaistniałej sytuacji, kiedy to używa się przemocy fizycznej -
      dziewczyna po prostu się wściekła! Wyzwała mnie od sfrustrowanych
      zazdrośniczek itp.
      Potem opisywała jak to ją ładnie przeprosił, coś tam jej kupił i już
      sie pogodzili...

      Konkluzja jest taka, że niektóre naprawdę to "lubią" -przynajmniej
      do czasu i nie życzą sobie żadnych interwencji.
      • facio84 Re: Ona to lubi 14.11.07, 15:10
        > Moja przyjaciółka zakochała się po uszy w facecie, który IMO źle ją
        > traktuje, poniża słownie, jest nerwowy, agresywny, za dużo pije. Nie
        > raz widziłam jak ją szczypie, popycha, dusi, szturcha itd (wszystko
        > niby w zabawie, ona się śmieje, choć widać, że ją zabolało).

        Nie raz widziałem, jak kobieta tak traktuje swojego faceta. Założe się, że byś się nie oburzyła powołując się na stereotypy. Bo Twoje ministry nie dbają o to, by w kampaniach pokazać, że mężczyźni nie są jedynymi sprawcami przemocy domowej.

        > Na forum młode mężatki...

        Dziewczyno, czy Ty nie masz lepszych lektur? Poza tym pełno tam "ściemy".

        A ponadto, co Cię obchodzi cudze małżeństwo. Nawet jeśli to rodzina, to są ich wewnętrzne sprawy. Jeśli będzie jej ciężko i będzie chciała, to poprosi Cię o pomoc, wszak jest uświadomioną kobietą, tak? W sumie nie dziwie się wspomnianym kobietom, że Cię ochrzaniły. Ja też bym nie życzył sobie, żeby ktoś się wtrącał, gdy kłócę się ze swoją kobietą. I moja też by Cię opieprzyła za wtrącanie się.

        Na nadmierną ciekawość jest jedna rada - puknąć się w głowę.
        • piekielnica1 Re: Ona to lubi 14.11.07, 20:22
          > A ponadto, co Cię obchodzi cudze małżeństwo. Nawet jeśli to
          > rodzina, to są ich wewnętrzne sprawy. Jeśli będzie jej ciężko i
          > będzie chciała, to poprosi Cię o pomoc, wszak jest uświadomioną
          > kobietą, tak? W sumie nie dziwie się wspomnianym
          > kobietom, że Cię ochrzaniły. Ja też bym nie życzył sobie, żeby
          > ktoś się wtrącał, gdy kłócę się ze swoją kobietą.
          > I moja też by Cię opieprzyła za wtrącanie się.

          No coz, mezowie stosujacy przemoc w rodzinie wlasnie tak mowia.
          A zastraszone, upokorzone i zawstydzone zony czesto wlasnie ze
          wstydu zaprzeczaja i zapieraja swoja krzywde.

          www.niebieskalinia.pl/index.php?assign=mity#Scene_1
          • facio84 Re: Ona to lubi 15.11.07, 13:29
            Jedyne co wolno osobie trzeciej, to uśmiadomić społeczeństwo w jego prawach. A także walka o to, by kat był usunięty z rodziny i poniósł konsekwencje, itd. itp.

            Ale podkreślam - nie wolno nikomu na siłę włazić z buciorami do domu i mówić tej "nieszczęsnej" kobiecie, że ona musi coś z tym zrobić.

            Niech każdy pilnuje swojej rodziny.
        • justysialek Re: Ona to lubi 15.11.07, 01:14
          Tak się zapędziłeś i zapiekliłeś, że nie zauważyłeś nawet, po której
          stronie stanęłam w tej akurat dyskusji i jaki wnosek wysunęłam na
          podstawie przytoczonych przykładów.

          A co do przemocy - to nie jest mi na obojętna nigdy, niezależnie od
          tego, czy facet okłada kobietę, kobieta faceta, facet faceta, rodzic
          dziecko, właściciel swojego psa itd i czy jest to moja rodzina,
          znajomi, czy obca osoba, która prosi innych o opinię na forum.
          Aczkolwiek mam wątpliwości czy na pewnych etapach interwencja osób
          trzecich jest skuteczna.
          • facio84 Re: Ona to lubi 15.11.07, 13:33
            Ale ja wychwyciłem Twoje podsumowanie i się z nim zgadzam. Ale tak czy owak nie podobało mi się Twoja pokazana na przykładach postawa.

            Mnie przemoc też nie jest obojętna, ale szanuję głęboko NEUTRALNOŚĆ jednostki.

            Zasada jest taka - jeśli idziesz ulicą i widzisz awanturującą się parę, nie wolno ingerować. Jeśli kobieta nie wskazuje bezpośrednio na Ciebie, byś jej pomogła - nie wtrącaj się.

            Tzn rób jak uważasz, ale nie zdziw się, jak dostaniesz po głowie nie od mężczyzny, ale właśnie od tejże kobiety. Za wtrącanie się, gdy nikt Cię nie prosił.
            • sir.vimes Obyś się nie zdziwił 15.11.07, 13:43
              gdy to ciebie bitego, upokarzanego ktoś minie jak powietrze.
              • facio84 [...] 15.11.07, 13:53
                Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                • sir.vimes Re: Obyś się nie zdziwił 15.11.07, 14:17
                  Rozumiem, ze oprócz obelg masz niewiele argumentów by bronić pochwały
                  znieczulicy i obojętności.

                  Powtarzam - obyś się nie zdziwił, gdy ktoś minie cię bitego w bramie czy
                  przyduszanego poduszką lub będzie się przygladał w oczekiwaniu na sformułowanie
                  konkretnie do niego skierowanej prośby o pomoc.
                  • facio84 Re: Obyś się nie zdziwił 15.11.07, 14:47
                    Diewczyno, to nie obelga dla ciebie, lecz poważne stwierdzenie, że twoje horyzonty nie są szersze od tej ramki z treścią Forum.

                    Wyraźnie napisałem, że przemoc nie jest mi obojętna. I jeśli ktoś poprosi, to nie zawaham się zareagować.

                    Próbuję Ci jednak przekazać, choć to niebywale trudne i daruję sobie dalsze próby, że kopana na ulicy osoba i okradana, to nie to samo, co kłócące, wrzeszczące na siebie i szarpiące się małżeństwo.

                    W pierwszej sytuacji reaguje się bez wahania, w drugiej - tylko na bezpośrednie wołanie o pomoc.
                    • sir.vimes Re: Obyś się nie zdziwił 15.11.07, 14:57
                      "> Wyraźnie napisałem, że przemoc nie jest mi obojętna.

                      drugiej - tylko na bezpośrednie
                      > wołanie o pomoc."

