a ja marzę by cofnąć czas i żyć w XIX wieku :P

[meira80]

chciałabym zyć w czasach, kiedy każda baba chodziła w kiecce do
ziemi i nie oceniano jej "wartości" jako kobiety pod względem
skłonność do publicznego obnażania się (teksty facetów w
stylu "załóż spódniczkę mini, szpileczki i pończoszki"),chciałabym
życ w czasach, kiedy to dla większości facetów było rzeczą
oczywistą, że ich rolą jest utrzymywanie rodziny, niezależnie czy
żona rownież w jakiś sposob pracowała czy nie. Wreszcie chciałabym
żyć w czasach, kiedy to o przydatności kobiety do małżeństwa
decydowały takie rzeczy, jak pozycja społeczna, maniery, ogłada,
umiejętność prowadzenia domu itp a nie, jak teraz, przede
wszystkim... chęć do szybkiego "przejścia do konkretów" i
umiejętności seksualne. Tak, właśnie ta!!!!!
I śmiem twierdzić, że właśnie w tamtych czasach w wielu dizedzinach
życia kobieta miała szansę zachowac więcej godności niz teraz w XXI w

[bitch.with.a.brain]

I w czasach, w których nieodpowiednie urodzenie sprawiałoby, że jedyną drogą
życiową byłaby "kariera" służącej, albo kobiety ciężko pracującej w polu i
wycieńczonej kolejnymi porodami.

[kocia_noga]

Wybrałaś sobie sferę i miejsce życia.A nie łaska np być wieśniaczką
galicyjską i na przednówku przymierać głodem? Albo starą panna
niezamożną? Albo zoną bezrobotnego?

[meira80]

teraz na wsi kobiety też pracują w polu, w mieście pracująw
hipermarkecie stonka, a czasem również na trasie wieś- miasto jako
tirówki. W dodatku prawie zerowe szanse na to, by trafić na męża
który rzeczywiście wywiąże się z roli głowy rodziny tzn poczuję
moralny obowiązek zarabiania na nią

[pavvka]

Prostytucja nie była chyba w XIX w. mniej powszechna niż dziś. Bycie
hipermarketówką nie jest specjalnie fajne, ale nawet mając tak marną
pracę w dzisiejszych czasach nie głoduje się na przednówku. Nie
wspomnę już o kilku pomniejszych dolegliwościach życia w XIX w. w
rodzaju kilkudziesięciokrotnie wyższej niż dziś śmiertelności kobiet
przy porodach, braku kanalizacji, masowych zgonach na choroby
zakaźne dziś uleczalne itp.

Nigdy nie było tyle prostytucji dziecięcej

[kochanica-francuza]

co w Anglii wiktoriańskiej.

Popieram postulat Pavvki.

Dobrze trafiłaś!

[bri]

Na tym forum pojawia się wielu mężczyzn, którzy marzą o kobiecie
takiej jak Ty. Daj bardziej szczegółowy opis swoich umiejętności
związanych z prowadzeniem domu, zdjęcie, opisz co wnosisz w posagu,
złóż obietnicę posłuszeństwa przyszłemu mężowi i czekaj na
oświadczyny.

[pavvka]

Popieram pomysł. Niech wyjdzie za Tada, może wtedy on przestanie
straszyć na FF i zajmie się utrzymywaniem rodziny.

[meira80]

gdybym nie wyczuwała ironni zrobiłabym to natychmiast:P

[bri]

Pisałam to bez ironii. Jako spełniona mężatka i matka zaczynam czuć
powołanie do swatania innych ;)

[stephen_s]

No to ja poproszę o prezentację... ;)

[saszenka2]

A ja cieszę się, że nie żyję w XIX wieku, mam prawo mówić o swych
potrzebach seksualnych, pracować w dowolnym zawodzie, zdobywać
wyższe wykształcenie. Cieszę się, że nie muszę szukać męża w roli
bankomatu i mogę trwać w nieformalnym związku z innych powodów niż
finansowe. Cieszę się, że nie muszę być grzeczna, stosować się do
jakichś sztywnych reguł, że nie muszę nosić na sobie worka pokutnego
i mogę robić wszystko, na co mam ochotę. Na siebie sama zarobię, nie
potrzebuję do tego mężczyzny. Seks lubię i jest dla mnie ważny. Jest
jeszcze wiele do zrobienia, ale i tak jest lepiej jak dawniej.

Hmmmmm...

[stephen_s]

> Cieszę się, że nie muszę być grzeczna

Prowokacyjne pytanie: co jest w zasadzie złego w byciu grzecznym /
grzeczną? ;))))

> że nie muszę nosić na sobie worka pokutnego

No zaraz, w XIX wieku na pewno worków pokutnych się nie nosiło :)))
Nie obrażaj najlepszej epoki w historii ubioru :))

> Jest jeszcze wiele do zrobienia, ale i tak jest lepiej jak dawniej.

Z ciekawości: co jeszcze zostało w takim razie do zrobienia?

[saszenka2]

stephen_s napisał:


> Prowokacyjne pytanie: co jest w zasadzie złego w byciu grzecznym /
> grzeczną? ;))))
Nie ma nic dobrego w skrywaniu emocji, udawania kogoś, kim się nie
jest. W życiu trzeba być czasem niegrzeczną, nie utożsamiać z
chamstwem. Nie można dawać sobie wmawiać pewnych rzeczy i być
grzeczną, bo "tak wypada".

> No zaraz, w XIX wieku na pewno worków pokutnych się nie
nosiło :)))
> Nie obrażaj najlepszej epoki w historii ubioru :))
W moi przekonaniu to były worki pokutne, niepraktyczne, niewygodne.
Nie noszę kiecek, bo to dla mnie niepraktyczne i źle się czuję, w
czymś co mi bimba do ziemi i nie mogę się swobodnie poruszać. Lubię
wolność w kwestii ubioru.

> Z ciekawości: co jeszcze zostało w takim razie do zrobienia?
>
Choćby walka z głupimi stereotypami, nierówne płace za tę samą
pracę, przemoc wobec kobiet. To pierwsze przyszło mi na myśl, ale
jest tego mnóstwo.

[stephen_s]

> Nie ma nic dobrego w skrywaniu emocji, udawania kogoś, kim się nie
> jest. W życiu trzeba być czasem niegrzeczną, nie utożsamiać z
> chamstwem. Nie można dawać sobie wmawiać pewnych rzeczy i być
> grzeczną, bo "tak wypada".

To prawda, aczkolwiek można podyskutować, co tak naprawdę oznacza "grzeczność" w
takim razie... ;)

> W moi przekonaniu to były worki pokutne, niepraktyczne, niewygodne.
> Nie noszę kiecek, bo to dla mnie niepraktyczne i źle się czuję, w
> czymś co mi bimba do ziemi i nie mogę się swobodnie poruszać. Lubię
> wolność w kwestii ubioru.

Rozumiem, tym niemniej... worki pokutne? Te ciuchy może były niepraktyczne, ale
były niesamowicie atrakcyjne. Mi przynajmniej ten styl się podoba :)

> Choćby walka z głupimi stereotypami, nierówne płace za tę samą
> pracę, przemoc wobec kobiet.

Tu się w takim razie zgadzamy.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> To prawda, aczkolwiek można podyskutować, co tak naprawdę
oznacza "grzeczność"
> w
> takim razie... ;)
Dla mnie istnieje jakaś kultura, ale pozwala mi ona wyrażać w sposób
cenzuralny moje zdanie za każdym razem, a nie siedzieć cicho,
bo "nie wypada".

>
> Rozumiem, tym niemniej... worki pokutne? Te ciuchy może były
niepraktyczne, ale
> były niesamowicie atrakcyjne. Mi przynajmniej ten styl się
podoba :)
A mi nie i gdybym była znoszona do chodzenia w takim "bimbadle", to
czułabym się bardzo niekomfortowo, podobnie jak w tych wszystkich
uciskaczach, które nie są korzystne dla zdrowia. Już wyobrażam
sobie, jak tańczę taniec nowoczesny w kiecce do ziemi, która mnie
gniecie, pląta się i unosi. Jak dobrze, że nie żyję w XIX wieku.:)

> Tu się w takim razie zgadzamy.
>
Cieszę się, że choć raz się zgadzamy.

[stephen_s]

> Dla mnie istnieje jakaś kultura, ale pozwala mi ona wyrażać w sposób
> cenzuralny moje zdanie za każdym razem, a nie siedzieć cicho,
> bo "nie wypada".

To się zgadzamy, aczkolwiek też bym powiedział, ze czasem trzeba sobie zakląć ;)

> A mi nie i gdybym była znoszona do chodzenia w takim "bimbadle", to
> czułabym się bardzo niekomfortowo, podobnie jak w tych wszystkich
> uciskaczach, które nie są korzystne dla zdrowia.

Uciskaczy nie bronię, natomiast "bimbadła" były bardziej estetyczne od co po
niektórych rzeczy, które obecnie u kobiet widzę...

No i ta sylwetka!!!

> Już wyobrażam
> sobie, jak tańczę taniec nowoczesny w kiecce do ziemi, która mnie
> gniecie, pląta się i unosi.

No ale w tym wic, że przecież tańce były dostosowane do strojów :) Przecież
wiadomo, że w "bimbadle" tańczyć w dyskotece się nie da :)

[saszenka2]

stephen_s napisał:


> To się zgadzamy, aczkolwiek też bym powiedział, ze czasem trzeba
sobie zakląć ;
> )
A co do tego zgadzam się, ale to już naprawdę ekstremalne przypadki,
kiedy inne metody zawodzą.
> Uciskaczy nie bronię, natomiast "bimbadła" były bardziej
estetyczne od co po
> niektórych rzeczy, które obecnie u kobiet widzę...
>
> No i ta sylwetka!!!
No ta sylwetka, to w dużej mierze wina uciskaczy. A estetyka to
pojęcie silnie subiektywnie. Mi osobiście podoba się u mężczyzn
fryzura a`la Gawliński, ale nie marzę o tym, że wszyscy dookoła taką
nosili;) Dla mnie od estetyki bardziej liczy się wygoda, komfort.
> No ale w tym wic, że przecież tańce były dostosowane do strojów :)
Przecież
> wiadomo, że w "bimbadle" tańczyć w dyskotece się nie da :)
>
Jakoś nie czuję klimatu dawnych tańców:), więc byłoby gorzej z tym
tańcem, chyba przyjemność by gdzieś się ulotniła. Aczkolwiek
niektóre turniejowe nawet mi się podobają, jak choćby jive, paso
doble, samba, cza-cza, rumba, swoją drogą salsa też jest niezła,
aczkolwiek raczej w XIX wieku ich nie tańczono. No chyba że się
mylę, bo moim żywiołem jest taniec nowoczesny:) Przy niektórych
figurach w "bimbadle" można by wzbudzić oburzenie.

