Genitalia na krzyzu a forum o emancypacji

[Gość: soso]

Wlasnie przeczytalem stek reakcji na list Borowskiego w obronie artystki -
wiadoma sprawa.
Ten stek - w wiekszosci nie wiedziec czemu zahaczajacy o judaizm - niewiele
wnosi poza informacja, ze ludzie lubia wyladowywac frustracje.

Nie trzymama z Borowskim, wrecz przeciwnie. Nie podoba mi sie takze, ze
polityk wywiera nacisk na sad - tak czy inaczej wlsnie to Borowski zrobil.
Ale takze odstreczaja mnie wulgarne reakcje.

Moze porozmawiamy na forum Feminizm o tym samym. Co myslicie o calej tej
aferze?

Obejrzalem dzielo Nieznalskiej i szczerze mowiac nie ruszylo mnie w zadna
strone. Ot, dzielo, jak wiele innych. Jezeli chciala zwrocic uwage, ze to nie
Corka Boza a Syn Bozy to mogla w taki sposob. W koncu przekaz czytelny.
Mnie w sztuce wspolczesnej co innego smuci - jezeli nie jest sie w kursie,
jezeli nie ma sie poteznego backgroundu to wlasciwie sztuka wspolczesna jest
niezrozumiala. Kiedys bylem na wystawie w Krakowie, sztuka wspolczesna,
kupilem sobie katalog i czytalem opisy do obrazow. Cale plotno w zolte ciapki
i nic poza tym a w przewodniku stoi - 'swieze spojrzenie na wspolczesny
zastoj emocjonalny wsrod filatelistow'. No wlasnie? Dlaczego tak
trudno 'czyta sie' sztuke wspolczesna? Jezeli tak jest, to nie dziwota, ze
dzielo Nieznalskiej to nie sztuka a genitalia na krzyzu. Tymczasem tak
naprawde genitalia na krzyzu to zupelnie co innego!

Czy wsadzilibyscie Nieznalska na kilka miesiecy robotek recznych w
odosobnieniu za jej dzielo?

pzdrw

soso

[sagan2]

tez nie rozumiem wspolczesnej sztuki i na ogol mi sie nie
podoba.
ale zaraz wsadzac za nia do wiezienia? jest duzo wiecej
rzeczy, ktore wymagaja kary...
tak naprawde istotne jest, co to jest "obraza uczuc
religijnych". przeciez to bardzo subiektywne, jak sie tym
kierowac? przeciez moze sie zdarzyc, ze czyjesc uczucia
obraza np. krowa na reklamie serka (hinduizm?). i co?
wsadzic reklamodawce do paki?

[Gość: soso]

Dla mnie kontrowersyjny byl plakat - naga i piekna kobieta ukrzyzowana.
Kontrowersyjny, bo plakat filmowy, bo skojarzenia pornograficzne, bo z
zalozenia mial szokowac i tylko tyle. To co widzialem na zdjeciach 'skazanego'
dziela nie wyglada prowokujaco, pornograficznie czy dewiacyjnie. W koncu do
ciala takze trzeba miec zdrowe podejscie a nie dostawac wypiekow na kazdy
widok, ktory przeciez mozna uznac za calkowicie czlowieczy, co by nie mowic.

pzdrw

soso

[suzume]

dla mnie najsmutniejsze jest to, że żeby zaistnieć trzeba zaszokować albo
zniesmaczyć, a nie np. zachwycić, zastanowić czy zainspirować.
tu przychodzi mi na myśl twórczość p. kozyry. czy ona jest naprawdę artystką,
czy tylko potrafi zrobić wokół siebie szum?

[Gość: soso]

Trudno wnikac w motywy. Jak pewien artysta wypial sie na premiera to mysle, ze
mial na mysli historie, ktora o nim nie zapomni (wiadomo, ludzie lubia
sensacje). Jak Borysewicz masowal sobie czlonka na wystepie z okazji Dnia
Dziecka to byla pedofilia. Natomiast ta pani to nie wiem, co nia kierowalo stad
nie chce pochopnie osadzac. Jezeli chciala zapisac sie w podrecznikach to nie
pochwalam, jezeli cos jej sie jarzylo pod sklepieniem to niech bedzie.
Oczywiscie, jest jeszcze mozliwe, ze wypadla w dziecinstwie z hamaka ale chyba
takie mozliwosci powinnismy pomijac.

Mnie naprawde jej praca nie zraza. Naprawde.

pzdrw

soso

[Gość: barbinator]

suzume napisała:

> dla mnie najsmutniejsze jest to, że żeby zaistnieć trzeba zaszokować albo
> zniesmaczyć, a nie np. zachwycić, zastanowić czy zainspirować.


No właśnie, też tak czuję. Kiedyś poeta pisał: "bo dzieło po to jest by do
pracy zachwycało - praca by się zmartwychwstało". Niestety, współczesna sztuka
daleko odeszła od tego ideału...


> tu przychodzi mi na myśl twórczość p. kozyry. czy ona jest naprawdę artystką,
> czy tylko potrafi zrobić wokół siebie szum?


Byłam oburzona sławnym "dziełem" Kozyry, tym w którym z ukrytej kamery
filmowała nagich ludzi w łaźni a potem przedstawiła to jako "dzieło sztuki" -
bez wiedzy i zgody zainteresowanych (zapewne w większości bardzo ubogich ludzi,
może bezdomnych, bo któż w Polsce chadza do łaźni?) Dla mnie taki brak szacunku
dla ludzkiej godności i intymności był oburzający - nie zaś samo pokazanie
starych i brzydkich ciał ludzkich.

Pozdr. B.

[Gość: BD]

Witam,

Moje refleksje co do sprawy:

Po pierwsze - ludzie czytajcie uważnie o co chodzi - Nieznalska nie idzie do
więzienia, obozu pracy czy odosobnienia a ma jedynie jakieś społecznie
użyteczne robótki robić.

Po drugie - co mnie dziwi najbardziej, to fakt, że pewna grupa osób robi
potworną histerię z powodu plakatu radia (biust z pokrętłami) domagając się nie
wiadomo czego (zamknięcia rozgłośni etc.) a jednocześnie ta sama grupa broni do
upadłego jakiejś pseudoartysyki wieszającej genitalia na krzyżu...

Wbrew głupiej propagandzie, tu rozsądne poczucie estetyki, a nie krytycy
decyduje o tym co jest, a co nie jest sztuką. Roszczenie sobie wyłącznego prawa
do wydawania ocen o tym "że jest to sztuka" przez krytyków to sąd we własnej
sprawie. Czy np. o tym, że program ekonomiczny rządu był sensowny mają
decydować jacyś "krytycy ekonomii" na posadach rządowych, czy obywatele, którzy
ponoszą konsekwencję tego programu. Nie dajmy się ogłupić.

Mało się o tym mówi, ale przypominam, że artysta żyje i wystawia za pieniądze
podatników, więc powinien mieć dla tychże podatników elementarny szacunek.
Jeśli go nie ma niech wystawia za pieniądze prywante i nie będzie żałosnym
pasożytem.

pozdrawiam,

BD

[winniepooh]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Mało się o tym mówi, ale przypominam, że artysta żyje i wystawia za pieniądze
> podatników, więc powinien mieć dla tychże podatników elementarny szacunek.
> Jeśli go nie ma niech wystawia za pieniądze prywante i nie będzie żałosnym
> pasożytem.
>
> pozdrawiam,
>
> BD

sam jesteś żałosnym pasożytem, pożal-sie-boże-pseudonaukowcu. takie
komentarzyki może sobie wstawiać biznesmen, który faktycznie płaci podatki od
zarobionych PRZEZ SIEBIE pieniędzy, a nie jakiś quasi-uczony na państwowym
garnuszku. wymiotować mi sie chce kiedy widze twoją gebe w PANie, albo na UW i
krew mnie zalewa, że takie nic, pozbawione elementarnego szacunku dla nauki
egzystuje za pieniądze podatnika. i co z tego? ano nic, podobnych tobie baranów
znalazłoby się jeszcze kilku, pytanie kto ich skaże na robótki ręczne...
z wyrazami obrzydzenia
ktoś znajomy - niestety

[bosman_plama]

Och, och, och... padłem z zachwytu ma kolana rażony siłą tej argumentacji.
Pozostaje mi tylko podziekować.

[Gość: BD]

Witam,

winniepooh napisał:

> zarobionych PRZEZ SIEBIE pieniędzy, a nie jakiś quasi-uczony na państwowym
> garnuszku.

Dziecko drogie, ja nie biorę stypendium czy tym bardziej pensji z PANu, jestem
tam tylko doktorantem, który poza tym pracuje zawodowo i zarabia całkiem niezłe
pieniążki, płacąc podatki w drugim progu. Daruj więc sobie takie komentarze i
bierz przynajmniej neospasminę zanim coś tu zaczniejsz pisać.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Dziecko drogie, ja nie biorę stypendium czy tym
> bardziej pensji z PANu, jestem tam tylko doktorantem,
> który poza tym pracuje zawodowo i zarabia całkiem
> niezłe pieniążki, płacąc podatki w drugim progu.

BD, to nie zmienia faktu, ze rozni ludzie BIORA pieniadze
podatnikow na stypendia doktoranckie lub za prace
naukowa. a z ta praca to u niektorych z nich jest...
hmm... kiepsko...
tak wiec powstaje pytanie, czym oni sie roznia, od
"artystow nieszczesliwych"? tez pracuja "za panstwowe" i
tez czesto zwyczajnie marnuja te pieniadze.
czy mozna potepiac jednych, nie wpominajac nawet o
drugich?
i jak to weryfikowac? o ile naukowca niby mozna
(osiagniecia, liczba publikacji, konferencji, itp), to co
zrobic z artysta? w koncu niektorzy NAPRAWDE tworza
sztuke (choc czasem zaczynam w to watpic... ;)

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> BD, to nie zmienia faktu, ze rozni ludzie BIORA pieniadze
> podatnikow na stypendia doktoranckie lub za prace
> naukowa. a z ta praca to u niektorych z nich jest...
> hmm... kiepsko... tak wiec powstaje pytanie, czym oni sie roznia, od
> "artystow nieszczesliwych"?

W tym względzie niczym się nie różnią, ale chyba nie oczekujesz ode mnie, że
będę pisał o wszystkich nieszczęściach świata przy każdej okazji.

O problemie marnych naukowców, którzy za pieniądze podatników produkuja bzdety
wymierzone w tychże podatników pisałem nie raz - np. na forum kobieta, czy na
forum o nauce polskiej w innym portalu. Nota bene: radykalne lewicowe studentki
gender podpadają pod tę kategorię...

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

oczywiscie, ze nie wymagam... po prostu rozmowa tam nas
zaprowadzila (od genitaliow na krzyzu...)

ciakwe, ze darmozjady naukowe zdarzaja sie wszedzie, choc
ponoc sa kraje, w ktorych rzadzi i w nauce wolny rynek...

z innej beczki, slyszalam, ze w stanach po 11 wrzesnia,
podstawowym pytaniem na wszelkich zebraniach w sprawie
grantow i pieniedzy bylo "czy to ma zastosowanie w
obronnosci albo walce z terrozyzmem". odpowiedz
twierdzaca zapewniala fundusze... w razie odpowiedzi
przeciwnej - nic z tego...

w sumie nauka (sztuka tez) to czasami taka troche
prostytutka - potrzebuje forsy, zeby trwac (nie wszystkie
dziedziny moga na siebie zarobic, choc sa i takie), w
zwiazku z tym musi sie komus przypodobac...
... dawniej byli mecenasi, teraz panstwo i sponsorzy...

[bosman_plama]

Sagan, niektórzy doktoranci biora państwowe pieniądze za wątpliwej jakości
naukowość, większość posłów, senatorów, ministrów z całymi swoimi sztabami
bierze państwowe pieniądze za robienie sobie dobrze, dyrektorzy kopalń biorą
państwowe pieniądze za urządzanie sobie życia... i tak dalej. Niemniej BD może
sobie nie życzyć, żeby "artystka", która zdaje mu się wątpliwą nie wystawiała
swoich "dzieł" za te same pieniądze. Dlaczego? Ano dlatego, że demokracja
zaczyna się od dołu.
A argument - "może ona jest zła, ale są i inni źli" uważam - wybacz - za
żałosny.
pozdrawiam.