                      Bardzo możliwe, że twoja ignorancja nt. mechanizmów przemocy w rodzinie jest
                      większa od moich horyzontów, nie przeczę,.
            • nekomimimode facio!!! 16.11.07, 10:43
              Jak ty możesz wogóle tak pisać? "Dzięki " takim jak ty dzieje się to
              co się dzieje. Trzeba reagować to jest naturalną ludzką reakcją i w
              takich momentach nie myśli się, czy się dostanie po głowie czy nie,
              ja byłam parę razy w takiej sytuacji (może nie w jakiejś
              ekstremalnej ale jednak) dopiero potem myślałam co by było gdybym
              dostała, ale nie mogłam inaczej.
              www.feminoteka.pl/news.php?readmore=2087
        • bucefal_macedonski Ktos tu chyba czegos nie rozumie 15.11.07, 02:08
          > A ponadto, co Cię obchodzi cudze małżeństwo. Nawet jeśli to
          rodzina, to są ich
          > wewnętrzne sprawy. Jeśli będzie jej ciężko i będzie chciała, to
          poprosi Cię o p
          > omoc, wszak jest uświadomioną kobietą, tak? W sumie nie dziwie się
          wspomnianym
          > kobietom, że Cię ochrzaniły. Ja też bym nie życzył sobie, żeby
          ktoś się wtrącał
          > , gdy kłócę się ze swoją kobietą. I moja też by Cię opieprzyła za
          wtrącanie się.

          Na karb mlodego wieku skladam tak zdemoralizowane, durne wypowiedzi,
          gdyz wolalbym sie nie doszukiwac jakis innych dla nich powodow.
          Moglbym wtedy okazac sie krzywdzacy.

          Nie ma czegos takiego, jak wewnetrzne sprawy rodzinne, a juz z
          pewnoscia, kiedy dochodzi do aktow przemocy. Widziales ty kiedy
          slub? To byla wewnetrzna sprawa dwojga doroslych osob? Jesli tak, to
          co tam robily te tlumy ojcow, matek, wujkow, stryjenek, pomniejszych
          pociotkow i brygady przyjaciol? Po co caly ten cyrk ze swiadkami,
          koscielna ceremonia i urzednikami Stanu Cywilnego? Tak dla oprawy
          pewnie, co?

          Otoz nie! Wszystkie te osoby i instytucje sa tam po to, aby byc
          gwarantem i jednoczesnie mniej lub bardziej dyskretnym straznikiem
          czuwajacym nad prawidlowym dla danej spolecznosci pozyciem
          malzenstwa.

          Schowaj wiec te swoje niedorzeczne liberalno-konserwatywne poglady
          typu wolnoc-tomku-napie..c-zone-w-swoim-domku w swoje
          przerosniete z nagla gacie i skorzystaj laskawie z prawa do
          zachowania milczenia.
          • facio84 Re: Ktos tu chyba czegos nie rozumie 15.11.07, 13:36
            Czy jakaś naczelna rada forum mianowała na seniora bęcwała macedońskiego? Tak wnioskuję, bo się szarogęsi, jak największy autorytet.

            Nie, nie wierzę. Widocznie kolejna mała osobowość wpadła na forum, bo tu przecież ktoś ją może wysłuchać - w "realu" nikt nie chce.
            • piekielnica1 Re: Ktos tu chyba czegos nie rozumie 15.11.07, 21:29
              > Widocznie kolejna mała osobowość wpadła na forum, bo tu
              > przecież ktoś ją może wysłuchać - w "realu" nikt nie chce.

              Tez taka mysl przyszla mi do glowy - gdy czytalam twoje posty - a tu
              zawod i brak zrozumienia.
            • bucefal_macedonski Masz racje 16.11.07, 02:59
              > ktoś ją może wysłuchać - w "realu" nikt nie chce.

              Ktos, do kogo nie chce dotrzec, ze spuszczenie lomotu zonie nie jest
              malzenskim przywilejem, od ktorego innym wara jest nikim.
              • saszenka2 Re: Masz racje 17.11.07, 00:13
                bucefal_macedonski napisał:

                > > ktoś ją może wysłuchać - w "realu" nikt nie chce.
                >
                > Ktos, do kogo nie chce dotrzec, ze spuszczenie lomotu zonie nie
                jest
                > malzenskim przywilejem, od ktorego innym wara jest nikim.
                >
                I w tym miejscu w pełni się z Tobą zgodzę, Bucefale. Naprawdę nie
                mam natury osoby, która żyje życiem innych. Nie interesuje mnie,
                jaki seks, kim i jak długo uprawia mój sąsiad. Natomiast w sytuacji,
                kiedy widzę, że dochodzi do przemocy, uważam, że mam obowiązek
                zareagować, nawet gdy nikt do mnie nie macha flagą z
                napisem "POMOC". To jest wyjątkowa sytuacja, która wymaga reakcji
                osób z zewnątrz. Jeśli nie chcemy, aby ktioś kiedyś bił nas na
                oczach przechodniów, to sami musimy walczyć ze znieczulicą.
      • sir.vimes Sporo 14.11.07, 15:26
        można zrobić - nawet teraz.

        A bardzo dużo mogli zrobic rodzice zawczasu - np. założyć paniczowi sprawę karną
        o pobicie córki, za pierwszym razem...

        • justysialek Re: Sporo 15.11.07, 01:24
          Mogli.
          I może by to coś dało.
          A może córka uciekłaby i żyłaby z nim teraz z dala od rodziny.

          Ja rozumiem twoje dobre intencje, ale masz zapał osoby, która nie
          była osobiście w sytuacji bliskiego osoby uzależnionej od kogoś, kto
          ją maltretuje. Bo to właśnie o to chodzi - jak u współmałżonków
          alkoholików. Dopóki ta osoba sama nie zechce pomocy, to po prostu
          nie pozwoli sobie pomóc.
          • sir.vimes Rozumiem twoje intencje 15.11.07, 10:03
            ale nie znasz mnie.

            Udało mi się , z trudem, ale udało pomóc znajomej wyrwać się z pełnego przemocy
            związku. Mimo, że początek był dokładnie taki - udawała , ze nic się nie dzieje,
            pomocy nie potrzebuje, jest świetnie.
            Nie była to specjalnie bliska mi osoba ale byłam w stanie poświęcić jej trochę
            czasu, uwagi.
            Dlatego uważam za oczywiste, że tym bardziej można poświęcić trochę czasu,
            udzielić pomocy SIOSTRZE. Nie czekając aż zacznie co dwa dni "spadać ze schodów".
            Oczywiście - to nie musi być oczywiste dla wszystkich a szczególnie dla tych,
            którym wydaje sie , ze taka pomoc to przyjemne pogawędki przy kawie i
            natychmiastowy efekt.
            • justysialek Re: Rozumiem twoje intencje 15.11.07, 12:57
              Chwała tobie, ale może dlatego ci sie udało, że ona była już gotowa
              tę pomoc przyjąć?

