Poligamiczna sekta z Teksasu walczy o swoje dzieci

[senta.fa]

29 marca. Tuż przed północą pracownik "niebieskiej linii" odbiera telefon. Dzwoni 16-letnia Sara. Dziewczyna szeptem, tak aby nikt jej nie usłyszał, opowiada o sekcie. Mówi o dziewczynkach, które w wieku 13 lat nakłaniano do seksu ze starszymi mężczyznami, o nieletnich "żonach" zmuszanych do rodzenia kolejnych dzieci. I o sobie. O tym, że sama jako 15-letnia dziewczyna została siódmą z kolei "duchową" żoną 49-letniego mężczyzny. Mają razem 8-miesięczne dziecko, kolejne przyjdzie na świat wkrótce. W trakcie ciąży mąż połamał jej żebra. Później wielokrotnie bił ją i poniżał.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5135086.html

[kocia_noga]

Ja się zawsze zastanawiam, co się w tych sektach dzieje z młodymi
mężczyznami.Skoro na jednego faceta dominującego przypada więcej niż
jedna dziewczynka lub kobieta, musi istnieć pewna liczba mężczyzn
pozbawionych seksu i możliwości romnażania.

[piekielnica1]

Patriarchat w pigolce

[pavvka]

Chyba że w tych sektach kobiet jest więcej niż mężczyzn...

[bene_gesserit]

Jedynym dobrem w takiej grupie jest seks (czyli kobiety) i wladza.
Przy pomocy regulowania dostepu do wladzy i seksu mezczyzni sa
zmuszani do posluszenstwa. Imo oczywiste jest, ze sa tacy, ktorzy
nie maja dostepu ani do jednego, ani do drugiego. Moze czesc z nich
ucieka, jak brat tej, ktora o wszystkim opowiedziala.

[bene_gesserit]

O jezu, widzieliscie wywiad z tymi kobietami?
Koszmar.

Ale poparzcie na to zdjęcie.

[senta.fa]

Ale poparzcie na to zdjęcie. Czy one nie wyglądają przypadkiem na zdrowo pi*rdolnięte? Moim zdaniem tak, bardzo. No, ale nikt normalny sobie nie da wmówić, że bicie i zmuszanie do seksu jest świetne.

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80708,5135086.html?i=10

[bene_gesserit]

Poczytaj sobie o psychotechnikach, stosowanych w sektach. To dosc
proste do przeprowadzenia.
I nie zapominaj, ze niektore z nich nie znaja innego zycia.
Slyszales o Kasparze Hauserze?

[senta.fa]

No wiem przecież, że psychotechniki i tak dalej, wszystko to jest dla mnie jasne. Ale dla człowieka z zewnątrz, jak patrzy na te zdjęcia, to niestety jedyna rzecz jaka przychodzi do głowy, że oni wszyscy są świrnięci.

> Slyszales o Kasparze Hauserze?

Tak słyszałem, jakiś tajemniczy chłoptaś, który się pojawił znikąd. Co on ma wspólnego z tą sektą?

Kaspar

[bene_gesserit]

Tak, tyle napisali w Wiki ;)

Chodzi o osobe, ktora wzrastala w innym 'nieludzkim' srodowisku.

Czlowiek sie tym rozni od wiekszosci innych stworzen, ze nie ma
wrodzonych odruchow, nie jest samodzielny, nie ma instynktu.
Male zolwie zaraz po wykluciu sie z jaja wiedza, ze musza kopac w
gore, wiedza gdzie jest gora, wiedza ze jak juz sie wykopia na
powierzchnie, musza pomykac w kierunku morza, a jak do niego
dobrna, umieja plywac, wiedza tez jak zdobywac pozywienie, wiedza
tez, jakich stowrzen sie bac.

Ludzkie niemowle jest takiej wiedzy pozbawione. Wiec jesli umiesci
sie je w doskonale izolowanym srodowisku, to uzna za normalne to,
co je otacza i tak tez sie rozwinie.

Kaspar pierwszych kilkanascie lat zycia spedzil samotnie, w
piwnicy, od czasu do czasu widujac czlowieka, ktory przynosil mu
chleb i wode. Z Wiki: 'Był w wieku około 17 lat, ale miał
dojrzałość psychiczną sześciolatka. Uśmiechał się, chodził jak małe
dziecko i nie potrafił używać palców. Nie chciał jeść nic oprócz
chleba i wody.'

Czesc tych kobiet spedzila cale zycie w srodowisku, w ktorym
kobiety musialy byc grzeczne, usmiechac sie nawet kiedy byly
przerazone i nade wszystko byc podlegle. Jedna z nich mowi cos w
tym stylu 'mamy byc slodkie, a to oznacza poswiecenie wlasnego
egoizmu dla szczescia innych'.

Nic dziwnego, ze sa skrajnie przerazone, skoro cale zycie im
wmawiano, ze 'zewnetrzny swiat' chce je jedynie skrzywdzic. Sa
przekonane, ze ich dzieci porwano, zeby im zrobic jakies zbrodnie.

[senta.fa]

> Tak, tyle napisali w Wiki ;)

No. :) Ale żeby nie było! Czytałem to już wcześniej. Ale rzeczywiście na wiki.

> Czlowiek sie tym rozni od wiekszosci innych stworzen (...)

Tak, zdecydowanie jest coś w tym, co mówisz. Ale zauważmy, że według artykułu
policję powiadomiła szesnastolatka, podczas gdy te kobiety ze zdjęcia mają 30-50
lat. Ile ta sekta istnieje? Na pewno nie aż tyle, żeby te kobiety ze zdjęcia
całe życie w niej spędziły. A że to nie jest naturalna sytuacja, połapała się
szesnastolatka, niemal dziecko.

Po drugie, wierzę, że człowiek ma jednak jakieś instynkty ku wolności, oraz że
stara się unikać cierpienia w sposób naturalny. Wiem, że pewnie co do wolności,
to psychologia i historia na to nie wskazują, ale z drugiej strony... wiara w
to, to wiara w ludzkość, nie mam zamiaru jej tak łatwo porzucać. :)

[bene_gesserit]

senta.fa napisała:

> całe życie w niej spędziły. A że to nie jest naturalna sytuacja,
połapała się
> szesnastolatka, niemal dziecko.