[stephen_s]

> No ta sylwetka, to w dużej mierze wina uciskaczy.

Częściowo tak, ale też jest to kwestia kroju sukien itd. Da się taką sylwetkę
choć częściowo zrobić bez gorsetów, które faktycznie bywały makabrycznie ciasne.

> Mi osobiście podoba się u mężczyzn
> fryzura a`la Gawliński, ale nie marzę o tym, że wszyscy dookoła taką
> nosili;)

No to ja nie wiem, może ja naprawde jakiś totalitarysta jestem, ale ja nie
miałbym nic przeciw, by moda bardziej odpowiadała temu, co mi się podoba :)

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Częściowo tak, ale też jest to kwestia kroju sukien itd. Da się
taką sylwetkę
> choć częściowo zrobić bez gorsetów, które faktycznie bywały
makabrycznie ciasne
Dobrze skorojone spodnie i bluzka też mogą uwydatnić ładną sylwetkę,
przy czym są o niebo wygodniejsze i zdrowsze, bo bez uciskaczy. No
i co najważniejsze, można w nich skupić na figurach tanecznych:)

> No to ja nie wiem, może ja naprawde jakiś totalitarysta jestem,
ale ja nie
> miałbym nic przeciw, by moda bardziej odpowiadała temu, co mi się
podoba :)
>
Ja jednak uważam, że pomimo faktu, że bardzo podoba mi się fryzura
a`la Gawliński, dobrze, że nie wszyscy chodzą tak ubrani i uczesani,
jak mi się podoba, bo przynajmniej jest zachowana różnorodność i nie
jest nudno.

[stephen_s]

> Dobrze skorojone spodnie i bluzka też mogą uwydatnić ładną sylwetkę,
> przy czym są o niebo wygodniejsze i zdrowsze, bo bez uciskaczy. No
> i co najważniejsze, można w nich skupić na figurach tanecznych:)

ALe spodnie nie mają tej klasy, co spódnice mimo wszystko :)

> Ja jednak uważam, że pomimo faktu, że bardzo podoba mi się fryzura
> a`la Gawliński, dobrze, że nie wszyscy chodzą tak ubrani i uczesani,
> jak mi się podoba, bo przynajmniej jest zachowana różnorodność i nie
> jest nudno.

Racja, ale nigdy nie miałaś czegoś takiego, ż enp. jakąś fryzurę uważałaś za
paskudną i jednak wolałabyś, by nie była aż tak powszechna..? :)

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> ALe spodnie nie mają tej klasy, co spódnice mimo wszystko :)
Masz rację, że spódnice są inne. W moim przekonaniu przypominają wór
na kartofle. Taki jest mój subiektywny odbiór tychże, aczkolwiek nie
interesuje mnie, ile osób je nosi. Niech nosi kto chce, nawet 99%
społeczeństwa.
> Racja, ale nigdy nie miałaś czegoś takiego, ż enp. jakąś fryzurę
uważałaś za
> paskudną i jednak wolałabyś, by nie była aż tak powszechna..? :)
>
Nie. Nie ekscytuję się tym, kto ma co na głowie. Bardzo bym się
zdenerwowała, gdyby ktoś chciał mnie urabiać na swoją modłę, stąd
sama nie mam takich dziwnych zapędów.

[stephen_s]

> Masz rację, że spódnice są inne. W moim przekonaniu przypominają wór
> na kartofle.

Aaaaaaaaa!!! No nie :)

Takie coś nazywasz "workiem na kartofle"?

en.wikipedia.org/wiki/Image:Helena_Modrzejewska.JPG

> Nie. Nie ekscytuję się tym, kto ma co na głowie. Bardzo bym się
> zdenerwowała, gdyby ktoś chciał mnie urabiać na swoją modłę, stąd
> sama nie mam takich dziwnych zapędów.

Hm. To może ja jestem dziwny zatem...

[saszenka2]

stephen_s napisał:


> Aaaaaaaaa!!! No nie :)
>
> Takie coś nazywasz "workiem na kartofle"?
>
> en.wikipedia.org/wiki/Image:Helena_Modrzejewska.JPGa
>
To dopiero był wielki wór na kartofle plus ścierka do podłogi.

> Hm. To może ja jestem dziwny zatem...
>

Nie jesteś dziwny, ale przejawiasz charakterystyczną dla co
poniektórych osób tendencję, że "tak mi się podoba i chciałbym, żeby
wszyscy się do tego stosowali". Taki "dyktatorek obyczajowy", że tak
to określę:) Mam parę ulubionych piosenek, uważam,że są po prostu
piękne, dla mnie mają wartość, ale nie domagam się, żeby puszczano
je w każdym sklepie, do którego wejdę.

[stephen_s]

> To dopiero był wielki wór na kartofle plus ścierka do podłogi.

Jesteś niereformowalna :)))

[stephen_s]

> Nie jesteś dziwny, ale przejawiasz charakterystyczną dla co
> poniektórych osób tendencję, że "tak mi się podoba i chciałbym, żeby
> wszyscy się do tego stosowali". Taki "dyktatorek obyczajowy", że tak
> to określę:)

Hm. Ale czy naprawdę powiedzenie, że to czy tamto w modzie mi się podoba, a inne
to czy tamto nie, jest "dyktaturą obyczajową"?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Hm. Ale czy naprawdę powiedzenie, że to czy tamto w modzie mi się
podoba, a inn
> e
> to czy tamto nie, jest "dyktaturą obyczajową"?
Wyrażenie zdania, że te spodnie mi się podobają jest okej. Problem
zaczyna się w chwili, kiedy mówisz, to "mi się podoba i chciałbym,
aby wszyscy takie spodnie nosili".

[stephen_s]

> Wyrażenie zdania, że te spodnie mi się podobają jest okej. Problem
> zaczyna się w chwili, kiedy mówisz, to "mi się podoba i chciałbym,
> aby wszyscy takie spodnie nosili".

Hm. A powiedzienie: "Strasznie nie podobają mi się takie bluzki i osobiście
cieszyłbym się, gdyby ta paskudna moda odeszła w niepamięć"?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Hm. A powiedzienie: "Strasznie nie podobają mi się takie bluzki i
osobiście
> cieszyłbym się, gdyby ta paskudna moda odeszła w niepamięć"?
>

Moim skromnym zdaniem ma to już jakieś znamiona próby narzucania
swego zdania innym. Dobrze jest, kiedy naszej opinii nie usiłujemy
przenosić na otaczający nas świat.

[stephen_s]

> Moim skromnym zdaniem ma to już jakieś znamiona próby narzucania
> swego zdania innym. Dobrze jest, kiedy naszej opinii nie usiłujemy
> przenosić na otaczający nas świat.

Przepraszam, ale to pachnie jakąś straszną pasywnością. Przy takiej postawie nie
pozostaje nic innego, niż akceptować wszystko wokół w imię nieprzenoszenia
swojej opinii na świat...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Przepraszam, ale to pachnie jakąś straszną pasywnością. Przy
takiej postawie ni
> e
> pozostaje nic innego, niż akceptować wszystko wokół w imię
nieprzenoszenia
> swojej opinii na świat...
>
Jeśli nie dochodzi do łamania prawa, praw człowieka, to sposób życia
innych osób należy zaakceptować, niezależnie, czy nam się to podoba,
czy nie. Każdy ma prawo żyć tak, jak chce i ludziom dookoła nic do
tego, chyba że dzieje się coś złego, dochodzi do łamania prawa,
maltretowania żony, psa, kota, zakłócania porządku po 22.

[stephen_s]

Ale czy nie można ludzi pokojowo przekonywać do swoich racji? Przecież na tym
zasadza się kultura... Jak np. artysta ma działać, jeśli przyjmie założenie, że
musi akceptować wszystko wokół? Wszelka bardziej zaangażowana sztuka idzie wtedy
do lamusa...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Ale czy nie można ludzi pokojowo przekonywać do swoich racji?
Przecież na tym
> zasadza się kultura... Jak np. artysta ma działać, jeśli przyjmie
założenie, że
> musi akceptować wszystko wokół? Wszelka bardziej zaangażowana
sztuka idzie wted
> y
> do lamusa...
>
Artysta tworzy dzieło i może zachęcać do zapoznania się z nim, ale
np. nie zauważyłam, żeby co ambitniejszy artysta mówił, że "tylko
jego grafika jest prawdziwą sztuką".

[stephen_s]

> Artysta tworzy dzieło i może zachęcać do zapoznania się z nim, ale
> np. nie zauważyłam, żeby co ambitniejszy artysta mówił, że "tylko
> jego grafika jest prawdziwą sztuką".

No nie no, w tym momencie to naprawdę przesadziłaś. Artyści nie mówią, że to oni
robią "prawdziwą sztukę", a inni nie? A np. o sporach klasyków z romantykami na
przełomie XVIII i XIX wieku nie pamiętasz?

W historii kultury była masa ruchów artystycznych, których przedstawiciele
udowadniali, jak to ich idee są lepsze od pomysłów poprzedników...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> No nie no, w tym momencie to naprawdę przesadziłaś. Artyści nie
mówią, że to on
> i
> robią "prawdziwą sztukę", a inni nie? A np. o sporach klasyków z
romantykami na
> przełomie XVIII i XIX wieku nie pamiętasz?
>
> W historii kultury była masa ruchów artystycznych, których
przedstawiciele
> udowadniali, jak to ich idee są lepsze od pomysłów poprzedników...
>
Może trochę przesadziłam, za szybko napisałam, bo nie uwzględniłam
wszystkich okoliczności, ale spójrz na polską scenę muzyczną. Czy
Katarzyna Groniec musi mówić, że jej płyta jest najwspanialsza w
każdym tabloidzie, czy musi ją promować skandalem? No i spójrz dla
odmiany na te płyty, które się najlepiej sprzedają przez skandale.
Porównaj poziom artystyczny. Czy Maja Komorowska musi ogłaszać się
jako "najlepsza aktorka w Polsce"?