              Ja byłam w sytuacji, kiedy bardzo bliska mi osoba nie chciała pomocy
              (w nieco innej sprawie ale nieważne) i pomimo robienia wszystkiego
              [od wzywania policji przez całe spektrum przekonywań, nakłaniania,
              szantażu do rozwiązań siłowych] nie pomagało przez kilka dobrych
              lat. Więc nie mów mi, że wystarczy trochę czasu i uwagi, bo czasem
              to po prostu nie pomoże.

              Ktoś, kto przez coś takiego przeszedł zawsze już będzie patrzył na
              takie sprawy pesymistycznie i będzie miał dużo racji. Choć zgadzam
              się z tobą, że należy próbować, jednak trzeba wiedzieć do jakiego
              momentu.
              • sir.vimes Re: Rozumiem twoje intencje 15.11.07, 13:25
                może dlatego ci sie udało, że ona była już gotowa
                > tę pomoc przyjąć?

                Myślę, że w jakiś sposób każdy jest gotowy w takiej sytuacji i pomoc przyjać i
                odrzucić (żeby przyjąć trzeba przyznać , ze coś jest nie tak, że nie umie sie
                poradzic samemu, że trzeba podjąć jakiś wysiłek - to wszystko moze być trudne.)
                Ale to od pomagającego zależy czy będzie niewzruszony i uparty czy po kilku
                niechętnych grymasach z udzielania pomocy zrezygnuje.
                To tak jak z ludxmi w depresji - też można powiedzieć , że chory nie chce żyć ,
                nie chce pomocy więc trzeba wiedzieć kiedy odwalic się i pozwolić delikwentowi
                skoczyć z okna.

                Niestety, pomoc w takich sytuacjach polega na tym by czasem na przekór pozornym
                chęciom delikwenta/ntki nie pozwalać skoczyć z okna.

                Polega na tym by mówić tej osobie rzeczy, których ona niekoniecznie chce słuchać
                , pokazywać jej fakty na które ona niekoniecznie chce zwracać uwagę.
                W pewnych wypadkach - może się to nie udać, taka osoba moze odsunąc sie od
                pomagającego.

                Ale na ile nie była gotowa na przyjęcie pomocy, a na ile ta pomoc była
                niedopasowana do sytuacji, osoby - trudno powiedzieć. No i w końcu mogą być
                działać inne czynniki - czyli np. ty pomagasz, tłumaczysz, a ktoś (oprócz
                agresora) sączy tej osobie jad, przedstawia inną interpretacją twojego
                potępowania (hipotetycznie np - sugeruje , że chcesz jej odebrać męża i dlatego
                namawiasz ją na założenie mu sprawy o pobicie).
                Reasumując , nie zgadzam sie z tym , że "należy próbować, jednak trzeba wiedzieć
                do jakiego
                > momentu".
                Swoją drogą - im bliższa osoba tym więcej nieprzyjemności związanych z pomocą
                można znieść. A w tamtym watku mowa o siostrze czyli bardzo bliskiej osobie.
      • karolana Re: Ona to lubi 15.11.07, 07:57
        justysialek napisała:

        > Rozumiem, żeoburza cie ta sytuacja i czujesz potrzebę działania.
        > Tylko co zrobiłabyś na miejscu tej siostry? Rozmawiała, zrobiła
        > awanturę?
        >
        > Powiem ci coś:

        itd.

        Ja proponuję przed wyciągnięciem wniosku zapoznać się z psychologią ofiary
        przemocy. Kiedyś też nie mogłam uwierzyć, że kobieta/mężczyzna może z własnej
        woli tkwić w takim związku... No więc może :( Sprawa jest niesamowicie złożona i
        nie ma nic wspólnego z upodobaniami takiej osoby odnośnie doświadczania przemocy
        jakiejkolwiek :(
    • lolyta Re: Ona to lubi 14.11.07, 18:32
      > Sugestie, że "ona to lubi" - czy to tylko znieczulica czy już pogarda?

      efekt braku wiedzy na temat mechanizmow powstawania przemocy w rodzinie i prania
      mozgu jej ofierze.

      Oboje sie kwalifikuja na pare spotkan z terapeuta na ktore powinni zostac
      zaciagnieci przez rodzine sila
      • sir.vimes Re: Ona to lubi 14.11.07, 18:43
        i co, tez wszyscy tutejsi madrzy
        > beda opowiadac ze skoro jest bite, to widocznie to lubi?
        >

        Pewnie tak...i sugerować , że jakby chciało pomocy to by o nia poprosiło czy
        udało się do odpowiednich instytucji...
        • facio84 [...] 14.11.07, 19:00
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • bene_gesserit Re: Ona to lubi 15.11.07, 01:44
            Sa pewne obiektywne dosc kryteria stwierdzenia, ze cos jest nie tak.
            Takim kryterium jest cierpienie. Jesli ktos cierpi z powodu dzialan
            drugiej osoby, to nawet jesli nie prosi o pomoc, i tak cierpi.

            Roznica miedzy sytuacja checi pomocy dysfunkcyjnej rodzinie a
            interwencja zdewocialej kobiety w zwiazek, w ktorym 'zyje sie nie po
            bozemu' jest roznica miedzy cierpieniem (stłuczeniami, podbitym
            okiem, wybitymi zebami, wywichnietymi konczynami, zlamaniami,
            cieciami, przypaleniami itd) a proba forsowania swoich norm.
      • justysialek Re: Ona to lubi 15.11.07, 01:34
        Ja naprawdę jestem ZA. Tylko chciałabym zobaczyć, jak oni ich tam
        siłą zaciągają.

        Zaciągnięcie dorosłej osoby siłą na terapię jest niewykonalne. Wiem
        o czym mówię.
        • bene_gesserit Re: Ona to lubi 15.11.07, 01:51
          Oczywiscie, to sie nie uda.

          Mozna, jak sobie wyobrazam, przeprowadzic cos w rodzaju interwencji,
          jaka przeprowadza sie w przypadku uzaleznionego. Tzn zbieraja sie
          bliscy i mowia mu, co stracili w zwiazku z jego nalogiem (od strat
          materialnych po np utrate szacunku, milosci itd) - czyli tu: z jej
          trwaniem w takiej postaci tego zwiazku. I co, jak im sie wydaje,
          stracil ten ktos (prace, zdrowie, forse, kontakt z dziecmi itd).
          Same fakty, zadnych ocen. Po udanej interwencji wiezie sie kogos
          takiego na odwyk i zamyka.