Nie wiadomo. Tak mowil ktos przez telefon, ale tej osoby nie
znaleziono - a przeciez wiadomo, ile ma lat, ze ma zlamane zebro i
jest w zaawansowanej ciazy, wiec nawet, jesli podalaby falszywe
imie, mozna by ja znalezc, szukajac takiej osoby. Calkiem mozliwe,
ze to byla ktoras z doroslych kobiet, udajaca mloda dziewczyne.
Ktos, kto znal 'zewnetrzny swiat'.

Noi - sekta nie jest izolowana doskonale. Jakis tam kontakt ze
swiatem ma - a to przez osoby, ktore do sekty przystapily, kiedy
byly dorosle, a to w jakis podobny sposob. Wiec gdzies tam
podskornie moze pojawic sie swiadomosc, ze rytualne gwalty i bicie
nie sa normalne.

> Po drugie, wierzę, że człowiek ma jednak jakieś instynkty ku
wolności, oraz że
> stara się unikać cierpienia w sposób naturalny. Wiem, że pewnie
co do wolności,
> to psychologia i historia na to nie wskazują, ale z drugiej
strony... wiara w
> to, to wiara w ludzkość, nie mam zamiaru jej tak łatwo
porzucać. :)

To jest wiara, nie wiedza, wiec trudno z tym dyskutowac.
Nadal - to za malo, zeby obrazac te kobiety.

[senta.fa]

> Calkiem mozliwe, ze to byla ktoras z doroslych kobiet, udajaca mloda >
dziewczyne. Ktos, kto znal 'zewnetrzny swiat'.

Tak, rzeczywiście z artykułu nie wynika, że ta dziewczyna nie istnieje. Nie
zauważyłem wcześniej. Nie zmienia to nadal faktu, że raczej te kobiety nie były
Kasparami Hauserami, tylko ktoś je zwerbował. A zwerbował akurat je, bo pewnie
już miały wcześniej skrzywioną osobowość i tendencję do podporządkowywania się.
Przecież sekty tak działają, o ile mi wiadomo. To już na wstępie trzeba mieć
pewne cechy, powiedzmy sobie, nie uznane za zupełnie normalne.

> To jest wiara, nie wiedza, wiec trudno z tym dyskutowac.

Nie do końca. Ja w to wierzę, tak powiedziałem. Nazwałem to wiarą. Ale z drugiej
strony jednak totalitaryzmy w końcu padały, skądś się to brało. Ludzie się
buntują, jak ich uciskać, bo to jest ludzkie.

[bene_gesserit]

senta.fa napisała:
>
> Tak, rzeczywiście z artykułu nie wynika, że ta dziewczyna nie
istnieje. Nie
> zauważyłem wcześniej. Nie zmienia to nadal faktu, że raczej te
kobiety nie były
> Kasparami Hauserami, tylko ktoś je zwerbował. A zwerbował akurat
je, bo pewnie
> już miały wcześniej skrzywioną osobowość i tendencję do
podporządkowywania się.
> Przecież sekty tak działają, o ile mi wiadomo. To już na wstępie
trzeba mieć
> pewne cechy, powiedzmy sobie, nie uznane za zupełnie normalne.

Wystarczy byc w specyficznym momencie zycia, miec dol albo sporo
klopotow osobistych. Czytales o metodach rekrutacji do sekt? Na
uczestnictwo w czyms takim nie skusi sie silny czlowiek.

Ale slaby/oslabiony nie oznacza 'pie..iety' czy jakiego tam
wyrazenia uzyles.

> Nie do końca. Ja w to wierzę, tak powiedziałem. Nazwałem to
wiarą. Ale z drugie
> j
> strony jednak totalitaryzmy w końcu padały, skądś się to brało.
Ludzie się
> buntują, jak ich uciskać, bo to jest ludzkie.

Ludzkie jest to, co nam wpojono jako ludzkie. Nie jestesmy zolwiami
i nie mamy 'genu wolnosci'. Jesli nie udowodnisz, ze jest inaczej,
to jest to nadal tylko twoja wiara, ktora nie ma wagi argumentu.

[senta.fa]

> Wystarczy byc w specyficznym momencie zycia, miec dol albo sporo
> klopotow osobistych. Czytales o metodach rekrutacji do sekt? Na
> uczestnictwo w czyms takim nie skusi sie silny czlowiek.

Byłem w takim momencie kiedyś. Naprawdę nie było ze mną najlepiej. Ale trzeźwość umysłu i niezależność myślenia starałem się zachować, i chyba mi się udało. Nie, nie sądzę, żebym mógł wtedy zostać ofiarą sekty.

> Ale slaby/oslabiony nie oznacza 'pie..iety' czy jakiego tam
> wyrazenia uzyles.

No zgoda, nie było zbyt fortunne określenie. Mogłem sobie darować.

> Ludzkie jest to, co nam wpojono jako ludzkie. Nie jestesmy zolwiami
> i nie mamy 'genu wolnosci'. Jesli nie udowodnisz, ze jest inaczej,
> to jest to nadal tylko twoja wiara, ktora nie ma wagi argumentu.

Nie jestem w stanie udowodnić. :( Ale z drugiej strony, nie zawsze da się do końca odróżnić, skąd dana rzecz się bierze: z kultury, z biologii, czy z czego. Poza tym przypominam po raz kolejny, że członkowie sekty przypuszczalnie w większości się w niej nie urodzili. Czyli nie można mówić o nich jak o żółwiach.

[bene_gesserit]

senta.fa napisała:

> Byłem w takim momencie kiedyś. Naprawdę nie było ze mną
najlepiej. Ale trzeźwoś
> ć umysłu i niezależność myślenia starałem się zachować, i chyba
mi się udało. N
> ie, nie sądzę, żebym mógł wtedy zostać ofiarą sekty.

Nie rozmawiamy o tobie, tylko o tych kobietach.
Fakt, ze tobie sie udalo, nie oznacza, ze im sie powinno udac, albo
ze komukolwiek sie udac moze.

> > Ludzkie jest to, co nam wpojono jako ludzkie. Nie jestesmy
zolwiami
> > i nie mamy 'genu wolnosci'. Jesli nie udowodnisz, ze jest
inaczej,
> > to jest to nadal tylko twoja wiara, ktora nie ma wagi argumentu.
>
> Nie jestem w stanie udowodnić. :( Ale z drugiej strony, nie
zawsze da się do ko
> ńca odróżnić, skąd dana rzecz się bierze: z kultury, z biologii,
czy z czego.