[stephen_s]

No, ale z drugiej strony Słowacki, Mickiewicz, czy np. Skamandryci,
futuryści itd. jak najbardziej jeździli po poprzednikach.

Wielu artystów to narcyzi - i lubią podkreślać, jacy są genialni,
oryginalni itd.

No i co ze sztuką zaangażowaną społecznie itd.? Co w ogóle z
wszelkimi kampaniami społecznymi? Przecież to zasadza się na tym, że
grupa ludzi chce coś ZMIENIĆ w społeczeństwie, mentalności itd.

[pavvka]

Hm, no nie wiem, małżonka w XIX w. wybierało się głównie na
podstawie stanu majątkowego. A żona po ślubie miała być cicha i
posłuszna. Ale jeśli dla Ciebie tak wygląda zachowanie godności, to
w sumie w dzisiejszych czasach też się tak da.

[meira80]

tak? spróbuj teraz wyrażnie powiedzieć facetom, że szukasz męża,
który zapewni ci utrzymanie. Wezmą cię za dziwkę albo odpowiedzą, że
szukasz frafera i ze to nie XIX wiek

[pavvka]

W XIX w. też się tego zwykle nie mówiło otwarcie. A kobiet
wychodzących za mąż dla pieniędzy nadal jest wiele.

[piekielnica1]

> tak? spróbuj teraz wyrażnie powiedzieć facetom, że szukasz męża,
> który zapewni ci utrzymanie.

a gdybys byla posazna panna, ale niespecjalnie urodziwa, to ozenil
by sie z toba birbant jaki, mlody lowca posagow - majatek
przetrqacil na kartach, wyscigach konnych i panienkach, a ty na
starosc nawet pracy bys nie mogla zdobyc, wszak kobiety tylko do
poslug bywaly zatrudniane.

[ell.a]

> tak? spróbuj teraz wyrażnie powiedzieć facetom, że szukasz męża,
> który zapewni ci utrzymanie. Wezmą cię za dziwkę albo odpowiedzą,
że > szukasz frafera i ze to nie XIX wiek<

A nie za późno się za to zabrałaś? Wszak powodzenie XIX-wiecznego
handlu narzeczonymi zależało od wieku delikwentki. Może juz nie
jesteś 17-latką i może nie jesteś odpowiednio wyszkolona w zakresie
gospodarstwa domowego i kultu męża?
No i wreszcie może nie znalazłaś odpowiedniej swatki? Bo chyba nie
postępowałaś wbrew XIX-wiecznym zasadom sama szukając męża?!!!

Pzdr.
ella.

[meira80]

no wlasnie. w tych czasach to mozna cale życie szukac i nie znależć,
a wtedy bym juz dawno znalazła:)

[bri]

Skąd wiesz, że byś znalazła?

[pavvka]

meira80 napisała:

> no wlasnie. w tych czasach to mozna cale życie szukac i nie
znależć,
> a wtedy bym juz dawno znalazła:)

Żałuj, że nie urodziłaś się w Indiach, wtedy w ogóle nie musiałabyś
szukać, rodzice by Ci znaleźli.

[stephen_s]

Ale prawdopodobnie byś go nie kochała...

[pavvka]

Ale autorka wątku nie tęskni za miłością, tylko za byciem utrzymaną
i noszeniem sukien do ziemi :-)

[stephen_s]

Ja tęsknię za kobietą noszącą suknię do ziemi, ale jednak chcę ją
kochać :)))

[pavvka]

Ty możesz kochać, myślę, że Meira nie będzie miała nic przeciwko,
bylebyś jej dawał kasę na te suknie ;-)

[stephen_s]

No, ale ja też chcę być kochany :))))

[pavvka]

Uuu, kochany, takie rzeczy to tylko w Erze :-P

[saszenka2]

ZApisz się do sekty MOON, chyba tak to się zwie, tam guru Ci na
pewno znajdzie męża. Wprawdzie może to być delikwent z drugiego
końca świata, z którym nie czułabyś się szczęśliwa, ale miałabyś
męża.

[ell.a]

Ale zaczęłaś szukać odpowiednio wcześnie i miałaś odpowiedni wiek
umiejętności, swatkę i posag aby zdobyć męża?
Pzdr.
ella.

[kocia_noga]

meira80 napisała:

> no wlasnie. w tych czasach to mozna cale życie szukac i nie
znależć,
> a wtedy bym juz dawno znalazła:)

No żartujesz chyba.Sa liczne serwisy randkowe, biura matrymonialne i
tam możesz otwarcie napisac o co ci chodzi - jestem pewna,że szybko
cos znajdziesz, nawet szybciej niż w XIX wieku.

[bene_gesserit]

No wlasnie.
Tylko nie wiem, jak dzis, ale w tamtych czasach malo bylo bogaczy 'na wydaniu',
ktorzy do tego byliby mlodzi i piekni. Rzadko kto w tamtych czasach bez
dentystow i szczepionce przeciw ospie bywal piekny, a na majatek mlodziency
czekali, dopoki ojciec nie zmarl. Wiec panna w zamian za szczodre utrzymanie
musiala calowac szkaradna i czesto pare razy starsza od siebie ropuszke, bez
nadziei, ze sie kiedys w ksiecia przemieni.

[saszenka2]

meira80 napisała:

> tak? spróbuj teraz wyrażnie powiedzieć facetom, że szukasz męża,
> który zapewni ci utrzymanie. Wezmą cię za dziwkę albo odpowiedzą,
że
> szukasz frafera i ze to nie XIX wiek
Weź na jakąś prawicową stronkę albo jakiejś oazy przykościelnej, na
pewno znajdziesz dużo panów, których mentalność wciąż jest osadzona
w XIX wieku, zresztą na tym forum też takowych znajdziesz. A swoją
drogą szukanie mężczyzny jako bankomatu, byłoby dla mnie uwłaczające
i jest to trochę smutne, że mężczyznę sprowadza się do takiej roli.

Popieram, popieram :)

[stephen_s]

To znaczy, uważam, że trochę ten wiek XIX idealizujesz :) Tym
niemniej, epoka miała swój urok, więc popieram :)

[bri]

Stephen - zaproś koleżankę na randkę.

Parę uwag

[stephen_s]

> chciałabym
> życ w czasach, kiedy to dla większości facetów było rzeczą
> oczywistą, że ich rolą jest utrzymywanie rodziny, niezależnie czy
> żona rownież w jakiś sposob pracowała czy nie

No, w tamtych czasach to raczej dla facetów rzeczą oczywistą było,
że żona NIE pracuje. Czy wtedy kobieta miała zresztą prawo mieć
własne pieniądze?

> Wreszcie chciałabym
> żyć w czasach, kiedy to o przydatności kobiety do małżeństwa
> decydowały takie rzeczy, jak pozycja społeczna, maniery, ogłada,
> umiejętność prowadzenia domu itp a nie, jak teraz, przede
> wszystkim... chęć do szybkiego "przejścia do konkretów" i
> umiejętności seksualne

Nie, żebym bronił żenienia się z kobietą dla jej umiejętności
seksualnych, ale żenienie się z kobietą dla ogłady i umiejętności
prowadzenia domu też nie wydaje mi się bardzo sensowne...

[kot_w_zimie]

He he chyba się za dużo filmów naoglądałaś:) Wiem że w kulturze masowej jest
teraz pewien trend 'wiktoriański' - sama mam parę ciuszków w tym klimacie, ale
żyć w tamtych czasach na pewno bym nie chciała
www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3355303

[piekielnica1]

> ale żyć w tamtych czasach na pewno bym nie chciała

Mam wrazenie, ze autorka watku przeczytala jedna powiesc z epoki.
Byla ona przeznaczona dla pensjonarek.

A nie chciałabyś autorko

[kochanica-francuza]

żyć w XIX wieku jako robotnica fabryczna - od, powiedzmy, piątego roku życia -
gnieżdżąc się w śmierdzącej piwnicy i ubierając w spleśniałe łachmany? I ciesząc
się, że pracując całą rodziną w fabryce, zarabiacie tyle, że jest co jeść?

[pavvka]

Oj, Kaefciu, Ty z kolei naczytałaś się za dużo nowelek
pozytywistycznych :-P

Ale w ogóle to człowiek ze współczesności przeniesiony do każdej
przeszłości dalszej niż kilkadziesiąt lat czułby się koszmarnie -
fatalne warunki higieniczne, rynsztoki na ulicach, brak porządnego
ogrzewania i bieżącej wody, leków i ogólny brud, smród i ubóstwo.
Mało kto by to wytrzymał.

[zona_leona]

pavvka napisał:
>brak porządnego
> ogrzewania i bieżącej wody, leków i ogólny brud, smród i ubóstwo.
> Mało kto by to wytrzymał.

Zgadza się. A nawet gdyby warunki higieniczne były współczesne, to
nie wiem czy meira byłaby zadowolona, jeżeli mąż, głowa rodziny,
rzekłby: Moja droga żono, uważam że nie przystoi, byś tyle czasu
przy tym urządzeniu, komputerem zwanym, spędzała.

[stephen_s]

> Zgadza się. A nawet gdyby warunki higieniczne były współczesne, to
> nie wiem czy meira byłaby zadowolona, jeżeli mąż, głowa rodziny,
> rzekłby: Moja droga żono, uważam że nie przystoi, byś tyle czasu
> przy tym urządzeniu, komputerem zwanym, spędzała

Zakładajac, że umiałaby go obsługiwać...