[sagan2]

tak samo jak BD moze sobie nie zyczyc miernej sztuki, tak
ja mnoge sobie nie zyczyc miernej nauki, prawda?

a moj komentarz nie mial na celu dowodzenie, ze inni sa
gorsi od nieznalskiej, tylko o tym, ze ogolnie duzo zlego
sie dzieje za panstwowe pieniadze, ze nie ogranicza sie
to do sztuki.

tak wiec nadinterpretacja z Twojej strony

[bosman_plama]

Dyć nie napisałem: "inni gorsi" tylko "są też inni źli". Nie widzę tu
nadinterpretacji i podtrzymuję twierdzenie, że tłumaczenie istnienia jednego
gniota bądź jednego zła istnieniem całej masy innych gniotów lub innych złych
rzeczy nie ma sensu. Wątpliwe jest też dla mnie podważanie zdania BD odnośnie
sztuki wyiągniętym z rękawa przykładem "naukowym". Bo jedynie wykazuje, że
problem jest, być może szerszy, ale w niczym nie podważa BD-owych wywodów. A że
wątek ten poświęcony jest akurat "sztuce" to nawet zdanie BD ma tu znaczenie
większe bo się do tematu bezpośrednio odnosi. Uwaga na temat doktorantów to już
dywagacja.
pozdrawiam.

[sagan2]

przeciez ja niczego nie usprawiedliwiam, ani nie podwazam
zdania BD. zwracam po prostu uwage na szersza skale
zjawiska i tyle.
o ile rozumiem, jest to dozwolone w dyskusji? czy tez mam
sie scisle 3mac genitaliow?...

[bosman_plama]

Hmmm, Sagan... no nie wiem. Jeśli zabrałaś udział w dyskusji i zwróciłaś uwagę
na pewien problem wpisując się przy tym w wymianę zdań pomiędzy BD a jego
oponentką to czy tego chcesz, czy nie - poparłaś jej zdanie w pewien sposób. W
ten sposób neutralnośc znika. Nie taki był Twój zamysł? Ale tak wyszło.
pozdrawiam.

[sagan2]

Agrafek, nie dramatyzuj. wstyp przyznac, ale z pewna
*czescia* wypowiedzi winny sie zgadzam - nie tylko
artysci marnuja pieniadze. absolutnie nie popieram
glupiutkiego ataku na BD i tresci wypowiedzi, ale
zwrocilam uwage na fakt w niej zawarty. i dokladnie do
tego odnioslam sie w swojej wypowiedzi. nie pisalam do BD
- nie krzycz na artystow, bo naukowcy tez swinie.
przeczytaj moj post jeszcze raz i pokaz, gdzie zgadzam
sie z atakiem na BD? zgadzam sie z kawalkiem informacji
tam zawartej, nie wolno? chyba Ty sam pisales kiedys,
przy obgadywaniu roznych swirow na forum, ze czasami sa
chamscy, ale mozna w ich wypowiedziach wylowic zdzblo
prawdy. co tez zrobilam i ja.

[bosman_plama]

OK. Troche podramatyzowałem:). A co, wolno mi? To mój krok w stronę zrozumienia
kobiet - zareagowałem opierając się głównie na emocjach, którym pozwoliłem
wpłynąć na decyzję:). Proszę, jak się staram wyjść na przeciw feministkom:).
Ale - tylko na sezon ogórkowy.
Ponieważ zaś tak strasznie niewieścieję, dodam, że gryzło mnie wczoraj cały
dzień użyte w moim tekście słówko: "żałosny" i ogromnie sie niepokoiłem, że się
mogłaś, Sagan, poczuć tym doktnięta. Niniejszym przepraszam, mogłem użyć innego
słówka, znów mnie emocje poniosły, bo też argument zirytował mnie nielicho.
Ponadto nie jest to takie proste. Owszem, w każdym rozgorączkowaniu można
znaleźć ziarno prawdy i istotnie ja to mówiłem. Jednakowoż argumentując wedle
zasady antagonistki BD można każdą dyskusję odesłać do diabła. Bo zawsze
znajdzie się podobny przykład.
pozdrawiam.

[Gość: barbinator]

Dla mnie cała ta sprawa jest groteskowa. Mój zmysł purnonsensu został mocno
pobudzony wyobrażeniem następującej (prawdziwej przecież!) sytuacji: grupa
pełnych poświęcenia obrońców wartości nie znająca "granic i kordonów" zakrada
się na zamkniętą już wystawę i po cóż to, ach po cóż? Odpowiedź: aby dać sobie
zranić uczucia religijne...
To bardzo specyficzna odmiana męczeństwa...
Pozdr. B.

[bosman_plama]

Prawdę mówiąc zupełnie mnie nie wzruszają takie "dzieła". Na nic bym autorki
nie skazywał, poza zapomnieniem, które pewnie i tak ja dopadnie. Nie ma to -
akurat w moim przypadku - nic wspólngo z ideologią, obrażaniem się moich odczuć
religijnych itp. - po prostu sztuki się w tym nijakiej dopatrzeć nie mogę i
już. Ale to zdanie moje osobiste, więc może jakaś liczba zachwyconych się
znajdzie.
Ogólniej - czy można karać za dzieła sztuki, uznać czyjeś dzieła za
niewłaściwe? W pierwszym odruchu chciałoby się powiedzieć, że nie. Jestem
jednak w stanie wyobrazić sobie "dzieło", które mogłoby mnie wzburzyć do tego
stopnia, że rzuciłbym się na "twórcę" z pięściami. Podpowiedź (nieco
przerysowana) - "Pacykarz" Lewandowskiego.
pozdrawiam.

[Gość: tad]

sąd uratował sztukę

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=17&w=7088047

A może by tak od tej strony...

[e_wok]

Ciało człowieka jest świątynią Ducha Świętego dotyczy to całego ciała, a
zatem również jego poszczególnych części. Akurat na krzyżu zostały umieszczone
genitalia, które nawet w czasach bilbijnych mężczyźni posiadali (Kena jeszcze
wtedy nie wynaleziono). Czy gdyby umieszczono tam rękę albo kolano to odzew
byłby taki sam? O ile rozumiem chodziło o podkreślenie,że chodzi o mężczyzn -
ani ręka ani kolano nie definiują tego tak dobitnie jak genitalia, nawet gdyby
kolano było owłosione to również nie wyjaśniałoby sprawy do końca, bo mogłoby
przecież chodzić o femnistkę (powszechnie wiadomo, że one nóg nie golą,
szczególnie jeśli mają również owłosioną klatkę piersiową oraz wąsy, co wśród
feministek zdarza się nagminnie i jest to fakt powszechnie znany). Przed i po
śmierci Chrystusa na krzyżu wieszano morderców i rzezimieszków, dopiero
znacznie później krzyż stał się narzędziem tortur przewidzianym dla pierwszych
chrześcijan. Czy gdyby w instalacji na krzyżu wisiała figurka mordercy np.
Leszka Pękalskiego to byłaby obraza uczuć religijnych czy nie? Ostatecznie
utrzymywanie, że wyłącznie Chrystus umarł na krzyżu jest zafałszowaniem prawdy
historycznej, którą znamy choćby z ewangelii. Myślę, że cały raban wziął się z
konotacji seksualnych jakie niesie za sobą widok penisa, a nie lubimy
zestawienia religia - seks, oj nie lubimy. Znacznie bardziej jesteśmy
tolerancyjni wobec zestawienia : 98 proc. katolików - wysoki wskaźnik przemocy
w rodzinie, 98% - niehumanitarne traktowanie zwierząt, 98 % katolików - wysoki
współczynnik kradzieży. Na tymi skojarzeniami przechodzimyy do porządku
dziennego, ale żeby tak 98 % katolików i coś z seksem na tapecie - oj, to nie
przejdzie. Pamiętacie raban z filmem o księdzu homoseksualiście? Okazało się,
że uraża uczucia religijne. No i proszę wychodzi na to, że 98% katolików
wierzy nie w Boga tylko w księdza :)

[bosman_plama]

Wszystko to bardzo pięknie, tylko mam wrażenie, że autorka nie traktowała
krzyża jako narzędzia kary dla zwyrodnialców przez ileś tam wieków (a nawet i
lat) przed Chrystusem, ale właśnie jako symbol religijny. Gdyby iść Twoim
tropem, Ewok, to możnaby się zastanawiać nawet czy "dzieło" to nie jest nawet
protestem przeciw maltretowaniu przez wieki nieszczęsnych mężczyzn (bo kobiet,
o ile wiem, nie krzyżowano).
pozdrawiam.

[Gość: EWOK]

O ile ja zrozumiałam z komentarzy na temat tej instalacji (bo współczesnej
sztuki to ja ni cholery nie rozumiem, a właściwie jestem w tym względzie
kompletnym tumanem - kiedy oglądałam wystawę złożoną wyłącznie z czarnobiałych
zdjęć odbytów to myślałam, że to pępki) chodziło o krzyż jako symbol męki, ale
nie Męki Pańskiej. Jak rozumiem jest to symbol samoudręczenia męskiego właśnie.
Tak więc dobrze odczytałeś moją intencję.

Link dla Agrafka

[Gość: EWOK]

www1.gazeta.pl/kultura/1,34791,1586985.html

dziękuję:)

[bosman_plama]

Tekst przeczytałem i wpadłem w samozachwyt jaki to ze mnie interpretator. Ale
ciągle jedna rzecz mi tu nie gra. Jeśli chodziło o męskie samoudręczanie, to
można było wybrać jakieś inne narzędzie tortur. Krzyż bowiem (bez względu na to
jak tam sobie poukładamy wzajemnie jego ramiona) ma pewne znaczenia w kulturze
i deklaracja: "mnie one nie interesują" nie ma sensu. Dlaczego? Bo nie ma
takiego człowieka, czy jest ateistą, katolikiem, muzułmaninem czy feministką,
który nie odczytałby go lub nie odnalazł przynajmniej w tradycji i do niej go
nie odniósł. Stanowi jeden z najbardziej znanych symboli i powinno się mieć
tego świadomość, kiedy się symbolu takiego używa. Dlatego stwierdzenie, że "nie
o to mi chodziło" brzmi dla mnie albo niemądrze albo nieszczerze.
Co nie znaczy, że jestem za karaniem artystów i "artystów" przez sądy.
pozdrawiam

[sagan2]

wiesz Agrafku (pozwolisz, ze pozostane "na starym"? :),
mnie w tej sprawie bardzo interesuje taka rzecz:
czy gdyby ta sama "instalacja" obrazala uczucia religijne
zydow, muzulmnow czy hindusow, to wyrok w sadzie zapadlby
taki sam? (oczywiscie zakladajac, ze jakas grupa
religijna sprawe poda do sadu, nie wymagam od
chrzescijan, aby wlaczyli o uczucia religijne
muzulmanow...)

[bosman_plama]

Ależ pozostawaj, wrócę do "starego" po sezonie ogórkowym:))).
Jakkolwiek do swojej homofobii dołożę zaraz antysemityzm, najpewniej, to sądzę,
że gdyby "dzieło" obrażało uczucia religijne Żydów, szum wokół sprawy byłby
nieporównanie większy. Nie wiem jak z muzułamanami i hindusami.
Wydaje mi się przy tym, że cała sprawa z "obrażaniem uczuć religijnych" jest
niejako dla naszych czasów niejako znamienna. Autor (autorka? - przyznaję, że
nie wiem) wspomina, że gdyby czepiać się artystów o to co mówią o Bogu,
zdecydowanie podpadłby nam np. Mickiewicz. I jest to dla niego (dla niej)
argumentem przeci takiemu postępowaniu.
Tymczasem żyjemy przecież w innych czasach. W czasach, w których gdzieniegdzie
nie używa się w książkach dla dzieci słow: "czarny charakter", "świnia" itp. by
nie urazić uczuć różnych grup społecznych, religijnych, rasowych... Indeks słów
zakazanych pojawił się niedawno na tym forum. Patrząc na to w ten sposób można
dojść do wniosku, że szum wokół dzieł obrażających uczucia katolików tylko
wpisuje się w nurt naszych czasów i nie jest niczym nadzwyczajnym.
pozdrawiam

[goga.74]

> mnie w tej sprawie bardzo interesuje taka rzecz:
> czy gdyby ta sama "instalacja" obrazala uczucia religijne
> zydow, muzulmnow czy hindusow, to wyrok w sadzie zapadlby
> taki sam?

W obrazaniu uczuc religijnych Zydow specjalizowal sie ksiadz Jankowski z
Gdanska (groby). Nie przypominam sobie zadnego procesu w tej sprawie,
pamietasz moze czy ktos go kiedys pozwal i jak sie to zakonczylo?

[sagan2]

goga.74 napisała:


> W obrazaniu uczuc religijnych Zydow specjalizowal sie
> ksiadz Jankowski z Gdanska (groby). Nie przypominam
> sobie zadnego procesu w tej sprawie, pamietasz moze czy
> ktos go kiedys pozwal i jak sie to zakonczylo?

o ile pamietam, zadnego procesu nie bylo, kazano my tylko
zdemontowac owe "arcydziela". co tez zrobil, a za rok
szopke powtorzyl...