Dlatego przywolalam postac Kaspara.
O tym, co jest wrodzone, mozemy wnioskowac na postawie takich
przypadkow, ktorych jest bardzo niewiele - trudno zreszta ustalic,
jakie naprawde byly ich losy.
Na podstawie obserwacji calkiem malych ale normalnych i nie
zdeprywowanych niemowlat ustalono, ze czlowiek ma wrodzony odruch
strachu przed wezem, nie ma wrodzonego strachu przed wysokoscia i
odruchowo sie usmiecha.
Jednak mozna stwierdzic bez skomplikowanych badan, ze pozostawiony
samemu sobie na dlugie lata dzieciak, ktory bylby w jakis sposob
karmiony i nie umarlby z zimna, nie mowilby, nie pisal, nie mialby
wielu tych rzeczy, ktore my uwazamy za normalne - np nie
odroznialby dobra od zla albo nie lapal jakiejs podstawowej
symboliki, nie widzialby np nic specjalnie dziwnego w tym, ze
odchody nie sluza do zabawy. Itd.

Kaspar Hauser nie umial uzywac palcow.
Genie (dziewczynka deprywowana przez matke przez 13 lat) nie byla w
stanie skupic wzroku na niczym, co bylo 12 stop dalej od niej. Z
angielskiej Wiki: 'In reality, feral children lack the basic social
skills which are normally learned in the process of enculturation.
For example, they may be unable to learn to use a toilet, have
trouble learning to walk upright and display a complete lack of
interest in the human activity around them. They often seem
mentally impaired and have almost insurmountable trouble learning a
human language.'

Pisze o tym, bo to dobry przyklad tego, co moze zrobic z
czlowiekiem i z tym, co uwazamy za tak naturalne jak oddychanie
deprywacja.

Jesli nie masz punktu odniesienia (nigdy nie miales, albo tracisz
go na bardzo dlugo z oczu), to bardzo trudno zachowac
ci 'normalnosc' w nienormalnej rzeczywistosci.

P
> oza tym przypominam po raz kolejny, że członkowie sekty
przypuszczalnie w więks
> zości się w niej nie urodzili. Czyli nie można mówić o nich jak o
żółwiach.

Poza tym, nie musieli sie urodzic i wychowac w sekcie, zeby jej sie
poddac.
Sekty wiedza, jak prac mozgi i dysponuja wieloma srodkami nacisku -
od bicia, gwaltu i szantazowania smiercia i cierpieniem bliskich do
bombardowania miloscia. Najlepsze wyniki daja zreszta te dwie
metody na zmiane, bez zadnej reguly. To sie w sektach robi na
porzadku dziennym. Po raz kolejny proponuje, zebys poczytal o tym
solidnie, Wiki naprawde nie wystarczy.

[senta.fa]

> Nie rozmawiamy o tobie, tylko o tych kobietach.

Tak, wiem. Tak tylko... napomknąłem. Bo właśnie sam się zastanawiałem wtedy, wiedząc, że ludzie na zakrętach są obiektem rekrutacji, czy ja bym się dał. Wyszło mi wtedy, że nie. Więc może to nie jest warunek wystarczający, tylko pewnie jest więcej czynników.

> (...) Na podstawie obserwacji calkiem malych ale normalnych i nie
> zdeprywowanych niemowlat ustalono, ze czlowiek ma wrodzony odruch
> strachu przed wezem, nie ma wrodzonego strachu przed wysokoscia i
> odruchowo sie usmiecha. (...)

To jest ciekawe. :) Wszystko to, o czym piszesz. Mnie zawsze interesowały takie rzeczy. Jakbyś poleciła ze dwa tytuły na ten temat, to chętnie przeczytam.

> Sekty wiedza, jak prac mozgi i dysponuja wieloma srodkami nacisku -
> od bicia, gwaltu i szantazowania smiercia i cierpieniem bliskich do
> bombardowania miloscia. Najlepsze wyniki daja zreszta te dwie
> metody na zmiane, bez zadnej reguly. To sie w sektach robi na
> porzadku dziennym.

Tak, to oczywiste. Ale z tego co wiem, to prócz tego jeszcze trzeba mieć określony typ osobowości. Rzeczywiście KAŻDEGO da się wciągnąć? Ale pytam poważnie, bo nie wiem. Czy są ludzie, którym po prostu się nie da wyprać mózgu i koniec.

> Po raz kolejny proponuje, zebys poczytal o tym
> solidnie

No to mówię: jak tylko rzucisz jakieś tytuły, to chętnie. Skoro w tym siedzisz i się interesujesz. Ja nie umiem sam odróżnić, które pozycje są warte uwagi, a które nie.

> Wiki naprawde nie wystarczy.

Wiem, bo mam zaszczyt ją współredagować :D

[bene_gesserit]

senta.fa napisała:

> Tak, wiem. Tak tylko... napomknąłem. Bo właśnie sam się
zastanawiałem wtedy, wi
> edząc, że ludzie na zakrętach są obiektem rekrutacji, czy ja bym
się dał. Wyszł
> o mi wtedy, że nie. Więc może to nie jest warunek wystarczający,
tylko pewnie j
> est więcej czynników.

To, ze sie wtedy nie dales, nie oznacza, ze jeszcze tam nie trafisz.

> To jest ciekawe. :) Wszystko to, o czym piszesz. Mnie zawsze
interesowały takie
> rzeczy. Jakbyś poleciła ze dwa tytuły na ten temat, to chętnie
przeczytam.

Nie, bo to pamietam ze studiow akurat, z wykladow.

> Tak, to oczywiste. Ale z tego co wiem, to prócz tego jeszcze
trzeba mieć określ
> ony typ osobowości. Rzeczywiście KAŻDEGO da się wciągnąć? Ale
pytam poważnie, b
> o nie wiem. Czy są ludzie, którym po prostu się nie da wyprać
mózgu i koniec.

Nie mam pojecia. Moze jakims istotom oswieconym ;)
W ogole to kazdy przechodzi przez wiek dojrzewania, a to dla
kazdego trudny prog i wtedy latwo o werbunek. Poza tym z tego co
wiem, to zwerbowac mozna kazdego, kto wpadl w samotnosc i
beznadzieje. Nie chodzi o okreslony typ osobowosci, ale o
specyficzna sytuacje imo.