[stephen_s]

> Ale w ogóle to człowiek ze współczesności przeniesiony do każdej
> przeszłości dalszej niż kilkadziesiąt lat czułby się koszmarnie -
> fatalne warunki higieniczne, rynsztoki na ulicach, brak porządnego
> ogrzewania i bieżącej wody, leków i ogólny brud, smród i ubóstwo.
> Mało kto by to wytrzymał

Wniosek nasuwa się taki, że ludzkość staje się coraz większymi
mięczakami :))

A swoją drogą, to ciekawi mnie, jak w naszych czasach czułby się
ktoś przeniesiony z przeszłości...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> > Ale w ogóle to człowiek ze współczesności przeniesiony do każdej
> > przeszłości dalszej niż kilkadziesiąt lat czułby się koszmarnie -

> > fatalne warunki higieniczne, rynsztoki na ulicach, brak
porządnego
> > ogrzewania i bieżącej wody, leków i ogólny brud, smród i
ubóstwo.
> > Mało kto by to wytrzymał
>
> Wniosek nasuwa się taki, że ludzkość staje się coraz większymi
> mięczakami :))

Nie, po prostu się przyzwyczaiła do lepszych warunków.

[stephen_s]

> Nie, po prostu się przyzwyczaiła do lepszych warunków

No właśnie. Mięczaki jesteśmy :)))

[pavvka]

No wiesz, jak przychodziły wojny, głody itp., to ludzie jakoś zawsze
się przystosowywali. My też byśmy mogli, ale dzięki Bożyszczu nie
musimy.

[stephen_s]

To inna sprawa :) Aczkolwiek myślę, że nasi pradziadowie mogliby być
zdziwieni naszą "wygodnickością"...

Nota bene, a propos idealizowania przeszłości: jest taka ładna scena
w jednym z ostatnich odcinków "Sandmana" Neila Gaimana, jak Hob
Galding (taki nieśmiertelny mężczyzna pojawiający się w komiksie
jako postać drugoplanowa) idzie ze swoją aktualną partnerką
na "karnawał renesansowy", gdzie właśnie ludzie bawią się w czasy
Szekspira itd. Galding - urodzony właśnie w tamtych czasach -
wyjątkowo kwaśno wypowiada się na temat tej zabawy i zrzędzi, czemu
np. w rekonstrukcji nie ma gnoju, w którym sie brodziło w prawdziwym
Londynie tamtych czasów...

[pavvka]

stephen_s napisał:

> Galding - urodzony właśnie w tamtych czasach -
> wyjątkowo kwaśno wypowiada się na temat tej zabawy i zrzędzi,
czemu
> np. w rekonstrukcji nie ma gnoju, w którym sie brodziło w
prawdziwym
> Londynie tamtych czasów...

Szymborska w jakimś felietonie dość dosadnie pisała jakby musiał
wyglądać realistyczny film historyczny - mowa była bodajże o XVIII
w. - z wszami wypadającymi ludziom z pudrowanych peruk do talerzy z
zupą i tym podobnymi atrakcjami.

[pavvka]

stephen_s napisał:

> A swoją drogą, to ciekawi mnie, jak w naszych czasach czułby się
> ktoś przeniesiony z przeszłości...

Na pewno też znalazłby pewne niedogodności. Trudno mi się do końca
postawić na miejscu kogoś takiego, ale mógłby np. mieć problem z
tempem życia i poziomem hałasu wokół.

[stephen_s]

> Na pewno też znalazłby pewne niedogodności. Trudno mi się do końca
> postawić na miejscu kogoś takiego, ale mógłby np. mieć problem z
> tempem życia i poziomem hałasu wokół.

O, no właśnie! Też jestem ciekaw, jak ktoś np. z XIX wieku odebrałby
naszą modę, czy też generalnie miasta, styl życia... Przypuszczam,
że mógłby się przerazić.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> O, no właśnie! Też jestem ciekaw, jak ktoś np. z XIX wieku
odebrałby
> naszą modę, czy też generalnie miasta, styl życia... Przypuszczam,
> że mógłby się przerazić.
>
Na pewno miałby problem z przystosowaniem się. Każdy człowiek,
któremu przyszłoby żyć w odmiennej rzeczywistości, miałby pewne
trudności. Właśnie przypomniały mi się takie książki sprzed
lat, "Godzina pąsowej róży" i "Małgosia kontra Małgosia". Obie były
o przeniesieniu bohaterki w czasie, do dawnych lat i istniał problem
z przystosowaniem. To działa w obie strony. Zmiana zawsze budzi
jakiś ład, wprowadza pewien chaos, trzeba się na nowo odnaleźć.

[kocia_noga]

pavvka napisał:

> Oj, Kaefciu, Ty z kolei naczytałaś się za dużo nowelek
> pozytywistycznych :-P
>


Nie wszyscy zdają sobie sprawę z tego,że pozycja i poziom zycia
chłopa polskiego w XIX w. były gorsze niż czarnego niewolnika w
Ameryce.
Śmierć głodowa na przednówku to nie mit,niestety, tak samo jak i
praca od najwcześniejszego dzieciństwa.Brak zabezpieczenia
socjalnego, analfabetyzm,groźne choroby.

Akurat ja jestem "w temacie" angielskiej rewolucji

[kochanica-francuza]

przemysłowej. A źródła, proszę bardzo, mogę podać. ż A D N E z nich nie jest
"nowelką pozytywistyczną".

Nowe nowelki pozytywistyczne?

[kochanica-francuza]

pavvka napisał:

> Oj, Kaefciu, Ty z kolei naczytałaś się za dużo nowelek
> pozytywistycznych :-P

"Mary Barton" E.Gaskell i "The Fate of Empire" Simona Schamy to nowelki
pozytywistyczne?

[pavvka]

kochanica-francuza napisała:

> "Mary Barton" E.Gaskell i "The Fate of Empire" Simona Schamy to
nowelki
> pozytywistyczne?

Nie wiem, nie czytałem

[kochanica-francuza]

pavvka napisał:

> kochanica-francuza napisała:
>
> > "Mary Barton" E.Gaskell i "The Fate of Empire" Simona Schamy to
> nowelki
> > pozytywistyczne?
>
> Nie wiem, nie czytałem

Polecam, polecam. Zwłaszcza drugi utwór.

[saszenka2]

pavvka napisał:

> Oj, Kaefciu, Ty z kolei naczytałaś się za dużo nowelek
> pozytywistycznych :-P
>
> Ale w ogóle to człowiek ze współczesności przeniesiony do każdej
> przeszłości dalszej niż kilkadziesiąt lat czułby się koszmarnie -
> fatalne warunki higieniczne, rynsztoki na ulicach, brak porządnego
> ogrzewania i bieżącej wody, leków i ogólny brud, smród i ubóstwo.
> Mało kto by to wytrzymał.

Ja od siebie dodam, że jednak mimo wszystko brakowałoby co
poniektórym wynalazków technicznych. Na dzień dzisiejszy trudno
byłoby mi się rozstać z komórką. Po prostu tak się przyzwyczaiłam,
że zawsze mogę wysłać komuś SMS-a z jakąś informacją.

E tam, komórką!

[kochanica-francuza]

Wanną i WC, drogie dzieci!

[stephen_s]

> Wanną i WC, drogie dzieci!

Co fakt, to fakt. Mycie w misce zbyt wygodne nie jest...

[saszenka2]

kochanica-francuza napisała:

> Wanną i WC, drogie dzieci!

W żadmym wypadku tego nie podważam:) Pisałam o komórce, abstrahując
od tych elementarnych przemiotów jak wanna i WC, bo niektórzy tak
psioczą na te wszystkie technologie, a i ich by brakowało. Ja od
razu się przyznaję, że nawet gdy pozostało WC i wanna, to trudno
byłoby mi żyć bez komórki. O WC i wannie już nawet nie wspominam, bo
życie bez nich to istna katastrofa. Pozdrawiam.

Furda mycie ...!

[johnny-kalesony]

Furda mycie - wtedy nie było gitar elektrycznych!


Pozdrawiam
Keep Rockin'

[saszenka2]

johnny-kalesony napisał:

> Furda mycie - wtedy nie było gitar elektrycznych!
>
>
> Pozdrawiam
> Keep Rockin'

Zobacz, Johnny, nawet Ty widzisz pzoytywy XXI wieku. Ja dodam od
siebie, że wtedy nie było też odtwarzaczy CD, techno, kina i paru
innych rozrywek. Gdyby zabrakło gitar i dostępu do muzyki, to
ubolewałabym z tego powodu razem z Tobą.

Myślę, że...

[stephen_s]

... mówiąc "XIX wiek", koleżanka ma na myśli cos na kształt XIX
wieku, ale zawierającego wyłącznie to, co się kojarzy dobrze, czyli
życie wyższych sfer itd. Chodzi jej o wartości tamtych realiów, nie
zaś dokładnei XIX wiek z całym dobrodziejstwem inwentarza...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:
zawierającego wyłącznie to, co się kojarzy dobrze,


tak jak i wszyscy inni konserwatyści.

[stephen_s]

> tak jak i wszyscy inni konserwatyści.

No, jest to po prostu pewna perspektywa. Z kolei "postępowcy" widzą
przeważnie to, co w dawnych czasach było złe :)

Myślę, że Meira nie chciałaby żyć w XIX wieku takim, jaki był - ale
wolałaby, jakbyś teraz - zachowując całe pozytywne efekty postępu,
jak zdrowie, higienia itd. - zrobili taką "epokę wiktoriańską 2.0"...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> ... mówiąc "XIX wiek", koleżanka ma na myśli cos na kształt XIX
> wieku, ale zawierającego wyłącznie to, co się kojarzy dobrze,
czyli
> życie wyższych sfer itd. Chodzi jej o wartości tamtych realiów,
nie
> zaś dokładnei XIX wiek z całym dobrodziejstwem inwentarza...
>

Cóż, przyjmuje się z całym dobrodziejstwem inwentarza, a nie
wybiórczo. Zresztą nie czułabym się szczęśliwa nawet przy takim
wybiórczym traktowaniu tegoż wieku. Czułabym, że stoję w miejscu,
gdybym siedziała tylko w domu. To jest nudne jak flaki z olejem, a
wydaje się ciekawe tylko z odległej perspektywy.

