Inna rozmowa o aborcji

IP: 195.117.242.* 05.09.03, 09:51
Przerazona perspektywa nowej dyskusji o aborcji (watek zalozony przez
boginie) zakladam nieco inny watek na ten temat. Prosilabym o odpowiedz na
trzy pytania:

1. Czy znasz osobiscie kobiete (kobiety) ktore mialy aborcje. Czy wiesz czemu
ja mialy i jaki jest Twoj stosunek do niej (nich).

2. Jesli uwazasz ze aborcja to morderstwo, jaki jest Twoj stosunek do tego ze
w wiekszosci panstw (i to wysoko rozwinietych, z duzym poszanowaniem praw
czlowieka--o wiele wyzszym niz w Polsce gdzie tak naprawde zacieta walka
toczy sie glownie o prawa "zycia poczetego." Zycie narodzone i jego prawa sa
juz w o wiele gorszej sytuacji, ale to temat na inny watek) aborcja jest
legalna?

3. Jesli uwazasz ze aborcja to morderstwo, czy nie uwazasz ze obowiazujaca
ustawa jest zbyt liberalna? Czy kobiety powinno sie karac tak jak mordercow,
a zadna aborcja nie powinna byc dopuszczalna (usuniecie ciazy bedacej
wynikiem gwaltu, kazirodztwa, ciazy w ktorej zdiagnozowano chory genetycznie
plod)?
    • Gość: Malwina Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 05.09.03, 10:18
      cos ci powiem w "wielkiej tajemnicy" : niewiele jest kobiet ktore na
      przestrzeni calego wieku rozrodczego NIE MIALY aborcji - z przewaga tejze w pl
      bo we fr antykoncepcja jest raczej powszechna, w kazdym razie u mlodej generacji
      Jak pogadac to sie okazuje ze ....

      hipokryzja hipokryzja ....
      i rowniez obawa przed sadem innych
    • Gość: ich1 Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.ists.pl / 192.168.0.* 05.09.03, 10:24
      Nie będę odpowiadał na pytania, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię.
      Wydaje mi się, że przy rozważaniu problemu aborcji należy odpowiedzieć sobie
      na proste pytanie: od kiedy zaczyna się życie ludzkie? I możliwe są tylko dwie
      odpowiedzi: 1) od momentu poczęcia 2) od chwili narodzin. Rozwiązania
      pośrednie - zatem wskazanie np. początku trzeciego miesiąca są trudne do
      zaakceptowania z prostego powodu. Nie można oznaczyć dokładnie tego jednego
      dnia, od którego mówimy o początku życia. Aborcja dokonana w poniedziałek jest
      zwykłym zabiegiem, a we wtorek morderstwem? A o godz.23.55 w poniedziałek?
      Przecież to bez sensu. Sam nie znam odpowiedzi na to pytanie, po prostu nie
      wiem. Każde rozwiązanie tego problemu jest kompromisem, który dla którejś ze
      stron będzie nie do przyjęcia. Warto jednak zrozumieć racje tych lekarzy,
      którzy odmawiają zabiegu. Wielu z nich to oczywiście obłudni hipokryci, ale
      myślę,że wielu po prostu odmawia ze względu na swoje przekonania. I warto też
      o tym pamiętać przy dyskusjach z przeciwnikami aborcji. Wielu z nich to
      idioci, ale niektórzy po prostu uważają, że życie zaczyna się od poczęcia. I
      co, mogą tak sądzić? Ja sam jestem wobec tego problemu bezradny i otwarcie
      przyznaję się do swojej niewiedzy.
      • Gość: Malwina Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.w81-49.abo.wanadoo.fr 05.09.03, 10:41
        nie chodzi absolutnie o okreslenie morderstwa lub nie
        prawodawca zostawia kwestie moralna kazdemu z nas
        i bardzo dobrze
        bo jest to sprawa wolnosci osobistej
        chodzi o to ze aborcja w pewnym momencie kompromituje dobre zdrowie fizyczne
        kobiety , moze zawazyc na przyszlych zdolnosciach rozrodczych i dlatego
        istnieje gorna data do jej wykonania

        reszta jest sprawa wolnosci opinii, wyznania
        no to ja mamy czy nie w pl ?

      • Gość: doku Ten problem nie istnieje w rzeczywistości IP: *.chello.pl 10.09.03, 21:32
        > Wydaje mi się, że przy rozważaniu problemu aborcji należy odpowiedzieć sobie
        > na proste pytanie: od kiedy zaczyna się życie ludzkie? I możliwe są tylko
        dwie
        > odpowiedzi: 1) od momentu poczęcia 2) od chwili narodzin. Rozwiązania
        > pośrednie - zatem wskazanie np. początku trzeciego miesiąca są trudne do
        > zaakceptowania z prostego powodu. Nie można oznaczyć dokładnie tego jednego
        > dnia, od którego mówimy o początku życia. Aborcja dokonana w poniedziałek
        jest
        > zwykłym zabiegiem, a we wtorek morderstwem? A o godz.23.55 w poniedziałek?
        > Przecież to bez sensu.

        Kiedy zaczyna się dorosłość? Od chwili narodzin? Od pierwszej miesiączki? Od
        pierwszego wytrysku? Od chwili urodzenia się dziecka? Rozwiązania pośrednie są
        trudne do zaakceptowania, ale jednak zostały przyjęte, i to w różnych krajach
        różnie. Twoja logika nie dowodzi wcale absurdalności praw wyborczych ani zakazu
        pedofilii, ani innych praw opartych na arbitralnie przyjętej granicy wieku. Nie
        pokazałeś absurdalności prawa do aborcji.