[Gość: EWOK]

Ja sobie mogę tylko gdybać skojarzeniowo. Być może krzyż i tytuł, mające
konotacje religijne pasowały pani Nieznalskiej bardziej niż np. tutuł "głupie i
celowe robienie sobie krzywdy", bo są prowokacyjne, a w ogóle symbole religijne
poprzez swoją głębię nadają się jako analogie praktycznie do wszystkiego, nie
przypadkiem mówi się, że Biblia najlepszą książką jaka kiedykolwiek powstała.
Buzz pisze, że robimy z Nieznalskiej idiotkę twierdząc, że ona nie rozumie
dlaczego się ludziom kojarzy. Ja tam uważam, że chce, żeby się kojarzyło. Ale
skojarzenia różnych ludzi różnymi drogami przebiegają. Mnie np. urząd skarbowy
przywodzi na myśl filmy Barei, komuś innemu może się kojarzyć z "domem, który
czyni szalonym" z Asterixa, a jeszcze ktoś mógłby być urażony tym, że nam się
tak niepoważnie taka szacowna instytucja kojarzy. Im więcej skojarzeń tym
lepiej, bo to tylko świadczy, że człowiek coś sobie w łepetynie kombinuje, a
nie łyka bezmyślnie brazylijskie seriale. Uważam, że bez robienia z kogokolwiek
idioty można utrzymywać, że krzyż równoramienny symbolizuje aptekę, a
zawieszone na nim genitalia mogą wobec tego symbolizować szkodliwość kupowanych
na sfałszowane recepty sterydów (których stosowanie może zaowocować impotencją
jako skutkiem ubocznym) Myślałam, że za nieprawomyślne skojarzenia to tylko w
polskiej szkole dostaje się po głowie (ja np. oberwałam uwagę w dzienniku za
chichoty przy wykładzie polonistki o "stosunku Prusa i Orzeszkowej"), a tu się
okazuje, że i sądownictwo zaczęło pokrzykiwać, że wezwie rodziców i naskarży.

[bosman_plama]

Jednak krzyż to jednak znacznie powszechniejszy symbol niż urząd skarbowy:).
Natomiast istotnie karanie "artystki" sądownie za "sztukę" to rzecz mało mnie
ciesząca. Osobiście uważam, że nie powinno się o niej pisać wcale a tym
bardziej nie wymieniać jej z nazwiska. Niezauważenie powinno być dla "artystki"
karą największą i jedyną. A zysk z braku artykułów o obrażaniu uczuć
religijnych i tym podobnych akcji byłby i taki, że za kilka lat nikt by już nic
na żadnych symbolach religijnych nie wieszał, bo nie widziałby w tym sensu. O
co też mogę się założyć.
pozdrawiam.

[Gość: EWOK]

No dobra Agrafek, ale nie odpowiedziałeś co sądzisz o ekspoatowaniu krzyża na
szyldach aptecznych, na kilku flagach państowych (i to nawet państw, o zgrozo,
laickich) i zarówno w logo jak i w nazwie Czerwonego Krzyża. A na przykład w
moich uszach słowo "czerwony" bardzo źle brzmi, w ogóle w naszym
kraju "czerwony" w odniesieniu do człowieka używany jest jako obelga, a tu
Czerwony Krzyż? Fatalne zestawienie.

[bosman_plama]

Istotnie, świnia jestem, wzgardziłem czerwonym krzyżem. Nie znam niestety na
tyle dobrze historii tej szacownej instytucji, więc mogę się mylić, jednak
wydaje mi się, że sięga ona czasów kiedy związek czerwieni i ruchu robotniczego
dopiero się rodził. Ponadto kolor czerwony, zanim jeszcze ktokolwiek pomyślał o
robotnikach jako klasie... tfu, co ja mówię, zanim komukolwiek przyszło do
głowy mówić o klasach, był kolorem śmierci - podobnie jak czarny. Gdyby dołożyć
do tego kolor krwi, wszystko ładnie się układa. Sam zaś symbol krzyża w tym
kontekście broni się tak samo jak czerwony półksiężyc - odpowiednik u
muzułmanów. Co zaś do krzyża na aptekach, to jst on z reguły biały lub
niebieski, do których to kolorów przyczepić się nijak nie potrafię. Sam krzyż w
tym kontekście łączy się z miłosierdziem, czy sądzisz, Ewok, że "artystka"
chciała się miłosiernie pochylić się nad genitaliami? To dopiero daje pole do
popisu wyobraźni.
pozdrawiam

[Gość: BD]

Witam,

Twój wywów, EWOK, niezmiernie przypomina mi argumentacje speca od PR firmy
Mlekowita, który twierdzi, że ichniesza nazwa sera - feta - wcale nie nawiązuje
od greckiej fety, ale od polskiego słowa feta czyli uczta (fetować - ucztować).
Bo niby czemu nie...

W ferworze sofistycznej ekwilibrystki na temat co się komuś może z czymś
kojarzyć zapomnieliśmy, że coś takiego jak "obrazę uczuć" mozna po prostu
weryfikować. Metod jest wiele - od zwykłego sondażu na ulicy po wyrafinowane
badanie neuropsychologiczne z pomocą stroboskopu badające efekty
psychofizjologiczne długiej i podprogowej ekspozycji dzieła Nieznalskiej dla
reprezentatywnej próbki polskiego społeczeństwa. Można empirycznie sprawdzić
czy obraz obraża jakąś grupę ludzi i podejrzewam, że taki test wypadłby niezbyt
korzystnie dla dzieła Nieznalskiej.

Metodologia podobnych badań jest wykorzystywana choćby w ekspertyzach o
kradzieży znaku towarowego. Oczywiście nieco inną rzeczą jest, jakie mają być
konsekwencje takiej empirycznie stwierdzonej obrazy...

pozdrawiam,

BD

[Gość: EWOK]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Witam,
>
> Twój wywów, EWOK, niezmiernie przypomina mi argumentacje speca od PR firmy
> Mlekowita, który twierdzi, że ichniesza nazwa sera - feta - wcale nie
nawiązuje
>
> od greckiej fety, ale od polskiego słowa feta czyli uczta (fetować -
ucztować).
>
> Bo niby czemu nie...

Nie, BD, ponieważ ja tylko bronię, zupełnie bezinteresowanie, prawa człowieka
do posiadania dowolnych skojarzeń i nie będę się bawić w żadne
- co to jest?
- kura
- ale czy na pewno kura?
- osioł
- jak to przecież mówił pan, że kura.
POnieważ jeśli na wspomnianej przeze mnie wystawie fotograficznej oglądałam
odbyty przekonana, że oglądam pępki to jest to wyłącznie moje skojarzenie i
pretensje mógłby mieć jedynie autor, że źle odczytałam jego intencje.

Poza tym krzyż nie jest zastrzeżonym znakiem towarowym i wykorzystywanie go nie
naraża właściciela tego logo na straty finansowe.

>
> W ferworze sofistycznej ekwilibrystki na temat co się komuś może z czymś
> kojarzyć zapomnieliśmy, że coś takiego jak "obrazę uczuć" mozna po prostu
> weryfikować. Metod jest wiele - od zwykłego sondażu na ulicy po wyrafinowane
> badanie neuropsychologiczne z pomocą stroboskopu badające efekty
> psychofizjologiczne długiej i podprogowej ekspozycji dzieła Nieznalskiej dla
> reprezentatywnej próbki polskiego społeczeństwa. Można empirycznie sprawdzić
> czy obraz obraża jakąś grupę ludzi i podejrzewam, że taki test wypadłby
niezbyt
>
> korzystnie dla dzieła Nieznalskiej.

Ale już nie wypadłby niekorzystnie dla ks. Jankowskiego z jego szopką
bożonarodzeniową. Bo większość polskich katolików olewa sobie swobodnie
papieskie zdanie na temat antysemityzmu. Chyba żeby zapytać samych
mieszkających w Polsce Żydów. POza tym jakie kryteria przyjmiesz w
społeczeństwie złożonym w 98 % z katolików? Czy wszyscy muszą się poczuć
obrażenie, czy wystarczy quorum? Ja jestem katoliczką i ani mnie Nieznalska
ziębi ani grzeje. Bardziej mi przeszkadza polsko - katolickie złodziejstwo
wszechobecne, bo ewidentnie uderza w przykazanie Dekalogu, a nikt nie reaguje.
>

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Nie, BD, ponieważ ja tylko bronię, zupełnie bezinteresowanie, prawa człowieka
> do posiadania dowolnych skojarzeń i nie będę się bawić w żadne

Co znaczy prawo człowieka do posiadania dowolnych skojarzeń? Jest jakieś dziwne
plemię, gdzie ludzie witają się plując sobie w twarz. Czy jeśli ktoś opluje u
nas kogoś w twarz i potem powie ze złośliwym uśmiechem, że mu się kojarzy to z
przywitaniem w innej kulturze. Praktycznie cała komunikacja społeczna bazuje na
tym, że symbole _nie są odczytywane dowolnie_.

> odbyty przekonana, że oglądam pępki to jest to wyłącznie moje skojarzenie i
> pretensje mógłby mieć jedynie autor, że źle odczytałam jego intencje.

Powinnaś w takim wypadku bronić gwałcicieli, którzy argumentują, że kobieta
sama tego chciała. Wszak oni posługują się, być może całkiem szczerze, jednym z
dowolnych skojarzeń słowa "nie" :-)

> Poza tym krzyż nie jest zastrzeżonym znakiem towarowym i wykorzystywanie go
> nie naraża właściciela tego logo na straty finansowe.

Myślę, że naraża, jeśli traktowalibyśmy kościół jako instytucję ekonomiczną.
Przypomina mi się wywód prof. Legutki, że szkoda iż Kościół nie opatentował
choćby św. Mikołaja. Coś w tym jest. Zauważ też, że takie symbole narodowe
podlegają ochronie w każdym kraju, a nie stanowią ani znaków towarowych, a
różnym obywatelom mogą się różnie kojarzyć...

> Ale już nie wypadłby niekorzystnie dla ks. Jankowskiego z jego szopką
> bożonarodzeniową.

A u was Murzynów biją...

> Bo większość polskich katolików olewa sobie swobodnie
> papieskie zdanie na temat antysemityzmu.

Skąd ten pomysł? Większości Polaków ten problem w ogóle nie obchodzi. Istnieje
natomiast pokaźna grupka badań, które na skutek wadliwej kontrukcji
metodologicznej rozdmuchują rzekomy problem antysemityzmu.

> Chyba żeby zapytać samych mieszkających w Polsce Żydów.

Nie widzę problemu, acz nie znam takiego badania.

> społeczeństwie złożonym w 98 % z katolików? Czy wszyscy muszą się poczuć
> obrażenie, czy wystarczy quorum?

Szukasz problemu tam gdzie go nie ma. Tu naprawdę potrzebny jest tylko i
wyłącznie zdrowy rozsądek.

> Ja jestem katoliczką i ani mnie Nieznalska
> ziębi ani grzeje. Bardziej mi przeszkadza polsko - katolickie złodziejstwo
> wszechobecne, bo ewidentnie uderza w przykazanie Dekalogu, a nikt nie reaguje.

Nie wiem czemu, ale strasznie nie lubię takich głosów. Rozumiem, ze jako
katoliczka jesteś zupełnie OK - np. zero seksu przedmałżeńskiego, naturalne
planowanie rodziny itd. (w innym wypadku też naruszałaś dekalog zgodnie z
interpretacją KK, i to przykazania ważniejsze od "nie kradnij"). "Polsko -
katolickie złodziejstwo wszechobecne" - naprawdę, współczuję...

pozdrawiam,

BD

[Gość: EWOK]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Co znaczy prawo człowieka do posiadania dowolnych skojarzeń? Jest jakieś
dziwne
>
> plemię, gdzie ludzie witają się plując sobie w twarz. Czy jeśli ktoś opluje u
> nas kogoś w twarz i potem powie ze złośliwym uśmiechem, że mu się kojarzy to
z
> przywitaniem w innej kulturze. Praktycznie cała komunikacja społeczna bazuje
na
>
> tym, że symbole _nie są odczytywane dowolnie_.