[piekielnica1]

> > Chodzi jej o wartości tamtych realiów,

W kazdych czasach wartosci wartosciami, a zycie i tak biegnie swoim
torem, czasami stykajac sie z owymi wartosciami, a czasami omijajac
je szerokim lukiem.

W XIX w bylo nieinaczej.

[stephen_s]

Hm. A co byś powiedziała hipotetyczny wariant z gatunku "Najlepsze z obu
światów"? To znaczy - technikę i równouprawnienie współczesne, ale konwensanse i
estetykę XIX-wieczną?

Mnie by to kusiło :)

[piekielnica1]

> "Najlepsze z obu światów"?
> To znaczy - technikę i równouprawnienie współczesne, ale
> konwensanse i estetykę XIX-wieczną?

Konwenanse np z powiesci "Dzieje grzechu" Zeromskiego?
Etetyka z "Emancypantek" Prusa.

Swiat XIX wieku bylby piekny jak zauwazyl tad w przywolanym watku,
gdyby nie pospolstwo.

[stephen_s]

> Konwenanse np z powiesci "Dzieje grzechu" Zeromskiego?
> Etetyka z "Emancypantek" Prusa.

Rozwiń, bo nie czytałem. :)

BTW. Nie znoszę Żeromskiego.

> Swiat XIX wieku bylby piekny jak zauwazyl tad w przywolanym watku,
> gdyby nie pospolstwo

W wieku XIX 2.0 wszyscy będziemy należeć do wyższych sfer :)

[piekielnica1]

> Rozwiń, bo nie czytałem. :)
>
> BTW. Nie znoszę Żeromskiego.

Twoj wybor, a to wyjasnia twoja fascynacje tym wiekiem.

[stephen_s]

> Twoj wybor, a to wyjasnia twoja fascynacje tym wiekiem.

Hę? Nie rozumiem...

[piekielnica1]

> Hę? Nie rozumiem...

Wspomniane powiesci zawiaraja realia zycia w tamtych czasach.
Nie tylko dam, ale ich ubogich krewniaczek, niezameznych starych
panien, zubozalych mieszczan, sierot i tak pogardzanego przez tada
plebsu.

[stephen_s]

A, OK. Ale wiesz, mi nie o to akurat chodzi - tego typu realia pokazuje też np.
Prus - i nic nie miałem przeciw temu (hej, "Lalka" mi się podobała). Żeromskiego
nie lubie za styl - takie "Przedwiośnie" ledwo zmęczyłem...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Hm. A co byś powiedziała hipotetyczny wariant z gatunku "Najlepsze
z obu
> światów"? To znaczy - technikę i równouprawnienie współczesne, ale
konwensanse
> i
> estetykę XIX-wieczną?
>
> Mnie by to kusiło :)
Mnie by nie kusiło, nawet to najlepsze:) Konwenanse budzą we mnie
mocny opór. Nie lubię sztucznych, dziwacznych zasad, udawania. Lubię
indywidualizm i naturalność. Estetytyka też mi nie odpowiada. Mało
wygodna, komfortowa i od strony estetycznej też mi się niezbyt
podoba. Aczkolwiek to moje subiektywne zdanie.

[stephen_s]

> Mnie by nie kusiło, nawet to najlepsze:) Konwenanse budzą we mnie
> mocny opór. Nie lubię sztucznych, dziwacznych zasad, udawania. Lubię
> indywidualizm i naturalność.

Hm. Może zamiast "konwenanse" powinienem napisać bardziej ogólnie, że chodzi mi
o XIX-wieczną obyczajowość. Oczywiście za wyłączeniem seksizmu itd.

> Estetytyka też mi nie odpowiada. Mało
> wygodna, komfortowa i od strony estetycznej też mi się niezbyt
> podoba.

A estetyka której epoki Ci się podoba w takim razie?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Mnie by nie kusiło, nawet to najlepsze:) Konwenanse budzą we mnie
> > mocny opór. Nie lubię sztucznych, dziwacznych zasad, udawania.
Lubię
> > indywidualizm i naturalność.
>
> Hm. Może zamiast "konwenanse" powinienem napisać bardziej ogólnie,
że chodzi mi
> o XIX-wieczną obyczajowość. Oczywiście za wyłączeniem seksizmu itd.
>
Konwenanse są sztuczne, w pewien sposób uwierają. Zapraszanie dam,
niechodzenie samotnie z obcym mężczyzną, gdzie się chce, te
wszystkie sztuczne grzeczności, to wszystko jest nieprawdziwe. Nie
widzę w tym nic pięknego. W XIX wieku środowisko chyba było mniej
zanieczyszczone przez człowieka, choć już istniały fabryki, które
emitowały szkodliwe związki chemiczne. Niemniej nie było tych
wszystkich worków foliowych etc. To zaliczam na plus. Więcej plusów
nie dostrzegam.
>
> A estetyka której epoki Ci się podoba w takim razie?
>
Współczesna. Podoba mi się stawianie na indywidualizm, niezależność,
różnorodność, wygodę, komfort. Dużo tego:)

[stephen_s]

> Konwenanse są sztuczne, w pewien sposób uwierają. Zapraszanie dam,
> niechodzenie samotnie z obcym mężczyzną, gdzie się chce, te
> wszystkie sztuczne grzeczności, to wszystko jest nieprawdziwe. Nie
> widzę w tym nic pięknego.

Hm. Ja bym powiedział, że jest to pewna "gra", w którą przyjemnie jest się
bawić... Takie konwencje mogą urozmaicać interakcje społeczne. Z tego względu
chyba mi trochę tego brakuje...

Poza tym, konwenanse wyznaczają pewien quasi-obiektywny wzorzec zachowań. Czasem
myślę, że fajnie byłoby mieć taki punkt odniesienia...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Ja bym powiedział, że jest to pewna "gra", w którą przyjemnie jest
się
> bawić..
> Poza tym, konwenanse wyznaczają pewien quasi-obiektywny wzorzec
zachowań. Czase
> m
> myślę, że fajnie byłoby mieć taki punkt odniesienia...


Każda epoka stanowi pewną całość.Moda wyraża mentalnośc, konwenanse
sposób traktowania człowieka,estetyka swiatopogląd itd.
Nawet technika nie jest niezalezna od epoki; gdybysmy tak np
przeniesli rower w XVII wiek i dali jakims rzemieslnikom do
skopiowania, to owszem, zrobiliby - ale niedałoby się nim
jeździc.Byloby to ciężkie, najeżone ozdóbkami,niefunkcjonalne.
To taki przykład.Inne myślenie - inne priorytety, inne widzenie
świata.
Podobnie z tą grą, o której piszesz.Gra w skrócie polegała na tym,że
młodzian (albo staruch) osaczał kobietę, a ona uciekała i wabiła.
Równiez na tym,że panna wypierała się wszelkich skojarzeń z seksem,
a młodzian(staruch) słownym oszustwem starał się ją w to wrobić.
Oj, to tylko niektóre z gier, prowadzono ich masę, wystarczyć
poczytać literaturą epoki.
Te gry i to spojrzenie oraz ta moda wyraża to, za czym tesknisz:
panna ma być skromna (zero aluzji do seksu) - moda ma podkreslać
jej dziewiczość (wąska talia)-czyli nabywca zostanie jej wyłącznym
właścicielem , oraz kwalifikacje do rodzenia potomstwa - szerokie
biodra i obfity biust.
>
>

[stephen_s]

> Każda epoka stanowi pewną całość.Moda wyraża mentalnośc,
konwenanse
> sposób traktowania człowieka,estetyka swiatopogląd itd

Bardzo trafna uwaga...

Hm. Pomyślmy zatem, jaką mentalność itd. wyraża moda i konwenanse
współczesne, a jaką - XIXwieczne...

> Podobnie z tą grą, o której piszesz.Gra w skrócie polegała na
tym,że
> młodzian (albo staruch) osaczał kobietę, a ona uciekała i wabiła

Hihi, fajne :)

> Te gry i to spojrzenie oraz ta moda wyraża to, za czym tesknisz:
> panna ma być skromna (zero aluzji do seksu) - moda ma podkreslać
> jej dziewiczość (wąska talia)-czyli nabywca zostanie jej wyłącznym
> właścicielem , oraz kwalifikacje do rodzenia potomstwa - szerokie
> biodra i obfity biust.

Niezłe! To wszystko wyraża moda wiktoriańska..?

Nie wiedziałem, że za tym tęsknię :)

[kot_w_zimie]

Przypominam, że XIXw. można podzielić na wiele okresów - również w modzie. Mnie
się podobają ciuchy z lat mniej więcej 1830-1850, czyli wczesne czasy
wiktoriańskie, skoro już tak przywiązujemy się do tej monarchini. Swoją drogą,
ciekawe jak chodziłoby się w kiecce na obręczach, z rękawami wszytymi tak nisko,
że krępowały ruchy...;) Natomiast tiurniury, falbanki na dupie, treny,
rozbuchane koki i kapelusze-blee....
Co do estetyki,pozwolę sobie nadmienić, iż wiktorianizm to przecież epoka
strasznego kiczu ;) - mieszczańskie gusta, no cóż... Wystarczy popatrzeć na
dzisiejsze dewocjonalia - one powielają wzorce estetyczne właśnie z tamtych
czasów...
A obyczaje? Podobno nalewając herbatę, należało zasłonić dzióbek imbryka dłonią,
żeby komuś się z sikaniem nie skojarzyło- wszystko podminowane zakazanymi
tematami, czyli fizjologią i seksem...

[stephen_s]

> Przypominam, że XIXw. można podzielić na wiele okresów - również w
modzie. Mnie
> się podobają ciuchy z lat mniej więcej 1830-1850

A nie, to ja wolę drugą połowę XIX wieku - zdecydowanie.

> Natomiast tiurniury, falbanki na dupie, treny,
> rozbuchane koki i kapelusze-blee....