        Logika Twoja wskazuje na wniosek wręcz przeciwny - totalny zakaz aborcji byłby
        równie absurdalny jak totalny zakaz pozbawiania dziecka wolności. Inaczej to
        sformułuję: przyznanie płodowi prawa do życia natychmiast po poczęciu pociąga
        za sobą przyznanie dziecku prawa do wolności natychmiast po narodzinach – to
        jest wniosek z przyjętej przez Ciebie logiki.
    • Gość: Jacenty Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 217.96.29.* 05.09.03, 11:08
      Ad1. Dwa przypadki: jeden skończył się rozpadem małżeństwa (wbrew woli ojca),
      drugi rozpadem więzi pomiędzy matką, a jej dwójką dzieci. Ad2.Widać nie jest
      dobrze z prawami człowieka skoro zabija się nienarodzone dzieciAd3.karać
      głównie lekarzy (jak za morderstwo), matkę także ale trzeba wziąć pod uwagę
      mozliwość działania w szoku


    • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.bg.am.lodz.pl 05.09.03, 13:20
      A jakiez to panstwa bardziej szanuja prawa czlowieka niz w Polsce i maja
      aborcje?Dziewczyno ty zyjesz w swiecie fikcji.Obawiam sie o to dziecko ktore
      masz urodzic.Czy ono jest bezpieczne?Czy ta ,,dyskusja'' nie przymierzasz sie
      do jakiejs zbrodni?Sa to straszne pytania biorac pod uwage ze zadaje je osoba
      ktora ma rodzic.
      • Gość: Malwina Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.w81-248.abo.wanadoo.fr 05.09.03, 13:57
        to ja niby mam jakies dziecko urodzic ?
        pierwsze slysze. Ale zaczynam sie przyzwyczajac - tu znajdziesz zawsze ludzi
        ktorzy lepiej wiedza.
        M.

        PS co mialam urodzic to urodzilam
        gorzej - wychowalam
        gorzej - nie jest podobny do ciebie


        Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

        > A jakiez to panstwa bardziej szanuja prawa czlowieka niz w Polsce i maja
        > aborcje?Dziewczyno ty zyjesz w swiecie fikcji.Obawiam sie o to dziecko ktore
        > masz urodzic.Czy ono jest bezpieczne?Czy ta ,,dyskusja'' nie przymierzasz sie
        > do jakiejs zbrodni?Sa to straszne pytania biorac pod uwage ze zadaje je osoba
        > ktora ma rodzic.
        • Gość: breskva Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 195.117.242.* 05.09.03, 16:18
          Malwino zapewne chodzi o mnie (jestem w 7 miesiacu ciazy), a obawy bruska
          wzbudza pewnie fakt ze bedzie to dziecko chciane, zaplanowane i juz kochane,
          majace dwoje kochajacych sie rodzicow (a to chyba sci-fi dla bruska). Slodki
          brusek w swoim rozumku uwaza ze logiczne jest to ze ktos kto opowiada sie za
          wolnym wyborem nic tylko czeka aby zajsc w ciaze i z premedytacja i
          przyjemoscia usuwac (moze samodzielnie? cholera wie co tam czai sie w glowce
          naszego forumowego obsesanta ktory tak ekscytuje sie krwawymi horrorami w TV)
          nienarodzone dzieciatka. CIekawe jednakowoz czemu nie odpowiedzial na pytania.
          • Gość: BRvUngern-Sternber Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.bg.am.lodz.pl 08.09.03, 13:20
            Mnie niepokoi ile to warunkow musi spelnic malenstwo jescze nierozumne aby
            feministka zgodzila sie je uznac.Musi byc nie tylko chciane ale jeszcze
            zaplanowane malo tego i kochane.Az strach pomyslec co sie dzieje jak takiej
            feministce sie odmieni.Brrr.Mimo wszystko ciarki przechodza.
            • sagan2 Re: Inna rozmowa o aborcji 08.09.03, 15:15
              odpowiedz, prosze, na pytanie, czy uwazasz obecna ustawe
              antyaborcyjna za ok, czy tez jestes za *calkowitym*
              zakazem aborcji?
    • Gość: ppp Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 212.160.240.* 05.09.03, 17:44
      1) Owszem znamy. Jest to bardzo bliska mi osoba ktora nie umie mowic o tym
      inaczej niz przez lzy. Dlaczego mialbym miec do niej negatywny stosunek? Nie
      chciala tego, ale musiala.
      2) Kompletnie nie interesuja mnie inne panstwa. Jezeli w USA kazdy moze
      posiadac bron to czy znaczy ze ma byc tak rowniez u nas? To zaden argument ze
      panstwa wysoko rozwiniete przyzwalaja na aborcje. A nie zastanowilo sie ze moze
      to polska koncepcja ustawy jest wlasciwa? Pomysl chocby podatku liniowego
      (swietny zreszta) przyszedl do nas ze wschodu, a nie z krajow zachodnich. Nie
      nalezy sie rownac a raczej rozpatrzyc problem we wlasnych sumieniach. Poza tym
      w Polsce aborcja jest legalna, ogranicza ja jednak kilka czynnikow ze wzgledu
      na nieodpowiedzialnosc ludzka.
      3) Aborcja jest morderstwem tylko w przypadkach aborcji "z premedytacja". Jest
      ona wynikiem nieodpowiedzialnosci i braku znajomosci skutecznych metod
      antykoncepcji. Nasza ustawa jest pod tym wgledem bardzo dobra.
      Nalezy wreszcie nauczyc sie ze wynikiem stosunku plciowego jest poczecie
      potomstwa. Gwalty i skazy genetyczne jak najbardziej warunkuja usuniecie ciazy.
      Ale dlaczegoz mialo to by byc rowniez kazirodztwo (o ile jest dobrowolne, ale
      jesli nie jest, patrz moje zdanie na temat gwaltu)??? Jezeli ktos swiadomie
      wspolzyje z czlonkiem rodziny, ponosi rowniez tego konsekwencje, a naturalna
      konsekwencja stosunku jest ciaza. Dlaczegoz ludzie maja byc rozgrzeszani ze
      swojej nieodpowiedzialnosci kosztem czyjegos zycia? Bynajmniej nie chodzi mi o
      to iz takie dziecko ma byc pietnem. Ale niestety, jezeli owa kobieta byla
      swiadoma co robi, to moim skromnym zdaniem nie ma prawa usuwac ciazy.
      • Gość: Malwina Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.d1.club-internet.fr 05.09.03, 19:21
        nie wiem co to jest podatek liniowy
        za to wiem ze pl zaadoptowala fr system podatkowy
        co to wnosi do dyskusji, nie mam pojecia