> No to mówię: jak tylko rzucisz jakieś tytuły, to chętnie. Skoro w
tym siedzisz
> i się interesujesz. Ja nie umiem sam odróżnić, które pozycje są
warte uwagi, a
> które nie.

Siedzialam.
Tytulow szukaj sam.
A Wiki moze redagowac kazdy glupi, ja tez. Imo polska wersja sucks
anyway.

[senta.fa]

> To, ze sie wtedy nie dales, nie oznacza, ze jeszcze tam nie trafisz.

No nikt mnie nawet nie próbował werbować. Ale co Ty... ja jestem uczulony na
religijny i ideologiczny bełkot, wyczuwam tych gości koniuszkami palców,
przerabiałem już różnych. Akurat w tej dziedzinie wierzę w siebie.

> kto wpadl w samotnosc i beznadzieje. Nie chodzi o okreslony typ
> osobowosci, ale o specyficzna sytuacje imo.

No ok, ale ja nadal utrzymuję, że mnie się nie da zwerbować. Nie ma szans.
Zresztą ja w obliczu samotności i beznadziei nie panikuję, bo jestem do tego
stanu trochę nawet przyzwyczajony. Nie ma szans. Wiem, że pewnie traktujesz to
jak bezzasadną butę, ale naprawdę wierzę, że mój mózg jest nie do wyprania.

> A Wiki moze redagowac kazdy glupi, ja tez.

No wiem. Dlatego mówię, siedzę trochę, to wiem, jacy goście czasem potrafią
pisać i jakie potrafią bzdury stworzyć. Wikipedia służy temu, żeby szybko się
zorientować w temacie. Do poważniejszych zastosowań nie jest zalecana.

> Imo polska wersja sucks anyway.

To wiesz, co Ci tylko mogę powiedzieć? :) Zapraszam do edytowania!

Nikt normalny

[evita_duarte]

senta.fa napisała:

> Ale poparzcie na to zdjęcie. Czy one nie wyglądają przypadkiem na
zdrowo pi*rdo
> lnięte? Moim zdaniem tak, bardzo. No, ale nikt normalny sobie nie
da wmówić, że
> bicie i zmuszanie do seksu jest świetne.
>

nie wyglosi nigdy takiej opini

[senta.fa]

> nikt normalny sobie nie da wmówić, że bicie i zmuszanie do seksu jest
> świetne.

Masz na myśli tą opinię. Właśnie to zrobiłem ja. Jestem normalny i wygłosiłem
taką opinię. Co Ty na to?

[evita_duarte]

senta.fa napisała:

> > nikt normalny sobie nie da wmówić, że bicie i zmuszanie do seksu
jest
> > świetne.
>
> Masz na myśli tą opinię. Właśnie to zrobiłem ja. Jestem normalny i
wygłosiłem
> taką opinię. Co Ty na to?

A ja mowie ze nikt normalny tego by nie zrobil. Dysonans poznawczy
biedaku?

[senta.fa]

> Dysonans poznawczy biedaku?

No to chyba u Ciebie. Przecież tłumaczę: jestem normalny i wyraziłem taką opinię. Czyli może jednak to Ty powinnaś zweryfikować swoje hipotezy.

Zresztą proszę, w każdej chwili ustawię się z którymkolwiek z członków tej sekty do badania psychologicznego i możemy zobaczyć, czy to ja jestem normalny, czy może członkinie sekty.

Po prostu nie znoszę, jak ludzie wyrzekają się wolności z taką łatwością, z jaką ja otwieram browar. Napawa mnie to rodzajem lęku, więc reaguję rodzajem agresji. Bardzo normalna reakcja. Jakby wszyscy tak reagowali, to byś nie musiała na historii się uczyć o Holokauście.

[evita_duarte]

senta.fa napisała:
> Zresztą proszę, w każdej chwili ustawię się z którymkolwiek z
członków tej sekt
> y do badania psychologicznego i możemy zobaczyć, czy to ja jestem
normalny, czy
> może członkinie sekty.
>
> Po prostu nie znoszę, jak ludzie wyrzekają się wolności z taką
łatwością, z jak
> ą ja otwieram browar. Napawa mnie to rodzajem lęku, więc reaguję
rodzajem agres
> ji. Bardzo normalna reakcja.

Nie nie jest reakcja normalna nazywac ofiary nienormalnymi. To, ze
od urodzenia cie ktos gwalci i fizycznie i mentalnie zostawia jakis
slad. o jest normalne. Biorac pod uwage swiat w jakim zyly te
kobiety ich zachowanie jest normalne. Ty natomiast normalny nie
jestes i tak bardzo prosze stan do badan psycholiogicznych z tymi
osobami. Chyba jak cos proponujesz to jestes w stanie to
przeprowadzic.

Jakby wszyscy tak reagowali, to byś nie musiała na
> historii się uczyć o Holokauście.

Lecz sie czlowieku, albo moze troche poczytaj. Najlepeij jedno i
drugie.

[senta.fa]

> Lecz sie czlowieku, albo moze troche poczytaj. Najlepeij jedno i
> drugie.

To teraz, pani moderatorko, ładnie usuń wpisy, w których mnie nie wiedzieć czemu obrażasz. Sądzisz, że jak zarzucisz mi brak inteligencji, wiedzy i skrzywienie psychiczne oraz wyślesz do lekarza, to będziesz mieć więcej racji?

[evita_duarte]

senta.fa napisała:

> > Lecz sie czlowieku, albo moze troche poczytaj. Najlepeij jedno i
> > drugie.
>
> To teraz, pani moderatorko, ładnie usuń wpisy, w których mnie nie
wiedzieć czem
> u obrażasz. Sądzisz, że jak zarzucisz mi brak inteligencji, wiedzy
i skrzywieni
> e psychiczne oraz wyślesz do lekarza, to będziesz mieć więcej
racji?

Jesli myslisz ze te posty o tobie sa obrazliwe ale to samo
powiedziane o tych kobietach jest normalne to dopiero musisz miec
dysonans. A jak chcesz zglosic post do wyciecia to zrob to
regulaminowo. EOT

[senta.fa]

O EOT decydują obie strony.