Nie są odczytywane dowolnie? A zatem dlaczego krzyż równoramienny został
odczytany jako brat bliźniak tego, na którym umarł Chrystus? Czyżby istnieli
gdzieś ludzie, którzy nigdy w życiu nie otrzymali od księdza świętego
obrazka :)?
>
> > odbyty przekonana, że oglądam pępki to jest to wyłącznie moje skojarzenie
> i
> > pretensje mógłby mieć jedynie autor, że źle odczytałam jego intencje.
>
> Powinnaś w takim wypadku bronić gwałcicieli, którzy argumentują, że kobieta
> sama tego chciała. Wszak oni posługują się, być może całkiem szczerze, jednym
z
>
> dowolnych skojarzeń słowa "nie" :-)

To jest dość dziwne porównanie, ponieważ wkracza na grunt prawa i to karnego.
Są pewne rzeczy, których, słusznie czy nie słusznie robić po prostu nie wolno
ponieważ bezpośrednio wyrządzają komuś szkodę. Gdyby ludzie
urażeni "dziełem "Nieznalskiej zostali do jego oglądania zmuszeni, niczym
bohater "Mechanicznej pomarańczy" to szkoda byłaby niezaprzeczalna. Właściwie
gdybym zmusiła kogokolwiek wbrew jego woli do oglądania dzieł Rembranta też
mógłby mnie pozwać, chociaż może taki przymus odbyłby się z pożytkiem dla
oglądającego. Ale ludzie przyszli oglądać (wielu z nich właśnie po to, żeby
zobaczyć o co ten szum, więc prowokację być może przeczuwali) do galerii, o
której wiadomo, że chętnie wystawia kontrowersyjne prace, a potem stwierdzili,
że czują się urażeni. To "dzieło" nie zostało rozplakatowane po mieście (jak
np. reklama tego nieszczęsnego radia), nie pokazywano go w telewizji w porze
najwyższej oglądalności, łatwo można było tego widoku uniknąć.


> > Poza tym krzyż nie jest zastrzeżonym znakiem towarowym i wykorzystywanie g
> o
> > nie naraża właściciela tego logo na straty finansowe.
>
> Myślę, że naraża, jeśli traktowalibyśmy kościół jako instytucję ekonomiczną.

Powinniśmy tak robić, jednak inicjatywy jakiejkolwiek weryfikacji dochodów i
wydatków kościelnych nie spotykają się z entuzjazmem. Ale wtedy KK mógłby
wystąpić o wyłączność na produkcję krucyfksów i sprzedawać je tak jak Opel
oryginalne części :)
>
>
> > Bo większość polskich katolików olewa sobie swobodnie
> > papieskie zdanie na temat antysemityzmu.
>
> Skąd ten pomysł? Większości Polaków ten problem w ogóle nie obchodzi.
Istnieje
> natomiast pokaźna grupka badań, które na skutek wadliwej kontrukcji
> metodologicznej rozdmuchują rzekomy problem antysemityzmu.

Być może, ja nie opieram się na badaniach tylko na różnych wypowiedziach w
necie i przejawów antysemityzmu na różnych listach dyskusyjnych jest bardzo
dużo, również ze strony osób, którzy nie potrafią ani tego słowa zdefiniować
ani nawet posługiwać się poprawną polszczyną.
>
> > Ja jestem katoliczką i ani mnie Nieznalska
> > ziębi ani grzeje. Bardziej mi przeszkadza polsko - katolickie złodziejstwo
>
> > wszechobecne, bo ewidentnie uderza w przykazanie Dekalogu, a nikt nie reag
> uje.
>
> Nie wiem czemu, ale strasznie nie lubię takich głosów. Rozumiem, ze jako
> katoliczka jesteś zupełnie OK - np. zero seksu przedmałżeńskiego, naturalne
> planowanie rodziny itd. (w innym wypadku też naruszałaś dekalog zgodnie z
> interpretacją KK, i to przykazania ważniejsze od "nie kradnij"). "Polsko -
> katolickie złodziejstwo wszechobecne" - naprawdę, współczuję...

Nie, drogi BD, nie rozumiesz. Ja napisałam, że kwestia tego czy zawieszenie
męskich genitaliów na krzyżu mam wymowę profanacyjną czy nie jest dla mnie
znacznie mniej istotna niż fakt, że wielu katolików otwarcie i bez specjalnego
wstydu występuje przeciw przykazaniu "nie kradnij". Nie zajmowałam się tu
gradacją ważności wszystkich dziesięciorga przykazań, poza tym o ile dobrze
pamiętam ważniejsze są przykazania Dekalogu określające stosunek człowieka do
Boga, pozostałe są równorzędne. Akurat sprawa seksu i antykoncepcji jest bardzo
rozdmuchana ( w przeciwieństwie np. do kradzieży) i może stąd wrażenie, że jest
to strasznie ważne.
>

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> Nie są odczytywane dowolnie? A zatem dlaczego krzyż równoramienny został
> odczytany jako brat bliźniak tego, na którym umarł Chrystus? Czyżby istnieli
> gdzieś ludzie, którzy nigdy w życiu nie otrzymali od księdza świętego
> obrazka :)?

Możliwe, że Jezus umarł na krzyżu w kształcie litery T - piszę o tym w tym
wątku do doku.

Dlaczego został odczytany - bo jest podobny. Kradzież znaku towarowego, o
której pisałem, bardzo rzadko polega na tym, że kopiuje się znak dokładnie,
praktycznie zawsze się go zniekształca. Instnieją techniki badań pozwalające
właśnie stwierdzić, jaki stopień zniekształcenia przekazu (znaku czy np. nazwy)
powoduję utratę łączności z oryginałem. To bardzo ciekawy dział psychologii
perpcepcji. W badaniach konsumenckich używa się w tym celu np. skalowania
wielowymiarowego. Znowu - to nie jest widzimisie - to można zbadać empirycznie.

> > dowolnych skojarzeń słowa "nie" :-)

> To jest dość dziwne porównanie, ponieważ wkracza na grunt prawa i to karnego.
> Są pewne rzeczy, których, słusznie czy nie słusznie robić po prostu nie wolno
> ponieważ bezpośrednio wyrządzają komuś szkodę.

W swoim posmodernizmie zatrzymałaś się w pół kroku. Przecież krzywda jest tylko
interpretacją, czyż nie? Gwałciciel uważający, że "nie znaczy tak" nie krzywdzi
w tym ujęciu swojej ofiary, bo jak krzywdzi, skoro "sama tego chciała".
Dlaczego jego interpretacja sygnałów werbalnych ma być gorsza od interpretacju
kobiety - wszak należy bronić prawa do dowolnych skojarzeń.

W Polsce prawo zabrania gwałtu i zabrania obrażania uczuć religijnych...

> której wiadomo, że chętnie wystawia kontrowersyjne prace, a potem
> stwierdzili, że czują się urażeni.

Hmm... galeria jest miejscem publicznym utrzymywanym z pieniędzy podatników. To
trochę tak jakbyś się godziła, że nie ma gwałtów w małżeństwie ;-/

Wpływ działań tego typu na sytuację Kościoła można zapewne zbadać. Byłoby to
tzw. "impact study" - niezmiernie ciekawe, ale chyba też najtrudniejsze
interdysyplinarne badanie społeczo-ekonomiczne. Niemniej takie rzeczy się robi.

> dużo, również ze strony osób, którzy nie potrafią ani tego słowa zdefiniować
> ani nawet posługiwać się poprawną polszczyną.

Na necie jest nadreprezentacja wszelkiego buractwa intelektualnego i ja bym na
ten temat wniosków o społeczeństwie nie wysuwał.

> Nie, drogi BD, nie rozumiesz. Ja napisałam, że kwestia tego czy zawieszenie
> męskich genitaliów na krzyżu mam wymowę profanacyjną czy nie jest dla mnie
> znacznie mniej istotna niż fakt, że wielu katolików otwarcie i bez
> specjalnego wstydu występuje przeciw przykazaniu "nie kradnij".

Masz prawo tak sądzić, tak jak inni mają prawo sądzić inaczej. Sądze, że nie
będziesz w stanie udowodnić, że Twoje podejście jest lepsze od innych.

> pamiętam ważniejsze są przykazania Dekalogu określające stosunek człowieka do
> Boga, pozostałe są równorzędne.

Chyba nie, z tego co wiem to jednak im wcześniejsze tym ważniejsze, ale głowy
nie dam... (na zdrowy rozum tak to wygląda). Nie podobało mi się
określenie "polsko-katolickie złodziejstwo" moim zdaniem jest mocno nie na
poziomie, coś jak "niemiecko-protestanckie dziwkarstwo w Tajlandii"
czy "chińsko-buddyjska triada"... :(

pozdrawiam,

BD

Też widziałem to dzieło, więc nie dam się nabrać

[Gość: doku]

Gość portalu: soso napisał(a):

> Obejrzalem dzielo Nieznalskiej i szczerze mowiac nie ruszylo mnie

Nie ma w tym dziele krzyża, który kojarzyć się może z chrześcijaństwem. To
dzieło nie obraża uczuć religijnych Polaków, a jedynie uczucia wiązane z gustem
estetycznym i pruderią. Uczucia religijne zostały obrażone przez tych, którzy
na siłę wywołali w ludziach podatnych na manipujacje skojarzenie z krucyfiksem.
Ci co pierwsi zaczęli krzyczeć, że to nasz krzyż chrześcijański, dopuścili się
jawnego bluźnierstwa, a jednak nie zostali oskarżeni o obrazę, tylko niewinna
grafomanka.

[Gość: soso]

Nie wiem, czy ona jest artystka czy nie (nie chodzi mi o to jakie kursy
pokonczyla). Sprawa jednak rozbija sie wlasnie o wtlaczana nam od dziecinstwa
poczucie wstydu zwiazane z odslonieciem pewnych czesci ciala. 'Kaziu,
podciagnij majtki!' Potem jak tych majtek nie ma to szok czy raczej SZOK. Jest
to zdecydowanie motyw wiodacy w tej sprawie. Jak wiadomo w sprzedazy liczy sie
pierwsze 15 sekund obcowania z nowym towarem. Jezeli te 15 sekund zdominuje
SZOK to takie jest i przyjecie tej pracy - histeryczne.
Jezus byl mezczyzna wiec mial i meskie cialo, papiez jest mezczyzna, Danuta
Hubner jest kobieta, podobnie Margaret Thatcher czy Matka Teresa z Kalkuty. Oni
wszyscy takze maja/mieli cialo. Nam sie wklada od dziecka do glowy, ze nie,
ludzie nie maja ciala. I jak potem ktos to wykorzysta, ta ulomnosc wgl mnie, to
jest afera.
LUDZIE MAJA CIALA, maja wszystko to co sklada sie na cialo. Jezeli ta mysl jest
sensacyjna to i sensacyjne sa wszelkie konotacje.
Nuzy mnie robienie czegos z niczego.

pzdrw

soso

[Gość: tad]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
> Nie wiem, czy ona jest artystka czy nie (nie chodzi mi o to jakie kursy
> pokonczyla). Sprawa jednak rozbija sie wlasnie o wtlaczana nam od dziecinstwa
> poczucie wstydu zwiazane z odslonieciem pewnych czesci ciala. 'Kaziu,
> podciagnij majtki!' Potem jak tych majtek nie ma to szok czy raczej SZOK.
Jest
> to zdecydowanie motyw wiodacy w tej sprawie. Jak wiadomo w sprzedazy liczy
sie
> pierwsze 15 sekund obcowania z nowym towarem. Jezeli te 15 sekund zdominuje
> SZOK to takie jest i przyjecie tej pracy - histeryczne.
> Jezus byl mezczyzna wiec mial i meskie cialo, papiez jest mezczyzna, Danuta
> Hubner jest kobieta, podobnie Margaret Thatcher czy Matka Teresa z Kalkuty.
Oni
>
> wszyscy takze maja/mieli cialo. Nam sie wklada od dziecka do glowy, ze nie,
> ludzie nie maja ciala. I jak potem ktos to wykorzysta, ta ulomnosc wgl mnie,
to
>
> jest afera.
> LUDZIE MAJA CIALA, maja wszystko to co sklada sie na cialo. Jezeli ta mysl
jest
>
> sensacyjna to i sensacyjne sa wszelkie konotacje.
> Nuzy mnie robienie czegos z niczego.



Widzę, że mam do czynienia z człowiekiem wyzwolonym z przesądów. Czy - wobec
tego - mogę liczyć na parę "nagich" fotek Twojej rodziny?

Mozesz dostac mojej - w wymianie na fotki twojej

[gabrielacasey]

Co za ciemnogrod! Albos, Tad, tylko DUCHEM. Bez ciala. Totez i go...nie
myjesz. "Niemyte dusze" Witkaca do poduszki polecam...