        • Gość: ppp Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 212.160.240.* 08.09.03, 19:10
          Po prostu czytaj uwazniej. Jaki sens ma argument ze aborcja jest OK bo przyszla
          z Zachodu. Wiec mowie: podatek liniowy przyszedl ze wschodu i tez jest OK. Co
          to ma do rzeczy? Otoz ma na celu wykazac absurd takiego myslenia. Mam nadzieje
          ze nareszcie zrozumialas.
    • Gość: Zły Wilk Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.09.03, 15:15
      > 1. Czy znasz osobiscie kobiete (kobiety) ktore mialy aborcje. Czy wiesz czemu
      > ja mialy i jaki jest Twoj stosunek do niej (nich).

      Znam jedną kobietę i jednego mężczyznę (niezalezie od siebie). Jedno i drugie
      miało poczucie winy.
      Mój stosunek do nich jest pozytywny.


      > 2. Jesli uwazasz ze aborcja to morderstwo, jaki jest Twoj stosunek do tego ze
      > w wiekszosci panstw (i to wysoko rozwinietych, z duzym poszanowaniem praw
      > czlowieka--o wiele wyzszym niz w Polsce gdzie tak naprawde zacieta walka
      > toczy sie glownie o prawa "zycia poczetego." Zycie narodzone i jego prawa sa
      > juz w o wiele gorszej sytuacji, ale to temat na inny watek) aborcja jest
      > legalna?

      Pytasz o rozwiązania problemów dotyczących kwestii moralnych. Nie bardzo wiem,
      co do tego ma fakt, że jakieś państwa są rozwinięte przemysłowo. Czy chodzi Ci
      o to, że bogatych trzeba naśladować w każdej sprawie (nie tylko w organizacji
      produkcji)?


      > 3. Jesli uwazasz ze aborcja to morderstwo, czy nie uwazasz ze obowiazujaca
      > ustawa jest zbyt liberalna? Czy kobiety powinno sie karac tak jak mordercow,
      > a zadna aborcja nie powinna byc dopuszczalna (usuniecie ciazy bedacej
      > wynikiem gwaltu, kazirodztwa, ciazy w ktorej zdiagnozowano chory genetycznie
      > plod)?

      Akceptuję obecną ustawę.
      Pozdrawiam -
    • niedzwiedziczka Re: Inna rozmowa o aborcji 08.09.03, 23:44
      ad.1. Znam cztery takie przypadki. Pierwszy - dwie
      aborcje: jedna w wieku 16 lat, za 1,5 roku dziecko
      urodzone, po dwóch latach następna aborcja. Skutki: Mama
      wracająca z pracy przechodzi obok 4-letniego syna
      bawiącego się w piasku, mówi "Cześć Rafał!", dziecko
      odpowiada "Cześć mama!" Żadne nie patrzy na drugie, mama
      wypala papierosa i wchodzi do domu. Przypadek drugi -
      usunięta druga ciąża (żona dyrektora, dobra sytuacja
      finansowa). Każda choroba żyjącego dziecka jest odbierana
      jako kara za aborcję. Przypadek trzeci - żona górnika,
      usunięcie drugiej ciąży, troje dzieci. W wieku 50 lat
      zwierza się moje siostrze, że wtedy mówiło się "zabieg,
      skrobanka" teraz zdaje sobie sprawę, że zabiął dziecko, a
      przecież mogła wychować. Przypadek czwarty - także żona
      górnika. Usunięta druga ciąża. Matka umiera na raka płuc,
      kiedy syn ma 19 lat. Stosunki ojca z synem można określić
      jako conajmniej zimne.
      Dodam czwartą historię. Moja ciotka po operacji serca
      zachodzi w druga ciążę. Lekarz radzi usunąć. Ciotka po
      rozterkach decyduje się urodzić. Dziecko zdrowe, ciąża
      pozytywnie wpłynęła na organizm.
      Mój stosunek do tych kobiet - nie potępiam. Myślę, że
      gdyby wiedziały jakie moga być konsekwencje psychiczne -
      urodziłyby dzieci. Żadna z nich nie była w ciężkiej
      sytuacji finansowej.
      >
      >ad.2. Amerykanie moga trzymać broń w domu, ja jestem
      przeciw, Holendrzy zezwolili na rozpowszechnianie
      miękkich narkotyków - jestem przeciw. Nie wszystko, co
      zachodnie jest dobre. Poza tym Amerykanie myślą nad
      zaostrzeniem ustawy aborcyjnej.

      ad.3. Ustawa jest dobra, bo bierze pod uwagę przypadki
      ekstremalne (uszkodzenie płodu, gwałt). Nie mieszajmy
      samej ustawy z kwestią jej wykonywania (odmowa badań
      prenatalych itd.)
    • joasia1 Re: Inna rozmowa o aborcji 09.09.03, 09:06
      Nigdy nie chcialam miec dzieci i jakby antykoncepcja zawiodla to bym sie nawet
      1 sekundy nie zastanawiala.

      Zakazem niczego sie nie wskora a tylko naraza zdrowie i zycie kobiet
      bo beda to robic w zlych warunkach.