Po pierwsze, nie mam zamiaru niczego zgłaszać, bo mnie specjalnie wjazdy na
inteligencję nie ruszają. Raz zostałem nazwany faszystą, rzeczywiście mnie to
ubodło. A o mojej rzekomej głupocie, nieoczytaniu i braku inteligencji możesz
rozprawiać do woli. Ostrzegam po prostu, że nie zyskasz automatycznie w związku
z tym racji.

Po drugie, w przypadku tych kobiet nie jest to obelga, tylko stwierdzenie faktu.
Członkowie sekty nie są ludźmi normalnymi w powszechnym rozumieniu tego słowa.

Poza tym przypominam, że te kobiety nadal uważają, że ta sekta to była cudowna
sprawa, tylko wszyscy się uwzięli. Nikt normalny nie będzie wielbił kogoś, kto
mu łamie żebra i gwałci. Są takie przypadki, ale to nie jest normalne.

Teraz może być EOT, jeśli chcesz.

[rafkafarka]

Psychopatologia, Rosenhan, Seligman:
elementy NIEnormalności:
1. cierpienie;
2. trudności w przystosowaniu;
3. nieracjonalność i dziwaczność;
4. nieprzewidywalność i utrata kontroli;
5. wyrazistość i niekonwencjonalność;
6. dyskomfort obserwatora;
7. naruszanie ideałów i norm moralnych.

Cóż.. trudno twierdzić, że członkowie sekt są całkowicie normalni..
Ze 100% pewnością można strwierdzić, że coś jest na rzeczy i
senta.fa ma dużo racji.

Problem w tym, że senta.fa po przeczytaniu...

[senta.fa]

Problem w tym, że senta.fa po przeczytaniu tych punktów sam już nie jest pewny
swojej normalności. :D A wcześniej był. ;)

[bene_gesserit]

Nie chodzi o zaoczna diagnoze na podstawie zdjecia, ktore dr senta
wystawil tym paniom, ale o nieszczesliwe sformulowanie, ktorego byl
laskaw uzyc. Brzmialo ono, cytuje 'zdrowo pi*rdolnięte'.

Jakbym na to nie patrzyla, nie ma we mnie zgody na to, zeby jego
uzycie bylo tu uzasadnione. Glownie dlatego, ze sugeruje brak
szacunku dla cierpienia tych kobiet.

[senta.fa]

> chodzi o zaoczna diagnoze na podstawie zdjecia, ktore dr senta
> wystawil tym paniom

Dobre :D

> Jakbym na to nie patrzyla, nie ma we mnie zgody na to, zeby jego
> uzycie bylo tu uzasadnione. Glownie dlatego, ze sugeruje brak
> szacunku dla cierpienia tych kobiet.

No we mnie generalnie też nie. Tyle tylko, że właśnie cała dyskusja się toczy, czy one rzeczywiście są takie cierpiące. Mówią, że są szczęśliwe. Ja im wierzę.

[bene_gesserit]

Pod tym artykulem, ktory zlinkowales, jest z nimi wywiad.
Myslisz, ze kobiety ktorym zabrano dzieci (ich chyba jedyne w tym
gnoju zrodlo radosci) nie cierpia? W dodatku zabrano na nie wiadomo
jak dlugo, moze na zawsze i umieszczono w rzeczywistosci, ktra
uwazaja za wroga, zla i niebezpieczna?

Tam sie wypowiadaja dwie kobiety - jedna jest wkurzona i smutna, w
sumie 'normalna'. Jest tez druga, ktora wszystko co mowi, mowi na
usmiechu. Koszmarny widok: te rozciagniete w usmiechu usta i oczy,
ktore skowycza.

[senta.fa]

No wiem. Nic dobrego. Ale powiedz mi, co z nimi robić teraz? Przecież one pewnie
nie chcą pomocy żadnej. Jak im pomóc, skoro one same tego sobie nie życzą?

[bene_gesserit]

Nie mam pojecia.
Przede wszystkim, one nie zostaly aresztowane, wywiezione ani nic.
Zabrano im dzieci. Teraz ich 100 prawnikow o te dzieci walczy,
bardzo inteligentnie, byc moze skutecznie.

A one moze odmienia swoje zycie, a moze nie. Nie da sie na sile
nikogo zbawic, uswiadomic mu, ze jest w piekle, jesli on sam nie
jest gotowy tego zobaczyc.
To brzmi potwornie, ale one wcale nie musza chciec 'prawdy', bo to
by oznaczalo dla nich zaprzeczenie calego swojego dotychczasowego
zycia.

[kadanka]

no, ta kobieta to KOSZMARNY widok. czysta psychoza.
ciekawe ze w tak glupim, zagubionym kraju jakim sa stany, ze to
wlasnie tam dzieja sie takie rzeczy. ta sekta jest chora, jak i
wiele innych. ale jakie jest "zdrowe" spoleczenstwo amerykanskie?

Ta sekta to "Opowiesci podrecznej" przeniesione do rzeczywistosci. w
rozmowie w WO Atwood powiedziala, ze boi sie ze DZISIEJSZA
rzeczywistosc USA jest blizsza tej ksiazce, niz czasy w ktorych ja
pisala.. koszmarne.. ONI naprawde sa pier...nieci:(
a tak btw. dlaczego nigdzie nie powstanie sekta poliandryczna do
jasnej cholery?

[pavvka]

kadanka napisała:

> a tak btw. dlaczego nigdzie nie powstanie sekta poliandryczna do
> jasnej cholery?

A kto Ci zabrania takową założyć? :-P

[kocia_noga]

kadanka napisała:
>
> > a tak btw. dlaczego nigdzie nie powstanie sekta poliandryczna do
> > jasnej cholery?

Jak faceci zaczną zachodzić w ciążę, to może powstaną takie
sekty.Póki wystarczy puknąć kobietę,żeby stała się zalezna - będą
wyłącznie poligamiczne.

[piekielnica1]

> Po prostu nie znoszę, jak ludzie wyrzekają się wolności z taką
łatwością, z jak
> ja otwieram browar. Napawa mnie to rodzajem lęku, więc reaguję
rodzajem agresji.
> Bardzo normalna reakcja. Jakby wszyscy tak reagowali, to byś nie
musiała na
> historii się uczyć o Holokauście.