[Gość: soso]

Nie ma sprawy :-)

A tak poza tym. Co innego to nagosc w sztuce, nagosc na plazy dla naturystow,
nagosc w przebieralni na basenia a co innego latatnie nago po ulicy.
Pewnie taki czy inny obraz nagiej Wenus nie robi na Tobie, Tad, wrazenia ale
gdyby Twoja wspolpracowniczka nagle przyszla nago do pracy to bylbys w kropce.
Obracamy sie w obszarach pewnych oczekiwan a szuka i pewne w niej prowokacje sa
w sferze oczekiwan (dopuszczalnosci). Jezeli jednak stawiamy sobe wysoko
poprzeczke i wszelki odkryty krok jest o krok za daleko to bedziemy mieli
wiecej problemow w zyciu i tyle. 'Jest tylko jeden krzyz na tej Ziemi.' (prosze
czytac to zdanie powoli i tubalnym glosem)

pzdrw

soso

warto zajrzeć...

[Gość: BD]

Witam,

No proszę, są jeszcze normalni ludzie w świecie sztuki. Zajrzyjcie koniecznie
co o wyczynie Nieznalskiej pisze były rektor ASP:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030731/publicystyka/publicystyka_a_10.html


jakby coś nie tak z linkiem, to jest to text w dziale "opinie"
dzisiejszej "Rzepy".

pozdrawiam,

BD

[Gość: soso]

Przekonywujacy tekst, szczegolnie ta analogia do agresji i chamstwa w zyciu
codziennym. Jednak caly wywod jest oparty na zalozeniu, ze krzyz jest otoczony
specjalnym nimbem i naruszenie go jest profanacja. Jezeli tak sie mysli to
pewnie ten tekst jest prawidlowym rozwinieciem.
Jednak pytanie, kto spowodowal, ze znaczenie krzyza jest takie a nie inne i czy
sam Jezus taka interpretacje uwaza za wylaczna jest wciaz otwarte.
Jezeli ktos robi takie rzeczy jak pani Nieznalska dla checy to rzeczywiscie,
jest to marne. Jezeli jednak ma to dolozyc cos do naszego myslenia o swiecie to
juz nie jest tak zle. Najgorsze w tym wszystkim, ze rozplywamy sie w domyslach
i wtedy najbezpieczniej jest schowac sie za zaslona jakiejs powszechnej normy.
Tylko czy sztuka to tylko interpretacja normy?

Wciaz w rozterkach

pzdrw

soso

Soso, o chrzescijanskiej symbolice krzyza wiadomo:

[gabrielacasey]

zadecydowal o tym dopiero w 325 roku Sobor w Nicei, scislej - cesarz
Konstantyn. Chrystus tego symbolu nie wymyslil, w jego czasach byl to znak
hanby. Do soboru w Nicei znakiem rozpoznawczym chrzescijan i sybolem
chrzescijanstwa byla stylizowana ryba. Jak u Sienkiewicza w Quo vadis.

warto obejrzeć...

[Gość: doku]

"W naszym kraju, ale i na świecie forma krzyża i tytuł "Pasja" kojarzą się
jednoznacznie z męką i śmiercią Chrystusa"

Takie coś mógł napisać ktoś, kto nie pofatygował się, aby zobaczyć dzieło
Nieznalskiej; ewentualnie ktoś, kto nie chodził do kościoła i nie widział nigdy
męki Chrystusa na krzyżu.

Trzecia mozliwoć jest najgorsza - ten kto pisze takie brednie robi to celowo,
aby obrazic uczucia religijne Polaków. Wie że ten krzyż nie kojarzy się w męką
Chrystusa, bo zupełnie nie przypomina krzyża, na którym wisi Chrystus. Wie, a
mimo to z premedytacją, perfidnie wypowiada swoje bluźnierstwa.

Sfastyka też jest krzyżem. Czy niedługo ona także będzie kojarzona z męką
Chrystusa?

Niedługo

To takze PUBLICYSTA "ZNAKU"!!! I chyba niezbyt

[gabrielacasey]

wielki tworca... Dla mnie to naprawde ZADEN autorytet.

[mlody.panicz]

tak sobie siedze i czytam i mam w zwiazku z tym dwie czy trzy uwagi:
1. wolnosc slowa: wolnosc slowa jest wazna wartoscia, ale nie jedyna. niewielu
protestuje przeciwko istniejacym zakazom odnoszacym sie do swobody wypowiedzi:
zakazowi wzywania do nienawisci, klamstwu oswiecimskiemu, oczernianiu. tak wiec
sama idea zakazu mowienia niektorych rzeczy nie jest taka straszna, pytanie,
gdzie postawic granice.
2. sztuka: nie widze zadnego powodu, aby niektore rzeczy byly dozwolone jako
sztuka, a zakazane jako 'zwykla dzialalnosc'. nie ma znaczenia, czy 'pasja'
pani nieznalskiej jest 'dzielem sztuki', czy rysunkiem na plocie, czy -
czymkolwiek innym. jest wypowiedzia i jako taka musi byc oceniana.
3. krzyz jako symbol chrzescijanski: twierdzenie, ze pani nieznalska miala na
mysli ogolnie cierpienie (ukrzyzowanie jako rzymska tortura), a krzyz
rownoramienny nic wspolnego z chrzescijanstwem nie mial, czyli innymi slowy:
twierdzenie, ze pani nieznalska jest zdziwiona skojarzeniami - czyni z tej pani
idiotke, wobec czego musze zaprotestowac, gdyz to nieladnie tak mowic o swoim
bliznim bez zaswiadczenia wlasciwego lekarza.

pozdrawiam
mp

[Gość: soso]

Mlody Paniczu, mozesz wytlumaczyc sie z tekstu lacinskiego stanowiacego Twoja
sygnaturke?

pzdrw

soso

;-)

tlumaczyc sie?

[mlody.panicz]

nie rozumiem. dlaczego mialbym sie tlumaczyc? czyzbym urazil czyjes uczucia
religijne? przeciez on znaczy, ze
***
Marność nad marnościami, wszystko marność
Cóż przyjdzie człowiekowi z całego trudu, jaki zadaje sobie pod słońcem
***
pozdrawiam
mp

Paniczu! Toz to nie forum dla Kamedulow Bosych!

[gabrielacasey]

Paniczu

[Gość: EWOK]

czy Ty wobec swojej metamorfozy nie powinieneś również zmienić sygnaturki?
Jakoś tak bardziej konsekwentnie brzmiałoby noblesse oblige.

[mlody.panicz]

tej zasadzie staram sie dawac swiadectwo moim zachowaniem :)
natomiast tamta trzeba sobie ciagle powtarzac, gdyz co krok czai sie pokusa i
tylko czeka, by jej ulec...
pozdrawiam
mp

[Gość: soso]

Dziekuje Jasniepaniczu.

A propos, czy wszyscy mamy teraz przesiasc sie na inne konie? Pogubilem sie z
tymi nickami. Kiedys byl Macius, tad i cala ta reszta a teraz jakies
Jasnie_Panicze, bardzo_zle_wilki, Hot_dogi, ....

pzdrw

soso

[Gość: hot_dog]

Tez sie gubie w tych nickonowościach. Ja od kiedy jestem na forum (kilka
miesiecy) jestem hot_dog, choć nie pamiętam skąd taka nazwa, bo nie jadam.

[mlody.panicz]

alez zachowalem swoja sygnature, wiec obaw co do mojej tozsamosci byc nie
powinno. choc moze sprawa ma sie tak jak z sama pania nieznalska. gdyby byla
cisza, nikt by sie nie dowiedzial. tak wiec, dziekuje za rozpropagowanie mojego
nowego nicka :)
pozdrawiam
mp

[Gość: doku]

mlody.panicz napisał:

> pani nieznalska miala na
> mysli ogolnie cierpienie (ukrzyzowanie jako rzymska tortura), a krzyz
> rownoramienny nic wspolnego z chrzescijanstwem nie mial

To bzdura kompletna, gdyż krzyż rzymski miał kształt przypominający krzyż na
którym wisi Chrystus. Krzyż Nieznalskiej ma kształt, który znamy z innych
kultur. Krzyż Nieznalskiej w żaden sposób nie może kojarzyć się rzymska torturą
ani z chrześcijaństwem - na takie skojarzeli dali się nabrać tylko ignoranci w
sprawach historii i kultury

[mlody.panicz]

Gość portalu: doku napisał(a):

>
> To bzdura kompletna, gdyż krzyż rzymski miał kształt przypominający krzyż na
> którym wisi Chrystus. Krzyż Nieznalskiej ma kształt, który znamy z innych
> kultur. Krzyż Nieznalskiej w żaden sposób nie może kojarzyć się rzymska
torturą
>
> ani z chrześcijaństwem - na takie skojarzeli dali się nabrać tylko ignoranci
w
> sprawach historii i kultury

a z czym taki ekspert jak wyzej podpisany kojarzy tytul dziela 'pasja'?
pytanie pomocnicze: czy jestes pewien, jak dokladnie wygladal krzyz, na ktorym
skonal Chrystus? jakie mial proporcje?
pozdrawiam
mp

sztuka wyroku

[Gość: tad]

Proponuję, żeby popatrzeć na to, co zrobił sąd, jak na działanie artystyczne.
Po prostu sąd przekształcił życie w dzieło sztuku, i odstawił performance
pt "artystka ukarana".

Szczególnie, że to pierwsza instancja, a więc ..

[Gość: doku]

Gość portalu: tad napisał(a):

> sąd przekształcił życie w dzieło sztuku, i odstawił performance
> pt "artystka ukarana".

... żadnego poczucia odpowiedzialności - jaka władza, taki sąd

Tak. To bylo dzielo ...SZTUKI CYRKOWEJ.

[gabrielacasey]

To możesz sprawdzić w każdym kościele, nie bój ...

[Gość: doku]

mlody.panicz napisał:

> jak dokladnie wygladal krzyz, na ktorym
> skonal Chrystus? jakie mial proporcje?

... się, ksiądz nie rzuci na Ciebie uroku.

Natomiast rzymski prawdziwy krzyż miał proporcjonalnie jeszcze o wiele dłuższą
nogę. Prawdziwy Jezus, jak każdy wróg cesarstwa, niósł na miejsce straceń na
plecach tylko belkę. Na miejscu czekał leżący długi pal do którego mocowano tę
belkę. Potem pal ze skazańcem stawiano w wykopanym wcześniej dole. Skazaniec
wisiał bardzo wysoko, aby widać go było z daleka i aby nie można mu było łatwo
pomóc eutanazją.

Mityczny Chrystus niosący krzyż jest wyobrażeniem zupełnie infantylnym, jednak
zawsze forma tego krzyża jest podobna. Chrystus nie ma na plecach ani sfastyki,
ani tego symolu, który użyła Nieznalska.

[mlody.panicz]

nie, nie tak latwo sie nie wymigasz.
powtarzam moje dwa pytania:
1. z czym kojarzy sie tytul instalacji 'pasja'? szczegolnie w polaczeniu z
krzyzem.
2. jakie - dokladnie !! - proporcje mial krzyz, na ktorym ukrzyzowano
Chrystusa? Czy krzyze w kosciolach i przed nimi maja zawsze takie same
proporcje i czy odpowiadaja one proporcjom krzyza Chrystusa?
licze na zwiezle i konkretne odpowiedzi.
pozdrawiam
mp

A propos skojarzeń

[Gość: EWOK]

To Wasza rozmówka przypomina mi reklamę batonika "3Bit".
- co widzisz na tym obrazku?
- trzy
- a na tym obrazku?
- Trzy...

Na podobnej zasadzie erotoman na większości obrazków zobaczy goły tyłek, a
cierpiący na manię prześladowczą - tajemniczego Don Pedro za każdym rogiem. Czy
manię religijną też się leczy...? :)

[mlody.panicz]

sprowadzic do absurdu mozna wszystko.
czy to sie da leczyc?
pozdrawiam
mp

W sprawie pasji

[Gość: EWOK]

Księżyc odbijał w kałużach swoją bladą twarz. Waldemar zapalił papierosa. Dłoń
zalśniła trupio w zielonym świetle krzyża. Genowefa powinna zjawić się tu, pod
apteką godzinę temu. Ale nie przyszła. Waldemar przeczuwał, że to koniec.
Zaciągnął się głęboko wpuszczając do płuc dym zmieszany z wilgotną wonią
deszczu. Ach gdyby tak mógł choć przez chwilę zapomnieć wyraz oczu Genowefy
kiedy ujrzała go z Sabiną. Papieros parzył mu palce. Odrzucił go więc
nienawistnie i z pasją wdeptał w błoto podkutym butem.