      Latwo krzyczec - morderstwo - czy lepiej jak dziecko sie urodzi i musi zyc jako
      niechciane albo jak sie nad nim znecaja (nie tylko fizycznie).
      Moim zdaniem lepiej usunac ciaze niz zabijac narodzone dzieci - to jest
      morderstwo.

      • Gość: Max Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 213.199.204.* 09.09.03, 13:42
        Ciekawy pogląd. Już z pierwszego zdania wnioskuje, że w ogóle nie myślisz o
        dziecku tylko o sobie a to egoizm! Następne zdanie jest jeszcze ciekawsze bo
        skoro zakazy nic nie dają to po co zakazywać gwałtów morderstw i kradzieży
        przecież zawsze będą przestępcy (może ich ubezpieczmy bo pracują w złych
        warunkach-stres niebezpieczeństwo utraty zdrowia i życia), więc chyba jesteś
        anarchistką. A dlaczego czym innym jest śmierć dziecka poza ustrojem matki a
        czymś innym w niej samej ? Jedyną różnicą nasuwającą mi się na myśl może być
        częściowa nieświadomość płodu, a jeśli to miałaś na myśli to w Polsce jest
        bardzo wielu niechcianych, nielubianych, starych, kalekich i skrajnie ubogich
        może więc nafaszerujmy ich jakimś mocnym alkaloidem żeby zmarli w spokoju,
        nieświadomości... i na haju :)
        A co do obecnej ustawy aborcyjnej to uważam, że nie jest ona ani zbyt
        restrykcyjna ani zbyt łagodna -jest w sam raz.

        joasia1 napisała:
        > Nigdy nie chcialam miec dzieci i jakby antykoncepcja zawiodla to bym sie
        nawet
        > 1 sekundy nie zastanawiala.
        > Zakazem niczego sie nie wskora a tylko naraza zdrowie i zycie kobiet
        > bo beda to robic w zlych warunkach.
        >
        > Latwo krzyczec - morderstwo - czy lepiej jak dziecko sie urodzi i musi zyc
        jako
        > niechciane albo jak sie nad nim znecaja (nie tylko fizycznie).
        > Moim zdaniem lepiej usunac ciaze niz zabijac narodzone dzieci - to jest
        > morderstwo.
        • Gość: sagan Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.desy.de 09.09.03, 15:32
          Gość portalu: Max napisał(a):


          > A co do obecnej ustawy aborcyjnej to uważam, że nie
          > jest ona ani zbyt restrykcyjna ani zbyt łagodna -jest w
          > sam raz.

          a co sadzisz o praktyce obecnej ustawy? tzn o fakcie, ze
          bardzo niewielu kobietom, ktore wg prawa moga dokonac
          aborcji, sie na to "pozwala" z roznych przyczyn
          (niekierowanie na badanai prenatalne, opoznianie procesu
          aby juz nie mozna bylo wykonac aborcji, odyslanie ze
          szpitala "my aborcji nie robimy" bez wskazania innego,
          choc wg ustawy ma sie do tego prawo itp itd)?
          • Gość: Max Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 213.199.204.* 10.09.03, 11:58
            To, że lekarze odmawiają wykonania aborcji nie powinno dziwić nawet tych,
            którzy bezkrytycznie ją popierają po prostu ich sumienie jest bardziej
            wyczulone- a przynajmniej tak mi się zdaje(staram się mieć o nich dobre zdanie,
            mój wujek jest chirurgiem). A co do odmowy wykonania badań prenatalnych to nie
            tylko nie godzi się to z normalnym sumieniem ale także z przysięgą Hipokratesa,
            w końcu od tego może zależeć nie tylko życie dziecka ale także matki a lekarze,
            którzy nie dają na nie skierowań a potem jeszcze opóźniają wykonanie aborcji z
            pewnością nie kierują się zasadami chrześcijańskimi.
            A co do użycia w mojej poprzedniej wypowiedzi słowa egoizm to nie miałem na
            myśli braku chęci do posiadania dzieci, ja też nie widzę siebie w roli ojca,
            ale faktem podjęcia takowej decyzji bez pomyślenia o dziecku i odmówienia mu
            podstawowego prawa człowieka z Deklaraci Niepodległości Stanów żjednoczonych
            (4.7.1776) i Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela (26.8.1789)-prawa do życia.
            Jeśli ktoś spyta mnie teraz gdzie w deklaracii praw jest ono ujęte to od razu
            wyjaśnie, że zadanie śmierci przez niepaństwową jednoskę(tym wyrażeniem
            wykluczam państwową karę śmierci) jest formą ucisku, zamachem na wolność i
            bezpieczeństwo art.2
            Gdybym np. ja dowiedział się, że moja partnerka jest w ciąży i nie ma żadnego
            ustawowego powodu do jej usunięcia to zastanowiłbym się raczej nad adopcją. A
            jeśli teraz ktoś napisze mi jak źle jest w domach dziecka to ja znowu
            zasugeruję mój wcześniejszy pomysł czystki -staniemy się wtedy krajem ludzi
            bogatych i szczęśliwych (ten pomysł mieli już naziści tylko oni chcieli zabić
            jeszcze Żydów, Cyganów, gejów[nie napisałem z wielkiej litery gdyż to nie jest
            rasa a nie z innych, więc proszę nie pisać mi, że mam coś przeciwko gdyż tak
            nie jest]i wielu innych)i to by było na tyle.
        • kociamama Re: Inna rozmowa o aborcji 09.09.03, 15:55
          Gość portalu: Max napisał(a):