          Nie mam pojecia, czy taka metoda przekonalaby ofiare przemocy, ze
          jest ofiara przemocy i sklonila do prosby o pomoc, ale to
          najbardziej humanitarny sposob zmuszenia do zobaczenia
          rzeczywistosci, jaki mi przychodzi do glowy. Przy okazji -
          odklamanie tabu przemocowego.

          Wyobrazam sobie, jak trudno jest stac, czekac, liczyc since i wizyty
          w szpitalu bitego bliskiego i deklarowac chec pomocy i nie moc
          zrobic nic wiecej.
          • justysialek Re: Ona to lubi 15.11.07, 13:19
            Dodam coś, bo widzę, że wszyscy jesteśmy jednego zdania, a kłócimy
            sie o jakieś szczegóły.

            Ja patrzę dość sceptycznie na możliwość pomocy osobie maltretowanej,
            która sama jest jeszcze nieświadoma swojego położenia, ze względu na
            własne doświadczenia. Sir.Vimes jest nastawiona optymistycznie,
            bojej się udało itd. Czyli każdy podpiera się swoimi
            doświadczeniami. Zgadzamy się co do tego, że jest to straszne i
            należy pomagać.

            Ja jednak zaznaczam, że podstawową zasadą wszelkiej terapii jest
            dobrowolność i aktywne uczestniczenie w niej osoby zainteresowanej
            (a i tak może być nieskuteczna). Ta osoba MUSI sama jej chcieć, bo
            terapia nie da nic. I tutaj tkwi problem - jak sprawić, by ta osoba
            zapragnęła zmian, terapii?!
            Siłowo nie da sie tego zrobić. Można np "zamknąć", jak ktoś
            zasugerował, odizolować od agresora, siłą zaprowadzić na terapię -
            jedank to wszystko nie będzie skuteczne, dopóki ta osoba nie zechce
            pomocy, nie zrozumie, że ma problem. Dlatego, że po zamknięciu,
            terapii kosztownej i całej masie zabiegów ze strony rodziny - ona
            wróci do tego faceta przy pierwszej okazji. A będzie ich dużo, bo on
            będzie się wokół niej kręcił do skutku.

            Każdy psycholog wam powie, że musi być zrozumienie, że ma się
            problem i chęć zmiany sytuacji, żeby terapia miała jakikolwiek sens.

            Co do interwencji. Jest to jedyny sposób pomocy, jaki wymyślono do
            tej pory - czy skuteczny? W przypadku osoby mi bliskiej, o której
            mówiłam, takich interwencji było kilkanaście - naprawdę. I nic.
            Frustracja taka, że myślałam, że sama sobie coś zrobię, żeby mieć
            już z tym spokój. I wiecie co pomogło? Nic - dokładnie nic! Jak już
            sobie wszyscy daliśmy spokój, zaczęliśmy się dystansować, to minęło
            jeszcze z pół roku, kilka kolejnych incydentów i nagle - zmiana. To
            do czego dążyliśmy przez jakieś 7 lat - nagle nastąpiło bez naszego
            udziału. A ja nawet przestałam juz wierzyć, myślałam że tym razem
            też nic z tego nie będzie - ale już ponad 5 lat jest ok. - szok! I
            dlaczego? Bo ta osoba nagle sama zapragnęła zmiany. Stwierdziła, że
            jest źle i chce z tym skończyć.

            Ale ja mówię o bliskiej osobie, z która mieszkałam - dużo trudniej
            np przekonać do terpii koleżankę,która może po prostu przestać się
            do nas odzywać - jak to zrobiła moja.
            • sir.vimes Re: Ona to lubi 15.11.07, 13:27
              Odizolowanie od agresora jest skuteczne o tyle, że nie mam on wtedy możliwości
              wpływać , manipulować zachowaniem swojej ofiary, przekonywać jej.
              • sir.vimes Re: Ona to lubi 15.11.07, 13:27
                I przede wszystkim nie ma możliwości karać jej za korzystanie z pomocy czy za
                samą mysl, że pomoc jest potrzebna.
                • justysialek Re: Ona to lubi 15.11.07, 14:03
                  Tak sobie pomyślałam, że gdyby jakiś ... bił moją córkę albo
                  siostrę, to wzięłabym bejsbola i przetrąciłabym łapy temu ... już po
                  pierwszym razie - nie bawiłabym się w konfrontacje.
                  Potem bym się dopiero zastanawiała co dalej ale wiadomo, że w
                  przypadku bardzo bliskiej osoby inaczej reagujemy.
                  • kocia_noga Justysia 15.11.07, 14:22
                    Przypomniała mi się taka historia z życia.Na pewną grupę AA chodziła
                    kilka lat dziewczyna nawalona jak bąk.Przychodziła napita, nie
                    odzywała się, z resztą nie miała prawa głosu, i nic ze sobą nie
                    robiła.Aż nagle pić przestała i szybko ruszyła w stronę tzreźwości.
                    Slowa i zaangażowanie ludzi są potzrebne tylko czasem nie skutkują
                    natychmiast.
                    Myślę,że tak było z tą twoją koleżanką.
        • lolyta Re: Ona to lubi 15.11.07, 17:40
          justysialek napisała:

          > Ja naprawdę jestem ZA. Tylko chciałabym zobaczyć, jak oni ich tam
          > siłą zaciągają.
          >
          > Zaciągnięcie dorosłej osoby siłą na terapię jest niewykonalne. Wiem
          > o czym mówię.

          argumentem, ktory zmieni sposob widzenia sytuacji.
          Przydalby sie w Polsce przepis taki jak w USA, ze jesli widzisz przemoc (np.
          wobec dziecka) i nie dzwonisz na policje, to jestes wspolwinna i jesli to Twoje
          dziecko, to moze Ci byc odebrane.
          odpowiednio, wyluszczyc konsekwencje takeimu bijacemu, co sie stanei jemu, kiedy
          ktos to zobaczy i zareaguje tak, jak powinien. Uswiadomienie tego jest naprawde
          dobra motywacja do rozpoczecia terapii, bo wtedy taka osoba idzie, bo wie, ze
          musi. Tez wiem, o czym mowie (udalo mi sie kogos zaciagnac). Aha, na ludzi
          sumiennych dobrym sposobem jest umowienie ich z terapeuta i zaplaceniem za
          wizyte z gory. Pojda z grzecznosci.
    • facet123 Re: Ona to lubi 20.11.07, 09:14
      Ani znieczulica, ani pogarda, ale po prostu logiczne wnioskowanie. No bo jak
      inaczej nazwać sytuację w której kobieta wychodzi za faceta który w żaden sposób
      nie ukrywa jaki jest, a nawet z góry (przed ślubem) kilka razy przyleje żeby dać
      próbkę tego co będzie po ślubie? Z tego co zrozumiałem to nie było tam żadnego
      przymusu rodzinnego, albo ciąży - kobieta sama z siebie zdecydowała się na ślub.