Pojawia się tu wyraz "pasja" w zestawieniu z krzyżem. Czy czujesz się, jako
katolik urażony faktem iż owe katolickie symbole zostały zestawione z
haniebnym nałogiem palenia oraz negatywnymi emocjami gotującymi się w duszy
głównego bohatera i to na dodatek w przeraźliwie grafomańskim tekście ?

[bosman_plama]

Naprawdę nie widzisz różnicy, Ewok, czy to dalszy ciąg sezonu ogórkowego?
pozdrawiam

[Gość: EWOK]

bosman_plama napisał:

> Naprawdę nie widzisz różnicy, Ewok, czy to dalszy ciąg sezonu ogórkowego?
> pozdrawiam

Na podobnej zasadzie mogę Cidebie zapytać czy naprawdę nie widzisz różnicy
między łamaniem praw człowieka w Somalii a głaskieniem po zgorszonych główkach
tych, którzy stanęli w kolejce do kasy i kupili bilety po to aby przeżyć
dreszczyk. Czy kiedy idziesz do kina na horror, po którym nie możesz spać,
domagasz się od dystrybutora zadośćuczynienia? Czy od razu pozywasz reżysera do
sądu?

[bosman_plama]

Jeżeli horror nosiłby tytuł: "Pasja" i był o tym że zmartwychwstały Chrystus to
w istocie wampir, który zaczyna wysysać Matkę Boską to wniósłbym pozew jak
najszybciej bym mógł. Natomiast jest różnica pomiędzy Twoim przykładem tekstu a
moim porównaniem. W tekście słowo: "krzyż" pada jako element opisu krajobrazu
mający na celu podkreślenie nastroju. Z wrzuconym kilka linijek później
słowem: "pasja" jako oddającym stan emocjonalny jednego z bohaterów bez żadnego
odniesienia do krzyża (chyba, że bohatera szlag trafia przez ten krzyż głównie)
wiele wspólnego nie ma. Natomiast "dzieło" zatytułowane: "Pasja", którego
jednym z głównych elementów jest krzyż nawiązania, skojarzenia i całą resztę
też, ma wyraźne, konkretne i narzucjące się każdemu, oprócz tych, którzy chcą
za wszelka cenę udowodnić, że jest inaczej.
Przykład z Somalią? Ostry, owszem. A podałem go jako przykład kolejnej
niedobrej rzeczy, z którą nie będziemy mieć żadnego kontaktu jeśli tylko
wyłączymy telewizor. I od "dzieła" i od Somalii możemy odwrócić się plecami i
niczym się nie przejmować. Skala jest inna? Ano jest, ale zasada ta sama. O
Somalii już tu rozmawialiśmy i wiesz doskonale, że dla wielu problem nie
istnieje. Czy mam ignorować coś złego tylko dlatego, że nikt od tego nie umarł?
pozdrawiam.

małe pytanko.

[Gość: EWOK]

Muzułmanie wyrazili sprzeciw wobec faktu, ze telewizja amerykańska pokazała
zwłoki synów Husseina. Twierdzili, że pokazywanie martwych ciał ludzkich stoi w
sprzeczności z Koranem. Mieli rację i telewizja amerykańska powinna przeprosić
czy też nie? Telewizja póki co się tłumaczy, że chciała tylko udowodnić itd.
ale jeszcze nie przeprasza. A powinna? Jak sądzisz?
Jak uważasz?

[bosman_plama]

Jeśli to amerykańska to powinna jak najbardziej:). Głównie z powodu
amerykańskiej miłości do hiperpoprawności politycznej - skoro pokazują materiał
mogący obrażać uczucia religijne całkiem sporej grupy swoich obywateli,
wypadałoby poprzedzić pokazanie tego materiału jakimś komentarzem lub
informacją, że ci i ci mogą poczuć się dotknięci.
Oczywiście poszedłem tu nieco w zaparte:), ale jeśli mam być wierny sobie (a
raczej swoim wywodom w tej dyskusji:)) a przy tym odpowiedzieć na Twoje pytanie
wprost, to chyba tak właśnie powinna brzmieć moja odpowiedź?:).
Natomiast odpowiedź prawdziwa brzmi - raczej nie. Dlaczego? Bo telewizja
amerykańska tworzy program z myślą o swoich obywatelach a niekoniecznie o
obywatelach całej reszty świata, choć w czasach telewizji globalnej wypadałoby
się czasem nad tym zastanowić. Gdybyśmy zastanawiali się co kogo gdzie może
urazić, mogłoby się okazać, że westerny obrażają hindusów a np. film "Rój"
buddystów.
Jest jednak pewno "ale" (zawsze jest) zanim ktoś zacznie wyciagać wnioski z
mojej odpowiedzi.
Różnica w przywołanym przykładzie z amerykańską telewizją a omawianym
tu "dziełem" polega na tym, że krzyż jest jednak bardzo jednoznacznym symbolem
w kulturze europejskiej i autorka "dzieła" w przeciwieństwie do autora
reportażu była "obciążona" wiedzą na temat kontekstu kulturowego.
pozdrawiam

[mlody.panicz]

hmm... tak... hmm... taaaa.....
jak ci to napisac? przeciez wiem, ze robisz sobie zarty. oto, co bym napisal,
gdybym myslal, ze mowisz serio:

mysle, ze niedostrzeganie pewnych zwiazkow symbolicznych moze stanowic powazna
przeszkode dla poprawnego i pelnego uczestnictwa w zyciu spolecznym. w kazdym
razie w pewnej lacznosci z dorobkiem kulturowym narodu i nie tylko. jesli komus
homer kojarzy sie wylacznie z simpsonami, a nie - z pewnym grekiem, jesli idiom
to idiota i jesli warszawianka to tylko basen, ale juz nie piesn powstancow
listopadowych, to oznacza to, ze osoba taka jest potwornie wyobcowana z
kultury. moge wtedy zlozyc serdeczne wyrazy wspolczucia i zalecic mniej
telewizji, a wiecej - ksiazek, na poczatek szkolnych.

pozdrawiam
mp

[Gość: EWOK]

mlody.panicz napisał:

jesli komus
>
> homer kojarzy sie wylacznie z simpsonami, a nie - z pewnym grekiem, jesli
idiom
>
> to idiota i jesli warszawianka to tylko basen, ale juz nie piesn powstancow
> listopadowych, to oznacza to, ze osoba taka jest potwornie wyobcowana z
> kultury. moge wtedy zlozyc serdeczne wyrazy wspolczucia i zalecic mniej
> telewizji, a wiecej - ksiazek, na poczatek szkolnych.
>

Spróbuję zrozumieć - to wszystko, co napisałeś to niedobrze jest, jak rozumiem.
Ale jeśli komuś krzyż kojarzy się wyłącznie z Chrystusem ale nie np. z filmem
Monty Pythona, albo po prostu z najbardziej poniżającym spośród stosowanych w
czasach Chrystusa rodzajem śmierci i dlatego przeznaczonym dla najgorszych
zbirów to jest O.K? W tym wypadku ta analogia nie działa?

>

[mlody.panicz]

nie rozumiem, o co ci chodzi. zarzucasz mi histerie, a tymczasem sama nie
wiedziec czemu udajesz ze dzielo pod tytulem 'pasja' i zawierajace w sobie
krzyz wcale nie musi sie kojarzyc z chrzescijanstwem. podobnie nie reagujesz na
humorystyczne wypowiedzi, ze krzyz rownoramienny z religia ta nie ma nic
wspolnego (stad przeciez moje pytania o proporcje to 'eksperta' od
wszystkiego). czy to jest powazna dyskusja?
pozdrawiam
mp

[Gość: EWOK]

To może wyjdziemy od definicji :

Krzyż,

1) godło chrześcijan i przedmiot kultu religijnego na pamiątkę śmierci
ukrzyżowanego Chrystusa (Jezusa);

2) motyw ornamentalny występujący w następujących odmianach: łaciński, grecki,
św. Andrzeja, św. Antoniego, monogramowy, widlasty, z uchwytem (egipski),
maltański, trójlistny, laskowany, lotaryński, papieski, zdwojony, kardynalski,
podwójny, jerozolimski, litewski, swastyka;

3) narzędzie kary śmierci w starożytności, składające się z dwóch skrzyżowanych
belek, stosowane przez Scytów, Asyryjczyków, Persów, Kartagińczyków i Rzymian.

Od siebie dodam jeszcze, że mamy też Krzyż Virtuti Militari oraz Krzyż Żelazny
i być może jeszcze jakieś inne, ale nie bardzo znam się na odznaczeniach.

Oczywiście, że instalacja Nieznalskiej miała wywoływać skojarzenia z
chrześcijaństwem, ale nie jednoznaczne skojarzenia, ponieważ sztuka,
jakakolwiek by była, nigdy nie mówi niczego wprost tworząc pole do gdybań - im
liczniejszych tym lepiej. Nad uśmiechem Mony Lisy ludzie zastanawiają się od
setek lat i to właśnie (plus nienaganna technika) przesądzają o jej wartości
jako dzieła. Fakt, że krzyż jest równoramienny nie stanowi asekuracji, ale
stworzenie dalszego pola do interpretacji. Gdyby był zwykły, taki jak w
katechizmie to wtedy z wielowymiarowością odbioru, która jest świętym
przykazaniem każdego twórcy miałby tyle wpólnego co Wenus Urbino ze zdjęciem
gołej baby na wyrze.
I nie rozumiem dlaczego dla Ciebie erudycja wprawdzie polega na tym, że wie się
o tym, że istniał Homer - poeta grecki, a także Homer - bohater książki Irvinga
i, jak twierdzisz, Homer u Simpsonów (ja nie oglądam), ale do dobrego tonu
należy ignorowanie istnienia zarówno teraz jak i w historii jakiegokolwiek
innego krzyża niż ten, na którym skonał Chrystus.

[mlody.panicz]

Gość portalu: EWOK napisał(a):

> do dobrego tonu
> należy ignorowanie istnienia zarówno teraz jak i w historii jakiegokolwiek
> innego krzyża niż ten, na którym skonał Chrystus.

masz na to naturalnie moj cytat?
poza tym, przeczytaj dokladnie moj pierwszy post w tym watku i co tam dokladnie
napisalem.
i jeszcze jedno: jak myslisz, krzyz papieski, na orderach i wiele innych
funkcjonujacych w naszej kulturze - skad sie wziely?

pozdrawiam
mp

[Gość: EWOK]

mlody.panicz napisał:

> Gość portalu: EWOK napisał(a):
>
> > do dobrego tonu
> > należy ignorowanie istnienia zarówno teraz jak i w historii jakiegokolwiek
>
> > innego krzyża niż ten, na którym skonał Chrystus.
>
> masz na to naturalnie moj cytat?

Jest to mój wniosek na podstawie następujących słów :
"niedostrzeganie pewnych zwiazkow symbolicznych moze stanowic powazna
przeszkode dla poprawnego i pelnego uczestnictwa w zyciu spolecznym. w kazdym
razie w pewnej lacznosci z dorobkiem kulturowym narodu i nie tylko. jesli komus
homer kojarzy sie wylacznie z simpsonami, a nie - z pewnym grekiem, jesli idiom
to idiota i jesli warszawianka to tylko basen, ale juz nie piesn powstancow
listopadowych, to oznacza to, ze osoba taka jest potwornie wyobcowana z
kultury. moge wtedy zlozyc serdeczne wyrazy wspolczucia i zalecic mniej
telewizji, a wiecej - ksiazek, na poczatek szkolnych."


> i jeszcze jedno: jak myslisz, krzyz papieski, na orderach i wiele innych
> funkcjonujacych w naszej kulturze - skad sie wziely?

Myślę, że z krzyża Chrystusowego. A krzyż Ankh ? :)
Ale nie na tym rzecz polega. Łopatologicznie, bo już nie mam czasu na dalsze
posty, bo wyjeżdżam na łikend - uważam, że normalnie powinno to wyglądać tak :
ludzie oglądają instalację Nieznalskiej i wymieniają komentarze - czy ten krzyż
symbolizuje samoudręczenie tych facetów na siłowni? A może przesłanie - co wy
robicie mięśniaki, czemu się aż do samozagłady poświęcanie, ktoś kiedyś poniósł
ofiarę dla znacznie naprawdę ważnej sprawy. A może - czym są te wasze głupie
ludzkie ambicyjki wobec kwestii istotnych, nad którymi nawet nie macie czasu
ani mózgu się zastanawiać.A może - co się właściwie stało z mężczyznami, kiedy
zdążyli się tak idiotycznie przewartościować? A może to się stało ze wszystkimi
ludźmi? Kult ciała, wiecznej młodości? Czy myślicie, że wasze ciała są wieczne?
Że oszukacie śmierć?