Kapelusze bywały fajne, ale takie duże, nie takie maciupkie
kapelusiki, które w pewnym momencie kobiety nosiły. Nieduża
tiurniura też nie jest zła, a koki - mmmmmm... ;))

> Co do estetyki,pozwolę sobie nadmienić, iż wiktorianizm to
przecież epoka
> strasznego kiczu ;) - mieszczańskie gusta, no cóż

No OK, OK :)

> A obyczaje? Podobno nalewając herbatę, należało zasłonić dzióbek
imbryka dłonią
> ,
> żeby komuś się z sikaniem nie skojarzyło

Niezłe :)

> wszystko podminowane zakazanymi
> tematami, czyli fizjologią i seksem...

Im bardziej o czymś próbuje się nie myśleć, tym częściej się to
narzuca myślom, prawda? :)

Inna rzecz, że ten XIXwieczny purytanizm jednak miał swój urok.

[kot_w_zimie]

> Im bardziej o czymś próbuje się nie myśleć, tym częściej się to
> narzuca myślom, prawda? :)

Właśnie, dlatego wcale się nie dziwię Freudowi. Jego obraz człowieka jest
dokumentem pewnej epoki.

>
> Inna rzecz, że ten XIXwieczny purytanizm jednak miał swój urok.

Purytanizm nie, ale savoir-vivre owszem. Sztywne formy dają poczucie komfortu:
wiesz czego możesz się spodziewać po innych i że cię nikt nie wkurzy wulgarnym
zachowaniem. Zresztą chyba sam już poruszyłeś ten temat w tym wątku.

[stephen_s]

> Właśnie, dlatego wcale się nie dziwię Freudowi. Jego obraz
człowieka jest
> dokumentem pewnej epoki.

Dokładnie.

> Purytanizm nie, ale savoir-vivre owszem. Sztywne formy dają
poczucie komfortu:
> wiesz czego możesz się spodziewać po innych i że cię nikt nie
wkurzy wulgarnym
> zachowaniem. Zresztą chyba sam już poruszyłeś ten temat w tym wątku

Owszem, aczkolwiek nie chodziło mi tylko o savoir-vivre, ale o
całość XIXwiecznych norm. Ogólnie wtedy jasne było, co jest
właściwe, jak się traktować, jak postępować... Owszem, te normy były
sztywne - z drugiej strony, dawały pewne oparcie.

Inna rzecz, która istniała w tamtych czasach, a obecnie już nei do
końca: honor i godność osobista. Też mi tego brak...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

>> Inna rzecz, która istniała w tamtych czasach, a obecnie już nei
do
> końca: honor i godność osobista. Też mi tego brak...
>


No, ta dziedzina była wybitnie klasowa!
Cham honoru nie posiadał wcale, mieszczanin może i miał jakiś tam
swój niższy honor, czy jego namiastkę,mieszczańską itp. Honor
posiadał tylko przedstawiciel szlachty płci męskiej.Honor kobiety
nie należał do niej, tylko do mężczyzny, który się nią 'opiekował'.
Na każdy wybujały przejaw 'honoru' z resztą swoiście pojmowanego -
przypadała rzesza spraw spoza honoru.
Elegancki pan walił w pysk stangreta.Elegancka pani okradała
szwaczkę niepłacąc jej za szycie.

[stephen_s]

Masz rację - i tego nie bronię. Tym niemniej, sam honor jako taki
jest zjawiskiem cennym...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

> Masz rację - i tego nie bronię. Tym niemniej, sam honor jako taki
> jest zjawiskiem cennym...
>

Ja mam honor, cenię się.Ty zdaje się - też.W jakich dziedzinach
brakuje ci tego honoru? W życiu publicznym?
W tej dziedzinie nie wydaje mi się,żeby obyczaje zbytnio się zepsuły.

[stephen_s]

> Ja mam honor, cenię się.Ty zdaje się - też.W jakich dziedzinach
> brakuje ci tego honoru? W życiu publicznym?
> W tej dziedzinie nie wydaje mi się,żeby obyczaje zbytnio się zepsuły.

Naprawdę? Mi się wydaje, że w życiu publicznym jak najbardziej pojęcie honoru
przestało istnieć...

[saszenka2]

stephen_s napisał:


> Naprawdę? Mi się wydaje, że w życiu publicznym jak najbardziej
pojęcie honoru
> przestało istnieć...
>
A czy kiedykolwiek pojęcie honoru istniało w przestrzeni publicznej,
czy było tylko wartością deklarowaną przez hipokrytów?

[stephen_s]

> A czy kiedykolwiek pojęcie honoru istniało w przestrzeni publicznej,
> czy było tylko wartością deklarowaną przez hipokrytów?

Na pewno hipokryzja nie jest wynalazkiem naszych czasów, ale myślę, że w
przeszłości trochę więcej ludzi w sferze publicznej faktycznie honorem się
kierowało.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Na pewno hipokryzja nie jest wynalazkiem naszych czasów, ale
myślę, że w
> przeszłości trochę więcej ludzi w sferze publicznej faktycznie
honorem się
> kierowało.
>
Ja z kolei uważam, że honoru w przestrzeni publicznej nigdy nie
było. Było tylko udawanie, że jest się "honorowym" i w ramach tego
honoru gwałcenie kobiet, nadużywanie władzy.

[stephen_s]

> Ja z kolei uważam, że honoru w przestrzeni publicznej nigdy nie
> było. Było tylko udawanie, że jest się "honorowym" i w ramach tego
> honoru gwałcenie kobiet, nadużywanie władzy.

Cóż, tu musimy po prostu pozostać przy swoich zdaniach...

[kot_w_zimie]

> Kapelusze bywały fajne, ale takie duże, nie takie maciupkie
> kapelusiki, które w pewnym momencie kobiety nosiły. Nieduża
> tiurniura też nie jest zła, a koki - mmmmmm... ;))

Koki tak, ale nad karkiem + przedziałek na środku głowy. A nie takie a la
Orzeszkowa :P

[stephen_s]

> Koki tak, ale nad karkiem + przedziałek na środku głowy. A nie
takie a la
> Orzeszkowa :P

Hm. A jakie to sa koki a'la Orzeszkowa?

[kot_w_zimie]

a la Orzeszkowa ;) to taki ciężki, dość luźno spięty kok na czubku głowy - coś w
stylu 'starej ciotki', stereotypowej oczywiście

Albo te ozdoby z piór- bodajże egretka to się nazywało :/

[pavvka]

Ech, ta dzisiejsza młodzież... za moich czasów w każdej szkole był
portret Orzeszkowej:
www.logoslibrary.eu/users/bio_images/orzeszkowa.gif

[bene_gesserit]

Egretki, lizeski, buciki na guziki, dzety, pajety, gipiury,
tiurniury i inne kompletnie zapomiane gadzety. Wszystko to lepiace
sie od brudu, szare i smierdzace, tak jak ich wlascicielki.
'Przyzwoite kobiety nie myja sie zbyt czesto'. 'Wlosy wypadaja od
mycia, raz do roku wystarczy im kapiel w piwie'. Magdalena
Samozwaniec bardzo plastycznie opisala stan higieny krakowskiej
klasy wyzszej na poczatku XX wieku. Kompletnie mnie nie ciagnie do
czasow kapieli trzema kroplami wody w misce, smierdzacych ciał,
włosow i oddechow, szarej bielizny. Ble.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> > Przypominam, że XIXw. można podzielić na wiele okresów - również
w
> modzie. Mnie
> > się podobają ciuchy z lat mniej więcej 1830-1850
>
> A nie, to ja wolę drugą połowę XIX wieku - zdecydowanie.
>
> > Natomiast tiurniury, falbanki na dupie, treny,
> > rozbuchane koki i kapelusze-blee....
>
> Kapelusze bywały fajne, ale takie duże, nie takie maciupkie
> kapelusiki, które w pewnym momencie kobiety nosiły. Nieduża
> tiurniura też nie jest zła, a koki - mmmmmm... ;))
Kapelusze, brr, jak ja nie lubię nic nosić na głowie. Koki zależy
jakie, ale bywają niezwykle funkcjonalne, gdy akurat ćwiczy się nową
figurę albo biega.

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Hm. Ja bym powiedział, że jest to pewna "gra", w którą przyjemnie
jest się
> bawić... Takie konwencje mogą urozmaicać interakcje społeczne. Z
tego względu
> chyba mi trochę tego brakuje...
A ja jestem przeszczęśliwa, że w dzisiejszej Polsce pomimo ogromu
wad, nie obowiązują w takim stopniu jak dawniej. Nie widzę nic
pięknego w nieustannym kontrolowaniu siebie, czy dane
zachowanie "przystoi". To jest zamykanie siebie w takiej złotej
klatce. W relacjach międzyludzkich najpiękniejsza jest szczerość i
spontaniczność.
>
> Poza tym, konwenanse wyznaczają pewien quasi-obiektywny wzorzec
zachowań. Czase
> m
> myślę, że fajnie byłoby mieć taki punkt odniesienia...
>
>

Przepraszam, ale konwenanse nie mają nic wspólnego z obiektywizmem.
Są jego zaprzeczeniem. To przypomina tresowanie pieska według
widzimisię kogoś lub jakiejś grupy społecznej, bo nie są przyjmowane
demokratycznie, lecz narzucone w pewien sposób.

[stephen_s]

> A ja jestem przeszczęśliwa, że w dzisiejszej Polsce pomimo ogromu
> wad, nie obowiązują w takim stopniu jak dawniej. Nie widzę nic
> pięknego w nieustannym kontrolowaniu siebie, czy dane
> zachowanie "przystoi". To jest zamykanie siebie w takiej złotej
> klatce. W relacjach międzyludzkich najpiękniejsza jest szczerość i
> spontaniczność.

W sumie się zgadzam, ale czasem przyjemnie jest jednak wejść w pewną formułę...
Na przykład otwieranie kobietom drzwi, dawanie kwiatów itd. - obiektywnie to
pewnie uzasadnienia nie ma, ale jest przyjemne. Oczywiście, jeśli obie strony
akceptują konwencję.

Poza tym, w czasach, kiedy nawet dzieciaki z przedszkola używają słów na "k",
mozna nieco zwątpić w wartość spontaniczności...

> Przepraszam, ale konwenanse nie mają nic wspólnego z obiektywizmem.

Dlatego napisałem "quasi-obiektywny" :) Chodziło mi to, że dają one pewien stały
wzorzec postępowania, którym wszyscy mogą się kierować.