Boze, a co robisz takiego by nasz Prezydent nas nis kompromitowal na
arenie miedzynarodowej np brakiem znajomosci poslugiwania sie
podstawowym sprzetem audio?, albo jego szef protokolu zadbal by
wisialy we wlasciwy sposob flagi panstwowe, itp.
I co wiesz o psychologii zachowan u ludzi zyjacych w warunkach
ekstremalnych?.
Szatki cie smiesza?

[senta.fa]

> Boze, a co robisz takiego by nasz Prezydent nas nis kompromitowal

No dobra, Prezio jest jaki jest, ale nie wygląda na specjalnie groźnego. Nie czuję się zagrożony. Nie uważam, żeby to było zagrożenie dla naszej wolności, szczególnie teraz, po odsunięciu jego braciszka od władzy. Braciszka, który był pewnie jakimś tam zagrożeniem, jak cała formacja. Ale okazało się, że demokracja jest silniejsza, niż się Michnikowi i paru innym wydawało i wystarczyły demokratyczne metody.

> I co wiesz o psychologii zachowan u ludzi zyjacych w warunkach
> ekstremalnych?.

No ale właśnie tam wyżej się zastanawiamy, czy członkowie sekty czasem się sami nie postawili w tej sytuacji.

> Szatki cie smiesza?

Te suknie? Nie, uważam, że to najmniejszy problem. Ich oczy robią na mnie wrażenie natomiast. Ale nie tyle śmieszą, co przerażają. Nasze rodzime betanki miały ten sam wzrok.

[piekielnica1]

> No ale właśnie tam wyżej się zastanawiamy, czy członkowie sekty
> czasem się sami nie postawili w tej sytuacji.

Czlonkowie tak i beda bronic swojej pozycji, ale czlonkinie, te
ktore sie tam urodzily, wychowaly i innego zyucia prawie nie znaja?

[senta.fa]

No mówiłem członkowie ogólnie, czyli członkowie i członkinie. :) Jak zwał, tak
zwał. W każdym razie nie wiadomo, czy rzeczywiście one tam tam całe życie
mieszkały. Poza tym, co? Zakładasz, że tylko kobiety się tam rodziły i innego
życia nie znały, a mężczyźni byli z zewnątrz? Nie wiemy, jak było. Trzeba się
dowiedzieć, od jak dawna ta sekta działała na tej farmie. Kobiety ze zdjęć mają
30-50 lat na oko, więc wątpię, żeby rzeczywiście znały tylko życie w sekcie.

[kocia_noga]

senta.fa napisała:

Kobiety ze zdjęć mają
> 30-50 lat na oko, więc wątpię, żeby rzeczywiście znały tylko życie
w sekcie.


Poczytaj sobie o tych mormonach - działają od XIX wieku.

[senta.fa]

Wiem o tym, czytałem. Jest link w tym temacie do Wikipedii (zdaje się nawet Ty
go dałaś). Ale przecież to, że cały ruch religijny działa od XIX w., nie znaczy,
że ta konkretnie sekta również.

[piekielnica1]

> Ale przecież to, że cały ruch religijny działa od XIX w., nie
> znaczy że, ta konkretnie sekta również.

Znacz dowodzisz, ze te wszystkie kobiety znalazly sie tam z wlasnej
nieprzymuszonej woli?

Nie

[senta.fa]

Nie, natomiast chętnie bym się dowiedział, jak jest naprawdę. Teraz po prostu nie wiem. Spekuluję sobie, chociażby na ile prawdopodobne jest, że kilkadziesiąt lat ma ta sekta.

[piekielnica1]

> Nie, natomiast chętnie bym się dowiedział, jak jest naprawdę.
> Teraz po prostu nie wiem. Spekuluję sobie,

Nie musisz spekulowac, uruchom wyszukiwarke.

www.eioba.pl/a71641/mormoni_podstawowe_informacje

[senta.fa]

No ale ja już chyba mówiłem, że te linki dotyczą całego ruchu religijnego. To tak, jakbyś na pytanie, ile lat ma Kościół Katolicki w Polsce, zaczęła opowiadać o Rzymie i tak dalej.

Zresztą zobacz, z Twoje linka:

"9. Stosowane metody rekrutacji:

Kościół cechuje się silnym nastawieniem prozelickim. Po całym świecie jeżdżą jego misjonarze, by nawracać i pozyskiwać nowych wyznawców.(...) W różny sposób misjonarze starają się zachęcić do przyłączenia się do mormonów. Rozpowszechnionym w Polsce sposobem jest organizowanie bezpłatnych kursów języka angielskiego lub oduczania palenia."

Czyli rekrutują ludzi, a nie tylko bazują na tych nowo narodzonych. Więc nadal nie wiemy, kim są te kobiety i w jaki sposób trafiły do sekty - przez łono matki czy przez bramę wejściową. ;)

[piekielnica1]

to masz jeszcze jedna strone i o mormonach i o sektach i technikach,
ktore stosuja

www.psychomanipulacja.pl/tem/mormoni.htm

O, dzieki. Ciekawe materiały.

[senta.fa]

O, dzięki. Ciekawe materiały.

[bene_gesserit]

Wyobrazam sobie, ze nawet jesli czesc obecnych mieszkancow i
mieszkanek tego miejsca zostalo zrekrutowanych z zewnatrz, to na
rozmowie wstepnej nikt im nie mowil 'bedziemy cie gwalcic, bic i
ponizac, a jak urodzisz corke, to kiedy tylko bedzie miala pierwsza
miesiaczke tez ja zgwalcimy'.

To sie chyba inaczej odbywalo.

Poczytaj o metodach rekrutacji do sekt, zwlaszcza sekt zamknietych -
stamtad uciec wcale nie jest latwo, w zlinkowanym przez ciebie
artykule jedna uciekinierka opowiada, jak sie jej udalo - cudem.

[senta.fa]

> artykule jedna uciekinierka opowiada, jak sie jej udalo - cudem.

Tak, pisałem już o niej. Właśnie ją podziwiamy z kumplem przez gg, nie byle jaka
kobieta.

[kocia_noga]

senta.fa napisała:

> > artykule jedna uciekinierka opowiada, jak sie jej udalo - cudem.
>
> Tak, pisałem już o niej. Właśnie ją podziwiamy z kumplem przez gg,
nie byle jak
> a
> kobieta.