          > Ciekawy pogląd. Już z pierwszego zdania wnioskuje, że w ogóle nie myślisz o
          > dziecku tylko o sobie a to egoizm! Następne zdanie jest jeszcze ciekawsze bo
          > skoro zakazy nic nie dają to po co zakazywać gwałtów morderstw i kradzieży
          > przecież zawsze będą przestępcy (może ich ubezpieczmy bo pracują w złych
          > warunkach-stres niebezpieczeństwo utraty zdrowia i życia), więc chyba jesteś
          > anarchistką. A dlaczego czym innym jest śmierć dziecka poza ustrojem matki a
          > czymś innym w niej samej ? Jedyną różnicą nasuwającą mi się na myśl może być
          > częściowa nieświadomość płodu, a jeśli to miałaś na myśli to w Polsce jest
          > bardzo wielu niechcianych, nielubianych, starych, kalekich i skrajnie
          ubogich
          może więc nafaszerujmy ich jakimś mocnym alkaloidem żeby zmarli w spokoju,
          > nieświadomości... i na haju :)
          > A co do obecnej ustawy aborcyjnej to uważam, że nie jest ona ani zbyt
          > restrykcyjna ani zbyt łagodna -jest w sam raz



          Nie wiem co jest ciekawego w poglądzie, ze ktos nie chce miec dzieci. Co w tym
          dziwnego? Nie kazdy sie nadaje na rodzica, nie kazdemu sie ta rola podoba.
          Nie wiem tez co taka postawa ma wspolnego z egoizmem?


          >.
          >
          > joasia1 napisała:
          > > Nigdy nie chcialam miec dzieci i jakby antykoncepcja zawiodla to bym sie
          > nawet
          > > 1 sekundy nie zastanawiala.
          > > Zakazem niczego sie nie wskora a tylko naraza zdrowie i zycie kobiet
          > > bo beda to robic w zlych warunkach.
          > >
          > > Latwo krzyczec - morderstwo - czy lepiej jak dziecko sie urodzi i musi zyc
          >
          > jako
          > > niechciane albo jak sie nad nim znecaja (nie tylko fizycznie).
          > > Moim zdaniem lepiej usunac ciaze niz zabijac narodzone dzieci - to jest
          > > morderstwo.
        • joasia1 Re: Inna rozmowa o aborcji 09.09.03, 22:27
          Gość portalu: Max napisał(a):

          > Ciekawy pogląd. Już z pierwszego zdania wnioskuje, że w ogóle nie myślisz o
          > dziecku tylko o sobie a to egoizm!

          A co "z dwojga zlego" lepsze egoistka czy zla matka.
          Poprostu moim zdaniem nie nadaje sie na matke.

    • Gość: mała Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.09.03, 09:42
      No jak czytam takie przykłady mające ilustrować problem aborcji to brak mi
      słów. Czy ty naprawdę uważasz, że te sytuacje są następstwem aborcji???
      Słyszałam też inne przykłady: tabletki antykoncepcyjne spowodowały, że mąż
      odszedł od zony itp. dyrdymały. Do czasu gdy nie będzie u nas prawdziwej
      edukacji seksualnej z uwzględnieniem środków antykoncepcyjnych, omówionych bez
      kontekstu światopoglądowego, a tylko z medycznego punktu widzenia, czyli co jak
      działa, jakie srodki są właściwe ze względu na wiek, stan zdrowia, skuteczność,
      działania uboczne, nie ma co dyskutować o aborcji. Jeżeli odpowiedzialność za
      prokreacje ma leżeć tylko po stronie kobiet, a prawo będą stanowić osoby z
      odchyleniami na tle seksualnym, to o czym tu rozmawiać. Dyskusja typu dobre czy
      naganne mija się moim zdaniem z celem w kraju gdzie w każdej gazecie znajdziemy
      ogłoszenia: "ginekolog dyskretnie" i nikogo to nie obchodzi, a robiony jest
      spektakl medialny we Władysławowie. Obłuda, zakłamanie i dwulicowość. Dlatego
      proponuję: kobiety myślcie o sobie, dobierzcie środki antykoncepcyjne tak aby
      rodzić kiedy nadejdzie wasz czas i uniknąć potrzeby podejmowania dramatycznych
      wyborów typu aborcja. Niestety nie zawsze mozna tego uniknąć ale można to
      zminimalizować. Oświata, oświata i jeszcze raz oświata i nia dajcie sobie
      wmówić, że antykoncepcja was poniża, może was uchronić od podejmowania decyzji,
      której nigdy nie należy podejmować ale czasem trzeba.
      • Gość: tad Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 09.09.03, 16:16
        Gość portalu: mała napisał(a):

        > Jeżeli odpowiedzialność za
        > prokreacje ma leżeć tylko po stronie kobiet,

        Konsekwencji nie ponosi wyłącznie kobieta.

        >a prawo będą stanowić osoby z
        > odchyleniami na tle seksualnym.


        Mogę prosić o szczegóły?


        • Gość: gosc portalu Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.va.client2.attbi.com 09.09.03, 21:00
          Czytam przyklady podane przez niedzwiedziczke i zastanawiam sie o co chodzi z
          tym, ze ktos umiera po kilkudziesieciu latach a stosunki miedzy czlonkami
          rodziny sa raczej chlodne. Czy to jest potwierdzenie tezy - kara za aborcje? Od
          Boga? Czy od okolicznosci?

          Znam jeden przyklad kobiety ktora usunela ciaze. W trakcie rozwodu, z jednym
          dzieckiem, ciaza z nowym partnerem. Zupelne zaskoczenie. Nowy partner bardzo
          naciskal na przerwanie ciazy. Mowil jej ze zaakceptuje jej decyzje ale wiadomo
          bylo ze bedzie zdana na jego raczej nielaske. Dziewczyna w trakcie szukania
          pracy. Bez wsparcia rodziny.
          Wciaz sa razem. Czasami rozmawiaja o tym. Ona uwaza ze nie miala innego
          wyjscia. Chociaz gdyby to byl inny mezczyzna, ktory by ja wsparl w trudnej
          decyzji byc moze zdecydowalaby sie zawalczyc o dziecko.