To przypomina tresowanie pieska według
> widzimisię kogoś lub jakiejś grupy społecznej, bo nie są przyjmowane
> demokratycznie, lecz narzucone w pewien sposób.

Możliwe, z drugiej strony cynik powiedziałby, że demokratyczne przyjmowanie norm
społecznych prowadzi do takiego chaosu, że nikt już nie wie, na czym stoi...

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> W sumie się zgadzam, ale czasem przyjemnie jest jednak wejść w
pewną formułę...
> Na przykład otwieranie kobietom drzwi, dawanie kwiatów itd. -
obiektywnie to
> pewnie uzasadnienia nie ma, ale jest przyjemne.
Nie wiem, czy to jest takie przyjemne. Otwieranie drzwi i to
przepuszczanie często utrudnia po prostu komunikację, i powoduje
zamieszanie. Od sztucznego okazywania szacunku, od kwiatka, jednak
wolę równe prawa i równe płace na rynku pracy. Mnie po prostu takie
gesty nie ruszają, zwłaszcza ze strony obcych facetów, wolę coś ma
jakąś wymierną korzyść. Stawiam raczej na pragmatyzm. Od kwiatka w
Dniu Kobiet wolę być traktowana przez 365 dni jak człowiek, któremu
przysługują równe prawa.
Oczywiście, jeśli obie strony

> Poza tym, w czasach, kiedy nawet dzieciaki z przedszkola używają
słów na "k",
> mozna nieco zwątpić w wartość spontaniczności...
A czy spontaniczność kojarzy Ci się wyłącznie z wulgarnością? Mi się
po prostu kojarzy z okazywaniem rzeczywistych uczuć, przeciwieństwa
do sytuacji, kiedy kreuje się jakąś pozę. Pozwolę sobie na powołać
się na "Ferdydurke". Gombrowicz świetnie drwi z pozerstwa, świata
sztucznych konwensansów, form.

[stephen_s]

> Nie wiem, czy to jest takie przyjemne.

Jest, jest :) Sam się kiedyś przeciw temu buntowałem, ale potem odkryłem, że to
naprawdę jest fajne :)

> Otwieranie drzwi i to
> przepuszczanie często utrudnia po prostu komunikację, i powoduje
> zamieszanie.

Doprawdy? Mi się udaje to tak robić, by zamieszania nie tworzyć...

> Od sztucznego okazywania szacunku, od kwiatka, jednak
> wolę równe prawa i równe płace na rynku pracy.

Jedno drugiego przecież nie wyklucza...

> A czy spontaniczność kojarzy Ci się wyłącznie z wulgarnością?

Oczywiście nie, jednak nie sądzisz, że im ludzie bardziej spontaniczni, tym
łatwiej im wulgarność przychodzi?

[saszenka2]

stephen_s napisał:


> Jest, jest :) Sam się kiedyś przeciw temu buntowałem, ale potem
odkryłem, że to
> naprawdę jest fajne :)
Dla mnie nie jest przyjemne, bo kojarzy mi się z pokazywania
mi "naturalnej pozycji kobiety", udowadniania mi, że jestem słabsza.

> Doprawdy? Mi się udaje to tak robić, by zamieszania nie tworzyć...

Mi zdarzyło się zaobserwować takie sytuacje, w których parę osób
stało, bo pan postanowił odstawić teatrzyk z otwieraniem drzwi.
> Oczywiście nie, jednak nie sądzisz, że im ludzie bardziej
spontaniczni, tym
> łatwiej im wulgarność przychodzi?

Już chyba wolę tę wulgarność od udawnia osoby kulturalnej, która za
plecami i tak robi swoje. Takie zakładanie maski jest gorsze od
szczerości, bo prawdziwa natura i tak wyjdzie, gdy odrzuci się
maskę.

[stephen_s]

> Dla mnie nie jest przyjemne, bo kojarzy mi się z pokazywania
> mi "naturalnej pozycji kobiety", udowadniania mi, że jestem słabsza.

A mi się to z czymś takim nie łączy... Okazywanie kobietom pewnej atencji nie
musi oznaczać pokazywania im ich "naturalnej roli", czy czegoś podobnego...

> Mi zdarzyło się zaobserwować takie sytuacje, w których parę osób
> stało, bo pan postanowił odstawić teatrzyk z otwieraniem drzwi.

Rozumiem, ale mi o żaden teatr nie chodzi. Dla mnie to jest normalny, naturalnie
przebiegający odruch :)

> Już chyba wolę tę wulgarność od udawnia osoby kulturalnej, która za
> plecami i tak robi swoje. Takie zakładanie maski jest gorsze od
> szczerości, bo prawdziwa natura i tak wyjdzie, gdy odrzuci się
> maskę.

Pytanie, czy dobre wychowywanie to tylko maska, czy też przez stosowanie się do
zasad dobrego wychowania i kształtujemy sobie lepszy stosunek do ludzi...

[saszenka2]

stephen_s napisał:


> A mi się to z czymś takim nie łączy... Okazywanie kobietom pewnej
atencji nie
> musi oznaczać pokazywania im ich "naturalnej roli", czy czegoś
podobnego...
Bo Ty jesteś tu tą drugą stroną, masz prawo do własnego zdania, ale
na własnej skórze nie odczuwasz tej "atencji". Ja to odbieram
negatywnie, nie podoba mi się i nie jest przejawem dobrego
wychowania, tylko wychowania w kulturze patriarchalnej. ZA tymi
gestami nic nie stoi, to wszystko jest sztuczne. Nie pociąga za sobą
pozytywnego stosunku do ludzi, bo od sztucznych gestów bardziej się
liczą czyny. Przykład prosto z polskiej sceny politycznej. Co paniom
z PO po całowaniu w rączkę i kwiatku 8 marca, gdy przychodzi do
obsadzania list wyborczych, one domagają się, aby w każdej trójce
była przynajmniej jedna kobieta, a panowie z partii się na to nie
godzą. Potem jeden z nich komentuje dla gazety, że "w ich partii
przecież szanuje się kobiety". Co im z takiego szacunku? Takie
sztuczne gesty tworzą panom zaplecze na wszelki wypadek,
bo "przecież my je szanujemy", w domyśle, "proszę spojrzeć, jak
robimy ten teatrzyk", ale miejsc wysokich już nie damy.

[stephen_s]

Masz oczywiście rację, że jeśli za gestami nie stoją konkrety, to gesty są puste...

Ale czy gesty ze strony mężczyzny przeszkadzałyby Ci, gdybyś jednocześnie
przekonała sie, że jeśli chodzi o praktykę, to mężczyzna jak najbardziej Cię
szanuje, traktuje rownoprawnie itd.?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Masz oczywiście rację, że jeśli za gestami nie stoją konkrety, to
gesty są pust
> e...
>
> Ale czy gesty ze strony mężczyzny przeszkadzałyby Ci, gdybyś
jednocześnie
> przekonała sie, że jeśli chodzi o praktykę, to mężczyzna jak
najbardziej Cię
> szanuje, traktuje rownoprawnie itd.?
>
Gdyby mnie szanował, to nie musi robić absolutnie nic ponadto, bo
jego postawa sama się obroni. Nie potrzebuje odgrywać teatru, aby
pokazać, że mnie szanuje.

[stephen_s]

OK, ale załózmy, że chce "robić teatr". Czy wtedy by Ci to przeszkadzało?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> OK, ale załózmy, że chce "robić teatr". Czy wtedy by Ci to
przeszkadzało?
>
Zależy dla kogoś byś grał. Jak dla koleżanki z osiedla, proszę
bardzo, jak jej się podoba. Jak dla mnie, nie spodobałoby mi się to,
bo nie lubię robienia cyrku.

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

Okazywanie kobietom pewnej atencji nie
> musi oznaczać pokazywania im ich "naturalnej roli", czy czegoś
podobnego...
>

Ależ oznacza! Atencja dla wszystkich kobiet jest wrzucaniem
wszystkich kobiet do jednego wora, przypisywaniem im wszystkim
jakiejś wspólnej cechy, którą darzy się
ostentacyjną 'atencją',dlaczego?
Była już na ten temat niejedna dyskusja, a ostatnia jaką pamiętam
zawierała konkluzję,że jest to swoiste napietnowanie - daje się tej
grupie 'atencję' wzamian za wykluczenie z rzeczywistego udziału w
życiu społecznym.
Wśród mężczyzn na atencję zasługuje się.Okazywanie jej jest dowodem
pozycji czy też rangi honorowej, kobietom daje się symboliczne gesty
za nic.
jest to bliskie zachowaniom praktykowanym przez niektórych seksistów
na uczelniach : studentkom czwórkę za urodę, a studentów gruntownie
przepytam.

[stephen_s]

> Ależ oznacza! Atencja dla wszystkich kobiet jest wrzucaniem
> wszystkich kobiet do jednego wora, przypisywaniem im wszystkim
> jakiejś wspólnej cechy, którą darzy się
> ostentacyjną 'atencją',dlaczego?

Bo są kobietami :) Kobiety są super :)

Nie wiem, jak u innych mężczyzn, ale u mnie to nie jest nic w stylu
stawiania czwórki za wygląd...

[kocia_noga]

stephen_s napisał:

>
> Bo są kobietami :) Kobiety są super :)
>


Boba,Senyszyn,Begger,Rokita,pani z kiosku,rolniczka z Ghany,oszustka
odsiadująca wyrok,prostytutka uliczna,chora psychicznie matka
zabijająca swoje lub cudze dzieci,ja,malarka pokojowa z Ukrainy,
stuletnia Eskimoska - co w nas jest takiego super,zasługującego na
automatyczną atencję?

[pavvka]

No zgadnij co... zaczyna się na 'c', ma 4 litery.

[kocia_noga]

pavvka napisał:

> No zgadnij co... zaczyna się na 'c', ma 4 litery.

cera?

[pavvka]

Nie, nie o to chodziło.

[stephen_s]

O matko no! :)) Po prostu wszystkie jesteście fajne i tyle :)

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> O matko no! :)) Po prostu wszystkie jesteście fajne i tyle :)
>
Oczywiście, większej wazeliny to już nie widziałam od dawna. To jest
fałszywe i sztuczne, że aż brakuje słów.