Udało się jej tylko dlatego,że miała kontakt z bratem, który uciekł
i poradził sobie na zewnątrz.Zbieg szczególnych okoliczności.
Wiedziała,że mozna 'tam' przeżyć, oraz miała kontakt z bratem,
nieujawniony najwidoczniej przez sektę (kontakty z potępieńcami sa
tam zabronione).No i zdążyła ósemkę dzieci wsadzić w nocy do auta i
jeszcze z nimi zwiać i nie dac się złapać, a trzeba wiedzieć,ze na
ich terenie swobodnie mogli ja dopaść i przykładnie ukarać, a więc
dużo ryzykowała.

[kocia_noga]

piekielnica1 napisała:

sie tam urodzily, wychowaly i innego zyucia prawie nie znaja?
W dodatku zadziałał mechanizm zwrotny - ich odmiennośc wzbudzała
reakcje odrzucania u ludzi z zewnątrz, co potwierdzało tylko,że
świat zewnętrzny jest zły.

[gotlama]

Zależy jak wcześnie zacznie się nad tym pracować. Dziewczyna - suka chłopiec -
ptaszek. To drastyczne przykłady tego, co odpowiednio wczesna obróbka umysłu
każe mu uznać za normę.
Pierwszy przykład to dziewczynka - Oksana która długo za normę uważała chodzenie
na czworakach i agresywne obszczekiwanie kogoś kto nie należy do stada. Drugi
przykład - chłopczyk z ptaszarni - dla którego normą było porozumiewanie się
ptasim świergotem. W internecie jest dość sporo na ten temat.
Różne są "normy".

Dlaczego ofiary są pi*rdolnięte?

[kropka_bordo]

Taaaa, wiem, jest już o tym wątek. Ale chciałabym się wypytać u źródełka takiej
postawy: dlaczego to ofiary są pi*rdolnięte, dlaczego "dają sobie"
wmówić/zrobić/wlać/"wstaw cokolwiek złego przydarzyło się ofiarom". Dlaczego?

Ofiary?

[senta.fa]

"- Ludzie są w stosunku do nas uprzedzeni - powiedziała w wywiadzie dla CNN kobieta o imieniu Kathleen. - Mają przez to fałszywy obraz - dodała. - Nie jestem maltretowana, nikt nie zrobił mi prania mózgu, jestem ludzką istotą, która posiada serce. Jestem szczęśliwa prowadząc taki tryb życia. Ludzie ze świata zewnętrznego nas nie rozumieją, a my nie rozumiemy ich - zapewniała Marie."

To są te Twoje ofiary. Jak oceniasz ich stan psychiczny? Zresztą popatrz na zdjęcia: rozpaczały, że ktoś niszczy ich wspaniały świat. Tych, które uciekły z tego piekła, na zdjęciach nie ma i nie o nich mówiłem.

[kropka_bordo]

Czy trzeba być świadomym swoich krzywd żeby być ofiarą?
Chłop pańszczyźniany nie był ofiarą, bo nie znał możliwości innego życia? Syn
arcyzaborczej matki, zdominowany, z wykastrowaną samodzielnością nie jest
ofiarą? Jeśli go zapytasz o życie, to pewnie ci odpowie że jest fajnie.

[senta.fa]

> Czy trzeba być świadomym swoich krzywd żeby być ofiarą?

To jest kurcze dobre pytanie w kontekście sekt... bardzo ciekawe. Wydawałoby się, że nie, że nie trzeba. Ale z drugiej strony... skoro one już, jak przypuszczam, nie potrafią inaczej żyć? Zapewne nie dadzą sobie pomóc? Jak sądzę, one naprawdę są dopiero teraz przekonane, że dzieje się krzywda, jak policjanci wjechali. Naprawdę nie wiem, co o tym myśleć. :(

Zresztą ja tylko stwierdziłem fakt. Widać przecież, że coś jest nie bardzo z nimi, że są lekko osadzone w innej rzeczywistości. Może faktycznie w niezbyt elegancki sposób się wyraziłem, mogłem sobie darować to słownictwo. Ale z drugiej strony, to co ja mogę powiedzieć? Przecież mi ręce opadają, jak o tym czytam.

[kropka_bordo]

Też mi się wydaje że większość z nich czuje że dzieje się źle właśnie teraz, w
sytuacji kiedy ktoś wchodzi z zewnątrz i zmienia im życie. Ludzie nie przepadają
za takimi remanentami.
Jasne że ciężko jest coś o tej sytuacji jasno stwierdzić, ale IMO uważam je za
ofiary (zresztą mężczyzn o których Kocia pisała też) i jeżeli miałabym do wyboru
pozostawić sytuację samą sobie a interwencję, to jednak popieram
interweniowanie. Problem w tym, żeby interwencja była mądra i oszczędziła
dalszych cierpień. Obawiam się że gardzeniem tymi ludźmi nie pomoże im. Ok,
nawet jeżeli tak ci się nieelegancko wyrwało ale nie miałeś w intencji pogardy,
a zakładam że tak było, to zbyt łatwo ludziom przechodzą tego typu opinie. A to
jest smutne. Chyba przydało by się trochę wyczulić społeczeństwo w tej kwestii,
po to chociażby żeby ewentualna ofiara nie przeczytała tysiąca nieeleganckich
postów. Obawiam się, że świadomość że to ona zostanie uznana za pi*rdolniętą, że
zamiast wsparcia dostanie kopy, może nie dodać jej sił do walki o godność.

[senta.fa]

> to jednak popieram interweniowanie

Ja też, zdecydowanie. Tylko teraz właśnie jest problem, bo nie wiadomo, co z tymi kobietami robić. Przywódców się wpakuje do pierdla, tam gdzie ich miejsce. A one?

> Chyba przydało by się trochę wyczulić społeczeństwo w tej kwestii,
> po to chociażby żeby ewentualna ofiara nie przeczytała tysiąca
> nieeleganckich postów.

No tak, o ofiarach nie wolno tak mówić. Ale tu właśnie sprawa taka prosta nie jest. Zresztą zawsze się pojawia ten problem, gdy mowa o sektach. Przy okazji niedawnej afery z betankami było tak samo, te same dylematy.