          Nie potepiam jej postepowania. Bo tak naprawde w zyciu nie mozna zalozyc ze nas
          nie spotka cos podobnego albo jeszcze bardziej trudnego.

          Trzeba spojrzec glebiej i bawic sie w Pana Boga oceniajac : dobry , zly.
    • Gość: anonymus Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 62.148.79.* 10.09.03, 14:15
      > 1. Czy znasz osobiscie kobiete (kobiety) ktore mialy aborcje. Czy wiesz czemu
      > ja mialy i jaki jest Twoj stosunek do niej (nich).

      Znam. Siebie. Miałam dwie aborcje. Jedną w wieku 18 lat. Byłam zakochana, i
      owszem, ale czułam że jednak ten facet to nie ten. Powiedziałam mu po fakcie.
      Był głupi i prostacki. Odkochałam się.
      Drugi w wieku 22 lat. Brałam tabletki. Wiedziałam, że ten facet to właśnie ten.
      Wiedziałam, że ożeniłby się ze mną. Wiedziałam też, że odkochałby się, bo
      czułby się zmuszony. Powiedziałam mu jakieś siedem-osiem lat później, tak przy
      okazji. Był normalny.
      Stosunek do siebie mam pozytywny. Żyję w małżeństwie (z tym drugim), mamy troje
      dzieci, normalna, kochająca się rodzinka.
      >
      > 2. Jesli uwazasz ze aborcja to morderstwo, jaki jest Twoj stosunek do tego ze
      > (...) aborcja jest legalna?
      >
      Tak, uważam, że aborcja to zabijanie. Jak po pierwszej aborcji obudziłam się z
      narkozy, to płakałam. Kobieta na sąsiednim łóżku pytała, dlaczego płaczę, może
      coś boli? Powiedziałam, że płaczę, bo zabiłam moje dziecko.
      Uważam, że na obecnym poziomie świadomości ogólnej w Polsce obowiązująca ustawa
      jest w porządku. Dodałabym jeszcze względy społeczne, ale dobrze obwarowane
      warunkami. Ustawa powinna być wykonana, skoro obowiązuje. A kierunek rozwoju:
      edukacja, uświadamianie, zmiana obyczajów, mozliwość łagodzenia ustawy.
      Uważam też, że są sytuacje, kiedy prawo dopuszcza zabijanie (np. podczas wojny,
      wykonanie wyroku śmierci), są też przypadki, kiedy prawo rezygnuje z kary za
      zabijanie albo ją minimalizuje (np. w afekcie, w obronie własnej, nieumyślnie)
      aborcja też jest jednym z tych przypadków.