      Jeżeli kobieta ta jest dorosła to należy uznać, że akceptuje taki stan rzeczy.
      Może "lubi" to za dużo powiedziane, ale zgadza się znosić wybryki swojego faceta
      w imię swojej (najwyraźniej wielkiej) miłości do niego. Dla mnie jest to
      zupełnie nie zrozumiałe i nieco naiwne a nawet głupie, ale dorosła kobieta ma do
      tego prawo.

      Uważam, że każdy ma prawo do tego aby na własne życzenie robić sobie z życia piekło.
      • kocia_noga Re: Ona to lubi 20.11.07, 19:18
        facet123 napisał:

        > Ani znieczulica, ani pogarda, ale po prostu logiczne wnioskowanie.
        > Jeżeli kobieta ta jest dorosła to należy uznać, że akceptuje taki
        stan rzeczy.

        Dopóki sa sami ze sobą - ok, ale kiedy pojawi się dziecko - trzeba
        interweniować.
        A małżeństwo prowadzi zwykle do pojawienia się na świecie dziecka.
        • bene_gesserit Re: Ona to lubi 20.11.07, 20:27
          kocia_noga napisała:

          > Dopóki sa sami ze sobą - ok, ale kiedy pojawi się dziecko - trzeba
          > interweniować.

          A nieprawda, jezu jak bardzo nieprawda. !. Kocia, do licha, co to za
          bzdura. Dzieci owszem, sa elementem szantazu albo dodatkowa ofiara,
          ale bezdzietne ofiary tez wpadaja w pulapke.

          Tu cytat z linka ponizej - dlaczego ofiary przemocy nie prosza o
          pomoc:

          "Warto zastanowić się, dlaczego osoby, w tym głównie kobiety,
          doznające prze­mocy w rodzinie, nie szukają pomocy. Odpowiedzi
          dotyczą wielu aspektów:

          Nie, bo odczuwają lęk przed zemstą ze strony partnera.
          Kobieta może być zastraszona przez partnera, który grozi jej
          śmiercią lub śmiercią jej dzieci, jeśli prawda o przemocy wyjdzie na
          jaw.

          Nie, bo odczuwają wstyd i upokorzenie.
          Kobieta może być przekonana, że przemoc dotyczy tylko jej osoby,
          inni zaś nie mają takich kłopotów.
          Kobieta czuje się winna, może myśleć, że gdyby była lepsza, ataki
          agresji nie występowałyby.
          Kobieta może myśleć, że nie zasługuje na żadną pomoc.
          Kobieta ma przekonanie, że zasłużyła na swój los.

          Nie, bo są zależne finansowo od partnera.
          Kobieta jest uzależniona od partnera, który jest jedynym żywicielem
          rodziny.
          Kobieta może być przekonana, że nie będzie w stanie sama utrzymywać
          dzieci.

          Nie, bo posiadają błędne przekonania.
          Kobieta wierzy, że w każdym małżeństwie istnieje przemoc.
          Kobieta wierzy, że skutki przemocy są zbyt małe, by komukolwiek o
          tym mówić.
          Kobieta ma nadzieję, że przemoc była incydentalna, a sam partner
          zmieni się na lepsze.
          Kobieta uważa, że przemoc jest sprawą rodzinną i nie można liczyć na
          pomoc z zewnątrz.

          Nie, bo utraciły wiarę w pomoc.
          Kobieta mogła szukać pomocy, ale okazała się ona mało skuteczna.
          Nie, bo nie chcą złamać tradycji kulturowo-religijnych.
          Kobieta chce utrzymać małżeństwo nawet za cenę cierpienia, ze
          względu na wartości religijne lub tradycje kulturowe."

          Calosc tu:
          www.niebieskalinia.pl/index.php?assign=ofiary_przemocy

          Polecam zwlaszcza ignorantowi, ktory sie tu wypowiada najgesciej,
          nie majac bladego pojecia o psychologii ofiary.
          • kocia_noga Re: Ona to lubi 20.11.07, 21:35
            bene_gesserit napisała:

            > kocia_noga napisała:
            >
            > > Dopóki sa sami ze sobą - ok, ale kiedy pojawi się dziecko -
            trzeba
            > > interweniować.
            >
            > A nieprawda, jezu jak bardzo nieprawda. !. Kocia, do licha, co to
            za
            > bzdura.
            Ty , ja to wszystko wiem, ale Facet 123, z resztą rozsądny gośc,
            nie wie.
            I dziecko jest argumentem który może do niego trafic.
            Poza tym w tym przytoczonym przykładzie laska była bita w
            narzeczeństwie i parła do slubu, więc się może wydawać, że tak już
            ma i nic się nie da zrobić.
            • sir.vimes Dla mnie logiczne 20.11.07, 23:40
              że laska parła do ślubu z gościem, którego kochała - i z którym się właściwie
              wychowała (para w gimnazjum...)

              Po prostu nauczyła się , że tak wyglądają relacje damsko-męskie.

              Wątpię by miała wcześniej jakieś doświadczenia :O a poza tym - rodzina na bicie
              nie zareagowała czyli upewniła córkę, ze taki model relacji jest "akceptowalny".

              Tym bardziej dziwni mnie stawianie sprawy w taki sposób jak facio, ze "dorosła
              kobieta wybrała"

              Ani dorosła, ani wybrała, bo nie miała żadnego sygnału, ze istnieje jakiś wybór.
              • facet123 Re: Dla mnie logiczne 21.11.07, 17:24
                > Ani dorosła, ani wybrała, bo nie miała żadnego sygnału, ze istnieje jakiś wybór

                W pewnym sensie masz rację, ale zauważ, że tak stawiając sprawę można dojść do
                wniosku że w ogóle mało w czym mamy wybór. Np. taka religia - 99.9% ludzi
                wyznaje taką religię jak ich rodzice. Tylko nielicznych stać na to by odpuścić
                sobie wiarę (a w wielu przypadkach jest to wiara w naprawdę bzdurne zabobony).
                Natomiast całe rzesze utrudniają sobie i innym życie, popadają w różnego rodzaju
                frustracje tylko dlatego, że pozwolili sobie wmówić, że postępowanie zgodne z
                różnymi mitami jest dobre (nawet jeśli powoduje krzywdę ludzką).
                Gdybyśmy chcieli zabronić wszelkiego wywierania presji i narzucania wyborów to
                dzieci powinny być w zasadzie odseparowane od rodziców i wychowywane w jakimś
                utopijnym systemie - to jest po prostu niemożliwe.