Takie sobie pytania można byłoby zadać siedząc po wyjściu z wystawy w knajpce
ogródkowej. Ale nie w Polsce. Bo w Polsce krzyż jest wyłącznie chrześcijański,
genitalia wyłącznie pornograficzne, a odbiorca przekazu, umownie nazywanego
sztuką wyłącznie katolicki, co razem nie daje większego pola manewru i kończy
się w sądzie na obrazie wprawdzie, ale tylko uczuć religijnych. :)

Jak ci to powiedziec, Kamedulo Mlody. ...

[gabrielacasey]

Ano, ze gorszy od nieznajomosci okreslonej KONWENCJI vel symboliki okreslonej
kultury jest brak mozliwosci pojecia takiego zjawiska, jakim jest
przezroczystosc semantyczna znaku i - w efekcie - UTOZSAMIANIE FORMY Z JEJ
TRESCIA. Tak wlasnie rodzi sie BALWOCHWALSTWO. I to zjawisko zreszta stalo sie
jedna z przyczyn strasznego wnerwienia niejakiego Lutra (ktory mechanizm tego
zjawiska pojal)i rzucania przez niego kalamarzem. Nb. tenze Luter
chrzescijaninem nadal pozostal...I nie sadze, by w dobie ekumenizmu nawet
Papiez przypisywal mu cieple miejsce w piekle. Niestety, LPRy sa tak
niedorozwiniete umyslowo, ze nawet do wiedzy epoki Lutra im daleko i ciagle nie
pojmuja, ze dwa skrzyzowane patyki same przez sie NIC nie znacza. Bez wzgledu
na ich wzajemne proporcje.I ze mozna tym patykom dopisac rozne tresci. I
Nieznalska dopisala te INNE, nie chrzescijanskie, tresci. Co Pana Boga nie
obraza. Bo i nie On ten krzyz wymyslil, jako symbol chrzescijanstwa, a niejaki
Konstantyn Wlk. na Soborze w Nicei w 325 roku. I tyle.

Takie rzeczy ocenia się na wyczucie

[Gość: doku]

mlody.panicz napisał:

> nie, nie tak latwo sie nie wymigasz.

Nie wymigałem się. Napisałem ci o krzyżu bardzo wiele

> powtarzam moje dwa pytania:
> 1. z czym kojarzy sie tytul instalacji 'pasja'? szczegolnie w polaczeniu z
> krzyzem.

A na to pytanie nie znam odpowiedzi. Mnie słowo „pasja” kojarzy się z hobby
(także z niektórymi tytułami w muzyce klasycznej). Dzieło Nieznalskiej z tej
perspektywy to dla mnie wyraz jej uwielbienie dla męskich genitaliów – taki
przejaw kultu Fallusa. To jej bezpruderyjne przyznanie się do uwielbienia,
jakie żywi do penisów musiało nieźle wystraszyć np. żony jej kolegów, bo taka
Levinsky w okolicy to rzecz niebezpieczna. Ja osobiście podejrzewam, że któryś
LPRowiec na widok jej dzieła prostolinijnie jej zaproponował, że on ma bardzo
fajnego kutasa, i może jej go czasem udostępnić aby mogła zażyć przyjemności.
Kiedy mu odmówiła, wtedy się wściekł i wymyślił to absurdalne skojarzenie z
Chrystusem

> 2. jakie - dokladnie !! - proporcje mial krzyz

Jeżeli sądzisz, że jakieś centymetry decydują, to wg Ciebie jest udowodnione,
że krzyż Nieznalskiej nie ma nic wspólnego z krzyżem Chrystusa. Jeżeli lubisz
geometrię, to uznaj za modelowy krzyż zbudowany z pięciu jednakowych
prostokątów, jakby z pięciu zapałek.

Krzyż Nieznalskiej jest zupełnie inny, składa się z czterech figur odmiennego
kształtu niż prostokąt i tak jak sfastyka (krzyż równoramienny z ośmiu zapałek)
nie jest symbolem Chrystusa

O tych rzymskich krzyzach egzekucyjnych to akurat

[gabrielacasey]

sporo wiadomo: Rzymianie to byli biurokraci, porzadek mial byc, a ze ludek -
jak wiadomo byl pismienny - to jest to wszystko dokladnie w dokumentach opisane.

[bosman_plama]

Dodam tylko, że przywoływany przez Ewok krzyż PCK albo ten na aptekach też ma
zupełnie inne proporcje niż rzymski. A kojarzy się dość jednoznacznie - w
każdym razie takie skojarzenia wywoływał na początku. Idąc dalej tropem Doku
możnaby też dojść do wniosku, że np. Joannici byli rycerzami jakiegoś
niechrześcijańskiego zakonu, bowiem ich krzyż to już zupełnie nic wspólnego z
rzymskim nie ma... Ciekawe spojrzenie na historię, Doku. Mógłbyś jeszcze
napisać coś rewolucyjnego? Poważnie jestem zainteresowany.
pozdrawiam.

[Gość: BD]

Witam,

Gość portalu: doku napisał(a):

> To bzdura kompletna, gdyż krzyż rzymski miał kształt przypominający krzyż na
> którym wisi Chrystus. Krzyż Nieznalskiej ma kształt, który znamy z innych
> kultur. Krzyż Nieznalskiej w żaden sposób nie może kojarzyć się rzymska
> torturą ani z chrześcijaństwem - na takie skojarzeli dali się nabrać tylko
> ignoranci w sprawach historii i kultury

Sprawa nie jest taka prosta, bo my nie wiemy na jakim dokładnie krzyżu umarł
Chrystus. Możliwe, że był to tzw. crux commissa w kształcie litery T, choć na
większości obrazów widać tzw. crux immissa. Co do swastyki, to chrześcijanie
chyba nie kopiowali dokładnie hinduskiego symbolu tylko używali tajnego symbolu
z czterech greckich liter gamma (crux gammata). Cóż, swego czasu na dyskusjach
o krzyżu ze Świadkami Jehowy spędziłem niejedną godzinę...

Nie jest ważne czy reprezentacja Nieznalskiej odpowiada krzyżowi hisotrycznemu
(bo nie wiemy nawet jak rzeczywisty krzyż wyglądał), ważne że wzbudza takie a
nie inne skojarzenie - których stopień można weryfikować, o czym pisałem.
Podobnie jak to, z czym w kulturze kojarzy się słowo "pasja".

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Cóż, swego czasu na dyskusjach o krzyżu ze Świadkami
> Jehowy spędziłem niejedną godzinę...

podziwiam i czola chyle ;)
a czemu akurat o krzyzu? czy oni maja jakies "rewelacje"
na ten temat?

> Nie jest ważne czy reprezentacja Nieznalskiej odpowiada
> krzyżowi hisotrycznemu (bo nie wiemy nawet jak
> rzeczywisty krzyż wyglądał), ważne że wzbudza takie a
> nie inne skojarzenie - których stopień można
> weryfikować, o czym pisałem. Podobnie jak to, z czym w
> kulturze kojarzy się słowo "pasja".

no dobrze, ale jak to sie ma do faktu, ze NIKT NIKOGO nie
zmuszal do ogladania tego dziela i urazania swoich uczuc?
pytanie to zadala chyba Ewok i jakos przeszlo bez echa.
to dzielo nie bylo ani rozplakatowane po miescie, ani
rekamowane czy pokazywane w telewizji w godzinach
najwiekszej (czy nawej mniejszej) ogladalnosci. kto nie
chcial - nie zobaczyl. wystawialo go galeria o
charakterystycznych tendencjach... skoro obawiam sie, ze
cos mnie obrazi, unikam tego.
... czy moze obrazic cos, o czym wiemy, ze istnieje, ale
nigdy tego nie widzielismy? w takim razie mnie obraza
istnienie np. antysemitow lub homofobow. obraza moje
uczucia religijne (kochaj blizniego swego...). czy moge
ich pozwac do sadu i oczekiwac ukarania?

[bosman_plama]

Odpowiedzi udzielił chyba BD jakiś czas temu - to "arcydzieło" zostało
wystawione za nasze pieniądze. Ale to, oczywiście, żaden argument, bo za nasze
pieniadze są też robione inne rzeczy...
A z innej strony - czy z samego faktu, że nie musisz się z czymś złym
bezpośrednio stykać oznacza, że nie powinnaś zareagować? Rozumiem w takim
razie, że aby rozprawić się z takim, np. obrzezaniem w Somalii wystarczy
wyłączyć telewizor?
pozdrawiam

[sagan2]

w sumie dobry argument z tymi pieniedzmi. tylko powinno
to byc podstawa "oskarzenia" - ze nie zyczymy sobie
wydawania naszych pieniedzy na cos, co MOZE obrazic nasze
uczucia religijne. ale TAKI argument nie padl, bylo tylko
o obrazaniu uczuc.
dlatego ja pytam tak samo - moge sie domagac w sadzie
obrazania moich uczuc religijnych przez tych, ktorzy
nienawidza blizniego? nie odpowiedziales na moje pytanie.

co do obrzezania w somali... o ile wiem, jest to duzo
bardziej krzywdzace, niz DOBROWOLNE (ludzie sami poszli
ogladac to dzielo!) obrazanie wlasnych uczuc religijnych.
nie twierdze, ze nie nalezy reagowac, trzeba jednak
zachowac zdrowe proporcje. ludzi, ktorym sie robi krzywde
na sile, nikt nie pyta, czy mozna ich skrzywdzic, ludzie,
ktorzy POSZLI SAMI na wystawe, zrobili to dobrowolnie
(wiekszosc wiedzac, co moze tam zobaczyc). o ile
rozumiem, protesty sa glownie od ludzi, ktorzy
dowiedzieli sie, co tam jest i poszli SPECJALNIE to
zobaczyc. nie od tych, ktorzy poszli na wystawe i tam ich
dzielo *zaskoczylo*.
nie dajmy sie zwariowac!

[bosman_plama]

sagan2 napisała:

> w sumie dobry argument z tymi pieniedzmi. tylko powinno
> to byc podstawa "oskarzenia" - ze nie zyczymy sobie
> wydawania naszych pieniedzy na cos, co MOZE obrazic nasze
> uczucia religijne. ale TAKI argument nie padl, bylo tylko
> o obrazaniu uczuc.
> dlatego ja pytam tak samo - moge sie domagac w sadzie
> obrazania moich uczuc religijnych przez tych, ktorzy
> nienawidza blizniego? nie odpowiedziales na moje pytanie.

Jeśli przytoczysz jakieś konkretne dowody na tą czyjąś nienawiść, to możesz sie
jak najbardziej poczuć obrażona tym, ze np, ktoś kogoś obił w imię własnych
ideaów. I takie zachowania, tak jak i ich propagowanie są ścigane i karane
sądownie. Ale już, np. moja prywatna homofobia, którą mi kiedyś zarzucił Soso
pod sąd nie podpada (i całe szczęście). Natomiast "artystka" stworzyła
konkretne "dzieło" wiszące na konkretnej ścianie w konkretnej galerii.