      Z powyższym odpowiedziałam już na trzecie pytanie też.
      Pozdrawiam.
      • Gość: bana Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 62.233.214.* 10.09.03, 14:24
        Czyli ustawa jest o.k., powinna byc respektowana. Ale mnie to nie dotyczy.
        Zrobiłam to, bo tak, bo facet mógłby sie odkochać. ja moge, ale inni nie.
        Nieładnie.
        • Gość: anonymus Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 62.148.79.* 22.09.03, 12:21
          Przecież piszę, że dodałabym względy społeczne.
          Jestem z tych, co przeważnie respektują ustawy.
          Nawet podatki płacę.
          To, co opowiadałąm, miało miejsce lat temu 15.
          Wtedy, zgodnie z prawem, skrobankę robił sobie, kto chciał.
          Pozdrawiam
          anonymus
    • Gość: Feministka Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.uz.zgora.pl 10.09.03, 15:10
      Przeczytałam tę dyskusję i mam wrażenie, że większość osób dyskutuje o czymś, o
      czym niewiele wie. Utarło się, że aborcja to morderstwo. Dlaczego? W
      początkowym okresie ciąży ten zlepek komórek jest zawiązkiem człowieka, owszem,
      ale nie człowiekiem, tak jak przekwitającego kwiatka z zalążkiem nie uważamy za
      jabłko. Ten zlepek ma szansę stać się człowiekiem (i to nie na pewno, bo sama
      natura wiele takich zlepków eliminuje z różnych przyczyn).
      Kościół twierdzi, że to morderstwo. Ja twierdzę, że nie. Czy prawo w kraju,
      którego jestem obywatelką, musi mi narzucać stanowisko Kościoła, z którym się
      nie zgadzam? Czy moje ciało nie jest moją prywatną własnością? Dlaczego
      ktokolwiek poza mną może decydować o tym, czy będę nosić ciążę i urodzę, czy
      wręcz przeciwnie?
      Zapewne, byłoby najlepiej, gdyby kobiety nie musiały podejmować takich
      przykrych i smutnych, często dramatycznych decyzji i poddawać się zabiegom nie
      tylko "moralnie podejrzanym", ale i niezbyt korzystnym zdrowotnie. Żeby zawsze
      przemyślały, z kim idą do łóżka, czy chcą mieć z nim dzieci, odpowiednio
      stosowały antykoncepcję, żeby mężczyźni byli odpowiedzialni i mądrzy, żeby
      młodzież przedwcześnie nie robiła tego, do czego jeszcze nie dojrzała
      psychicznie i społecznie... żeby na świecie panowała powszechna miłość,
      sprawiedliwość i braterstwo i w ogóle. Ale to są wszystko dobre życzenia, a
      życie jest inne.
      Życie jest takie, że antykoncepcja jest mało dostępna, zwłaszcza dla biednych i
      ciemnych kobiet, Kościół jej zakazuje, a młodzież jest lekkomyślna, mało
      odpowiedzialna, słabo edukowana, za to wszystkiego ciekawa i buzuje hormonami.
      Mężczyźni (nawet niekoniecznie jacyś straszni zboczeńcy) potrafią zgwałcić
      własną żonę, mając już siedmioro dzieci, po pijanemu, mieszkając w ciasnej
      norze i nie mając środków utrzymania. Osoby nieco bardziej odpowiedzialne nie
      zawsze mają instynkt rodzicielski i czasem naprawdę nie nadają się na rodziców.
      Niektórzy ludzie, zarówno mężczyźni, jak i kobiety, bywają właśnie egoistami,
      więc nawet lepiej, żeby nie stawały się rodzicami.
      "Obrońcy życia" uważają, że najlepiej we wszystkich tych wypadkach, by na świat
      przyszło to "życie poczęte" - i u matki narkomanki czy prostytutki, i u ojca
      alkoholika i drania, i u głupiej czternastoletniej smarkuli, która nawet sama o
      siebie nie potrafi się zatroszczyć, i u zimnej kobiety sukcesu, która za
      zepsutą w ciąży figurę dziecku życie zatruje...
      Myślę, że tych kilka komórek bez żadnych ludzkich cech i ludzkiej świadomości
      lepiej, jeśli przepadnie, niż się urodzi tam, gdzie nie jest pożądane i gdzie
      nigdy nie zazna szczęścia.
      Kiedy byłam młoda, nie było antykoncepcji. Urodziłam troje dzieci. Zarabialiśmy
      z mężem bardzo skromnie. Mieszkaliśmy w jednym pokoju bez wygód. W spółdzielni
      na mieszkanie czekaliśmy kilkanaście lat. Trzy razy poddałam się skrobankom
      (ooo, wtedy w szpitalu nie znieczulano!). Zapewniam, żadna przyjemność. Dziś
      jestem babcią kilkorga wnucząt. Oświadczam: chętnie wtedy bym urodziła jeszcze
      kilkoro dzieci, ale - biorąc pod uwagę ówczesne warunki - słusznie postąpiłam,
      bo dzięki temu moje dzieci już urodzone mogłam jako tako nakarmić, utrzymać,
      ubrać, leczyć i kształcić.
      • Gość: Max Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 213.199.204.* 10.09.03, 16:21
        Twoje ciało jest twoją własnością jednak nie zapominaj, że 50% tego "zlepka
        komórek" do Ciebie nie należy. A poza tym kto dał Ci prawo do decydowania od
        kiedy embrion staje się człowiekiem. Jeśli po wykształceniu się jakiś narządów
        to co z osobami (celowo nie użyłem słowa ludźmi),które tych narządów nie mają
        np. sztuczne serce słyszałem też o płodzie bez mózgu czy odmówiłabyś mu miana
        człowieka. Zresztą ludzkość rozwija się tak szybko, że niedługo (może nie za
        mojego życia ale...) możliwe będzie przeniesienie jaźni człowieka jego
        wspomnień i osobowości do jakiejś maszyny i co wtedy czy to już nie będzie
        człowiek? A istnieją przecież istoty mocno upośledzone umysłowo nie mające
        poczucia własnego istnienia więc kim lub raczej dla Ciebie czym one są?
        Proponuję więc prostą definicję człowieka:
        "Człowiekiem jest to co wzięło swój początek z połączenia dwuch 23-
        chromosomowych gamet ludzkich"
        Celowo nie użyłem słów plemnik i komórka jajowa gdyż jest już
        możliwe "zrobienie" człowieka z dwóch komórek jajowych.Piszcie jeśli chcecie te
        definicję zprecyzować.

        • Gość: Feministka Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.uz.zgora.pl 11.09.03, 11:44
          Znowu próby uściślania, czy tych kilka komórek to człowiek, a co by było, gdyby
          przenieść świadomość itp. Mówmy o tym, co już jest i co już wiemy. Wiemy, że
          człowiekiem jest kobieta. Wiemy, że ludźmi są dzieci, które już urodziła i
          próbuje wychować. A czy te kilka komórek będzie człowiekiem albo nawet już
          jest - to sprawa dyskusyjna i nie ma na ten temat jednolitego poglądu, a zatem
          pozostawmy to tej kobiecie, czy zechce je uznać za człowieka.
          • Gość: Max Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 213.199.204.* 11.09.03, 18:13
            Mamy pozwolić by ktokolwiek decydował kto jest człowiekiem a kto nim nie jest???
            To mi się po prostu we łbie nie mieści!!!
            Ale skoro Jesteś tak liberalna to pozwolisz, że od dzisiaj nie będę uznawał Cię
            za człowieka/istotę ludzką od dziś będziesz dla mnie podrasą z zaznaczeniem, że
            jesteś pierwszą kobietą tak przeze mnie określaną (mam też nadzieję,że ostatnią)
            A tak wogóle to ludzie uściślili np. zabójstwo i podzielili je na kilka
            kategorii -morderstwo,zabójstwo w afekcie,wsamoobronie itd. żeby było tu na tym
            świecie sprawiedliwie i żeby panował tu jakiś ład. Więc dlaczego
            przeciwstawiasz się uściślonej definicji człowieka -może się jej obawiasz?
            • Gość: Feministka Re: Inna rozmowa o aborcji IP: *.uz.zgora.pl 12.09.03, 14:44
              Nie znam Cię i nie ma dla mnie specjalnego znaczenia, za co zechcesz mnie
              uważać. Ja Ciebie niezależnie od tego, kim jesteś, uważam za człowieka.
              Ale ad rem.
              Nie próbuję decydować o tym, KTO jest człowiekiem. Mam swoje zdanie na temat,
              CO nie jest człowiekiem. Inni mają na ten temat zupełnie inne zdanie. Ich
              sprawa. Gorzej, że to zdanie narzucają innym. Mnie to już na szczęście nie
              dotyczy, ale mojej córki i synowych być może.
              Fanatyzm to straszna postawa, ale niestety bardzo częsta.
              Pozdr. i obyście fanatycy nie stanęli nigdy przed różnymi dramatycznymi
              wyborami.
      • Gość: Ssilith Re: Inna rozmowa o aborcji IP: 213.199.204.* 12.09.03, 18:11
        "Kocham cię teraz moje dziecko ale gdybym poczęła cię wcześniej, w innej
        kolejności albo będąc uboższą to bym cię wyskrobała. Macie ty i twoje dzieci
        szczęście!"
        Interesuje mnie czy powiedzałaś to swooim dzieciom. A jeśli tak to jaka była
        ich reakcja? Może coś w stylu:
        "Nie martw się mamo dopóki nie zbiedniejemy nie poddamy cię eutanazji. Ty też
        masz szczęście!"
    • Gość: doku Odpowiedź na pierwsze pytanie IP: *.chello.pl 16.09.03, 20:02
      Gość portalu: breskva napisał(a):