[stephen_s]

Jaka znowu wazelina..?

[saszenka2]

stephen_s napisał:

> Jaka znowu wazelina..?
>
Takie masowe pochlebstwo raczej nie jest naturalne, bo wiadomo, że
nie wszystkich kochamy, lubimy, uważamy za pięknych etc. Pisanie, że
wszyscy się nam podobają to wazelina w najczystszej postaci.

[bene_gesserit]

kocia_noga napisała:

> stephen_s napisał:
> > Bo są kobietami :) Kobiety są super :)
> Boba,Senyszyn,Begger,Rokita,pani z kiosku,rolniczka z
Ghany,oszustka
> odsiadująca wyrok,prostytutka uliczna,chora psychicznie matka
> zabijająca swoje lub cudze dzieci,ja,malarka pokojowa z Ukrainy,
> stuletnia Eskimoska - co w nas jest takiego super,zasługującego na
> automatyczną atencję

Uprzedzenia moga byc takze pozytywne.
Nie zmienia to oczywiscie faktu, ze sa uprzedzeniami.

[3.14-czy-klak]

przejdx na islam to będziesz zyć w średniowieczu:)

XIX wiek - epoka, w której jeszcze istniały damy..

[tad9]

na podobny - co autorka postu - temat pisałem dwa lata temu:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=33086863&a=33086863

[zona_leona]

tad9 napisał:

> na podobny - co autorka postu - temat pisałem dwa lata temu:

Oboje z autorką powinniście zdawać sobie sprawe, że warunkiem
istnienia jednej damy było istnienie całej armii sług oraz tzw.
prostych ludzi. Nie wiem dlaczego obecnie każda wielbicielka
tradycji wyobraża sobie, ze byłaby właśnie damą. A być pomocą
kucharki nie łaska? Statystycznie bardziej prawdopodobne.

Ja myślę, że Tad powinien poślubić Meirę

[kochanica-francuza]

i kupować jej suknie wiktoriańskie na e-bayu. E, tfu, co ja mówię, szyć u dobrej
krawcowej!

[pavvka]

Krawca, nie krawcowej. Kobiety nie powinny pracować zawodowo,
zapomniałaś??!!

[stephen_s]

Ale przecież facet nie powinien być krawcem damskim, bo by musiał
klientki w nieprzystojnych stanach oglądać :)

[pavvka]

Znalałby się sposób, jak z lekarzem-bohaterem 'Dzieci Północy'
Rushdiego badającym pacjentkę-swoją przyszłą żonę przez zasłonę z
dziurą.

[kochanica-francuza]

pavvka napisał:

> Znalałby się sposób, jak z lekarzem-bohaterem 'Dzieci Północy'
> Rushdiego badającym pacjentkę-swoją przyszłą żonę przez zasłonę z
> dziurą.

I to go tak zachęciło do jej poślubienia?

[pavvka]

kochanica-francuza napisała:

> pavvka napisał:
>
> > Znalałby się sposób, jak z lekarzem-bohaterem 'Dzieci Północy'
> > Rushdiego badającym pacjentkę-swoją przyszłą żonę przez zasłonę
z
> > dziurą.
>
> I to go tak zachęciło do jej poślubienia?

Tak, bo ona co i rusz go wzywała, i za każdym razem dolegała jej
inna część ciała, więc obejrzał ją całą na raty, i zakochał się w
częściach.

[piekielnica1]

> Krawca, nie krawcowej. Kobiety nie powinny pracować zawodowo,
> zapomniałaś??!!

Szwaczki sprowadzano do dworu, by obszywaly panienki i damy przed
sezonem balow.

[kocia_noga]

piekielnica1 napisała:

> Szwaczki sprowadzano do dworu, by obszywaly panienki i damy przed
> sezonem balow.



No i tu się doskonale miesza ten mityczny obraz kobiety co "siedzi w
domu i nie pracuje" dotyczący, jesli nawet kogokolwiek, to osób z
wyższych sfer mieszczańskich, w żadnym razie sfer niższych.
Wiejskie panny zamłodu szły do dworu lub do miasta zarabiać jako
szwaczki, pokojówki itepe ,a jak uciułały trochę grosza, to miały
swój posag; fakt,ze prawo krzywdzilo je potem w kwestii możliwości
zarządzania majątkiem, ale zwykle czuwanie nad sprawiedliwością
pozostawione było rodzinie dalszej, do której często możnabyło się
odwołac.
Panny z plebsu szły do fabryki, do sklepików, szwalni,kuchni
bogatszych domów i tam zarabiały.
Nie miały dostępu tylko do lepiej płatnych zawodów, z braku
wykształcenia, dla nich niedostępnego.
Z kolei wykształcenie było drogie, żeby wyedukować jakiegoś wybitnie
zdolnego chłopca, rodzina często składała się lub szukała sponsora,
natomiast kształcenie dziewczynki, niewiadomo jak zdolnej nie miało
sensu - zbyt duże ryzyko śmieci podczas porodu czy w połogu, a poza
tym po wyjściu za mąz niedecydowała już o sobie.Mimo to, zdarzały
się przypadki kobiet wykształconych, które do tego były wspierane
przez męża.
Powszechne kształcenie to chyba podstawowa róznica między dawnymi a
obecnymi czasy.

[saszenka2]

Rozpiera mnie nieopisana radość, że nie muszę wpasowywać się w
sztywny schemat damy. Czytając o podobnych pomysłach powrotu do
wieku XIX wieku, widzę coraz więcej pozytywów w dzisiejszych
czasach, nad którymi na co dzień przechodzę do porządku dziennego.

A ja się cieszę, że żyję teraz

[ahhna]

mogę sie przynajmniej bez problemu wypowiadac na forum publicznym,
takim jak to. Jeszcze nawet w XX wieku kobieta, żeby skorzystać z
biblioteki publicznej, musiała iść tam z mężczyzną. I bardzo się
cieszę, że nic już nie decyduje o przydatności kobiet do małżeństwa,
i w ogóle ze kwestia małżeństwa w jej życiu nie jest już szeroko
omawiana, bo na szczęście kobieta nie ma już obowiazku wychodzić za
mąż, a spełniać się w życiu może bez problemu na 100 innych
sposobów, i robi to. Fajne suknie to za mało, a "decydowanie o
przydatności kobiet do małżeństwa" odgórnie i w ogóle to o wiele za
dużo, jak dla mnie.

[piekielnica1]

> mogę sie przynajmniej bez problemu wypowiadac na forum publicznym,

A ja bez trudow wielomiesiecznej podrozy karoca, czy dylizansem
(kolej juz byla, ale przyzwoite kobiety staraly sie nia nie
podrozowac) przez blota i tereny bagniste, bez noclegow w brudnych
karczmach, bez napadow rozbojniczych, w pare godzin (z odprawami)
opuscilam kontynent i znalazlam sie na Wyspach.
I co wazniejsze, mam stala lacznosc z rodzina, przyjaciolmi i WLASNYM
kontem bankowym.

[listekklonu]

>chciałabym
> życ w czasach, kiedy to dla większości facetów było rzeczą
> oczywistą, że ich rolą jest utrzymywanie rodziny, niezależnie czy
> żona rownież w jakiś sposob pracowała czy nie

To trochę taki mit współczesnych konserwatystów. Jeśli byłabyś bogata i wysoko
urodzona, to ani Ty, ani Twój małżonek nie musielibyście pracować. Wręcz byłoby
to niewskazane. Praca to był przecież wstyd;) Gdybyś była biedna, to obydwoje z
małżonkiem oraz oczywiście Wasze dzieci również, musielibyście harować w pocie
czoła, tak jak dziś nikt już nie pracuje w krajach zachodnich. Jeśli dodatkowo
Twój mąż okazałby się na przykład pijakiem i nierobem, to wszystko spadłoby na
Ciebie, nie miałabyś możliwości ucieczki ani szansy na pomoc ze strony państwa.
Zakładając, że nie umarłabyś do tego czasu w połogu ;)

>Wreszcie chciałabym
> żyć w czasach, kiedy to o przydatności kobiety do małżeństwa
> decydowały takie rzeczy, jak pozycja społeczna, maniery, ogłada,
> umiejętność prowadzenia domu itp a nie, jak teraz, przede
> wszystkim... chęć do szybkiego "przejścia do konkretów" i
> umiejętności seksualne

Po pierwsze, skąd pomysł, że obecnie umiejętności łóżkowe i chęć szybkiego
przejścia do konkretów są niezbędną cechą współczesnej żony? Po drugie, dawniej
maniery i umiejętność prowadzenia domu były przydatne, owszem, ale na pierwszym
miejscu przy wyborze partnera liczyły się kwestie finansowe i koneksje. Nie
mówiąc o tym, że w dziewiętnastym wieku kobieta miała dużo szczęścia, jeśli sama
mogła podjąć decyzję o wyborze małżonka.

Natomiast cała otoczka - estetyka, konwenanse - wiem że to jest dla wielu osób
atrakcyjne. Myślę, że jeśli trochę poszukasz, to bez większego problemu trafisz
na mężczyznę, któremu odpowiada wizja życia w myśl wyidealizowanych zasad
dziewiętnastowiecznych :)

[six_a]

nie rozumiem:)
jest jakiś problem z zachowaniem godności in times like these?

najlepsze czasy to są czasy, w których żyjemy, a o innych lepiej
sobie poczytać.

[stephen_s]

> najlepsze czasy to są czasy, w których żyjemy, a o innych lepiej
> sobie poczytać.

Prowokacyjnie zapytam: skąd ta pewność? :)

[six_a]

taka pewność znacznie poprawia samopoczucie:)
trudniej coś zwalić na okoliczności
łatwiej się odnaleźć, dostroić, pogodzić - no same zalety;)

swoją drogą ciekawe, jak bardzo tendencja do odsłaniania ciała wiąże
się ze wzrostem higieny - wolę sobie nie wyobrażać, dlaczego dawniej
trzeba było zakrywać wszystko łącznie z włosami
na głowie
;)