                Pogódźcie się z tym, że tylko niewielki procent ludzi jest w pełni świadomy tego
                co się w okół nich dzieje i tylko oni robią pełny użytek ze swojego umysłu. Nie
                wnikam nawet w to czy każdy rodzi się z umysłem pozwalającym na dokonywanie
                dowolnych wyborów w życiu. może nawet nie, może jest to genetycznie
                uwarunkowane. Tak czy inaczej jest bardzo duża grupa ludzi (z pewnością
                większość) którym da się wmówić że białe jest czarne, a czarne jest białe i mało
                tego - oni będą tego bronić tak zaciekle jak tylko mogą, a dyskusje z nimi będą
                jak rozmawianie z materacem.
                Czy nie lepiej pozwolić im żyć w swoim świecie? Zwłaszcza, że w ich opinii
                znajdują w nim szczęście?
                • bene_gesserit Re: Dla mnie logiczne 21.11.07, 18:00
                  facet123 napisał:

                  > Czy nie lepiej pozwolić im żyć w swoim świecie? Zwłaszcza, że w
                  ich opinii
                  > znajdują w nim szczęście?

                  Bici partnerzy sa szczesliwi? Czym w takim razie zajmuje sie
                  Niebieska Linia? Co bitych bardziej uszczesliwia - wybite zęby czy
                  złamana ręka? Dlaczego wiekszosc morderczyn w wiezieniach to
                  kobiety, ktore byly bite w zwiazku?
                  • facet123 Re: Dla mnie logiczne 22.11.07, 09:09
                    > Bici partnerzy sa szczesliwi?

                    Jeżeli twierdzą, że są szczęśliwi i odrzucają oferowaną pomoc to należy uznać,
                    że taka sytuacja im odpowiada.

                    > Czym w takim razie zajmuje sie Niebieska Linia?

                    Udzielaniem pomocy takim osobom którym ta sytuacja NIE odpowiada. Domyślam się,
                    że to głównie kobiety które poznały swoich przyszłych mężów miesiąc przed
                    zajściem w ciąże, a dwa miesiące przed ślubem, a zaraz potem zaczęło się
                    regularne bicie i picie. W sytuacji o której była mowa nie było żadnej presji
                    związanej z ciążą ani ze strony rodziny (zdaje się nawet, że rodzina była
                    sceptyczna wobec tego związku), a młodzi byli ze sobą jeszcze w szkole średniej
                    i znali się dobrze. To chyba inna sprawa po prostu.

                    > Dlaczego wiekszosc morderczyn w wiezieniach to kobiety, ktore byly
                    > bite w zwiazku?

                    Ja myślę, że wśród przestępców w ogóle jest więcej osób które doświadczyły
                    przemocy w dzieciństwie albo potem i nie ma to związku z płcią.








            • facet123 Re: Ona to lubi 21.11.07, 17:12
              > Ty , ja to wszystko wiem, ale Facet 123, z resztą rozsądny gośc,
              > nie wie.

              Ja wiem dlaczego kobiety będące ofiarami przemocy małżeńskiej nie starają się o
              pomoc. Rozumiem wymienione wyżej powody.
              Idę po prostu o krok dalej i stawiam sobie pytanie - na ile można wmawiać innej
              osobie, że jest źle jeśli ona twierdzi uparcie że jest dobrze? Kiedy można
              powiedzieć, że ktoś jest ofiarą presji, a kiedy można mówić o świadomym wyborze?
              Czy można w ogóle pomagać komuś wbrew jego woli? Czy w ogóle takie działanie
              można nazwać pomocą?

              Moja postawa wobec powyższych pytań jest taka: Każdy z nas ma rozum i jeśli z
              jakichś powodów z niego nie korzysta lub korzysta do tego żeby się sam siebie
              oszukiwać to jest to jego sprawa i jego prawo.

              Z doświadczenia wiem, że pomagając na siłę można zrazić do siebie wszystkich i
              narobić więcej złego niż odpuszczając sobie wtrącanie się.

              Po za tym gdy już zaczniemy odbierać innym ludziom prawo do wolnej woli to nie
              będzie wiadomo gdzie się zatrzymać. Czy ktoś kto pije albo pali papierosy i jest
              z tego zadowolony wie co robi? Może należy zabronić palenia, bo przecież to
              krzywdzenie siebie? Naprawdę zdrowiej dla siebie i otoczenia jest założyć, że
              każdy ma prawo niszczyć sobie życie.
              • bene_gesserit Re: Ona to lubi 21.11.07, 18:05
                facet123 napisał:

                > Ja wiem dlaczego kobiety będące ofiarami przemocy małżeńskiej nie
                starają się
                > o
                > pomoc. Rozumiem wymienione wyżej powody.
                > Idę po prostu o krok dalej i stawiam sobie pytanie - na ile można
                wmawiać innej
                > osobie, że jest źle jeśli ona twierdzi uparcie że jest dobrze?

                Z powodow jak wyzej. Twierdzisz, ze przeczytales - to jeszcze teraz
                skapuj.

                Kiedy można
                > powiedzieć, że ktoś jest ofiarą presji, a kiedy można mówić o
                świadomym wyborze
                > ?

                A tego nie widac golym okiem? Partnerstwa sado-maso roznia sie od
                zwiazkow dysfunkcyjnych dosc znacznie.

                > Czy można w ogóle pomagać komuś wbrew jego woli? Czy w ogóle takie
                działanie
                > można nazwać pomocą?

                A kto mowi o pomaganiu wbrew woli?
                Caly czas piszemy tu o odklamywaniu tabu, o deklarowaniu pomocy, o
                przedstawianiu ofierze mozliwosci, o rozmowie. Szacunek, uwaga,
                milosc - wszystkie w praktyce. O czym ty piszesz, bo nie rozumiem?

                > Moja postawa wobec powyższych pytań jest taka: Każdy z nas ma
                rozum i jeśli z
                > jakichś powodów z niego nie korzysta lub korzysta do tego żeby się
                sam siebie
                > oszukiwać to jest to jego sprawa i jego prawo.

                Jesli tak uwazasz, to twoja sprawa. Nie masz jednak prawa nazywac
                kogokolwiek, kto uwaza inaczej 'moherem' albo 'plotkara'.

                > Z doświadczenia wiem, że pomagając na siłę można zrazić do siebie
                wszystkich i
                > narobić więcej złego niż odpuszczając sobie wtrącanie się.

                Bo pomagac trzeba umiec. Na sile nikomu pomoc sie nie da. Nie da sie
                tez pomagajac z gory, z litosci. Dawac trzeba sie uczyc i niektorym
                nie starcza na to zycia. Nie oznacza to natomiast, ze pomagac sie
                nie powinno.