      > 1. Czy znasz osobiscie kobiete (kobiety) ktore mialy aborcje. Czy wiesz czemu
      > ja mialy i jaki jest Twoj stosunek do niej (nich).

      Znam. Obydwie miały już dość dzieci (jedna dwoje, a druga troje) i nie chciały
      zagęszczać im mieszkania. Z żalem rozstały się z marzeniami o kolejnych fajnych
      i kochanych brzdącach. Aborcja była naturalną konsekwencją wcześniejszego
      postanowienia, że więcej dzieci nie będzie. Mój stosunek do nich jest pełen
      podziwu. Wyrzekły się kolejnych dzieci, aby zapewnić dobre warunki rozwoju tym
      dzieciom, które już miały. To było poświęcenie w imię poczucia obowiązku wobec
      dzieci już żyjących.

      Przeciętna kobieta o niskim morale woli olać starsze dzieci, aby móc znów bawić
      się i szczebiotać z nowym niemowlakiem, aby móc znów karmić piersią i cieszyć
      się pełną władzą nad nim, bezgranicznym jego zaufaniem i ślepą miłością.
      Przeciętna kobieta woli rozkosze beztroskiego macierzyństwa od angażowania się
      w problemy dorastającej młodzieży.
      • niedzwiedziczka Re: Odpowiedź na pierwsze pytanie 17.09.03, 14:44
        Wyjaśnij mi, co te panie robiły, żeby nie mieć tych
        następnych dzieci, poza aborcją oczywiście.
        • Gość: doku Nie wiem tego na pewno ... IP: *.chello.pl 17.09.03, 22:27
          niedzwiedziczka napisała:

          > Wyjaśnij mi, co te panie robiły, żeby nie mieć tych
          > następnych dzieci, poza aborcją oczywiście.

          ... ale domyślam się z różnych dyskusji i wymiany poglądów, że próbowały
          wybadać, kiedy mają owulację, aby po owulacji kochać się bezpiecznie i
          naturalnie. Po skrobance przeszły na metody mniej naturalne.

          Teraz już wiadomo, że Kościół celowo kłamał na temat metod naturalnych, aby
          kobiety poczuły się bezpiecznie i zachodziły w niechciane ciąże.
          • sagan2 Re: Nie wiem tego na pewno ... 18.09.03, 08:28
            Gość portalu: doku napisał(a):


            > Teraz już wiadomo, że Kościół celowo kłamał na temat
            > metod naturalnych, aby kobiety poczuły się bezpiecznie
            > i zachodziły w niechciane ciąże.

            a skad to wiadomo?
            odkryto jakies tajne archiwa watykanu?...
            • Gość: doku W materiałach na temat naturalnych metod ... IP: *.chello.pl 19.09.03, 00:40
              sagan2 napisała:

              > a skad to wiadomo?
              > odkryto jakies tajne archiwa watykanu?

              ... nie było nic o powtórnym jajeczkowaniu w tym samym cyklu, a wiedza o tym
              istniała
              • sagan2 Re: W materiałach na temat naturalnych metod ... 19.09.03, 08:51
                Gość portalu: doku napisał(a):


                > ... nie było nic o powtórnym jajeczkowaniu w tym samym
                > cyklu, a wiedza o tym istniała

                moze to ignorancja, a nie spisek?
                przeciez ciagle jeszcze czasem uczy sie idiotycznego
                kalendarzyka, w momencie kiedy naturalne metody istnieja,
                sprawdzaja sie i sa rowniez nauczane w kosciele.
      • Gość: kaziqua Re: Odpowiedź na pierwsze pytanie IP: 148.228.174.* 17.09.03, 22:53
        p> Przeciętna kobieta o niskim morale woli olać starsze dzieci, aby móc znów
        bawić
        >
        > się i szczebiotać z nowym niemowlakiem, aby móc znów karmić piersią i cieszyć
        > się pełną władzą nad nim, bezgranicznym jego zaufaniem i ślepą miłością.
        > Przeciętna kobieta woli rozkosze beztroskiego macierzyństwa od angażowania
        się
        > w problemy dorastającej młodzieży.


        przecietna kobieta powie ci, ze macierzynstwo nie jest zadna rozkosz i
        beztroska tylko trudny do zniesienia ciezar.
        • niedzwiedziczka Re: Odpowiedź na pierwsze pytanie 18.09.03, 12:22
          Akurat jestem matką więc mam pogląd w sprawie.
          Macierzyństwo jest troską i czasami ciężarem. Ale bywa
          też radością i poczuciem spełnienia. Jeśli na dziecko
          patrzy się, jak na gębę do wyżywienia i pupę do obtarcia,
          a nie jak na małego człowieka, który, bądź co bądź, nie
          miał wpływu na moment swojego poczęcia, to macierzyństwo,
          nawet nie planowane, nie staje się karą, torturą, czy
          ciermięgą. Może być co najwyżej niewygodą.
          Tak samo, jak ze starszymi rodzicami. Można ich traktować
          jak dopust boży, lub całkiem inaczej.
Pełna wersja