[kropka_bordo]

senta.fa napisała:

> > to jednak popieram interweniowanie
>
> Ja też, zdecydowanie. Tylko teraz właśnie jest problem, bo nie wiadomo, co z ty
> mi kobietami robić. Przywódców się wpakuje do pierdla, tam gdzie ich miejsce. A
> one?

To chyba zależy od tego na ile dojrzałe jest społeczeństwo. Albo zostawią je
samym sobie, a potem najwyżej wielce się zadziwią że te szybciochem znajdą sobie
sytuację którą znają, tzn uzależnią się od kolejnego przywódcy. Albo zorganizują
całą sieć pomocy im w samodzielnym życiu. Tu sprawa dużo trudniejsza niż
jednorazowe wpakowanie do ciupy, nie? Nawysilać się trzeba co niemiara, a efekty
mogą nie być wcale takie spektakularne.

> > Chyba przydało by się trochę wyczulić społeczeństwo w tej kwestii,
> > po to chociażby żeby ewentualna ofiara nie przeczytała tysiąca
> > nieeleganckich postów.
>
> No tak, o ofiarach nie wolno tak mówić. Ale tu właśnie sprawa taka prosta nie j
> est. Zresztą zawsze się pojawia ten problem, gdy mowa o sektach. Przy okazji ni
> edawnej afery z betankami było tak samo, te same dylematy.

Dla mnie członkinie/owie sekt są ofiarami (tak dla jasności, klasztory izolujące
ludzi od reszty współczesnego społeczeństwa i negujące ludzką seksualność uważam
za sekty).
Ludzie mogli wchodzić w tą maszynkę do mielenia mentalności 'z własnej woli',
mając bardzo szlachetne pobudki etc, ale potem padli ofiarami organizowanego od
lat, czasami wieków, systemu. Wsjo.

[margot_may]

>
> Ja też, zdecydowanie. Tylko teraz właśnie jest problem, bo nie wiadomo, co z ty
> mi kobietami robić. Przywódców się wpakuje do pierdla, tam gdzie ich miejsce. A
> one?

A ja nie rozumiem czemu tylko przywódców? Przecież te kobiety wiedziały o
przestępstwach, o gwałtach na nieletnich, o aranżowanych małżeństwach...
Nie podoba mi się, że robi sie z tych kobiet ofiary. Wiadomo ofiara nic nie
musi, nie jest odpowiedzialna za siebie i otoczenie.

[kropka_bordo]

Myślisz że wpakowanie ich do pierdla przyniesie pozytywne skutki? Zmanipulowane
kobiety w więzieniu doznają oświecenia i pojmą jaką krzywdę wyrządzały gwałconym
niereagując? Pobyt w 'ośrodku ze spacerniakiem' pomoże im powrócić do życia i
odpowiedzialności za siebie same, a dzięki temu społeczeństwo zyska dojrzałe
jednostki będące w stanie wychować swoje dzieci na obywateli? Co da wsadzenie
ich do ciupy oprócz chwilowego zaspokojenia żądzy 'sprawiedliwości'?

Co Ty, nikt ich nie wsadzi.

[senta.fa]

Co Ty, nikt ich nie wsadzi. W ostateczności zawsze będzie można stwierdzić
niepoczytalność, zastraszenie czy cokolwiek. Zresztą prawdę mówiąc wsadzanie ich
do pudła nie byłoby sprawiedliwe.

[margot_may]

Nie no rozumiem, że łatwo byłoby wybronić, ale nikt nie postawił ich nawet w
stan oskarżenia. Skoro same mówią, że sa szczęśliwe i chcą tak żyć, to znaczy,
że popierają i współdziałają ze sprawcami.

[kocia_noga]

margot_may napisała:
Skoro same mówią, że sa szczęśliwe i chcą tak żyć, to znaczy,
> że popierają i współdziałają ze sprawcami.


Kim lepiej być : osobą poświęcającą się dla Boga, czy
wykorzystywaną, poniewieraną przez oszustów ofiarą?
Otwieranie im oczu to okrucieństwo samo w sobie, ale społeczeństwo
IMHO ma prawo się bronić przed taką zarazą.
Zbiorowa terapia, wsparcie,pomoc, pozwolą im stanąć na nogi i
zaakceptować sibie w innej roli.Albo i nie, bo co miałyby teraz
robić?Dotychczas miały misję- we wrogim, nieczystym świecie
poświęcały swoje życie dla zbawienia.Teraz, nawet stanąwszy
psychicznie nieco na nogi ( a przeciez tam są kobiety w róznym
wieku, staruszki też) kim będą, gdzie ich miejsce i sens życia?

[margot_may]

Ale ja nie rozumiem jednego. Skoro te matki zabrały swoim córkom dzieciństwo.
Pokazały, że są złymi matkami. Więc czemu sąd miałby matki traktować ulgowo i
chronić ich macierzyństwo?

Jakie to straszne! No i co z tego??!!

[lost_island]

Takie sa sekty i religie! ja jestem ateistka i nie mam takich dylematów.

Nikt ich nie werbował

[kocia_noga]

"6 kwietnia 1830 Józef Smith i jego pięciu przyjaciół założyli
Kościół Chrystusa wkrótce nazwany Kościołem Jezusa Chrystusa
Świętych w Dniach Ostatnich."


pl.wikipedia.org/wiki/Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_Jezusa_Chrystusa_%C5%9Awi%C4%99tych_w_Dniach_Ostatnich

A może by tak?

[senta.fa]

"Kościół ten znany był w Polsce pod bardzo podobną nazwą Kościół Jezusa Chrystusa Świętych Dni Ostatnich. Obecne brzmienie nazwy jest skorygowanym, poprawnym tłumaczeniem oryginalnej nazwy amerykańskiej."

A może by tak się przejechać tam i uderzyć któregoś raz albo dwa? W miarę "letko", nie mówię o robieniu jakiejś większej krzywdy. Ot taki drobny mesydż. Świetny pomysł? :)

[mijo81]

lost_island napisała:

> Takie sa sekty i religie! ja jestem ateistka i nie mam takich
dylematów.

Do sekt nie trafiają ludzie religijni :) Tam właśnie trafiają ludzie
których życie religijne to pustka

[kadanka]

nie wszystkie religie TAKIE sa. ludzie maja jednak jakis powod zeby
w COS wierzyc

[kadanka]

"Opowiesc podrecznej" na zywo czy mi sie tylko wydaje? :0000