                > Po za tym gdy już zaczniemy odbierać innym ludziom prawo do wolnej
                woli to nie
                > będzie wiadomo gdzie się zatrzymać. Czy ktoś kto pije albo pali
                papierosy i jes
                > t
                > z tego zadowolony wie co robi? Może należy zabronić palenia, bo
                przecież to
                > krzywdzenie siebie? Naprawdę zdrowiej dla siebie i otoczenia jest
                założyć, że
                > każdy ma prawo niszczyć sobie życie.

                Chybiona analogia. Na palenie jest spoleczne przyzwolenie. To jest
                slabosc, ktorej nie trzeba sie wstydzic. Zalezna tylko od palacego.
                Palenie nie upokarza, palacy nie jest zastraszony przez nikogo,
                palacy pali, bo lubi a nie dlatego, ze ktos mu rozkazuje. Nie uwaza,
                ze palenie to kara dla niego, bo nie jest dosc dobry. Nie zywi do
                fajek milosci, nie ma z nimi dzieci. Itd itd itd
                • facet123 Re: Ona to lubi 22.11.07, 10:02
                  > Z powodow jak wyzej. Twierdzisz, ze przeczytales - to jeszcze teraz
                  > skapuj.

                  Kiedy ja wszystko kapuje. Nawet rozumiem, że czasem kobieta która nie jest
                  szczęśliwa nie szuka pomocy bo się boi i nie wie jak się do tego zabrać. Wtedy
                  można jej pomóc - zaoferować pomoc z której ona jakoś skorzysta bo widzi, że jej
                  potrzebuje i że jej i dzieciom dzieje się źle. Ale co z takimi przypadkami które
                  nawet nie zauważyły że coś jest nie tak? Jak chcesz wyjaśnić kobiecie, że to co
                  jej wydaje się normalnym związkiem (czyli ona haruje po cichu i znosi bicie i
                  picie, a on pije, bije, ubliża i nic nie robi, czasem odpali kilka złotych z
                  renty na jedzenie dla dzieci) w rzeczywistości normalne nie jest? Jeżeli kobieta
                  ta w dzieciństwie odebrała takie wzorce od własnych rodziców i otoczenia i
                  obecnie również tkwi w takim środowisku?

                  Wtedy wyjaśnienie jej, że jej życie nie musi tak wyglądać może być tak samo
                  trudne jak wyjaśnienie fanatykowi religijnemu, że nie musi wysadzać się w
                  powietrze.
                  Albo księdzu. W moim rozumieniu ksiądz, albo każdy zakonnik i zakonnica
                  paskudnie siebie krzywdzi - poświęca swoje życie i rezygnuje z rodziny w imię
                  zasad stworzonych przez mity i biorąc dosłownie za ostateczną prawdę jakieś
                  wypociny spisane tysiące lat temu przez kaznodziejów. Godzi się na absolutne
                  posłuszeństwo w ramach hierarchii kościelnej nie dostając nic w zamian (nie
                  piszę tu o cynikach którzy szukają w zawodzie księdza ciepłej posadki). Wszystko
                  to robi dlatego, że uwierzył, a właściwie zostało mu to narzucone w
                  dzieciństwie, że tak jest dobrze, że tak musi być. Nie uważam jednak aby
                  właściwe było angażowanie się w jakąś działalność antyklerykalną czy tworzenie
                  organizacji traktujących duchowieństwo jako ofiary. Po prostu oni mają prawo
                  robić ze swoim życiem co im się podoba.
                  Akurat religia jest dobrym przykładem na to jak bardzo ludzki umysł potrafi
                  przywiązać się do jakiegoś modelu świata zwłaszcza gdy poda mu się go w
                  dzieciństwie.

                  > A kto mowi o pomaganiu wbrew woli? O czym ty piszesz, bo nie
                  > rozumiem?

                  W tamtym wątku ktoś się pytał co ma zrobić aby pomóc swojej siostrze, a z tego
                  co napisał wynikało, że ona nie potrzebuje pomocy i tylko o tym piszę.

                  > kogokolwiek, kto uwaza inaczej 'moherem' albo 'plotkara'.

                  Mam prawo tak nazywać oraz mam prawo reagować gdy osoba ta krzywdzi innych. Gdy
                  krzywdzi tylko siebie - wtedy nie mam prawa.

                  > Chybiona analogia. Na palenie jest spoleczne przyzwolenie.

                  "Społeczne przyzwolenie"?? - nie rozśmieszaj mnie. I co z tego? W Hitlerowskiej
                  rzeszy było społeczne przyzwolenie na wywożenie Żydów nie wiadomo gdzie, i co z
                  tego? A w średniowieczu było przyzwolenie na kamienowanie. To że istnieje
                  społeczne przyzwolenie na picie i palenie to jedynie dowód tego jak
                  nieracjonalne jest społeczeństwo i w ogóle cała kultura.

                  > To jest slabosc, ktorej nie trzeba sie wstydzic

                  A dlaczego akurat tej słabości nie trzeba się wstydzić? tego że wlewa się w
                  siebie truciznę która po pierwsze skraca życie, a po drugie zezwierzęca
                  człowieka? Tego nie trzeba się wstydzić, a tego, że pozwala się partnerowi bić
                  siebie w domu to już trzeba, tak? Nie zrozum mnie źle - nie jestem fanatycznym
                  abstynentem, ale widzę pewną nieścisłość w takim rozumowaniu.

                  > Palenie nie upokarza, palacy nie jest zastraszony przez nikogo,
                  > palacy pali, bo lubi a nie dlatego, ze ktos mu rozkazuje. Nie
                  > uwaza, ze palenie to kara dla niego, bo nie jest dosc dobry. Nie
                  > zywi do fajek milosci, nie ma z nimi dzieci.

                  To już specyficzne cechy obu tych nałogów. Faktem jest że i palący i kobieta
                  akceptująca patologiczny związek sobie szkodzą. Jedni i drudzy wprowadzili swój
                  umysł w stan w którym im ten fakt nie przeszkadza. Ja np. nie wyobrażam sobie
                  aby nie przeszkadzało mi wprowadzenie siebie w podwyższony stan ryzyka
                  zachorowania na raka płuc, ale widać niektórzy potrafią. Tak samo nie wyobrażam
                  sobie akceptacji dla przemocy w moim związku, ale widać są tacy któzy potrafią.
                  Jeszcze raz powtarzam - nie piszę tutaj o kobietach które NIE akceptują sytuacji
                  w swoim związku, ale są totalnie zastraszone i wręcz przykuwane do kaloryfera.
                  Piszę o sytuacjach gdzie kobieta w pełni akceptuje chorą sytuację.
              • kocia_noga Re: Ona to lubi 21.11.07, 19:19
                facet123 napisał:

                > każdy ma prawo niszczyć sobie życie.