> co do obrzezania w somali... o ile wiem, jest to duzo
> bardziej krzywdzace, niz DOBROWOLNE (ludzie sami poszli
> ogladac to dzielo!) obrazanie wlasnych uczuc religijnych.
> nie twierdze, ze nie nalezy reagowac, trzeba jednak
> zachowac zdrowe proporcje. ludzi, ktorym sie robi krzywde
> na sile, nikt nie pyta, czy mozna ich skrzywdzic, ludzie,
> ktorzy POSZLI SAMI na wystawe, zrobili to dobrowolnie
> (wiekszosc wiedzac, co moze tam zobaczyc). o ile
> rozumiem, protesty sa glownie od ludzi, ktorzy
> dowiedzieli sie, co tam jest i poszli SPECJALNIE to
> zobaczyc. nie od tych, ktorzy poszli na wystawe i tam ich
> dzielo *zaskoczylo*.
> nie dajmy sie zwariowac!
>
Owszem, przerysowałem przykład, celowo, bo takie najlepiej działają na
wyobraźnię. Inaczej zatem - na terenie Niemiec (a i Polski chyba jakiś czas
też) - zakazane jest "Mein Kampf" wiadomego autora. Czym może szkodzić
to "dzieło" skoro czytają je tylko ci, którzy mają na to ochotę? I co złego
było w "dziełach" księdza Jankowskiego (może kogoś razić zestawienie,
przepraszam), skoro oglądali je też głównie owego księdza wielbiciele?
Nie dając się zwariować nie dajmy się też oszukać owemu "niezwariowaniu". Są
pewne granice i obowiązują one w obie strony.
pozdrawiam

Są granice, których przekraczać nie wolno

[Gość: EWOK]

zbieżność z przemówieniem tow. Wiesława przypadkowa :)
Tylko jakie są te granice?
Drogi Agrafku, w imię idei zawartych w "Mein Kamf" wymordowano miliony ludzi,
tak więc powstał pewnego rodzaju precedens - kto czyta ten morduje ( z
przymrużeniem oka ten przykład, oczywiście), natomiast o ile się orientuję
księża nie podlegają jurysdykcji państwowych sądów cywilnych więc ksiądz
Jankowski nam się tu za bardzo nie przyda. Chciałabym dookreślić granice
wolności, które przez przypadek mogą stać się granicami absurdu, bo Buzz
stwierdził, że wszystko można do absurdu sprowadzić i moim zdaniem histeryczne
nieco wypytywanie o proporcje krzyża Chrystusowego takim właśnie absurdem jest.
Czy forsowanie z ambony (słyszałam, nie wymyśliłam) poglądu, że książki o Harry
POtterze mają wymowę antychrześcijańską i propagują rytuały satanistyczne jest
absurdem czy nie jest? Czy pikietowanie kin, w których wyświetlany być film o
księdzu homoseksualiście (protestanckim, o ile pamiętam) pod hasłem obrazy
uczuć religijnych jest absurdem czy nie jest? Czy obrzucanie kobiet (bez
pytania ich o poglądy) zebranych na nadbrzeżu portu we Władysławowie puszkami z
czerwoną farbą jest absurdem czy nie jest? Czy w końcu dopatrywanie się w
KAŻDYM krzyżu symbolu religijnego i żądanie ukarania autorki nie wnikając w
kontekst jest absurdem czy nie jest? Bo ja widzicie chciałabym to ustalić,
ponieważ zamierzam przedsięwziąć akcję na rzecz ukarania twórcy bajki "Żwirek i
Muchomorek" za natrętne forsowanie homoseksualizmu. Tfu, przecież oni spali w
jednym łóżku ! Tańczyli ze sobą. Sodoma i Gomora.

[bosman_plama]

Ewok, z tym absurdem to też nie takie znowu proste. Bo niby oprotestowywanie
filmu o protestanckim kapłanie-homoseksualiście w imię obrazy uczuć religijnych
katolików absurdem może się wydawać (choć pamiętam wspomnienia pewnej pani,
która opisywała jak to po wykładzie na temat wątpliwości co do niepokalanego
poczęcia pogróżek nie trzymała od katolików ale od muzułmanina), jednak kazdy
ma prawo oprotestować co tylko chce, jeśli krzywdy przy okazji nikomu nie robi,
dróg nie blokuje itp. Natomiast zamykanie za sztukę... Piszesz o konsekwencjach
powstania pewnej książczyzny i piszesz ze w imię obrazy uczuc religijnych i
kształtów religijnych symboli do tak krwawych rozsztrzygnięc nie dochodziło. Na
pewno?
Być może ta dyskusja skręciła w złą stronę. Roztrzasamy jakie własciwie są
wymiary krzyża i czy protest ma sens czy nie. tymczasem rzecz się chyba tyczy
odpowiedzialności twórcy a największym absurdem jest wmawianie nam, że krzyżza
z genitaliami zatytuowany "pasja" ani przez moment się autorce z religią nie
skojarzył i ani by jej do głowy takie skojarzenie nie przyszło.
Hm?
pozdrawiam

[sagan2]

bosman_plama napisał:

> Ale już, np. moja prywatna homofobia, którą mi kiedyś
> zarzucił Soso pod sąd nie podpada (i całe szczęście).

ale ona obraza moje uczucia religijne... bog kazal kochac
*kazdego* blizniego, bez wzgledu na wzglad...

> Natomiast "artystka" stworzyła konkretne "dzieło"
> wiszące na konkretnej ścianie w konkretnej galerii.

czyli gdyby ta sama artystka to samo dzielo umiescila w
galerii prywatnej, to nie byloby problemu?
albo u siebie w domu?

argument z mein kampf i ks jankowskim dobry. wydaje mi
sie jednak, ze tutaj chodzi glownie o to, ze "obraza
uczuc religijnych" jest bardzo niesprecyzowana i bardzo
trudna do definicji. jesli cos obraza dobrze zdefiniowane
wartosci (np prawo zydow do godnosci), to latwo odnalezc
przejawy tej obrazy (ks jankowski) i wtedy "penalizacja"
tez jest prostsza (przypominam, jankowski NIE zostal
skazany na pol roku pracy na rzecz bezdomnych zydow, na
przyklad, choc jest recydywista...). tak samo z hitlerem.

natomiast obraza uczuc religijnych jest bardzo
subiektywna, co innego obraza moje, a co innego Twoje
odczucia religijne. i dlatego tak trudno o to walczyc.
niektore obrazy sa bardzo klarowne, szyderstwo czy kpiny
z symboli religijnych czy panstwowych dostrzega sie dosc
latwo. ale czasem sprawa nie jest taka jasna.

np tutaj. jesli artystka chciala zniewazyc, to czemu tego
nie powiedziala w sadzie? strach ja oblecial? na ogol
obrazoburcy niczego sie nie boja. a jesli nie chciala, to
czemu ja karac? jesli urazila nieswiadomie? co wtedy?

powtarzam, wg mnie trudnosc jest w zakwalifikowaniu jej
czynu jako obrazajacego uczucia religijne badz nie. nie w
kwestii, czy za to karac, czy nie.

a jak rozstrzygnac, czy obrazila? referendum? ;)

[Gość: BD]

Witam,

sagan2 napisała:

> > Cóż, swego czasu na dyskusjach o krzyżu ze Świadkami
> > Jehowy spędziłem niejedną godzinę...
>
> podziwiam i czola chyle ;)
> a czemu akurat o krzyzu? czy oni maja jakies "rewelacje"
> na ten temat?

Swiadkowie Jehowy uważają, że Jezus umarł na palu (oczywiście przybity do pala
jak do krzyża, nie wbity na pal). Faktycznie istniał też krzyż (?) w formie
prostego pala (crux simplex), ale W wypadku Jezusa nie mogło o to chodzić, bo
Jezus niósł poziomą belkę krzyża (patibulum). Jak tu słusznie opisał doku,
niesiono tylko poziomą belkę (która i tak ważyła ze 40 kg), pionowa część
krzyża była na stale osadzona w miejscu kazni, natomiast wbrew temu co twierdzi
doku, krzyż był raczej niski.

> no dobrze, ale jak to sie ma do faktu, ze NIKT NIKOGO nie
> zmuszal do ogladania tego dziela i urazania swoich uczuc?

Było wystawione w publicznej galerii, a to już coś.

pozdrawiam,

BD

[sagan2]

Gość portalu: BD napisał(a):


> Swiadkowie Jehowy uważają, że Jezus umarł na palu
> (oczywiście przybity do pala jak do krzyża, nie wbity
> na pal).

ale czy to ma jakies glebsze znaczenie? czy tez
dyskutowales "dla prawdy"? pytam, bo w wykonaniu swiadkow
jehowy nic mnie nie zdziwi (ze mna chcieli rozmawiac w
jezyku, ktory znam bardzo slabo, potrafie jednak
powiedziec, ze nie znam ;)


> Było wystawione w publicznej galerii, a to już coś.

ok, ale jakby bylo w galerii prywatnej, to zmienialoby to
zupelnie postac rzeczy? (wg Ciebie, oczywiscie)

Wyrok? No i fajnie!

[maly.ksiaze]

Nareszcie coś się dzieje. Broniący 'wartości' mają wyrok, jakiego chcieli,
obrońcy 'wolności słowa' mogą histeryzować do woli, zachłystując się przy tym
dziejowym znaczeniem tego, co robią. Nieznalska, za kilka machnięć miotłą ma
sławę do końca życia. Pośmiertnie również wzmianki w książkach historycznych.

Czy ktoś mógłby mi podsunąć jakieś wartości do znieważenia? Też bym tak
chciał.

Czuj duch!

Pozdrawiam,

mk.

Wyrok? No i niefajnie!

[Gość: soso]

Och, Ksiaze, jezeli juz ktos histeryzuje to wlasnie czyscioszki
chrzescijanstwa.
Sprawa o tyle niebanalna, ze wkrotce przed sadem stanie sprzataczka, bo nakryli
ja, jak myla sejmowy krzyz vizirem przydajac dodatkowych cierpien Jezusowi,
kamieniarz, ktory uformowal znak krzyza na chodniku i teraz wszyscy po nim
depcza, Maly Ksiaze, za to, ze nie uklonil sie przed krzyzem stojacym przed
kosciolem,...
O to mniej wiecej chodzi. Kiedys (ale i czesto dzisiaj) uznawano za szczytny
cel misjonarski walke z balwanami (czyt. zastepowanie jednych balwanow innymi,
jedynie slusznymi). Jezeli nie ma sie umiaru to wlasnie dochodzi do takich
ekstrawagancji, z ktorymi trudno sobie poradzic. Wolnosc versus jedyne sluszne
wartosci.

pzdrw

soso

Radości niewolnika?

[Gość: milka]

maly.ksiaze napisał:

> Broniący 'wartości' mają wyrok, jakiego chcieli,
> obrońcy 'wolności słowa' mogą histeryzować do woli, zachłystując się przy tym
> dziejowym znaczeniem tego, co robią.

[Gość: tad]

Gość portalu: milka napisał(a):

> maly.ksiaze napisał:
>
> > Broniący 'wartości' mają wyrok, jakiego chcieli,
> > obrońcy 'wolności słowa' mogą histeryzować do woli, zachłystując się przy
> tym
> > dziejowym znaczeniem tego, co robią.


Mały Książe ma rację. Tak naprawdę obie strony są zadowolone (choć "postępowa"
pewnie bardzie, bo wie, że wyjdzie lepiej na tym interesie), i z zapałem grają
swoje role. Pewnie jutro w "WO" trochę banałów wyklepie na temat Nieznalskiej
K. Dunin.
>
>
>
>

[Gość: remiiz]

Wreszcie ujawniły się umysłowe syfy.Ludzie, którzy to atakują, nie widzą tam
kawałka ciała dobrego jak każdy inny, tlko swoje pokręcenie, krórego nie chcą
widzieć.Penis, zamiast wzbudzać mądre skojarzenia, wzbudza wstrętne.Mnie ta
praca zastanowiła, nie poczułam się sprowokowana.

[Gość: soso]

No dobrze, ale dlaczego tak ostro. Po co te syfy!

pzdrw

soso

[malenka7]

Gość portalu: soso napisał(a):

>
>
> Wlasnie przeczytalem stek reakcji na list Borowskiego w obronie artystki -
> wiadoma sprawa.
> Ten stek - w wiekszosci nie wiedziec czemu zahaczajacy o judaizm - niewiele
> wnosi poza informacja, ze ludzie lubia wyladowywac frustracje.
>
> Nie trzymama z Borowskim, wrecz przeciwnie. Nie podoba mi sie takze, ze
> polityk wywiera nacisk na sad - tak czy inaczej wlsnie to Borowski zrobil.
> Ale takze odstreczaja mnie wulgarne reakcje.
>
> Moze porozmawiamy na forum Feminizm o tym samym. Co myslicie o calej tej
> aferze?
>
> Obejrzalem dzielo Nieznalskiej i szczerze mowiac nie ruszylo mnie w zadna
> strone. Ot, dzielo, jak wiele innych. Jezeli chciala zwrocic uwage, ze to nie
> Corka Boza a Syn Bozy to mogla w taki sposob. W koncu przekaz czytelny.
> Mnie w sztuce wspolczesnej co innego smuci - jezeli nie jest sie w kursie,
> jezeli nie ma sie poteznego backgroundu to wlasciwie sztuka wspolczesna jest
> niezrozumiala. Kiedys bylem na wystawie w Krakowie, sztuka wspolczesna,
> kupilem sobie katalog i czytalem opisy do obrazow. Cale plotno w zolte ciapki
> i nic poza tym a w przewodniku stoi - 'swieze spojrzenie na wspolczesny
> zastoj emocjonalny wsrod filatelistow'. No wlasnie? Dlaczego tak
> trudno 'czyta sie' sztuke wspolczesna? Jezeli tak jest, to nie dziwota, ze
> dzielo Nieznalskiej to nie sztuka a genitalia na krzyzu. Tymczasem tak
> naprawde genitalia na krzyzu to zupelnie co innego!
>
> Czy wsadzilibyscie Nieznalska na kilka miesiecy robotek recznych w
> odosobnieniu za jej dzielo?
>
> pzdrw
>
> soso