                Mozna oddziaływać i wpływać, to co innego niż zabraniać i zmuszać.
                Jeśli ktos został uprzednio poddany jakims wpływom, skutkiem czego
                szkodzi sobie lub jakiejkolwiek innej osobie, to należy poddać tę
                osobę innym wpływom, które pozwola jej zmienić sposób myslenia.
                Istnieje praktyka sięgnięcia dna, czyli pozwalania na szkodzen9e
                sobie dotąd, aż zapragnie się zmiany; ale przy dodatkowym działaniu -
                trosce, pzrekonywaniu, uswiadamianiu itp - dno się podnosi.
        • facet123 Re: Ona to lubi 21.11.07, 16:55
          > Dopóki sa sami ze sobą - ok, ale kiedy pojawi się dziecko - trzeba
          > interweniować.

          Niestety to nie takie proste. Ja myślę, że gdyby przyjrzeć się dokładniej
          sytuacji rodzin z dziećmi w naszym społeczeństwie, to okazało by się że
          interwencja była by potrzeba w połowie przypadków albo i więcej bo albo za dużo
          piją, albo swoimi agresywnymi, aspołecznymi, skretyniałymi, roszczeniowymi czy
          jeszcze jakimiś innymi patologicznymi postawami przekazują negatywne wzorce
          swoim dzieciom.
          • bene_gesserit Re: Ona to lubi 21.11.07, 18:03
            Jest roznica miedzy niedojrzaloscia i nieprzygotowaniem do roli
            rodzica a patologia. Poniewaz ty jej nie widzisz, uwazasz, ze nie
            nalezy pomagac pijacym rodzicom?
            • facet123 Re: Ona to lubi 22.11.07, 10:16
              > Jest roznica miedzy niedojrzaloscia i nieprzygotowaniem do roli
              > rodzica a patologia

              Nikt nie jest przygotowany do bycia rodzicem i nie o tym piszę. Jeśli jednak
              porównasz światłe metody wychowawcze Super Niani z tym co robi większość,
              zwłaszcza nie wykształconych, rodziców oraz wzorce jakie przekazują oni swoim
              dzieciom (np. roszczeniowe nastawienie do państwa i w ogóle świata), to okaże
              się że również w pewien sposób krzywdzą oni swoje dzieci.

              > uwazasz, ze nie nalezy pomagac pijacym rodzicom?

              Pijącym rodzicom nie należy pomagać, jeśli już to ich dzieciom. Osobiście
              uważam, że w takich sytuacjach należy jak najbardziej zmniejszyć wpływ takich
              rodziców na dziecko. Problem jest jednak trudny, bo łatwo jest zabrać dziecko z
              takiej rodziny, ale nie ma co z nim potem zrobić, a dom dziecka wiadomo jaki jest.
      • saszenka2 Re: Ona to lubi 20.11.07, 20:09
        facet123 napisał:

        > Ani znieczulica, ani pogarda, ale po prostu logiczne wnioskowanie.
        No bo jak
        > inaczej nazwać sytuację w której kobieta wychodzi za faceta który
        w żaden sposó
        > b
        > nie ukrywa jaki jest, a nawet z góry (przed ślubem) kilka razy
        przyleje żeby da
        > ć
        > próbkę tego co będzie po ślubie? Z tego co zrozumiałem to nie było
        tam żadnego
        > przymusu rodzinnego, albo ciąży - kobieta sama z siebie
        zdecydowała się na ślub
        > .
        >
        > Jeżeli kobieta ta jest dorosła to należy uznać, że akceptuje taki
        stan rzeczy.
        > Może "lubi" to za dużo powiedziane, ale zgadza się znosić wybryki
        swojego facet
        > a
        > w imię swojej (najwyraźniej wielkiej) miłości do niego. Dla mnie
        jest to
        > zupełnie nie zrozumiałe i nieco naiwne a nawet głupie, ale dorosła
        kobieta ma d
        > o
        > tego prawo.
        >
        > Uważam, że każdy ma prawo do tego aby na własne życzenie robić
        sobie z życia pi
        > ekło.

        Nie zgadzam się z tym. Nie zawsze przed ślubem możemy poznać
        prawdziwą twarz partnera. Bywa, że dopiero po ślubie, gdy jego
        pozycja jest pewna, pozwala sobie na stosowanie przemocy wobec żony,
        na nadużywanie alkoholu. pewne sprawy mogą wyjść w praniu, jeżeli
        ludzie ze sobą wcześniej mieszkają przez dłuższy czas. Nie wiem, czy
        ona tak naprawdę tego chce, czasem może się po prostu bać odejść,
        nie widzieć innych perspektyw. W grę jeszcze może wchodzić jakieś
        uzależnienie.
    • sir.vimes Dlaczego warto się wtrącać 20.11.07, 17:58
      http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9414410,wiadomosc.html?T%5Bpage%5D=6&T%5Bpage%5D=6&redir_url=http%3A%2F%2Fwiadomosci.wp.pl%2Fwiadomosc.html%3Fkat%3D1342%26wid%3D9414410%26rfbawp%3D1195569658.103&ticaid=14db1&_ticrsn=5
      • sir.vimes Re: Dlaczego warto się wtrącać 20.11.07, 18:01
        Ważny fragment artykułu:
        "Malec przewieziony został do szpitala. Na szczęście jego życiu i zdrowiu nie
        zagraża już żadne niebezpieczeństwo. 24-letni sprawca stanął przed sądem dzięki
        zdecydowanej postawie rodziny, świadków zdarzenia oraz matki dzieci.

        To szczególny przypadek, zwykle policja nie wnioskuje o aresztowanie sprawców
        przemocy w rodzinach. Tu jednak przejawy przemocy - skala i częstotliwość bicia,
        dysponowanie czasem i wolnością swoich bliskich, grożenie im, a także zamykanie
        w mieszkaniu - pozwoliły na przekonanie sądu o potrzebie aresztu - mówi rzecznik
        rudzkiej policji, podkomisarz Krzysztof Piechaczek.

        Wśród rodziny i sąsiadów mężczyzna miał opinię awanturnika. Policjanci ustalili,
        że od ponad roku zatrzymany wyzywał bliskich obelżywymi i wulgarnymi słowami,
        bił, kopał, groził pozbawieniem życia. Uniemożliwiał ucieczkę, nie pozwalał
        opuścić mieszkania."

        I prawidłowy link:
        skocz.pl/ruudaaaslaskaa
        • piekielnica1 Re: Wciaz to kat ma prawa 21.11.07, 19:17
          Sady maja instrumenty by bronic ofiary.
          Dlaczego tego nie robia?

          www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=138
Pełna wersja